От I~Roudnev
К Дмитрий Ниткин
Дата 04.09.2002 15:01:02
Рубрики Глобализация; Хозяйство; Теоремы, доктрины; Практикум;

Re: Да, надо...

Вы можете конкретно объяснить: почему, по-Вашему, иностранный капитал всегда эксплуатирует сильнее отечественного?
если бы мог, вопрос не ставил. Но если вдуматься, то с какой бы стати иностранному капиталу проникать на "чужую землю"? Наверное для получения очень больших прибылей в краткосрочном периоде. Такое возможно лишь при неразвитости отечественного капитала, не видящего алмазов у себя под носом. Следовательно, и прибыли, которые имеет доморощенный капиталист ниже потенциально возможных. Этим и пользуется иностранный капитал. Отсюда и более высокая эксплуатация, осложняющаяся международным разделением труда и переливом капиталов.

>>НТР ничего не меняет в логике машинного производства - суть процесса остается прежней.
>В том-то и дело, что меняет. Возникает требование оперативной переналадки производства и быстрого освоения новых видов продукции. Нельзя уже просто так из года в год ковать одни и те же болванки.
ну и что? болванки по любому ковать придется, какие бы они ни были до тех пор, пока кардинально не изменится modus operandi машины. Паровая машина могла иметь тысячи модификации, улучшающих ее технические характеристики, но ни одна из них не имеет ничего общего с электродвигателем.

>Не обязательно эксплуатировать впрямую. Можно и косвенно. Например, через налогообложение.
Так поступали феодалы. Капиталист предпочитает ренту, процент и прибыль.

>Так чем же живой труд немцев "количественно" отличается от живого труда бразильцев, и как это влияет на их доходы? Немцы вкалывают в пять раз больше?
Немецкого труда нужно меньше, потому что есть много бразильцев. Зачем нужен был белый работник на плантациях американского Юга, когда черный работник был гораздо производительнее? И пока черные вкалывали, белые постреливали друг друга в кабаках. Немцы больше не стреляют друг друга, а "поднимают" бразильскую экономику.

>Вопрос 1: а при чем тут государство? Разве оно осуществляло пролетаризацию?
а я и не утверждаю, что государство "пролетаризирует". Оно создает объективные условия для "пролетаризации": принимаются соответствующие законы, полиция и налоговые органы их исполняют и т.п. Механизм вовлечения государства в экономику в необходимом для капиталиста объеме давным-давно не секрет.

>Вопрос 2: в чем заключается в данном случае сверхэксплуатация?
в присвоении чужого труда в национальных масштабах и избавления своей нации от напряженного труда (причем настолько, что можно отказаться от разного рода социальных обязательств и выплат перед своими рабочими).

С уважением, И.Руднев
От Дмитрий Ниткин
К I~Roudnev (04.09.2002 15:01:02)
Дата 04.09.2002 15:56:10

Re: Да, надо...

>Вы можете конкретно объяснить: почему, по-Вашему, иностранный капитал всегда эксплуатирует сильнее отечественного?
>если бы мог, вопрос не ставил.
То есть, сам факт сомнения не вызывает? У меня - вызывает. Если рабочий на предприятии у иностранного капиталиста получает больше, чем за такую же работу на "своего" буржуя - Вам будет довольно трудно доказать, что "чужой" эксплуатирует сильнее. Даже если так оно и есть :)

>Но если вдуматься, то с какой бы стати иностранному капиталу проникать на "чужую землю"? Наверное для получения очень больших прибылей в краткосрочном периоде.
Почему в краткосрочном? Тот же "Фольксваген" в Бразилии - не во временных бараках, наверное, работает?

>Такое возможно лишь при неразвитости отечественного капитала, не видящего алмазов у себя под носом.
Одно, причем наименее вероятное, объяснение. Буржуи деньги у себя под носом различают весьма отчетливо. Альтернативные варианты:
1. Отечественный капитал не достиг степени концентрации, достаточной для реализации крупного проекта (бензоколонку построить может, а нефтеперерабатывающий завод - нет).
2. Капитал - это не только деньги и оборудование, но еще и технологии, "ноу-хау", опыт организации производства. То есть то, что можно тиражировать, но трудно купить.

>Следовательно, и прибыли, которые имеет доморощенный капиталист ниже потенциально возможных. Этим и пользуется иностранный капитал.
Сойдемся на том, что иностранный капитал получает прибыль там, где отечественный получить ее не в состоянии.

>Отсюда и более высокая эксплуатация, осложняющаяся международным разделением труда и переливом капиталов.

ОК. Корейцы собрали в Узбекистане Daewoo и продали в Россию. За счет кого получена прибыль (кого сверхэксплуатируют):
а) За счет узбекских рабочих;
б) За счет богатеньких российских покупателей, ограбивших русских трудящихся;
в) За счет корейских рабочих, создавших оборудование завода в Узбекистане?

