От C.КАРА-МУРЗА
К I~Roudnev
Дата 03.09.2002 18:01:41
Рубрики Глобализация; Хозяйство; Теоремы, доктрины; Практикум;

Да, надо пояснить

У Вас превратное представление о Бразилии. Сан-Паулу по технологической оснащенности не уступает ФРГ. Живут там немцы и японцы (второй город в мире по числу японцев после Токио). Заводы выпускают почти все модели "Фольксвагена", а вовсе не отливают болванки. И еще неизвестно, кто и где работает лучше. Так что давайте примем огрубленную, но верную в принципе формулировку Давосского форума (рабочие одинаковой квалификации). Да, немцы должны получать интеллектуальную ренту за разработку, но не такого же размера. Так что не в ней дело. А в том, что анклав, производящий Фольксвагены в Бразилии, "питается" соками архаизированной части Бразилии - "природой". Так же, как заводы Бромлея и Гужона в России питались соками крестьянства. И эти соки выжимались вовсе не экономическими методами, а государством - как и сейчас в Бразилии.
От Баювар
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 18:01:41)
Дата 04.09.2002 18:35:30

немцы должны получать

> Да, немцы должны получать интеллектуальную ренту за разработку, но не такого же размера.

А почему так сразу "ренту"? Потрудился дизайнер с рейсфедером за кульманом над ватманом -- получай в кассе свои трудовые! Меньше надо платить? Так убежит к конкуренту. Обложить оплату именно интеллектуального труда налогами в пользу бедных? По законам базарной экономики его, интеллектуального, будет употреблено меньше и "ФВ" уподобится "Москвичу" или "Таврии".

> анклав, производящий Фольксвагены в Бразилии, "питается" соками архаизированной части Бразилии - "природой".

С этим подробнее. Зайдемте-ка в поле "экономического образа мышления" с его альтернативами да издержками. Живет бомж в колодце теплотрассы и натурально греется утечками тепла. Пьет соки? Нет, пока нет приемлемых альтернатив для распорядителей теплотрассы. Появятся -- бедолагу выгонят.

> И эти соки выжимались вовсе не экономическими методами, а государством - как и сейчас в Бразилии.

Не понял.
От I~Roudnev
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 18:01:41)
Дата 04.09.2002 10:34:56

Re: Да, надо...

>анклав, производящий Фольксвагены в Бразилии, "питается" соками архаизированной части Бразилии - "природой". Так же, как заводы Бромлея и Гужона в России питались соками крестьянства. И эти соки выжимались вовсе не экономическими методами, а государством - как и сейчас в Бразилии.
разве только иностранный капитал "юзает" архаизированную часть Бразилии? Любое местное промышленное предприятие будет делать тоже самое. Вопрос тогда сводится к следующему: почему собственное местное производство эксплуатирует меньше, чем принадлежащее иностранному капиталу? Очевидно, не из любви к местному рабочему. Столь же очевидно, что более технологически развитое производство склонно к большей эксплуатации наименее развитого социально-бытового сектора ("архаизированного"), т.к. научно-технический прогресс непрерывно понижает требования к квалификации рабочей силы, так что становится возможным вовлекать в производство МАССЫ без профессионально-квалификационной, возрастной и половой дифференциации. И благодаря этому производство становится МАССОВЫМ и ДЕШЕВЫМ. Следовательно, разница в доходах бразильцев и немцев - это показатель количественного различия вовлеченного в производство труда. Отсюда вопрос: какой социально-политический процесс создает условия для массового вовлечения рабочей силы в промышленное производство (как в Бразилии) или, наоборот, приводит к снижению ее объема (как в Германии)? Ведь именно этот процесс создает объективные предпосылки международной эксплуатации (если понимать эксплуатацию как процесс, протекающий в неравновесной среде и преобразующий избыточные градиенты объемных показателей в "тепло"). Грубо говоря, почему крестьянину проще продать свою рабочую силу капиталисту, чем пахать свой надел? И почему немецкому жителю проще "ничего не делать" (заниматься непроизводительным трудом), чем продавать свою рабочую силу капиталисту? Может быть в этом и есть смысл глобализации - вскрыть внутренние национальные рынки и заставить их конкурировать друг с другом, создать эффективную (сверхприбыльную) систему международного разделения труда. Об этом писал еще Ленин в труде "Империализм как высшая стадия капитализма". Наверное пришло время перечитать его о переосмыслить заново в контексте происходящего в мире.

