От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 03.09.2002 13:33:27
Рубрики Глобализация; Хозяйство; Теоремы, доктрины; Практикум;

Прошу критики маленького рассуждения

Для одного текста нужна маленькая иллюстрация к вопросу, который как-то у нас поднимался. Я описал расчет, который почти наобум сделал в одной дискуссии. Как он выглядит с точки зрения наших знатоков? Наддежда, конечно, прежде всего на коллегу Дмитрия Ниткина.
"В 60-е годы одной из главных тем кухонных дебатов интеллигенции стало отставание СССР от Запада в промышленном и научно-техническом развитии и особенно в "уровне жизни" (под этим словом понимался "уровень потребления"). Из самого очевидного факта значительных различий в материально-технической сфере жизни на Западе и в СССР делался вывод о принципиальной порочности советского социально-экономического строя (нет конкуренции, безработицы и т.п., а все это, мол, необходимые стимулы развития).
Уже тогда у многих (про себя могу сказать точно) вызывало удивление способность наших "прогрессивных" товарищей вырвать проблему из ее реального контекста и как бы забыть общеизвестные вещи. И не только информацию, но и навыки рассуждений, которыми эти товарищи прекрасно владели в своих лабораториях и КБ. Ведь сравнительную степень "порочности" (неэффективности) системы никак нельзя оценить, сравнивая только "выходы". Ясно, что для оценки надо приводить Запад и СССР к общему знаменателю по ресурсам - хотя бы приблизительно, по главным, наиболее массивным "вкладам".
Конечно, мы тогда не читали ни Броделя, ни Леви-Стросса, не знали их чеканных формулировок о том, что "капитализм вовсе не мог бы развиваться без услужливой помощи чужого труда" или что "Запад построил себя из материала колоний". Но все же все мы имели хотя бы общие представления о том, каковы были масштабы изъятия ресурсов Западом из колоний как раз в процессе его индустриализации и каковы масштабы перекачки средств из "третьего мира" в наше время. Масса западной литературы и художественных фильмов об этом говорила - можно ли было этого не заметить!
Почему-то этот фактор из рассуждений исключался категорически, и считалось даже дурным тоном попытаться о нем напомнить. При этом отрицание его было радикальным и сознательным - отвергался даже соблазн создать какую-то неопределенность, назвав и СССР "неоколониальной империей". Дескать, тоже тянет ресурсы и из Вьетнама с Кубой, и из Мали с Алжиром. Нет, наоборот, постоянно звучал и мотив критики СССР за его помощь "братским народам". Мол, самим жрать нечего, а туда же...
Сейчас стали доступны и Бродель, и Леви-Стросс, и труды и российских, и зарубежным специалистов о системе периферийного капитализма, и статистика ООН и Всемирного банка, но в целом престарелые уже "шестидесятники" не изменили структуры своих антисоветских моделей и не признали их ошибочность хотя бы в этом пункте. Видимо, никакой ошибки и не было, а была, как теперь говорят, "ангажированность". Они тогда уже встали на тропу войны против "империи зла", причем такой войны, в которой все средства хороши - войны на уничтожение.
Другое дело, новое поколение интеллигенции. Молодежь (например, студенты) видит, что слом советской системы хозяйства привел вовсе не к вхождению осколков СССР в "наш общий европейский дом". Что же касается РФ, то она неотвратимо превращается в специфическую зону "дополняющей экономики", в периферию западного капитализма, служащую сырьевым придатком и источником дешевых человеческих ресурсов. Дело идет к ликвидации России как страны, культуры и народного хозяйства (то есть хозяйства, обеспечивающего жизнь и воспроизводство именно ее народа).
В свете этого почти очевидного факта тезис о "неэффективности" советской хозяйственной системы теряет основание - та система явно выполняла эту свою главную фундаментальную функцию, а нынешняя не выполняет. Построить же в России "Запад" оказалось явно невозможно, поскольку доступа ни к "материалу колоний", ни к "услужливой помощи чужого труда" у России нет и не будет.
В этой обстановке пересмотра "экономической аргументации" антисоветской перестройки молодежью выдвигается вопрос, который звучит все чаще. Смысл его таков. Пусть Запад "построил себя из материала колоний" и вырвался вперед. СССР резко сократил разрыв, построив промышленность "из материала деревни". Но ведь многие страны Запада давно уже не имеют колоний и прямо не эксплуатируют "третьего мира". Они, на нынешнем уровне развития, просто включились в мировую экономику с ее международным разделением труда и живут припеваючи, получая ренту со своего трудолюбия и интеллектуальных усилий. Почему же Россия, находясь пока что примерно на таком же уровне, не может войти в эту систему? Принципиальных препятствий для этого не видно.
Этот вопрос тесно переплетается с тем, который звучит в среде молодой интеллигенции Запада в связи с глобализацией. Как происходит на Западе перераспределение тех средств, которые транснациональные корпорации изымают с помощью неэквивалентного обмена из "третьего мира"? Является ли немецкий профессор или испанский рабочий эксплуататором бразильского рабочего?
В декабре 2001 г. я читал лекции в университете Овьедо (Испания), а потом была свободная дискуссия в философском обществе при этом университете. Говорили о феномене периферийной экономики, о реформе в России и о глобализации. Разговор был полезный, так как в Овьедо работает группа философов, изучающих глобализацию.
Я сказал, что возникновение еврокоммунизма в конечном счете было вызвано тем, что западные левые наконец-то осознали, что все население Запада в целом, включая рабочих, является эксплуататором и получает большую прибавочную стоимость от труда рабочего класса "третьего мира". Осознав это, верхушка главных компартий Запада решила отказаться от интернационализма и стать "коммунистами внутри Запада". И, значит, охранителями Запада в отношении внешних угроз.
Таким образом, еврокоммунистам пришлось сразу же перейти на сторону противника СССР в холодной войне как войне цивилизаций. В этом повороте есть элемент трагедии - левым интеллектуалам типа Берлингуэра и Сантьяго Каррильо пришлось наступить на горло своей коммунистической песни, но на то они и интеллектуалы, чтобы найти себе нравственное оправдание ("ах, советские танки в Праге!").
Такое объяснение испанские философы (в основном, студенты) приняли как логичное, но тут и встал вопрос о механизме эксплуатации. Каким образом лично они, интеллигенты левых убеждений, эксплуатируют "бразильского работника"?
Я предложил сделать упрощенный расчет, пользуясь общеизвестными фактами и правдоподобными величинами. Приведу и здесь схему этого расчета.
В Испании, как и в целом в Европе, популярна марка автомобилей "Фольксваген". Он производится большой ТНК, заводы которой размещены по всему миру (большие заводы есть в Бразилии и Мексике). В целом в производстве автомобиля 10% усилий производится в ФРГ и 90% в "третьем мире" (производство материалов и энергии, деталей и агрегатов, частично сборка). По данным Давосского форума, зарплата рабочих одинаковой квалификации сейчас составляет в ФРГ 20 долл. в час, а в "третьем мире" 1-2 доллара. Допустим, на изготовление автомобиля тратится 1000 часов рабочего - 100 часов в ФРГ и 900 часов в Бразилии. Как они оплачены деньгами?
Считая относительно одинаковыми начисления на зарплату (соцстрах, налоги и прибыль предприятия в отношении к зарплате как 1:0,25:0,1), получаем, что в Бразилии при зарплате 2 доллара/час за изготовление своей «части автомобиля» выплачивается 4,5 тыс. долл., а в ФРГ 5,5 тыс. долл. И машина поступает на оптовый рынок по цене 10 тыс. долл. В расчете на душу населения, видимо, более 90% этих машин покупают жители "Запада", в том числе испанские рабочие и профессора. Сколько бы им стоила эта машина, если бы она была целиком изготовлена в ФРГ? Ее оптовая цена составляла бы 55 тыс. долл. Покупая "фольксваген", изготовленный в ТНК, а не в чисто немецкой фирме, испанский покупатель экономит 45 тыс. долл. (в оптовой цене) - величину, в 4,5 раз превышающую цену ТНК.
Кто же "дарит" ему эти деньги? Природа, культура и труд "Бразилии". Как образно выразился один латиноамериканский экономист, сегодня Запад "добывает" из Латинской Америки машины и даже электронику, как раньше добывал каучук и олово. Ведь, согласно трудовой теории стоимости, никакого насилия и обмана тут нет - рабочая сила бразильского рабочего воспроизводится за 2 доллара в час, столько она и должна стоить. А немецкого рабочего - за 20 долларов, и меньше никак нельзя.
В Бразилии на производство и воспроизводство рабочей силы работают, по выражению Маркса, "силы природы, которые ничего не стоят капиталисту" - теплый климат, легко рожающие добрые женщины, огромная человеческая масса трущоб, в лоне которых выращиваются сильные юноши до рабочего возраста, почти бесплатная масса полицейских, которые контролируют поведение этих рабочих.
Какая-то часть так умело "сэкономленных" при производстве автомобиля денег, конечно, возвращается в Бразилию - тем, кто и там покупает "фольксвагены". Эти люди играют важную роль в поддержании такого порядка, что мы видим сегодня и в России.
Испанским студентам и профессорам было не очень приятно увидеть на доске этот расчет, но они признали его рациональным. У наших российских интеллигентов получить такое признание пока что удается редко. Мы свои мечты лелеем сильно".
От Администрация (И.Т.)
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 13:33:27)
Дата 25.09.2002 14:27:07

