От Товарищ Рю
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 03.09.2002 14:24:33
Рубрики Глобализация; Хозяйство; Теоремы, доктрины; Практикум;

Давайте сначала избавимся от мелких блох

>Почему-то этот фактор ("капитализм вовсе не мог бы развиваться без услужливой помощи чужого труда", "Запад построил себя из материала колоний") из рассуждений исключался категорически, и считалось даже дурным тоном попытаться о нем напомнить. При этом отрицание его было радикальным и сознательным - отвергался даже соблазн создать какую-то неопределенность, назвав и СССР "неоколониальной империей". Дескать, тоже тянет ресурсы и из Вьетнама с Кубой, и из Мали с Алжиром. Нет, наоборот, постоянно звучал и мотив критики СССР за его помощь "братским народам"... Построить же в России "Запад" оказалось явно невозможно, поскольку доступа ни к "материалу колоний", ни к "услужливой помощи чужого труда" у России нет и не будет.

Некогерентно. См. в конце.

>Пусть Запад "построил себя из материала колоний" и вырвался вперед. СССР резко сократил разрыв, построив промышленность "из материала деревни". Многие страны Запада давно уже не имеют колоний и прямо не эксплуатируют "третьего мира". Они просто включились в мировую экономику с ее международным разделением труда. Почему же Россия, находясь пока что примерно на таком же уровне, не может войти в эту систему? Принципиальных препятствий для этого не видно.

>Этот вопрос тесно переплетается с тем, который звучит в среде молодой интеллигенции Запада в связи с глобализацией. Как происходит на Западе перераспределение тех средств, которые транснациональные корпорации изымают с помощью неэквивалентного обмена из "третьего мира"? Является ли немецкий профессор или испанский рабочий эксплуататором бразильского рабочего?

Приемлемое определение эксплуатации, кажется, у Фрица все еще не готово? А все потому, что опять упремся в проблему сравнения неэквивалентных величин... Труд и труд в рамках теории трудовой стоимости - не сравнимы ПРИНЦИПИАЛЬНО. Иначе мы уподобляемся абстракным "рабочему" и "колхознику", в позднем СССР, каждый из которых практически серьезно был уверен в том, что оппонент является его "эксплуататором".

>В этом повороте есть элемент трагедии - левым интеллектуалам пришлось наступить на горло своей коммунистической песни... ("ах, советские танки в Праге!").

Но все же советские танки в Праге были - это не миф и не метафора. И один этот факт сделал для последующего скептицизма народов Восточной Европы в десять раз больше, чем вся реальная и мнимая "помощь" СССР. Так что в 1980 году поляки были уже вполне готовы встречать абсолютно вероятное советское вторжение "коктейлем Молотова". А когда десять лет спустя произошел крах Восточного блока, вздыхали об этом буквально единицы. Кстати, одной из веских причин ревизионизма КПЧ были именно острейшие экономические разногласия на, казалось бы, безоблачном небе социалистической интеграции.

>Я предложил сделать упрощенный расчет, пользуясь общеизвестными фактами и правдоподобными величинами. Приведу и здесь схему этого расчета.

>В Испании, как и в целом в Европе, популярна марка автомобилей "Фольксваген". Он производится большой ТНК, заводы которой размещены по всему миру (большие заводы есть в Бразилии и Мексике). В целом в производстве автомобиля 10% усилий производится в ФРГ и 90% в "третьем мире" (производство материалов и энергии, деталей и агрегатов, частично сборка).

Это очень грубое допущение. Во-первых, давайте разберемся, что значит "усилие". Допустимо ли приравнять "усилия" менеджера, конструктора, дизайнера, инженера и "усилия" сборщика на конвейере. Положительный ответ свидетельствует о вновь вылезающей из-под стола трудовой теории стоимости в ее вульгарном исполнении. Во-вторых, откуда, собственно, взяты данные о таком распределении усилий? В данном случае принимается исключительно ответ с приведением калькуляции себестоимости автомобиля с разделением по агрегатным статьям, а далее - анализ каждой из этих статей (например, "энергия" в Германии имеет, как минимум, наполовину "домашнее" происхождение, даже если учитывать первичные источники). В-третьих, хорошо бы получить подробные данные об источнике сведений об импорте узлов и агрегатов - хотя бы самых важнейших (кузов, двигатель и салон) - из стран "третьего мира".