С уважением, И.Руднев
От Дмитрий Ниткин
К I~Roudnev (04.09.2002 10:34:56)
Дата 04.09.2002 11:53:18

Re: Да, надо...

>разве только иностранный капитал "юзает" архаизированную часть Бразилии? Любое местное промышленное предприятие будет делать тоже самое. Вопрос тогда сводится к следующему: почему собственное местное производство эксплуатирует меньше, чем принадлежащее иностранному капиталу?
А это действительно так? Почему Вы решили, что местное производство эксплуатирует меньше? Где сейчас в России зарплата выше - на "родных" предприятиях или на "иностранных"?

>Очевидно, не из любви к местному рабочему. Столь же очевидно, что более технологически развитое производство склонно к большей эксплуатации наименее развитого социально-бытового сектора ("архаизированного"), т.к. научно-технический прогресс непрерывно понижает требования к квалификации рабочей силы, так что становится возможным вовлекать в производство МАССЫ без профессионально-квалификационной, возрастной и половой дифференциации. И благодаря этому производство становится МАССОВЫМ и ДЕШЕВЫМ.

Ничего тут очевидного нет. Во-первых, Вы путаете эпоху перехода к машинному производству (промышленной революции) с эпохой НТР, которая предъявляет к работникам совсем другие требования. Настоящими работниками становятся конструкторы и проектировщики. А сборщики становятся подсобным персоналом.
Во-вторых, Вы путаете "эксплуатацию архаизированного сектора", то есть мелких хозяев, с эксплуатацией пролетариата (хозяйством не владеющего).

>Следовательно, разница в доходах бразильцев и немцев - это показатель количественного различия вовлеченного в производство труда.
Почему следовательно? Не улавливаю связи. И почему "количественного"? И о каком труде речь - живом или овеществленном в капитале?

>Отсюда вопрос: какой социально-политический процесс создает условия для массового вовлечения рабочей силы в промышленное производство (как в Бразилии) или, наоборот, приводит к снижению ее объема (как в Германии)? ... Грубо говоря, почему крестьянину проще продать свою рабочую силу капиталисту, чем пахать свой надел? И почему немецкому жителю проще "ничего не делать" (заниматься непроизводительным трудом), чем продавать свою рабочую силу капиталисту?

А в чем смысл вопроса "почему"? Да, крестьянину проще (точнее, выгоднее) продать свою рабочую силу капиталисту, чем пахать свой надел. Насчет "непроизводительного труда" немца позволю себе усомниться. Но вопрос-то в чем? Почему в экономике сначала растет доля промышленности и падает доля сельского хозяйства? А затем падает доля промышленности и растет доля услуг? Да так вот развитие экономики идет...

>Может быть в этом и есть смысл глобализации - вскрыть внутренние национальные рынки и заставить их конкурировать друг с другом, создать эффективную (сверхприбыльную) систему международного разделения труда.

А Вы думали - в реализации целей всемирного жидо-масонского заговора? :)
От I~Roudnev
К Дмитрий Ниткин (04.09.2002 11:53:18)
Дата 04.09.2002 12:49:28

Re: Да, надо...

>Почему Вы решили, что местное производство эксплуатирует меньше? Где сейчас в России зарплата выше - на "родных" предприятиях или на "иностранных"?
такой вопрос логично вытекает из логики модельного примера С.Г. Следующим вопросом о зарплате Вы эту логику подтверждаете.

>Во-первых, Вы путаете эпоху перехода к машинному производству (промышленной революции) с эпохой НТР, которая предъявляет к работникам совсем другие требования. Настоящими работниками становятся конструкторы и проектировщики. А сборщики становятся подсобным персоналом.
НТР ничего не меняет в логике машинного производства - суть процесса остается прежней. И что значит "настоящий работник"? Судя по всему - тот, без которого производство немыслимо. На мой взгляд, Вы преувеличиваете роль интеллектуального труда, что характерно для "постпромышленной" логики и представления о современном обществе как "информационном".