Ветка Антонова с продолжением дискуссии перенесена в архив. Тут ссылка (*)

Ссылка на часть этой дискуссии (в архиве форума)
Пояснение модератора: Когда кто-то из участников начинает в корне форума новую ветку на ту же тему,
это является нарушением правил и новая ветка переносится в архив.
Если участник сделал это сознательно, он получает замечание. Если случайно -
ему лучше оповестить модератора и повторить случайно помещенное в корень
сообщение в ветку по теме.
Вот начало перенесенной в архив ветки:

От Антонов
К All
Дата 08.09.2002 16:25:27
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Глобализация; Семинар;
Прошу критики маленького рассуждения
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/59/59546.htm

Помните, что при попытке ответить на сообщение из архива таким же образом, как Вы отвечаете в форуме, Ваш ответ появится в корне активной части форума. А сообщения в корень лимитированы. Вы исчерпаете свой лимит на одно сообщение, до тех пор пока оно не уйдет в архив.
Кроме того, не надо забывать, что в ствол форума помещаются основательные сообщения, связанные с творчеством С.Кара-Мурзы.

Поэтому отвечая на сообщения из архива желательно в любом текстовом редакторе написать текст своего ответа и перенести его в соответствующую ветку в виде ответа на открывающее ветку сообщение, указав на чье сообщение отвечаете.
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 13:33:27)
Дата 09.09.2002 10:41:09

Павлу - перенос снизу.

>>...сколько получает рабочий немец, и сколько - бразилец. Лучше - конкретно в автопроме. Еще лучше - сборщик на заводе "Фольксваген". Тогда и будем обсуждать: почему?
>В среднем рабочий этого завода зарабатывает 430 долларов в месяц.
ОК, принято. Есть такая информация в Инете. Там же мелькает, что средняя зарплата на «Фольксвагене» в ФРГ – 5000 марок. Переведем в доллары – получится примерно 2300 USD ( одна марка – 1,95583 евро, один евро – 0,9 доллара (в среднем за 2001 год приблизительно).


>>А я, со своей стороны, даю сведения по ППП за 2001г:

>>Для Германии ППС к доллару - 1,08
>>Для Бразилии - 2,43.
>> http://www.worldbank.org/data/quickreference/quickref.html

>про ППС и немецкие з/пл разговор еще впереди
Жду.

А пока что пересчитываем через ППС:
В Германии 2485 долларов
В Бразилии 1045 долларов

Итак, немецкий рабочий получает потребительских благ в 2,5 раза больше, чем бразильский.

Теперь вернемся к Вашему вопросу о причинах такого расхождения: На мой взгляд, они таковы:
1. Нерыночное монопольное регулирование рынка рабочей силы в Германии (ограничивается приток рабочей силы извне страны).
2. Мне остается неизвестной структура выполняемых работ в Германии и в Бразилии. Не исключаю, что в Германии гораздо выше доля ОКР, что требует несравненно более высокой квалификации, а также выше доля производства сложных компонент (бразильские машины, предназначенные для латиноамериканского рынка, проще в конструкции).
3. Более высокий уровень квалификации и образования немецких рабочих в Германии устанавливает некую нижнюю грань зарплаты, меньше которой не будут платить нигде – иначе рабочие просто не пойдут на сборку.
4. Немецкий рабочий получает деньги на удовлетворение некоторых потребностей, которых у бразильского рабочего просто объективно не существует (отопление жилища, зимняя одежда).

Ваша версия, насколько я понимаю, такова: германский капитал в Бразилии получает «сверхприбыль», которой делится с германскими рабочими. Не могли бы Вы доказать, что:
1. Завод в Бразилии является сверхприбыльным;
2. Сверхприбыль репатриируется в Германию;
3. У капиталистов в Германии есть веские резоны подкармливать «своих» рабочих, а не выводить производство за рубеж, или нанимать в Германии задешево «чужих» гастарбайтеров.
От S.Chaban
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 13:33:27)
Дата 06.09.2002 02:51:39

О бразильских машинках

Привет!

Пример не годится абсолютно.

Во-первых: на экспорт идет примерно 10% от изготовленных в Бразилии машин. И большинство из них идет в соседние страны Южной Америки. То есть, результат труда бразильцев никуда не выкачивается.

Во-вторых: Производительность труда у бразильцев в 4 раза меньше чем у немцев. На изготовление одной машины идет примерно 13 часов в Германии и 50 часов в Бразили. То есть, труд одного немца должны выполнять 4 бразильца. Что великолептно коррелирует с реальными зарплатами: ~$630 в месяц в Бразилии и ~$2000 в Германии.

Ну и в-последних, сам корневой пост получился неплохим примером "манипуляции" :)

С уважением
От Temnik-2
К S.Chaban (06.09.2002 02:51:39)
Дата 07.09.2002 20:07:21

И о чём сие говорит?

А куда идёт прибыль от продаж и в какой пропорции?

Зачем выкачивать ресурсы из Бразилии теми же машинами, если можно кофе, бананами, металлом, апельсиновым соком, каучуком, древесиной или изделиями из неё?

Удивляюсь я Вам.
От Товарищ Рю
К Temnik-2 (07.09.2002 20:07:21)
Дата 07.09.2002 21:49:44

Вопрос стал широк до неприличия

>А куда идёт прибыль от продаж и в какой пропорции?

Вот это и требуется установить. Однако, если учесть, что прибыль (вульгарно выражаясь) есть ни что иное как рента на капитал, то, полагаю, в этой же пропорции. Иными словами, смотря кому сколько акций в АО "Фольксваген-Бразилия" принадлежит. Однако учтите еще и то, что из эта же прибыль частично реинвестируется (хотя бы потому, что в противном случае завод уже бы давно отдал концы).

>Зачем выкачивать ресурсы из Бразилии теми же машинами, если можно кофе, бананами, металлом, апельсиновым соком, каучуком, древесиной или изделиями из неё?

Хорошо, давайте станем на вашу точку зрения. Забудем о машинах, кофе, бананах, соках и изделиях из древесины. Какой, на ваш скромный взгляд, должна бы стать модель справедливого международного разделения труда? Вот, чисто от фонаря?

>Удивляюсь я Вам.
А я - вам. Точнее, вашему чуйству справедливости.

Примите и проч.
От Temnik-2
К Товарищ Рю (07.09.2002 21:49:44)
Дата 07.09.2002 23:59:03

Расширять это мы могём. :)

От фонаря? :)

Ну шо ж, фантазировать мы могём, дело не хитрое.

ОК. Я ратую за т.н. плановую самодостаточную экономику, и приоритет международной торговли (обмена) перед перетоком капиталов.

То есть, Бразилии следовало бы национализировать стратегические отрасли (базовые) отрасли народного хозяйства и создать дееспособные институты экономического планирования. Определиться что, собственно, нужно Бразилии для полноценного хозяйственного и человеческого развития - и формирвоать именно такой хозяйственный комплекс.