>>Так чем же живой труд немцев "количественно" отличается от живого труда бразильцев, и как это влияет на их доходы? Немцы вкалывают в пять раз больше?
>Немецкого труда нужно меньше, потому что есть много бразильцев. Зачем нужен был белый работник на плантациях американского Юга, когда черный работник был гораздо производительнее? И пока черные вкалывали, белые постреливали друг друга в кабаках. Немцы больше не стреляют друг друга, а "поднимают" бразильскую экономику.
Напомню, утверждалось:
>разница в доходах бразильцев и немцев - это показатель количественного различия вовлеченного в производство труда.

Увы, Ваши рассуждения нисколько не прояснили Вашего тезиса.

>>Вопрос 1: а при чем тут государство? Разве оно осуществляло пролетаризацию?
>а я и не утверждаю, что государство "пролетаризирует". Оно создает объективные условия для "пролетаризации": принимаются соответствующие законы, полиция и налоговые органы их исполняют и т.п.
Тогда и ответ готов: бразильское государство согласилось обеспечить немецкому капиталу самые благоприятные условия, потому что в этом были заинтересованы бразильские капиталисты (как ни парадоксально это звучит). Им легче делать бизнес рядом с немецким капиталом, чем вариться в собственном соку. А бразильцев для эксплуатации всем хватит, Бразилия большая...

>>Вопрос 2: в чем заключается в данном случае сверхэксплуатация?
>в присвоении чужого труда в национальных масштабах и избавления своей нации от напряженного труда (причем настолько, что можно отказаться от разного рода социальных обязательств и выплат перед своими рабочими).

Дык, транснациональный капитал, он, вроде, на границы смотреть не любит. И "своя" нация ему так же до лампочки, как и чужая. А термин "сверх" в данном случае оказывается просто излишним: международный масштаб эксплуатации еще не делает ее сверхвысокой.
От I~Roudnev
К Дмитрий Ниткин (04.09.2002 15:56:10)
Дата 04.09.2002 17:07:09

Re: Да, надо...

>Если рабочий на предприятии у иностранного капиталиста получает больше, чем за такую же работу на "своего" буржуя - Вам будет довольно трудно доказать, что "чужой" эксплуатирует сильнее. Даже если так оно и есть :)
Прямого ответа нет, предлагаю ряд "набросков". Зарплата - прямое следствие капиталистических отношений между собственником и рабочим. В общественно нормальных условиях более высокая зарплата по сравнению с общественно необходимой для расширенного воспроизводства рабочей силы означает не что иное, как подкуп работника. Капиталист сознательно идет на это для УДЕРЖАНИЯ ценного работника и обеспечения лояльного климата на своем предприятии, позволяющего решить проблему пассивного протеста = саботажа и высокой текучести рабочих кадров. Можно назвать такого собственника ОТВЕТСТВЕННЫМ. С другой стороны ответственный собственник получает как бы моральное право усилить эксплуатацию, но не прямо, а косвенно, например, "двойная оплата в выходные и праздничные дни", "скользящий график работы" и т.д. На самом деле, то что мы обсуждаем, больше относится не к политэкономии, а к сфере социальной психологии.

>>Но если вдуматься, то с какой бы стати иностранному капиталу проникать на "чужую землю"? Наверное для получения очень больших прибылей в краткосрочном периоде.
>Почему в краткосрочном? Тот же "Фольксваген" в Бразилии - не во временных бараках, наверное, работает?
Я имел в виду ПЕРВОЕАЧАЛЬНО в краткосрочном, а дальше как получится. Если бизнес пошел, то собственник обустраивается надолго, если нет, сворачивается и ищет место получше.

>Сойдемся на том, что иностранный капитал получает прибыль там, где отечественный получить ее не в состоянии.
соглашусь, только с добавлением "получить ПОКА не в состоянии".

>ОК. Корейцы собрали в Узбекистане Daewoo и продали в Россию. За счет кого получена прибыль (кого сверхэксплуатируют):
>а) За счет узбекских рабочих;
>б) За счет богатеньких российских покупателей, ограбивших русских трудящихся;
>в) За счет корейских рабочих, создавших оборудование завода в Узбекистане?
Маркс во избежание подобных частностей говорит о совокупном капиталисте и совокупном пролетариате. В данном случае совокупным пролетариатом являются узбекские и корейские рабочие. Их и проэксплуатировали: корейцев - при создании средств производства, узбеков - при производстве автомобиля. Русские рабочие здесь ни при чем.

>Дык, транснациональный капитал, он, вроде, на границы смотреть не любит. И "своя" нация ему так же до лампочки, как и чужая. А термин "сверх" в данном случае оказывается просто излишним: международный масштаб эксплуатации еще не делает ее сверхвысокой.
если есть сверхприбыли, значит есть и сверхэксплуатация, т.е. квазирабский труд. Транснациональный капитал не гнушается создавать и финансировать рабовладельческие структуры на подвластных ему периферийных зонах, где "так много диких обезьян". Особенно в этом преуспел международный криминальный капитал.

С уважением, И.Руднев
От VVV-Iva
К I~Roudnev (04.09.2002 17:07:09)
Дата 04.09.2002 22:42:38

Re: Да, надо...