>Во-вторых, Вы путаете "эксплуатацию архаизированного сектора", то есть мелких хозяев, с эксплуатацией пролетариата (хозяйством не владеющего).
Отнюдь. Никто впрямую мелкого хозяина не эксплуатирует. От него лишь хотят отказа от натурального производства как "неэффективного", для чего искусственно создают разницу в доходах этого хозяина и пролетария (и завышают стоимость с/х-инвентаря). Но это в демократическом Сегодня. В авторитарном Вчера его просто сгоняли с земли. Если бы капиталист нашел эффективный способ эксплуатации крестьянства впрямую, не было бы промышленности, т.к. это более дорогой способ получения прибавочного капитала по сравнению с натуральным хозяйством.

>>Следовательно, разница в доходах бразильцев и немцев - это показатель количественного различия вовлеченного в производство труда.
>Почему следовательно? Не улавливаю связи. И почему "количественного"? И о каком труде речь - живом или овеществленном в капитале?
в данном случае - живого труда. Овеществление в капитале затушевывает различные проявления градиентов экономических натуральных показателей, благодаря чему становится возможным существование оторванной от социально-политических противоречий макро- и микроэкономических теорий.

>Да, крестьянину проще (точнее, выгоднее) продать свою рабочую силу капиталисту, чем пахать свой надел. Насчет "непроизводительного труда" немца позволю себе усомниться. Но вопрос-то в чем? Почему в экономике сначала растет доля промышленности и падает доля сельского хозяйства? А затем падает доля промышленности и растет доля услуг? Да так вот развитие экономики идет...
Это слишком абстрактный ответ. Вы почему то игнорируете социально-политическую логику и оперируете чисто экономическими категориями. Немцы могут позволить себе непроизводительный труд (сфера услуг) только потому, что существует Бразилия и ряд других стран, коренное население которых в силу определенных объективных причин МАССОВО выполняет за немцев их работу, причем на порядок дешевле и производительнее.
Каких причин? Как такое стало возможным? Почему бразильское государство согласилось обеспечить немецкому капиталу самые благоприятные условия для сверхэксплуатации собственной нации и провести необходимые для этого социально-политические трансформации (фактически пролетаризировать большую часть населения)?

С уважением, И.Руднев
От Дмитрий Ниткин
К I~Roudnev (04.09.2002 12:49:28)
Дата 04.09.2002 13:29:18

Re: Да, надо...

>>Почему Вы решили, что местное производство эксплуатирует меньше? Где сейчас в России зарплата выше - на "родных" предприятиях или на "иностранных"?
>такой вопрос логично вытекает из логики модельного примера С.Г. Следующим вопросом о зарплате Вы эту логику подтверждаете.
Вопрос или ответ вытекает? Ничего не понял. Вы можете конкретно объяснить: почему, по-Вашему, иностранный капитал всегда эксплуатирует сильнее отечественного?

>НТР ничего не меняет в логике машинного производства - суть процесса остается прежней.
В том-то и дело, что меняет. Возникает требование оперативной переналадки производства и быстрого освоения новых видов продукции. Нельзя уже просто так из года в год ковать одни и те же болванки.

>И что значит "настоящий работник"? Судя по всему - тот, без которого производство немыслимо. На мой взгляд, Вы преувеличиваете роль интеллектуального труда, что характерно для "постпромышленной" логики и представления о современном обществе как "информационном".
Надеюсь, что не преувеличиваю. Концепцию "информационного общества" в принципе не понимаю и не приемлю.

>>Во-вторых, Вы путаете "эксплуатацию архаизированного сектора", то есть мелких хозяев, с эксплуатацией пролетариата (хозяйством не владеющего).
>Отнюдь. Никто впрямую мелкого хозяина не эксплуатирует. От него лишь хотят отказа от натурального производства как "неэффективного", для чего искусственно создают разницу в доходах этого хозяина и пролетария (и завышают стоимость с/х-инвентаря).
И кто же это так злоумышляет? К сожалению, мои подозрения подтвердились: факта эксплуатации "капиталистическим" сектором "традиционного" сектора Вы видеть не хотите, сводите все к пролетаризации, разрушению мелкого хозяйства.

>Если бы капиталист нашел эффективный способ эксплуатации крестьянства впрямую, не было бы промышленности, т.к. это более дорогой способ получения прибавочного капитала по сравнению с натуральным хозяйством.
Не обязательно эксплуатировать впрямую. Можно и косвенно. Например, через налогообложение.