И непременно использовать в этих целях марковые сырьевые отрасли. Например, кофе.

Провести аграрную реформу - ликвидировать экспортные фермы и латифундии и создать крупные кооперативные, государственных и крестьянские хозяйста, - которую дополнить созданием национальных продовольственных агенств и финансовых институтов для проведения согласованной аграрной политики. Что позволило бы увеличить проиводство продовольствия и сократить проивзоство кофе, одновременно объединив его сбыт и подняв цены на мировом рынке, использовать ренту для финансирования программ экономического развития.

Я думаю железные дороги или развитие метрополитена в таких мегаполисах как Рио или Сан-Паулу было бы Бразилии куда полезнее чем немецкие автозаводы. Заодно бы и уменьшили потребление нефти, улучшив торговый баланс. Это уже позитивная спираль, эффективизация.

(Я понимаю, что соотв. муниципалитеты охотно бы делали это, но где они возьмут средства? У них же нет в руках реальной кофейной монополии? Наоборот, есть кофейный демпинг. Не в их руках, конечно. Схожая ситуация в Венесуэле с нефтью, которая проела деньги от нефтяного бума 70-х).

А у Германии следовало бы закупить под ключ тракторный завод или вагоностроительный. Обучить специалистов и финансировать создание отечетсвенного концерна этого профиля - Бразилия очень большая страна.

Одним словом, внешний заказ должны формировать (если не принимать во внимание мелочь всякую) крупные национальные торговые и промышленные институты в рамках плана (индикативного или директивного - это в зависимости от ситуации) развития народного хозяйства. Тем более это касается привлечения инвестиций.

И вообще, за всей этой бумажно-электронной финансовой мишурой скрывается ведь движение ресурсов в материальном виде, не так ли?

Так вот мне кажется абсурдной такая "самоорганизация" при которой Бразилия имеет миллионы безработных в фавелах, но не развивает или развивает черепашьими темпами собственную научно-промышленную инфраструктуру. Кофе не напасёшься, если платить Германии за каждую модель легковушки и каждый вагон, да ещё и за нефть и нефтепроводы, которую эти легковушки сожгут там, где в 20 раз дешевле было бы пользоваться метрополитеном.
От Богораз
К Temnik-2 (07.09.2002 23:59:03)
Дата 08.09.2002 02:21:44

Re: Расширять это мы могём...

Закон открытый Марксом (провозглашющий переход количества в качество) понятый превратно - по принципу уживчивости и трансформации внешней противоречивости в противоречивость внутреннего характера (при этом в псевдопротиворечивость) может привести к столь же внутренне противоречивым теориям и огульным выводам.
Кто в Бразилии сможет национализировать филиалы ТНК, тем более что есть мвф вто мб и прочее.
От Добрыня
К S.Chaban (06.09.2002 02:51:39)
Дата 06.09.2002 14:01:57

Однако же... Хоть стой, хоть падай.

Ладно, источник сведений из вежливости требовать не буду ;-)

>Во-первых: на экспорт идет примерно 10% от изготовленных в Бразилии машин. И большинство из них идет в соседние страны Южной Америки. То есть, результат труда бразильцев никуда не выкачивается.

Серьёзный факт. Хотелось бы узреть источник даннных и рассмотреть их подробно.
1. Касается ли это только фольксвагена? То есть означает лишь что неудачно выбран объект иллшюстрации?
2. Быть может, эти данные относятся к некому отвёрточному производству? Знаете, практика такая - в страну ввозят комплектующие и собирают на месте из-за разницы таможенных пошлин между готовыми товарами и комплектующими.
3. Допустим, МАШИНЫ, собранные в Бразилии, оттуда не вывозят. А запчасти для отправки по разным странам для последующей отвёрточной сборки вывозят?

>Во-вторых: Производительность труда у бразильцев в 4 раза меньше чем у немцев. На изготовление одной машины идет примерно 13 часов в Германии и 50 часов в Бразили. То есть, труд одного немца должны выполнять 4 бразильца. Что великолептно коррелирует с реальными зарплатами: ~$630 в месяц в Бразилии и ~$2000 в Германии.

А вот это более чем сомнительно - производительность труда людей при одинаковых инструментах различается несильно, всяко не в разы. И во всяком случае, вывод "труд одного немца должны выполнять 4 бразильца" никак не следует из факта "на изготовление одной машины идет примерно 13 часов в Германии и 50 часов в Бразили", поскольку речь идёт о часах, а не о человеко-часах. В Германии можно предположить параллельную работу 3 конвейеров, в то время как в Бразилии - один. Или что в Германии конвейер организован так, что на нём работают втрое больше людей.
От S.Chaban
К Добрыня (06.09.2002 14:01:57)
Дата 06.09.2002 19:27:17

Ре: Однако же......


>Ладно, источник сведений из вежливости требовать не буду ;-)

>>Во-первых: на экспорт идет примерно 10% от изготовленных в Бразилии машин. И большинство из них идет в соседние страны Южной Америки. То есть, результат труда бразильцев никуда не выкачивается.
>
>Серьёзный факт. Хотелось бы узреть источник даннных и рассмотреть их подробно.

Источников по експорту в сети полно, правда большинство на английском. Я просмотрел несколько статей, справочников. Если надо дам ссылки...

>1. Касается ли это только фольксвагена? То есть означает лишь что неудачно выбран объект иллшюстрации?

И фольксвагена тоже. Дело в том что легковые машины делает в основном он, форд и дженерал моторс занимается грузовиками. В основном.

>2. Быть может, эти данные относятся к некому отвёрточному производству? Знаете, практика такая - в страну ввозят комплектующие и собирают на месте из-за разницы таможенных пошлин между готовыми товарами и комплектующими.

Не совсем понял, но фольксваген в Бразили комплектацию делает сам. Может, прокат ввозят и есче чего нибудь, но основная цепочка -- вся там. И делают тоже в основном для себя. Например, старые жуки они никогда не прекрашали делать, насколько я помню. И движки - 1200cc. Ну в какой Германии такую машины купят?

>3. Допустим, МАШИНЫ, собранные в Бразилии, оттуда не вывозят. А запчасти для отправки по разным странам для последующей отвёрточной сборки вывозят?

Не думау. "Отверточная сборка" является очень низкопроизводительной. Даже если труд и дешев, но если его надо много, то может получится себе дороже. Я уже не говорю о гарантиях и ремонте...

>>Во-вторых: Производительность труда у бразильцев в 4 раза меньше чем у немцев. На изготовление одной машины идет примерно 13 часов в Германии и 50 часов в Бразили. То есть, труд одного немца должны выполнять 4 бразильца. Что великолептно коррелирует с реальными зарплатами: ~$630 в месяц в Бразилии и ~$2000 в Германии.
>
>А вот это более чем сомнительно - производительность труда людей при одинаковых инструментах различается несильно, всяко не в разы.

В том то и вся фишка что инструмент не одинаков. Или Вы думаете что станочный парк в Бразилии обновляется так же часто как и в Германии?

>И во всяком случае, вывод "труд одного немца должны выполнять 4 бразильца" никак не следует из факта "на изготовление одной машины идет примерно 13 часов в Германии и 50 часов в Бразили", поскольку речь идёт о часах, а не о человеко-часах. В Германии можно предположить параллельную работу 3 конвейеров, в то время как в Бразилии - один. Или что в Германии конвейер организован так, что на нём работают втрое больше людей.

На западе обычно считают часы работы человека а не оборудования.
От Добрыня
К S.Chaban (06.09.2002 19:27:17)
Дата 06.09.2002 20:51:32

Неправда

Инструмент даже если и различается, то не настолько, чтобы обеспечить 4х кратную разницу в производительности труда. Оттого, что пресс в Бразилии произведён в 1980 году, не следует, что германский пресс образца 1990 года работает вчетверо производительнее. А тот факт, что в Бразилии выпускаются все те же автомобили, что и в Германии, заставляет предположить, что и оборудование там соответствует. То есть используются те же станки с ЧПУ и всё такое прочее.