>По данным Давосского форума, зарплата рабочих одинаковой квалификации сейчас составляет в ФРГ 20 долл. в час, а в "третьем мире" 1-2 доллара. Допустим, на изготовление автомобиля тратится 1000 часов рабочего - 100 часов в ФРГ и 900 часов в Бразилии. Как они оплачены деньгами?

Это снова гипербола. Имеются надежные данные по заработной плате рабочих в промышленности почти для всех стран мира (см. сайт Всемирного банка). Эти данные не подтвержают такой, 10-20 кратной, разницы в уровне оплаты для рабочих равной квалификации для однотипных отраслей, не говоря уж о том, что даже 20 долларов для рабочего в автопромышленности Германии (т.е. почти 3500 долларов в месяц) - явное преувеличение. Сравнивать же эти величины с доходом ремесленника или с/х рабочего не вполне корректно.

>Сколько бы им стоила эта машина, если бы она была целиком изготовлена в ФРГ? Ее оптовая цена составляла бы 55 тыс. долл. Покупая "фольксваген", изготовленный в ТНК, а не в чисто немецкой фирме, испанский покупатель экономит 45 тыс. долл. (в оптовой цене) - величину, в 4,5 раз превышающую цену ТНК.


Голословное утверждение, поскольку имеются примеры обратного. Например, штучное и полностью ручное сверхмелкосерийное производство уникальных автомобилей фирмой "Астон-Мартин" в Англии (когда каждый экземпляр делают, если не ошибаюсь, чуть ли не год!), разумеется, без всякого использования деталей из "третьих стран", обходится на одну машину в сумму порядка 80-120 тыс.долларов при совершенно несравнивом качестве и уровне конструкции с "Поло" или "Гольфом", не говоря уж о чисто рыночной составляющей цены (предмет роскоши и даже снобизма).

>Кто же "дарит" ему эти деньги? Природа, культура и труд "Бразилии". Как образно выразился один латиноамериканский экономист, сегодня Запад "добывает" из Латинской Америки машины и даже электронику, как раньше добывал каучук и олово. Ведь, согласно трудовой теории стоимости, никакого насилия и обмана тут нет - рабочая сила бразильского рабочего воспроизводится за 2 доллара в час, столько она и должна стоить. А немецкого рабочего - за 20 долларов, и меньше никак нельзя.

Что принципиально порочного в таком рассуждении?

>В Бразилии на производство и воспроизводство рабочей силы работают, по выражению Маркса, "силы природы, которые ничего не стоят капиталисту" - теплый климат, легко рожающие добрые женщины, огромная человеческая масса трущоб, в лоне которых выращиваются сильные юноши до рабочего возраста, почти бесплатная масса полицейских, которые контролируют поведение этих рабочих.

Рассуждения начались, если помнится, о невозможности встраивания России в экономику этого типа на правах страны "первого мира". Можно поинтересоваться причинами это уверенности? Кто или что запрещает создавать - даже не только во Вьетнаме, Сев.Корее или Кубе, в той же Бразилии! - технологичные производства, базируемые на "передовых" (как считается) российских технологиях и местных ресурсах? Неужели у них плотность иностранного капитала настолько высока, что новые инвестиции неизбежно должны вытеснять старые?

С уважением
От Иван
К Товарищ Рю (03.09.2002 14:24:33)
Дата 03.09.2002 18:39:52

Re: Давайте сначала...


На счет качества "белой" работы - это тонко. В 97 году компания, где я тогда работал, закупила 10 компьютеров HP (бранд) _белой_ сборки (Англия). На одном сборщики забыли поставить cooler на процессор. Но за _качество_ денег взяли в 2 раза больше, чем за тайваньские.

Вообще же, своим платят за спокойствие. Кому нужна революция и гражданская война под боком? Немцу платят за то, чтобы не вздумал повторить 18-й год. Кстати, после распада СССР пошела ускоряющаяся деиндустриализация первого мира. (На эту тему я помещал статью на форум.) Реальное производство все больше выводится в дешевые страны. Свои же все больше занимаются либо сервисом (слуга нужен дома, а не за морем), либо разнообразными играми не связанными с производством материальных благ. Но при этом все кушают не статьи в газетах и не игры, а вполне материальные продукты. Одеваются не в виртуальную, а реальную одежду, и т.д.

К вопросу об дешевых вещах. В Германии я купил хорошие и дешевые туфли турецкого производста. Наличие таких дешевых вещей обеспечивает высокий уровень жизни. Но, как сказал мне местный житель, за те деньги, что стоят эти туфли, немец не только к станку не пойдет, а в туалете оправляться не станет (сказано было несколько грубее).