>>>Следовательно, разница в доходах бразильцев и немцев - это показатель количественного различия вовлеченного в производство труда.
>>Почему следовательно? Не улавливаю связи. И почему "количественного"? И о каком труде речь - живом или овеществленном в капитале?
>в данном случае - живого труда.
Так чем же живой труд немцев "количественно" отличается от живого труда бразильцев, и как это влияет на их доходы? Немцы вкалывают в пять раз больше?

>Немцы могут позволить себе непроизводительный труд (сфера услуг) только потому, что существует Бразилия и ряд других стран, коренное население которых в силу определенных объективных причин МАССОВО выполняет за немцев их работу, причем на порядок дешевле и производительнее.
>Каких причин? Как такое стало возможным?

Отнесение сферы услуг к "непроизводительным" - очень характерно, но только для XIX века. В XX веке стали смоотреть на вещи по-другому. Описанное ВАми состояние называется "международным разделением труда". Причины его возникновения - те же самые, что у возникновения любого другого разделения труда: из соображений экономии труда каждый делает то, к чему у него есть больше возможностей, после чего вступает в обмен. Взаимовыгодный обмен, между прочим.

>Почему бразильское государство согласилось обеспечить немецкому капиталу самые благоприятные условия для сверхэксплуатации собственной нации и провести необходимые для этого социально-политические трансформации (фактически пролетаризировать большую часть населения)?

Вопрос 1: а при чем тут государство? Разве оно осуществляло пролетаризацию?
Вопрос 2: в чем заключается в данном случае сверхэксплуатация?
От I~Roudnev
К Дмитрий Ниткин (04.09.2002 13:29:18)
Дата 04.09.2002 15:01:02

Re: Да, надо...

Вы можете конкретно объяснить: почему, по-Вашему, иностранный капитал всегда эксплуатирует сильнее отечественного?
если бы мог, вопрос не ставил. Но если вдуматься, то с какой бы стати иностранному капиталу проникать на "чужую землю"? Наверное для получения очень больших прибылей в краткосрочном периоде. Такое возможно лишь при неразвитости отечественного капитала, не видящего алмазов у себя под носом. Следовательно, и прибыли, которые имеет доморощенный капиталист ниже потенциально возможных. Этим и пользуется иностранный капитал. Отсюда и более высокая эксплуатация, осложняющаяся международным разделением труда и переливом капиталов.

>>НТР ничего не меняет в логике машинного производства - суть процесса остается прежней.
>В том-то и дело, что меняет. Возникает требование оперативной переналадки производства и быстрого освоения новых видов продукции. Нельзя уже просто так из года в год ковать одни и те же болванки.
ну и что? болванки по любому ковать придется, какие бы они ни были до тех пор, пока кардинально не изменится modus operandi машины. Паровая машина могла иметь тысячи модификации, улучшающих ее технические характеристики, но ни одна из них не имеет ничего общего с электродвигателем.

>Не обязательно эксплуатировать впрямую. Можно и косвенно. Например, через налогообложение.
Так поступали феодалы. Капиталист предпочитает ренту, процент и прибыль.

>Так чем же живой труд немцев "количественно" отличается от живого труда бразильцев, и как это влияет на их доходы? Немцы вкалывают в пять раз больше?
Немецкого труда нужно меньше, потому что есть много бразильцев. Зачем нужен был белый работник на плантациях американского Юга, когда черный работник был гораздо производительнее? И пока черные вкалывали, белые постреливали друг друга в кабаках. Немцы больше не стреляют друг друга, а "поднимают" бразильскую экономику.

>Вопрос 1: а при чем тут государство? Разве оно осуществляло пролетаризацию?
а я и не утверждаю, что государство "пролетаризирует". Оно создает объективные условия для "пролетаризации": принимаются соответствующие законы, полиция и налоговые органы их исполняют и т.п. Механизм вовлечения государства в экономику в необходимом для капиталиста объеме давным-давно не секрет.

>Вопрос 2: в чем заключается в данном случае сверхэксплуатация?
в присвоении чужого труда в национальных масштабах и избавления своей нации от напряженного труда (причем настолько, что можно отказаться от разного рода социальных обязательств и выплат перед своими рабочими).