>>И во всяком случае, вывод "труд одного немца должны выполнять 4 бразильца" никак не следует из факта "на изготовление одной машины идет примерно 13 часов в Германии и 50 часов в Бразили", поскольку речь идёт о часах, а не о человеко-часах. В Германии можно предположить параллельную работу 3 конвейеров, в то время как в Бразилии - один. Или что в Германии конвейер организован так, что на нём работают втрое больше людей.
>
>На западе обычно считают часы работы человека а не оборудования.

А это не имеет никакого значения, как и что где считается. Вы просто ляпнули глупость, заключив из меньшего времени, которое требуется _заводу_ (*) для того чтобы выпустить машину, что это означает что производительность труда тамошнего _рабочего_ вчетверо выше.

-----
(*) То, что это не человеко-часы, а время, требующееся заводу для производства автомобиля, доказывается просто. От противного. Допустим, приведённые Вами сведения, 50 и 13 часов, это человекочасы. Учитывая, что доля труда рабочих составляет около 1/3 от стоимости энергии и материалов и учитывая что бразильцу платят около 2 долларов в час, а немцу 20, мы получаем себестоимость автомобиля в Бразилии 50*2*3=300 долларов (а в Германии аж 13*20*3=780 долларов). Таких дешёвых машин не бывает. Стало быть, это заведомо не человеко-часы.
От Эконом
К Добрыня (06.09.2002 20:51:32)
Дата 07.09.2002 15:38:42

да, еще , чтоб вы были в курсе.

доля з-п в структуре себестоимости редко превышает 10%.
От Добрыня
К Эконом (07.09.2002 15:38:42)
Дата 09.09.2002 11:45:54

В любом случае величина выходит за порядок цен, ЧТД (-)
От Эконом
К Добрыня (06.09.2002 20:51:32)
Дата 07.09.2002 15:36:41

к сожалению, правда.


Инструмент может дать не 4-х кратное увеличение производительности труда, а даже почти 50-кратное.В это трудно поверить, пока не столкнешься сам.На одном из вверных мне объектов 960 человек делают тоже самое что в одной среднеразвитой стране 20...При этом выпуск продукции у 20 даже больше.Я же говорю, все определяют сейчас технологии.Плюс к ним культура производства.На ровном месте сейчас никого уж не ограбишь, к сожалению.
От Добрыня
К Эконом (07.09.2002 15:36:41)
Дата 09.09.2002 11:52:10

Опять мимо.

>Инструмент может дать не 4-х кратное увеличение производительности труда, а даже почти 50-кратное.В это трудно поверить, пока не столкнешься сам.На одном из вверных мне объектов 960 человек делают тоже самое что в одной среднеразвитой стране 20...При этом выпуск продукции у 20 даже больше.Я же говорю, все определяют сейчас технологии.Плюс к ним культура производства.На ровном месте сейчас никого уж не ограбишь, к сожалению.

Да, может дать. Например, производительность пресса, штампующего миски, намного превосходит производительность средневекового мастера, чеканящего миски. Но поскольку мы сравниваем не средневекового ткача с современной ивановской ткачихой, а два производства, на которых выпускается один и тот же ряд _современных_ автомобилей. Да ещё и работающих в рамках одной фирмы. Так что говорить о четырёхкратном превосходстве производительности труда на германском заводе фольксваген по сравнению с бразильским заводом фольксваген - это из области фантастики.
От Эконом
К Добрыня (09.09.2002 11:52:10)
Дата 09.09.2002 16:41:23

да я особо и не целюсь.

про объект, который я приводил в прмер, он к сожалению продукт не средневековья а иллюстрация технологической отсталости в данной конкретной области, хотя я ее и не называю .Какие же там станки в Бразилии ни вы ни я не знаем.
От S.Chaban
К Добрыня (06.09.2002 20:51:32)
Дата 06.09.2002 22:06:24

Ре: Неправда


>Инструмент даже если и различается, то не настолько, чтобы обеспечить 4х кратную разницу в производительности труда. Оттого, что пресс в Бразилии произведён в 1980 году, не следует, что германский пресс образца 1990 года работает вчетверо производительнее. А тот факт, что в Бразилии выпускаются все те же автомобили, что и в Германии, заставляет предположить, что и оборудование там соответствует. То есть используются те же станки с ЧПУ и всё такое прочее.

Не "те же станки", другие. Пресс -- не самая важная часть производства. Что до станков с ЧПУ, то не они играют важную роль в массовом производстве, а автоматизированые линии. И если в Германии сварку делает робот, то в Бразилии вполне может пыхтеть человек (и не один), например. Или есче где-нить в технологической цепочке...

Дело в том, что тех.процесс нельза слепо перенести из Германии в Бразилию. Есть миллион и маленькая тележка факторов, мешаюсчих тому. В том числе -- уровень образования раб. силы. Если заводу надо держать специальную школу для ее вырасчивания, то она тоже ложится в затраты. Причем немалые.

Сравните уровень производительности между АвтоВАЗом и любым ФИАТовским заводом, например. Условия почти те же...

Что до человеко-часов и Ваших расчетов, то по ним я спорить пока не готов. За выходные могу поковырять...

Вполне вероятно что часы относятся только к сборке а не ко всему циклу и не включают сборку движков, например...
От Антонов
К S.Chaban (06.09.2002 22:06:24)
Дата 08.09.2002 17:03:10

Ре: Неправда (-)
От Добрыня
К Добрыня (06.09.2002 20:51:32)
Дата 06.09.2002 21:00:12

Поправлюсь.

>Учитывая, что доля труда рабочих составляет около 1/3 от стоимости энергии и материалов

Треть от всех затрат на автомобиль, конечно же.
От Товарищ Рю
К S.Chaban (06.09.2002 02:51:39)
Дата 06.09.2002 12:59:12

Спасибо. Это то, что надо. Теперь бы еще цены на товары и услуги раздобыть (-)

>С уважением
Примите и проч.
От alex~1
К Товарищ Рю (06.09.2002 12:59:12)
Дата 06.09.2002 13:54:04

Re: Спасибо. Это...

Рю, ну как же то, что вам надо?

Бразилия:
630$ в месяц. Примерно 25$ в день или 2-3$ в час. Это рабочие в автомобильной промышленности Бразилии - одной из свмых развитых стран Третьего мира.

СГКМ говорил о 1-2 долларах в час в среднем в Третьем мире.
Надо ли Ваше одобрение данных Chaban'а понимать так, что с данными СГКМ по этому вопросу Вы в целом согласны?

Следующее. Интересно, за счет чего в автомобильной промышленности Бразилии (практически полностью западные компании, модели и оборудование) производительность может быть в четыре раза ниже?
Я уж не говорю о том, что данные о среднем количестве часов (а не человеко-часов) на машину вообще нельзя использовать для оценки производительности труда в автомобильной промышленности?
Кроме того, данные Chaban'а абсолютно противоречат Вашим же данным о соотношении создаваемой стоимости одним рабочим в промышленности (80 и 50 тыс. $) в Германии и Бразилии, соответственно.
Как Вы умудрились этого не заметить?

Sorry, но подведу итоги.

Вам понравилась информация, часть которой подтверждает данные СГКМ и опровергает Ваши, а часть - является показателем, на основании которого нельзя сделать никаких выводов.

Есть возражения?

С уважением
От Вольный Стрелок
К S.Chaban (06.09.2002 02:51:39)
Дата 06.09.2002 04:13:10

Re: Re: Да не брала я твою кастрюлю! И вообще, еще вчера вернула!

-- на экспорт идет примерно 10% от изготовленных в Бразилии машин. И большинство из них идет в соседние страны Южной Америки. То есть, результат труда бразильцев никуда не выкачивается.

-- Производительность труда у бразильцев в 4 раза меньше чем у немцев. ..... Что великолептно коррелирует с реальными зарплатами: ~$630 в месяц в Бразилии и ~$2000 в Германии.
От Смертин
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 13:33:27)
Дата 04.09.2002 23:11:33

Re: А в Россию...