Иван
От Товарищ Рю
К Иван (03.09.2002 18:39:52)
Дата 04.09.2002 00:09:45

Нет, ну это несерьезно

>На счет качества "белой" работы - это тонко. В 97 году компания, где я тогда работал, закупила 10 компьютеров HP (бранд) _белой_ сборки (Англия). На одном сборщики забыли поставить cooler на процессор. Но за _качество_ денег взяли в 2 раза больше, чем за тайваньские.

Договорились, кажется, отдельные примеры, да еще из собственного опыта, не приводить. Либо вы хотите сказать, что это - всеобщая тенденция? Тем более, что разница в цене объясняется банально: английские НР, скорее всего, честно прошли таможню, чего в общем случае нельзя сказать о тайваньских (да и тайваньскими они, видимо, все же не были, а собраны в подвале на коленке на какой-нибудь Малой Солянке).

Если же не отвлекаться от автомобилей, то существуют вполне независимые тесты от всяких обществ потребителей (которым врать и лакировать - никакого смысла, ведь это их кровные денежки, бюргерские), которые показывают, что все же максимальная надежность у европейских и японских машин, а только потом идут корейские и т.п.

>Кстати, после распада СССР пошела ускоряющаяся деиндустриализация первого мира. (На эту тему я помещал статью на форум.) Реальное производство все больше выводится в дешевые страны.

Это не подтверждается почти ни для какой отрасли, если имеется в виду не просто наращивание мощностей в "третьем мире". Сравните абсолютные цифры производства.... да почти любого артикула по 2000 и 1970 годам, включая даже такие нетехнологичные отрасли как деревообработка или легпром (я тоже давал цифры). Разве что какое-нибудь швейное производство, да и то картина тут неоднозначная: у себя дома они, как правило, оставляют пошив эксклюзивных изделий. А полотенца махровые... почему это так важно обметывать их именно в Манчестере или Милане?

>Свои же все больше занимаются либо сервисом (слуга нужен дома, а не за морем), либо разнообразными играми не связанными с производством материальных благ. Но при этом все кушают не статьи в газетах и не игры, а вполне материальные продукты. Одеваются не в виртуальную, а реальную одежду, и т.д.

Но пока что в сумме продовольствием Землю обеспечивает "первый" мир, а вовсе не "третий". Более того, им ничего не стоит (а как раз наоборот - был бы спрос!) увеличить это производство не то, что на проценты - в разы!

>К вопросу об дешевых вещах. В Германии я купил хорошие и дешевые туфли турецкого производста. Наличие таких дешевых вещей обеспечивает высокий уровень жизни. Но, как сказал мне местный житель, за те деньги, что стоят эти туфли, немец не только к станку не пойдет, а в туалете оправляться не станет (сказано было несколько грубее).

Это вам только так кажется, будто немцы хорошо живут, потому что покупают дешевые китайские кроссовки.

>Иван
Примите и проч.
От Иван
К Товарищ Рю (04.09.2002 00:09:45)
Дата 04.09.2002 06:50:37

Re: Нет, ну...

>Это не подтверждается почти ни для какой отрасли, если имеется в виду не просто наращивание мощностей в "третьем мире". Сравните абсолютные цифры производства.... да почти любого артикула по 2000 и 1970 годам, включая даже такие нетехнологичные отрасли как деревообработка или легпром (я тоже давал цифры). Разве что какое-нибудь швейное производство, да и то картина тут неоднозначная: у себя дома они, как правило, оставляют пошив эксклюзивных изделий. А полотенца махровые... почему это так важно обметывать их именно в Манчестере или Милане?

Посмотрите статью из Scientific American, которую я поместил в копилку 9.7.2002. В ней приведены цифры деиндустриализации США. Как вы догадываетесь, ее писали не для "красной агитки".

Иван
От Товарищ Рю
К Иван (04.09.2002 06:50:37)
Дата 04.09.2002 11:34:10

Никаких таких цифр там нет - и быть не может

>Посмотрите статью из Scientific American, которую я поместил в копилку 9.7.2002. В ней приведены цифры деиндустриализации США. Как вы догадываетесь, ее писали не для "красной агитки".

А есть только число рабоичх в промышленности и намеки на то, что новое поколение, работающее в неквалифицированных услугах, полачает меньше, чем "могло бы", если бы тенденция оставалась прежней. Но она не остается. В этом и заключается суть постиндустриализма - равный или даже больший объем производительных работы выполняется меньшим числом работников.