С уважением, И.Руднев
От Дмитрий Ниткин
К I~Roudnev (04.09.2002 15:01:02)
Дата 04.09.2002 15:56:10

Re: Да, надо...

>Вы можете конкретно объяснить: почему, по-Вашему, иностранный капитал всегда эксплуатирует сильнее отечественного?
>если бы мог, вопрос не ставил.
То есть, сам факт сомнения не вызывает? У меня - вызывает. Если рабочий на предприятии у иностранного капиталиста получает больше, чем за такую же работу на "своего" буржуя - Вам будет довольно трудно доказать, что "чужой" эксплуатирует сильнее. Даже если так оно и есть :)

>Но если вдуматься, то с какой бы стати иностранному капиталу проникать на "чужую землю"? Наверное для получения очень больших прибылей в краткосрочном периоде.
Почему в краткосрочном? Тот же "Фольксваген" в Бразилии - не во временных бараках, наверное, работает?

>Такое возможно лишь при неразвитости отечественного капитала, не видящего алмазов у себя под носом.
Одно, причем наименее вероятное, объяснение. Буржуи деньги у себя под носом различают весьма отчетливо. Альтернативные варианты:
1. Отечественный капитал не достиг степени концентрации, достаточной для реализации крупного проекта (бензоколонку построить может, а нефтеперерабатывающий завод - нет).
2. Капитал - это не только деньги и оборудование, но еще и технологии, "ноу-хау", опыт организации производства. То есть то, что можно тиражировать, но трудно купить.

>Следовательно, и прибыли, которые имеет доморощенный капиталист ниже потенциально возможных. Этим и пользуется иностранный капитал.
Сойдемся на том, что иностранный капитал получает прибыль там, где отечественный получить ее не в состоянии.

>Отсюда и более высокая эксплуатация, осложняющаяся международным разделением труда и переливом капиталов.

ОК. Корейцы собрали в Узбекистане Daewoo и продали в Россию. За счет кого получена прибыль (кого сверхэксплуатируют):
а) За счет узбекских рабочих;
б) За счет богатеньких российских покупателей, ограбивших русских трудящихся;
в) За счет корейских рабочих, создавших оборудование завода в Узбекистане?

>>Так чем же живой труд немцев "количественно" отличается от живого труда бразильцев, и как это влияет на их доходы? Немцы вкалывают в пять раз больше?
>Немецкого труда нужно меньше, потому что есть много бразильцев. Зачем нужен был белый работник на плантациях американского Юга, когда черный работник был гораздо производительнее? И пока черные вкалывали, белые постреливали друг друга в кабаках. Немцы больше не стреляют друг друга, а "поднимают" бразильскую экономику.
Напомню, утверждалось:
>разница в доходах бразильцев и немцев - это показатель количественного различия вовлеченного в производство труда.

Увы, Ваши рассуждения нисколько не прояснили Вашего тезиса.

>>Вопрос 1: а при чем тут государство? Разве оно осуществляло пролетаризацию?
>а я и не утверждаю, что государство "пролетаризирует". Оно создает объективные условия для "пролетаризации": принимаются соответствующие законы, полиция и налоговые органы их исполняют и т.п.
Тогда и ответ готов: бразильское государство согласилось обеспечить немецкому капиталу самые благоприятные условия, потому что в этом были заинтересованы бразильские капиталисты (как ни парадоксально это звучит). Им легче делать бизнес рядом с немецким капиталом, чем вариться в собственном соку. А бразильцев для эксплуатации всем хватит, Бразилия большая...

>>Вопрос 2: в чем заключается в данном случае сверхэксплуатация?
>в присвоении чужого труда в национальных масштабах и избавления своей нации от напряженного труда (причем настолько, что можно отказаться от разного рода социальных обязательств и выплат перед своими рабочими).

Дык, транснациональный капитал, он, вроде, на границы смотреть не любит. И "своя" нация ему так же до лампочки, как и чужая. А термин "сверх" в данном случае оказывается просто излишним: международный масштаб эксплуатации еще не делает ее сверхвысокой.
От I~Roudnev
К Дмитрий Ниткин (04.09.2002 15:56:10)
Дата 04.09.2002 17:07:09

Re: Да, надо...