Европа, на мой взгляд, монополизирует знание, равно как и новейшие производственные технологии и те или иные научные открытия. Это и есть эксплуатация. Если бы она этими знаниями поделилась с Бразилией, например (в том случае если Бразилии эти знания нужны), то эксплуатации бы не было, степень эксплуатации значительно уменьшилась. А что касается производства автомобилей (если речь идет не о краткосрочной выгоде) выгоднее не производить дорогостоящие автомобили, потратив те же средства на развития общественного транспорта, других видов и иной системы использования индивидуального транспорта, новых видов транспортировки, опередив Европу и вообще Запад, соответственно поделившись этим опытом с Европой. С другой стороны (пока существует система – “центр – периферия”) неизбежно следование за Европой, которая быстрее, в случае необходимости, перейдет к иным видам транспорта (экологически чистым), заставит других работать на себя за возможность приобрести передовой опыт, который по мере приобретения преобразуется в условно отрицательный, причем в лучшем случае, если исключить возможность мировых войн и прочие “катоклизмы”, которые исключить никак невозможно, при наличии эксплуатации.
А в Россию, насколько мне известно, инвестиции не делаются по политическим соображениям (a не как там, уПаршева). А прибыль местных собственников перекачивается или остается на западе, по тем же причинам. Но даже в случае инвестиций, при данной политической и экономической ситуации, неизбежно плетение в хвосте запада или по обочине столбово – магистральных дорог, совместно с отстаиванием этого права в мировых и прочих войнах.
От Oh Me
К Смертин (04.09.2002 23:11:33)
Дата 09.09.2002 02:41:45

Re: Это только...

некоторая часть из эксплуатаций, а поделиться можно, неужели не ясно,при условии бесклассовости общества в целом. А такого обшества нет и не известно, будет ли?
От Даниил Завьялов
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 13:33:27)
Дата 04.09.2002 22:16:30

Абстрагируясь от вопроса

Хм, мне почему то кажется, что на самом деле это частный случай более общего вопроса - сколько может (должен) стоить тот или иной труд. И справедлива ли та цена, которую при капитализме получают те или иные участники (рабочие, капиталисты, инженеры - интеллектуалы) процесса производства и продажи продукта? Я не прав?
От Товарищ Рю
К Даниил Завьялов (04.09.2002 22:16:30)
Дата 05.09.2002 11:36:51

Вопрос бессмыслен, ибо неизвестны критерии справдливости. Как и само понятие (-)
От Даниил Завьялов
К Товарищ Рю (05.09.2002 11:36:51)
Дата 05.09.2002 23:42:27

Да, согласен.

С философской точки зрения. У мэтра в вопросе было слово "неэквивалентный", но мне кажется, что "справедливый" - ближе по вкладываемому смыслу. И если критериев справедливости нет, то и трудновато критиковать исходное рассуждение.

Но с другой стороны можно предложить подход из международных стандартов бухучета. Понятие "справедливая стоимость" в МСБУ формализовано. И звучит так: "Справедливая стоимость - это сумма, на которую можно обменять актив или погасить обязательство при совершении сделки между хорошо осведомленными, желающими совершить такую операцию, независимыми друг от друга сторонами".

Поэтому для ответа на искомый вопрос об эквивалентности/неэквивалентности обмена между Бразильской и Германской стороной нужно прокачать сделку по трем критериям: осведомленность, желание, независимость.
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (05.09.2002 11:36:51)
Дата 05.09.2002 12:19:04

Ошибаетесь!

Критерии справедливости, точнее - само наполнение этого понятия могут быть НЕ ФОРМАЛИЗОВАНЫ. Но представление о том, что справедливо, в обществе всегда есть. Понятие о справедливости - это продукт длительной эволюции каждого общества. Оно входит в его идейный фундамент, как элемент системы ценностей общества.

Отсюда достаточно простая логика. Хотите, чтобы народ был доволен экономической системой - изучите, что в данном обществе считается справедливым, а что - нет. И уже потом выводите базовые принципы экономики.

Различия в понятиях справедливости и их связи с экономикой можно рассмотреть на примере неустойки (это только пример, а не доказательсвто!).

На западе суть контракта такова: либо ты выполняешь его полностью и получаешь вознаграждение, либо ты нарушаешь обязательства и платишь за это возмещение. Если поручить рабочему выкопать канаву длиной 100 м за 3 дня, и он за эти три дня не докопает 1 м, то он будет платить неустойку. На западе это считатеся справедливым, да и логика тут есть.

На востоке суть контракта такова: ты работаешь, и за затраченные усилия получаешь вознаграждение. Если поручить восточному рабочему выкопать канаву длиной 100 м за 3 дня, и он выкопает за это время только 50, то он потребует половинной платы за половинную работу. Понятие неустойки востоку чуждо, потому что другой смысл вкладывается в контракт. Тут неустойка будет считаться несправедливой, и в этом тоже есть логика.

И это не философия, а реальная практика. Легко узнать, как часто платят неустойки на Западе и у нас (только желательно ограничиться мелким и средним бизнесом, как наиболее "национальном", свободным от необходимости играть по правилам Запада).

Неустойки у нас в мелком бизнесе вообще не платят! А в последнее время даже исключили из договоров санкции за просрочку оплаты. Их включали ради дисциплины и для порядка, и никогда не требовали их соблюдения, если плательщик "по-человечески" просит отсрочить платеж. Но по новым налоговым правилам невостребованный штраф, полагающийся по договору, считается доходом плательщика, с которого тот обязан заплатить налог! В результате пол-года назад по стране прокатилась массовая переделка шаблонов договоров : ) Пункты о штрафах просто выкидывали от греха, чтобы с налоговой лишний раз не связываться.
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (05.09.2002 12:19:04)
Дата 06.09.2002 12:46:11

Наверное, это то самое, что тут постоянно всплывает

>Критерии справедливости, точнее - само наполнение этого понятия могут быть НЕ ФОРМАЛИЗОВАНЫ. Но представление о том, что справедливо, в обществе всегда есть. Понятие о справедливости - это продукт длительной эволюции каждого общества. Оно входит в его идейный фундамент, как элемент системы ценностей общества.

>Отсюда достаточно простая логика. Хотите, чтобы народ был доволен экономической системой - изучите, что в данном обществе считается справедливым, а что - нет. И уже потом выводите базовые принципы экономики.

Таким образом, если в результате развития (!) общества наметился раскол по признаку отношения к справедливости, то меньшая часть общества - вправе или нет? вот вопрос! - создает для себя новую, "свою справедливость" на базе новых ценностей. Примерно это же самое мы и наблюдаем в настоящее время как в отношениях внутри социума, так и в отношениях его вовне.

Не доказано, впрочем, никем, почему население государства должно образовывать ЕДИНЫЙ социум. Хотя они могут и даже должны взаимодействовать и пересекаться. Что лучше - неизбежные издержки при контакте полярно направленных целей или неизбежное насилие при приведении к общему знаменателю? О том, что такая ситуация искусственна или, по меньшей мере, неестественна, речь идти не может - это тоже не доказано, более того, на грани доказательства находится противоположная гипотеза (см. разговоры о модернизации традиционного общества).

>На западе суть контракта такова: либо ты выполняешь его полностью и получаешь вознаграждение, либо ты нарушаешь обязательства и платишь за это возмещение. На западе это считатеся справедливым, да и логика тут есть.

>На востоке суть контракта такова: ты работаешь, и за затраченные усилия получаешь вознаграждение. Тут неустойка будет считаться несправедливой, и в этом тоже есть логика.

Это зависит от того, где именно себя позиционирует подрядчик и рабочий :-) Почти та же самая ситуация, что и описанная выше. И, как я уже писал, реальная жизнь логикой не описывается. Тем более - моралью.

Примите и проч.
От Temnik-2
К Даниил Завьялов (04.09.2002 22:16:30)
Дата 04.09.2002 23:37:36

То есть...

То есть кто это должен определять - слепая стихия рынка или...



>Хм, мне почему то кажется, что на самом деле это частный случай более общего вопроса - сколько может (должен) стоить тот или иной труд. И справедлива ли та цена, которую при капитализме получают те или иные участники (рабочие, капиталисты, инженеры - интеллектуалы) процесса производства и продажи продукта? Я не прав?
От Баювар
К Даниил Завьялов (04.09.2002 22:16:30)
Дата 04.09.2002 22:45:44

Я бы еще дальше абстрагировался

>Хм, мне почему то кажется, что на самом деле это частный случай более общего вопроса - сколько может (должен) стоить тот или иной труд. И справедлива ли та цена, которую при капитализме получают те или иные участники (рабочие, капиталисты, инженеры - интеллектуалы) процесса производства и продажи продукта? Я не прав?