Кстати, в этой же статье есть неплохой пример: например, численность промышленных рабочих в Детройте за 50 лет упала вчетверо, однако выпуск автомобилей вовсе не снизился, а, скорее вырос (хотя внутри этого периода были и лучшие времена).

К этому можно относиться так и сяк, но к понятию деиндустриализации, как я его (и тот же Паршев) понимаю, а именно: физическое снижение объемов продукции промышленности - отношения не имеет.

>Иван
Андрей
От serge
К Товарищ Рю (04.09.2002 00:09:45)
Дата 04.09.2002 06:24:57

Re: Нет, ну...


>Это вам только так кажется, будто немцы хорошо живут, потому что покупают дешевые китайские кроссовки.

- И что, Вашему мужу до сих пор кажется, что он болен?
- Нет доктор, теперь ему кажется, что он умер.
От Сепулька
К Товарищ Рю (03.09.2002 14:24:33)
Дата 03.09.2002 16:17:17

Re: Давайте сначала...

>Рассуждения начались, если помнится, о невозможности встраивания России в экономику этого типа на правах страны "первого мира". Можно поинтересоваться причинами это уверенности? Кто или что запрещает создавать - даже не только во Вьетнаме, Сев.Корее или Кубе, в той же Бразилии! - технологичные производства, базируемые на "передовых" (как считается) российских технологиях и местных ресурсах?

Передовые российские технологии теперь встретишь только в сказке. Чему сильно помогли Гайдар и Ко.

> Неужели у них плотность иностранного капитала настолько высока, что новые инвестиции неизбежно должны вытеснять старые?

Обычно рынки сбыта поделены между ТНК. Следовательно, вам (это не лично к Вам, естественно, относится) придется вести захват хотя бы части рынков. Хватит ли ваших инвестиций не только для производства, но и для захвата рынков?
Но главное, хватит ли для этого наглости и хитрости?
От Игорь
К Сепулька (03.09.2002 16:17:17)
Дата 03.09.2002 17:20:03

Да нет, в России передовые технологии есть

Например выращивание монокристалических лопаток для турбин самолетных двигателей. Подобными технологиями владеют единицы стран.
От Almar
К Товарищ Рю (03.09.2002 14:24:33)
Дата 03.09.2002 15:21:17

Re: Давайте сначала...

>Рассуждения начались, если помнится, о невозможности встраивания России в экономику этого типа на правах страны "первого мира". Можно поинтересоваться причинами это уверенности? Кто или что запрещает создавать - даже не только во Вьетнаме, Сев.Корее или Кубе, в той же Бразилии! - технологичные производства, базируемые на "передовых" (как считается) российских технологиях и местных ресурсах? Неужели у них плотность иностранного капитала настолько высока, что новые инвестиции неизбежно должны вытеснять старые?


Хороший вопрос, думаю ничего не мешает. Но вот ответьте и вы в свою очередь. Что должно удерживать наших предпринимателей, "выгодно разместивших во Вьетнаме, Сев.Корее или Кубе, в той же Бразилии! - технологичные производства, базируемые на "передовых" (как считается) российских технологиях и местных ресурсах", от того чтобы после этого спокойно переселиться в Ниццу, где и наслаждаться получаемой прибылью.
От Товарищ Рю
К Almar (03.09.2002 15:21:17)
Дата 03.09.2002 15:31:22

Думаю, то же самое...

>>Кто или что запрещает создавать - даже не только во Вьетнаме, Сев.Корее или Кубе, в той же Бразилии! - технологичные производства, базируемые на "передовых" (как считается) российских технологиях и местных ресурсах? >

>Хороший вопрос, думаю ничего не мешает. Но вот ответьте и вы в свою очередь. Что должно удерживать наших предпринимателей от того, чтобы после этого спокойно переселиться в Ниццу, где и наслаждаться получаемой прибылью.

... что "мешает" и западным фирмачам не всю прибыль рассовывать по карманам, а зачем-то делиться ею с своими соотечественниками - рабочими, работниками сферы услуг, интеллектуалами и даже политиками. А ведь возможностей для того, чтобы так не делать, у них в сто раз больше, чем у русских. Опять же, концентрация богатеев в Ницце, конечно, великовата, но не настолько, чтобы горевать о горькой участи Хельсинки или Осло.

примите и проч.