>Если рабочий на предприятии у иностранного капиталиста получает больше, чем за такую же работу на "своего" буржуя - Вам будет довольно трудно доказать, что "чужой" эксплуатирует сильнее. Даже если так оно и есть :)
Прямого ответа нет, предлагаю ряд "набросков". Зарплата - прямое следствие капиталистических отношений между собственником и рабочим. В общественно нормальных условиях более высокая зарплата по сравнению с общественно необходимой для расширенного воспроизводства рабочей силы означает не что иное, как подкуп работника. Капиталист сознательно идет на это для УДЕРЖАНИЯ ценного работника и обеспечения лояльного климата на своем предприятии, позволяющего решить проблему пассивного протеста = саботажа и высокой текучести рабочих кадров. Можно назвать такого собственника ОТВЕТСТВЕННЫМ. С другой стороны ответственный собственник получает как бы моральное право усилить эксплуатацию, но не прямо, а косвенно, например, "двойная оплата в выходные и праздничные дни", "скользящий график работы" и т.д. На самом деле, то что мы обсуждаем, больше относится не к политэкономии, а к сфере социальной психологии.

>>Но если вдуматься, то с какой бы стати иностранному капиталу проникать на "чужую землю"? Наверное для получения очень больших прибылей в краткосрочном периоде.
>Почему в краткосрочном? Тот же "Фольксваген" в Бразилии - не во временных бараках, наверное, работает?
Я имел в виду ПЕРВОЕАЧАЛЬНО в краткосрочном, а дальше как получится. Если бизнес пошел, то собственник обустраивается надолго, если нет, сворачивается и ищет место получше.

>Сойдемся на том, что иностранный капитал получает прибыль там, где отечественный получить ее не в состоянии.
соглашусь, только с добавлением "получить ПОКА не в состоянии".

>ОК. Корейцы собрали в Узбекистане Daewoo и продали в Россию. За счет кого получена прибыль (кого сверхэксплуатируют):
>а) За счет узбекских рабочих;
>б) За счет богатеньких российских покупателей, ограбивших русских трудящихся;
>в) За счет корейских рабочих, создавших оборудование завода в Узбекистане?
Маркс во избежание подобных частностей говорит о совокупном капиталисте и совокупном пролетариате. В данном случае совокупным пролетариатом являются узбекские и корейские рабочие. Их и проэксплуатировали: корейцев - при создании средств производства, узбеков - при производстве автомобиля. Русские рабочие здесь ни при чем.

>Дык, транснациональный капитал, он, вроде, на границы смотреть не любит. И "своя" нация ему так же до лампочки, как и чужая. А термин "сверх" в данном случае оказывается просто излишним: международный масштаб эксплуатации еще не делает ее сверхвысокой.
если есть сверхприбыли, значит есть и сверхэксплуатация, т.е. квазирабский труд. Транснациональный капитал не гнушается создавать и финансировать рабовладельческие структуры на подвластных ему периферийных зонах, где "так много диких обезьян". Особенно в этом преуспел международный криминальный капитал.

С уважением, И.Руднев
От VVV-Iva
К I~Roudnev (04.09.2002 17:07:09)
Дата 04.09.2002 22:42:38

Re: Да, надо...

Привет

>Я имел в виду ПЕРВОЕАЧАЛЬНО в краткосрочном, а дальше как получится. Если бизнес пошел, то собственник обустраивается надолго, если нет, сворачивается и ищет место получше.

Бред полный. Завод построил, денег кучу вгрохал - окупать 10-15 лет - посмотрим что получится? А что со зданием и оборудованием делать? Продавать за десятую часть цены?
Да это не капиталист, это полный дурак.

Все такие проекты - это долговремменные инвестиции. Если не верят в возможность их отдачи, то их и не делают.

Гарантия возврата средств - самая важная.

Владимир
От alex~1
К I~Roudnev (04.09.2002 15:01:02)
Дата 04.09.2002 15:29:49

Re: Да, надо...

>Но если вдуматься, то с какой бы стати иностранному капиталу проникать на "чужую землю"? Наверное для получения очень больших прибылей в краткосрочном периоде. Такое возможно лишь при неразвитости отечественного капитала, не видящего алмазов у себя под носом.