Я бы еще дальше абстрагировался. Государство (как либералы понимают) в качестве Большого Дяди с Дубинкой должно ВЫЯСНЯТЬ у пасомых их представления о справедливости и т.д.? Или оно имеет право их СОЗДАВАТЬ, а потом пасомым той самой дубинкой вколачивать?
От Yuriy
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 13:33:27)
Дата 04.09.2002 19:04:02

Ответ

Уважаемый Сергей Георгиевич!

Вам должно быть присвоено звание "почётного будёновца". Действительно, кто сравнится с Вами в молниеносности "кавалерийского наскока", который стал Вашим публицистическим стилем?! Конь на дыбы, перегнулся с седла, навис, рубанул с плеча... и только его и видeли. "Смотрите графики, там ясно показано, что в СССР велась экономическая война против народа!" "Какие графики, что за данные, как были сделаны выводы, Сергей Георгиевич?" ...Только храп, да удаляющийся цокот копыт... "Нельзя винить ГДР за расстреллы -- в Америке мексиканцев пачками уничтожают!" "Погодите, откуда такие данные, что за газета, а проверены ли?" ...Цок-цок, цок-цок, цок-цок... "Нельзя говорить про "неэффективность" советской экономики, вон Запад от одних колоний живёт!" Только начали спорить -- дискуссия закрыта, выводы сделаны, нельзя время терять -- пора скакать дальше. А вот Вы погодите. Рановато пока выводы делать.

Вами выдвинуто несколько вопросов. Давайте же рассмотрим их по отдельности, не мешая в кучу.

Во-первых, инвестиции. Вот интересная справка, по материалам "Эксперта": "Как в Корее, так и в Бразилии пришедшие к власти военные сразу же объявили незаконными забастовки и запретили профсоюзы. И там, и там правительства жестко регулировали рост заработной платы, причем бразильцы пошли дальше корейцев - в июне 1965 года вышел закон Н4725, заморозивший рост средней зарплаты. В результате в 1967-1974 годах реальная покупательная способность минимальной зарплаты, определяющей уровень оплаты труда в целом, была почти на 40% ниже, чем во второй половине 50-х годов, и лишь к концу 70-х, когда активизировалось рабочее движение и страну захлестнула волна массовых забастовок, зарплата несколько выросла.

Одним из важнейших факторов, способствовавших снижению реальной зарплаты в Бразилии, был постоянный рост избытка рабочей силы. Официальной статистики безработицы там не существует до сих пор, поэтому экономистам приходится пользоваться различными косвенными данными. По оценкам одного из отечественных исследователей, в 1970 году безработицей, главным образом скрытой, было охвачено до 43% населения Бразилии. В 1980 году неполная занятость охватывала 44,5% экономически активного населения страны.

Занятость значительно выросла прежде всего в так называемых современных секторах промышленности Бразилии, таких как транспортное машиностроение, металлургия, электрооборудование, нефтепереработка, то есть там, куда направлялся основной поток иностранных инвестиций. Экономические и политические условия в Бразилии в 60-70-е годы позволяли промышленным компаниям сочетать интенсивное использование рабочей силы с ускоренной ее оборачиваемостью, то есть с частным обновлением состава работников."

То есть похоже больше не на "эксплуатацию", а именно на "взаимовыгодное сотрудничество", на что Вам тут уже не раз указывали.

Тот же вывод можно сделать даже основаваясь на Вашем примере. Помните, вы говорили, что зарплата бразильского рабочего составляет $2 в час? А знаете, какая минимальная месячная зарплата в Бразилии? 86 долларов. Т.е. Ваш рабочий, получая $320 не сильно бедствует. Кстати в США минимальная зарплата примерно $6 в час, а рабочий получает $14-20, таким образом, в процентном отношении столько же, сколько и бразильский, даже чуть меньше.

Вообще этот пример нуждается в доказательствах, пояснениях и т.д. Он хорош лишь опять же для "кавалерийской" публицистики, не выдерживая серьёзной критики.

Наверное лучше было бы Вам просто зачитать соответствующее место об иностранных инвестициях из Паршева, где изложен этот вопрос гораздо лучше. Там же есть одна интересная идейка: "Вообще говоря, именно этот опыт можно бы было нам и перенять, не сочтите это за неуместную шутку. Чем внедрять в "третьем мире" социализм, нам надо было строить там кое-какие заводы, но оставлять их в своей собственности. Ну зачем было гонять транспорты с кофейными зернами в СССР для производства растворимого кофе на Московском комбинате? Можно было бы делать его на советском заводе в Гвинее, на зарплате гвинейским рабочим мы бы не разорились."

Это подводит нас к Вашему начальному вопросу: "как могли люди, сравнивая лишь материально-техническую сферу Запада и СССР делать заключения о порочности советской системы?" Отвечу. Потому, что столько лет советская пропоганда вещала о преимуществах социалистичекой системы, да о том какие мы сильные, вывод, казалось, напрашивался сам собой. Конечно, многие рассуждения тогда оказались ошибочными. Ну так была бы свобода слова -- может поняли бы это и раньше. Однако это нисколько не меняет того факта, что тогдашняя система была неэффективной.

Так что остаётся загадкой, что же Вы хотели сказать своей статьёй...
От Temnik-2
К Yuriy (04.09.2002 19:04:02)
Дата 04.09.2002 22:45:42

Кто не нужен "дяде" - вылетает в фавелы. Так система и работает.

Набор манипулятивок.

>Во-первых, инвестиции. Вот интересная справка, по материалам "Эксперта": "Как в Корее, так и в Бразилии пришедшие к власти военные сразу же объявили незаконными забастовки и запретили профсоюзы. И там, и там правительства жестко регулировали рост заработной платы,


1. Ничего себе фраза! Как и при ОРЗ при чуме наблюдается повышение температуры тела.

Сравнили бразильских военных "боев" с Кореей. У них ничего общего кроме погон не было.


>Одним из важнейших факторов, способствовавших снижению реальной зарплаты в Бразилии, был постоянный рост избытка рабочей силы. Официальной статистики безработицы там не существует

2. Просьба пояснить что следует считать "избытком рабочей силы".

Бразилия никак не смахивает на маленькую, бедную ресурсами перенаселённую страну.


>Занятость значительно выросла прежде всего в так называемых современных секторах промышленности Бразилии, таких как транспортное машиностроение, металлургия, электрооборудование, нефтепереработка, то есть там, куда направлялся основной поток иностранных инвестиций. Экономические и политические условия в Бразилии в 60-70-е годы позволяли промышленным компаниям сочетать интенсивное использование рабочей силы с ускоренной ее оборачиваемостью, то есть с частным обновлением состава работников."


3. Вот это оно и есть - экспортно ориентированная зависимая экономика. Она построена не для обеспечения народа Бразилии, а для обслуживания спроса Первого мира.

Кто не нужен "дяде" - вылетает в фавелы, вне зависимости от реального объёма ресурсов, которыми располагает Бразилия. Так система и работает.

Последняя фраза бессмысленна. Прикрытие для "социальных издержек".


>То есть похоже больше не на "эксплуатацию", а именно на "взаимовыгодное сотрудничество", на что Вам тут уже не раз указывали.



>Тот же вывод можно сделать даже основаваясь на Вашем примере. Помните, вы говорили, что зарплата бразильского рабочего составляет $2 в час? А знаете, какая минимальная месячная зарплата в Бразилии? 86 долларов. Т.е. Ваш рабочий, получая $320 не сильно бедствует. Кстати в США минимальная зарплата примерно $6 в час, а рабочий получает $14-20, таким образом, в процентном отношении столько же, сколько и бразильский, даже чуть меньше.


4. А кто её получает эту "минимальную зарплату", если 46% населения - в "неполной занятости"? А сколько заняты в сферах, где рабочий день и оплата не нормируется?

Неужели Вам не известно, каким показателем может служить оплата труда в офисе "иностранной компании" в РФ?