Привет

>Я имел в виду ПЕРВОЕАЧАЛЬНО в краткосрочном, а дальше как получится. Если бизнес пошел, то собственник обустраивается надолго, если нет, сворачивается и ищет место получше.

Бред полный. Завод построил, денег кучу вгрохал - окупать 10-15 лет - посмотрим что получится? А что со зданием и оборудованием делать? Продавать за десятую часть цены?
Да это не капиталист, это полный дурак.

Все такие проекты - это долговремменные инвестиции. Если не верят в возможность их отдачи, то их и не делают.

Гарантия возврата средств - самая важная.

Владимир
От alex~1
К I~Roudnev (04.09.2002 15:01:02)
Дата 04.09.2002 15:29:49

Re: Да, надо...

>Но если вдуматься, то с какой бы стати иностранному капиталу проникать на "чужую землю"? Наверное для получения очень больших прибылей в краткосрочном периоде. Такое возможно лишь при неразвитости отечественного капитала, не видящего алмазов у себя под носом.

Нет. Капитал не может не проникать "на чужую землю". При капитализме нужны рынки сбыта произведенных товаров. В процессе труда создается новая стоимость. Свои наемные рабочие могут купить "товаров" не больше, чем они получили зарплаты. Собственник средств производства не будет тратить весь свой доход на "потребление" - это будет не капитализм. Остается избыток товаров, которые продать можно ТОЛЬКО "за границей". Если этих "избыточных" товаров мало, то можно получить в обмен золото, алмазы, перья райских птиц, дрессированных пауков и диковинный плод дурбан. Если этих товаров много (а их много), то дрессированных пауков не напасешься, и придется расплачиваться тем, что является еще и "капиталом".

Капитализм не может развиваться без "внешних" рынков (эти "внешние" рынки могут быть и внутри страны - при наличии резких различий в уровне развития, точнее, вовлеченности в капиталистическую экономику).
Капитализм НЕ МОЖЕТ не расширяться, вовлекая в свое пространство все новые и новые области. В которых тоже начинается развитие капитализма.

Это еще и к вопросу об автарктическом капитализме a la Паршев.

Именно эта проблема IMHO и является основой "проблемой устойчивого развития".
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (04.09.2002 15:29:49)
Дата 04.09.2002 16:17:25

А вот это - заблуждение.

>Нет. Капитал не может не проникать "на чужую землю". При капитализме нужны рынки сбыта произведенных товаров. В процессе труда создается новая стоимость. Свои наемные рабочие могут купить "товаров" не больше, чем они получили зарплаты. Собственник средств производства не будет тратить весь свой доход на "потребление" - это будет не капитализм. Остается избыток товаров, которые продать можно ТОЛЬКО "за границей".
Вопрос: почему Вы считаете, что создается избыток товаров? И избыток каких товаров: средств производства или предметов потребления?

>Если этих "избыточных" товаров мало, то можно получить в обмен золото, алмазы, перья райских птиц, дрессированных пауков и диковинный плод дурбан. Если этих товаров много (а их много), то дрессированных пауков не напасешься, и придется расплачиваться тем, что является еще и "капиталом".
То есть чем?

>Капитализм не может развиваться без "внешних" рынков (эти "внешние" рынки могут быть и внутри страны - при наличии резких различий в уровне развития, точнее, вовлеченности в капиталистическую экономику).

Да, это довльно знаменитое в свое время, и ныне, как я полагал, благополучно забытое заблуждение Розы Люксембург. Ее за это критиковали и Ленин, и Бухарин, и все, кому не лень. Однако, любимый С.Г.Кара-Мурзой Самир Амин воскресил эту "теорию" из забытья. Увы, более состоятельной от этого она не стала.
http://www.isu.ru/hist/mimo/index.html

По теме рекомендуются: К.Маркс, "Капитал", т.2. - о двухсекторной модели расширенного капиталистического воспроизводства.
В.Леонтьев. Модель межотраслевого баланса. Можно посмотреть здесь: http://korrektorr.narod.ru/MOB.htm
А также труды Солоу, Вальраса, и других экономистов, изучавших статическое и динамическое экономическое равновесие.

Никто из них означенной Вам проблемы "рынков сбыта" не углядел.

От alex~1
К Дмитрий Ниткин (04.09.2002 16:17:25)
Дата 04.09.2002 16:31:59

Re: А вот...

Спасибо за ссылки, ознакомлюсь (когда разгребусь с некоторыми неожиданными обязанностями по моей непосредственной работе).

Тема важная.

Странно, что у меня это Розы Люксембург - по-моему, подробно у нее ничего не читал.

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (04.09.2002 16:31:59)
Дата 04.09.2002 17:07:50

Уточню ссылку

Шмидт С.Ф.

Специальный курс «Мировая политика и проблема неравенства».
Тема 7.
Дискуссия о глобальном экономическом неравенстве в 1960-е-1970-е гг.
http://www.isu.ru/hist/mimo/mega/worldpol.html

>Странно, что у меня это Розы Люксембург - по-моему, подробно у нее ничего не читал.

А про Р.Люксембург и ее последователей Вам Pout подробнее может рассказать.