Нет. Капитал не может не проникать "на чужую землю". При капитализме нужны рынки сбыта произведенных товаров. В процессе труда создается новая стоимость. Свои наемные рабочие могут купить "товаров" не больше, чем они получили зарплаты. Собственник средств производства не будет тратить весь свой доход на "потребление" - это будет не капитализм. Остается избыток товаров, которые продать можно ТОЛЬКО "за границей". Если этих "избыточных" товаров мало, то можно получить в обмен золото, алмазы, перья райских птиц, дрессированных пауков и диковинный плод дурбан. Если этих товаров много (а их много), то дрессированных пауков не напасешься, и придется расплачиваться тем, что является еще и "капиталом".

Капитализм не может развиваться без "внешних" рынков (эти "внешние" рынки могут быть и внутри страны - при наличии резких различий в уровне развития, точнее, вовлеченности в капиталистическую экономику).
Капитализм НЕ МОЖЕТ не расширяться, вовлекая в свое пространство все новые и новые области. В которых тоже начинается развитие капитализма.

Это еще и к вопросу об автарктическом капитализме a la Паршев.

Именно эта проблема IMHO и является основой "проблемой устойчивого развития".
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (04.09.2002 15:29:49)
Дата 04.09.2002 16:17:25

А вот это - заблуждение.

>Нет. Капитал не может не проникать "на чужую землю". При капитализме нужны рынки сбыта произведенных товаров. В процессе труда создается новая стоимость. Свои наемные рабочие могут купить "товаров" не больше, чем они получили зарплаты. Собственник средств производства не будет тратить весь свой доход на "потребление" - это будет не капитализм. Остается избыток товаров, которые продать можно ТОЛЬКО "за границей".
Вопрос: почему Вы считаете, что создается избыток товаров? И избыток каких товаров: средств производства или предметов потребления?

>Если этих "избыточных" товаров мало, то можно получить в обмен золото, алмазы, перья райских птиц, дрессированных пауков и диковинный плод дурбан. Если этих товаров много (а их много), то дрессированных пауков не напасешься, и придется расплачиваться тем, что является еще и "капиталом".
То есть чем?

>Капитализм не может развиваться без "внешних" рынков (эти "внешние" рынки могут быть и внутри страны - при наличии резких различий в уровне развития, точнее, вовлеченности в капиталистическую экономику).

Да, это довльно знаменитое в свое время, и ныне, как я полагал, благополучно забытое заблуждение Розы Люксембург. Ее за это критиковали и Ленин, и Бухарин, и все, кому не лень. Однако, любимый С.Г.Кара-Мурзой Самир Амин воскресил эту "теорию" из забытья. Увы, более состоятельной от этого она не стала.
http://www.isu.ru/hist/mimo/index.html

По теме рекомендуются: К.Маркс, "Капитал", т.2. - о двухсекторной модели расширенного капиталистического воспроизводства.
В.Леонтьев. Модель межотраслевого баланса. Можно посмотреть здесь: http://korrektorr.narod.ru/MOB.htm
А также труды Солоу, Вальраса, и других экономистов, изучавших статическое и динамическое экономическое равновесие.

Никто из них означенной Вам проблемы "рынков сбыта" не углядел.

От alex~1
К Дмитрий Ниткин (04.09.2002 16:17:25)
Дата 04.09.2002 16:31:59

Re: А вот...

Спасибо за ссылки, ознакомлюсь (когда разгребусь с некоторыми неожиданными обязанностями по моей непосредственной работе).

Тема важная.

Странно, что у меня это Розы Люксембург - по-моему, подробно у нее ничего не читал.

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (04.09.2002 16:31:59)
Дата 04.09.2002 17:07:50

Уточню ссылку

Шмидт С.Ф.

Специальный курс «Мировая политика и проблема неравенства».
Тема 7.
Дискуссия о глобальном экономическом неравенстве в 1960-е-1970-е гг.
http://www.isu.ru/hist/mimo/mega/worldpol.html

>Странно, что у меня это Розы Люксембург - по-моему, подробно у нее ничего не читал.

А про Р.Люксембург и ее последователей Вам Pout подробнее может рассказать.
От Ankon
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 18:01:41)
Дата 03.09.2002 18:33:03

Re: Сомнительно

сомнительно, что немцы и японцы с Сан-Паулу получают меньше, чем в Германии или Японии. В таком случае они бы там не жили.