5. Хотелось бы знать, что есть 320 долл. в Бразилии. Перевод реалов в доллары по биржевому курсу ни о чем не говорит.

Игра биржи никакого отношения к реальной стоимости валюты не имеет. Как говориться - абсурды рыночной экономики.


>Вообще этот пример нуждается в доказательствах, пояснениях и т.д. Он хорош лишь опять же для "кавалерийской" публицистики, не выдерживая серьёзной критики.

>Наверное лучше было бы Вам просто зачитать соответствующее место об иностранных инвестициях из Паршева, где изложен этот вопрос гораздо лучше. Там же есть одна интересная идейка: "Вообще говоря, именно этот опыт можно бы было нам и перенять, не сочтите это за неуместную шутку. Чем внедрять в "третьем мире" социализм, нам надо было строить там кое-какие заводы, но оставлять их в своей собственности. Ну зачем было гонять транспорты с кофейными зернами в СССР для производства растворимого кофе на Московском комбинате? Можно было бы делать его на советском заводе в Гвинее, на зарплате гвинейским рабочим мы бы не разорились."


Стоимость готового растворимого кофе и стоимость его производства на "Моск. комбинате" или в Гвинее Паршев, надо полагать, не приводит.

Про примеры проектов СССР зарубежом можно прочитать здесь: http://cuba.ru/view/docs/doc_read.php3?id_object=1263&id_rubr=1375


>Это подводит нас к Вашему начальному вопросу: "как могли люди, сравнивая лишь материально-техническую сферу Запада и СССР делать заключения о порочности советской системы?" Отвечу. Потому, что столько лет советская пропоганда вещала о преимуществах социалистичекой системы, да о том какие мы сильные, вывод, казалось, напрашивался сам собой. Конечно, многие рассуждения тогда оказались ошибочными. Ну так была бы свобода слова -- может поняли бы это и раньше. Однако это нисколько не меняет того факта, что тогдашняя система была неэффективной.

Во дворе стоит баран - я пошла по огурцы.

Какой вывод "напрашивается", из каких доводов следует, что "тогдашняя система была неэффективной" и в чём была неправа "советская пропаганда"?
От Павел
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 13:33:27)
Дата 04.09.2002 11:17:01

мааааленький такой вопросик

Сергей Георгиевич, что-то мне не понятно зачем Вы этот вопрос задали?

Его Вы обкатали уже в разных аудиториях. Все (или почти все, да пусть и не с первого раза) признали "ненапряженность" этой конструкции.
От C.КАРА-МУРЗА
К Павел (04.09.2002 11:17:01)
Дата 04.09.2002 12:54:30

Re: мааааленький такой...

Ошибаетесь, я этот примерчик обкатал только в личных разговорах и перед испанцами. Выложил для того, чтобы доработать и снять "напряженности". Замечание мне сильно помогли. Но главное, утонул главный вопрос - как средний обыватель, ничего не знающий о Бразилии, получает при покупки автомобиля ренту с его эксплуатации немецкой ТНК.
Кроме того, было интересно послушать Рю и Ниткина. Вклад немцев 99%! Неплохо сказано. Хотя известно, что в продукции машиностроения стоимость материалов и энергии составляет 2/3. А при массовом производстве доля интеллектуальной ренты в цене каждого изделия невелика. Без немцев все бразильцы умерли бы с голоду, без помещиков все крестьяне тоже. Без иностранных инвестиций в России (как и в Бразилии) вообще не может быть производства, а в СССР не было даже секса. Летние каникулы расслабили наших глобалистов.
От Товарищ Рю
К C.КАРА-МУРЗА (04.09.2002 12:54:30)
Дата 04.09.2002 13:51:45

Ну, просто мелочи

>Но главное, утонул главный вопрос - как средний обыватель, ничего не знающий о Бразилии, получает при покупки автомобиля ренту с его эксплуатации немецкой ТНК.

По-моему, тут никаких премудростей нет. Если вы имеете в виду среднего немецкого обывателя, да, он получает пользу уже вследствие своей принадлежности к социуму, к которому одновременно и принадлежит руководства этой ТНК. Просто потому, что та, в отличие от многих российских (такие данные просачиваются в СМИ и есть в достатке и у Вас), отводит налоги и отчисления в бюджеты и фонды именно этого социума в лице государства.

Вынос же некоторых (!) неосновных производств в Бразилию - суть стремление к минимизации затрат, хотя бы за счет более дешевой рабочей силы. Ничего плохого я тут не вижу, потому что... (см.ниже).

Попутно замечу в ответ на критику снизу, что конкретные цифры соотношения заработной платы в Германии и Бразилии ОЧЕНЬ важны, ибо при их 2-кратной разнице рабочий там и тут имеет практически одинаковый уровень жизни, который определяется ведь не абсолютными цифрами, выраженными в единицах валюты, а набором товаров и услуг, приобретаемых за них ("потребительская корзина"), который в развивающихся странах существенно дешевле по причине а) общего низкого уровня цен на большинство артикулов, б) общего более низкого уровня жизни в этих странах (ведь бедность - это проекция сравнения своего положения с положением "среднего" гражданина или хотя бы соседа, иначе, скажем, в США бедным бы не считался никто) в) традиционного различия "весов" отдельных видов благ - например, в СССР отсутствовала такая статья расходов, как заграничные поездки, в то время, как в Германии она составляет весьма заметную часть бюджета (то же самое относится практически к коммунальных услугам; в то же время доля расходов на питания в СССР существенно выше).

Практически все эти рассуждения применимы и к Бразилии, поэтому делать однозначный вывод о нищете бразильского (!) рабочего (!) в автопромышленности (!) на основании имеющихся данных я бы затруднился.

Если очень кратко - я тут никакой принципиальной несправедливости не вижу, хоть признавай существование бога, хоть отрекайся от него.

>Кроме того, было интересно послушать Рю и Ниткина. Вклад немцев 99%! Неплохо сказано. Хотя известно, что в продукции машиностроения стоимость материалов и энергии составляет 2/3.

Нет, такого априори (!) мне неизвестно, если, конечно, вы не имеете в виду только материальные затраты. Например, на моем предприятии доля сырья, материалов и энергии в себестоимости (без прибыли!) составляет около 20%. Но опять же, даже если принять этот тезис, приходится признать, что Германия не так уж плохо обеспечивает сырьем и даже энергией себя сама.

Плюс еще затемненный момент: из многих постингов я сделал вывод о том, что их авторы предполагают, будто в Европу, по крайней мере, поступают автомобили VW бразильской сборки, что и позволило бы хоть в какой-то степени говорить о некоей эксплуатации. Это, мягко говоря, не так. Есть конкретные цифры, которые это опровергают. Бразильские машины предназначены для южноамериканского рынка.

>А при массовом производстве доля интеллектуальной ренты в цене каждого изделия невелика. Без немцев все бразильцы умерли бы с голоду, без помещиков все крестьяне тоже. Без иностранных инвестиций в России (как и в Бразилии) вообще не может быть производства, а в СССР не было даже секса. Летние каникулы расслабили наших глобалистов.

Так никто из нас не говорил, не уподобляйтесь, пожалуйста, Мухины в его наихудших проявлениях. Тем более, что я имею смелость заявить, что-таки да! 150 миллионов (!) человек населения Бразилии без "немцев" все же будут влачить незавидное существование. Как рах индустриализация и рынок позволили поднять численность населения до нынешней планки, безотносительно того, хорошо это или плохо само по себе. То же самое в сильной степени относится к России. Вообще, не приходится сомневаться (извините, что без цифр), что прогресс, в т.ч. в сельском хозяйстве, позволяет обеспечить сносное пропитание и условия жизни бОльшему числе людей на той же территории. Странно, что это надо каким-то образом специально доказывать.

Если же речь идет о том, что проникновение иностранного капитала каким-то образом "убило" местный капитализм, который, может статься, позволил бы достичь того же уровня производительных сил, то это, извиняюсь, из области схоластики.

С уважением
От Aндрей-сkептиk
К Товарищ Рю (04.09.2002 13:51:45)
Дата 04.09.2002 14:49:34

Могу помочь с конкретными данными по Германии

Задавайте вопросы, постараюсь ответить (я в Германии).
Официальная статистика есть на www.destatis.de

Почасовая зарплата заводского рабочего - 10-15 евро/час до налогов и отчислений.

Из прозвучавшего выше:

В: Что делает немецкий рабочий остальные 800 часов?
О: Из-за перемещения рабочих мест в Бразилию, он имеет сокращенный рабочий день, то бишь в оставшееся время он сидит в пивнушке. Государственные социальные программы предусматривают поддержку его уровня жизни на уровне чуть более низком, чем если бы он трудился полный рабочий день (так наз. комбинированная зарплата).

В: Для чего капиталист делится и т.п.
О: Во-первых, в Германии очень сильны профсоюзы. Есть жесткие тарифные ставки.
Во-вторых, хозяева заинтересованы, чтобы в идеале *все* рабочие были на его стороне, т.к. они являются избирателями партий, финансируемых этими хозяевами.
В Германии две крупных противоборствующих партии (христианско-демокр. и социал-демокр.), программы и действия которых практически не различаются. Обе партии "куплены" хозяевами, и им выгодно, чтобы у власти оставалась одна из этих партий, иначе придется "покупать" еще и других.
Есть еще три более мелкие минимально влиятельные партии (зеленые, либерал-демократы, социалисты), 7-8% голосов каждая.
Задача двух больших партий - оттягивать голоса на себя, предотвращая увеличение популярности других партий. Поэтому если одна партия - за, то вторая чаще всего (даже если это против здравого смысла) - против, чтобы охватить как можно большее количество избирателей. Иначе они утекут в какую-нибудь третью партию. По той же причине две больших партии не сливаются в одну.
В этих условиях подкармливание рабочих обеспечивает стабильность политической системы и предсказуемость ее для хозяев.
От Баювар
К Aндрей-сkептиk (04.09.2002 14:49:34)
Дата 04.09.2002 17:50:39

Уточняю

>О: Из-за перемещения рабочих мест в Бразилию, он имеет сокращенный рабочий день, то бишь в оставшееся время он сидит в пивнушке. Государственные социальные программы предусматривают поддержку его уровня жизни на уровне чуть более низком, чем если бы он трудился полный рабочий день (так наз. комбинированная зарплата).

Это вряд ли именно так. Насколько я понимаю, этой поддержкой занимается арбайтсамт, берущий деньги из фонда соцстраха, куда платим мы, работающие. Этот амт подходит к работе творчески и, действительно, бывают разные схемы, вплоть до помощи утопающему (но не безнадежному по их мнению) мелкому бизнесу. Могут переобучение оплатить. Особенность арбайтсамтовских денег -- то, что они кончаются, в смысле платятся определенный срок и не более. Мы, кто свыше 3-х лет проработали, имеем право на год 70% зарплаты семейным, даром что иностранцы.

А вот далее начинается социал. Этим занимается уже другой амт, и деньги там государственные. Сочетается с разными подлянками получателям. Кстати, обращение за социалом прерывает стаж беспроблемного пребывания в Германии, нужный для натурализации.

>Во-вторых, хозяева заинтересованы, чтобы в идеале *все* рабочие были на его стороне, т.к. они являются избирателями партий, финансируемых этими хозяевами.

Да, я так и писал. Государство, мало отличающееся от булочной в смысле работы по принципу "чего изволите".

>В Германии две крупных противоборствующих партии (христианско-демокр. и социал-демокр.), программы и действия которых практически не различаются.
...
>Поэтому если одна партия - за, то вторая чаще всего (даже если это против здравого смысла) - против, чтобы охватить как можно большее количество избирателей.

Противоречие видите? Собственно, это и есть механизм спрашивания "чего изволите". Того мне и надо.

>В этих условиях подкармливание рабочих обеспечивает стабильность политической системы и предсказуемость ее для хозяев.

Работягам плохо от этого, что ли?
От Aндрей-сkептиk
К Баювар (04.09.2002 17:50:39)
Дата 05.09.2002 13:27:42

Re: Уточняю

>>О: Из-за перемещения рабочих мест в Бразилию, он имеет сокращенный рабочий день, то бишь в оставшееся время он сидит в пивнушке. Государственные социальные программы предусматривают поддержку его уровня жизни на уровне чуть более низком, чем если бы он трудился полный рабочий день (так наз. комбинированная зарплата).
>
>Это вряд ли именно так. Насколько я понимаю ...

Я привел только один пример. Тут не все так очевидно. С какой бы подлянкой ни сочеталась выплата пособия, фактом является то, что его размер не стимулирует хвататься за любую работу. Интересно, как с этим в Бразилии?

>>Поэтому если одна партия - за, то вторая чаще всего (даже если это против здравого смысла) - против, чтобы охватить как можно большее количество избирателей.
>
>Противоречие видите? Собственно, это и есть механизм спрашивания "чего изволите". Того мне и надо.

У избирателей не спрашивают, чего они изволят. Им подсовывают якобы альтернативы. Одна партия говорит "мы продолжим реформы и снизим налог до 10%", а другая партия "мы отменим вашу реформу, начнем нашу и снизим налог до 9,9%".

>Работягам плохо от этого, что ли?

Чьим? Немецким? Пока денежек хватает (а госбюджет, как известно, уже трещит по швам), то неплохо.
Но С.Г. поставил вопрос, плохо ли от всего этого бразильским рабочим.
От Баювар
К Aндрей-сkептиk (05.09.2002 13:27:42)
Дата 09.09.2002 12:58:56

А может оно того, и не надо

>Я привел только один пример. Тут не все так очевидно. С какой бы подлянкой ни сочеталась выплата пособия, фактом является то, что его размер не стимулирует хвататься за любую работу. Интересно, как с этим в Бразилии?

Допущение, содержащие кванторы всеобщности, фактом являться не может, это раз. А дела обстоят так. Все (как либералы, так и солидаристы) согласны, что надо помогать, попавшим в беду. Все также согласны, что нефиг бездельников плодить. Различие между "вашими и нашими" состоит в том, что либералы эту грань ищут, а солидаристы заранее знают истину, и стремятся к дубине, которой ее можно вколотить несознательным.

В процессе поиска "согласия" могут выясниться интересные детали. А может оно того, и не надо, чтобы "любой" хватался за "любую" работу? Надо дать возможность перекантоваться какой-то срок, чтобы человек таки нашел именно свою работу, что, собственно, и делается.
От alex~1
К Aндрей-сkептиk (05.09.2002 13:27:42)
Дата 05.09.2002 13:46:44

Re: Уточняю


>>Работягам плохо от этого, что ли?
>
>Чьим? Немецким? Пока денежек хватает (а госбюджет, как известно, уже трещит по швам), то неплохо.
>Но С.Г. поставил вопрос, плохо ли от всего этого бразильским рабочим.

Я все-таки обращаю внимание, что СГКМ НЕ СТАВИЛ вопроса, плохо ли или хорошо от этого бразильским рабочим, является ли это эксплуатацией, взаимовыгодным сотрудничеством (одно, кстати, не исключает другого), справедливо ли это и т.п.
Он спрашивал, происходит с помощью такого механизма перекачка ресурсов от "Бразилии" к "Германии" - в интересах, в том числе, и немецких рабочих (а не только собственников "автозавода"). Да или нет - вот и все.

Я не понимаю, почему разговор все время сворачивает в сторону от этой темы.

С уважением
От Товарищ Рю
К alex~1 (05.09.2002 13:46:44)
Дата 05.09.2002 15:49:58

Тогда ответ

>Он спрашивал, происходит с помощью такого механизма перекачка ресурсов от "Бразилии" к "Германии" - в интересах, в том числе, и немецких рабочих (а не только собственников "автозавода"). Да или нет - вот и все.

Одностороннего, безвозмездного - нет, не происходит. Хотя бы потому, что Бразилия, как известно, является чистым импортером нефти взамен, в частности, и Фольсвагенов тоже.

Тем более, следует добиться взаимосогласия по поводу понятий "ресурс" и "перекачка". Например, в настоящее время идет ли "перекачка" нефти в Америку, но до ВМВ и даже позже, фактически до арабского нефтяного бума 60-х годов, в наличии имелась "перекачка" нефти ИЗ Америки.

А вообще вся дискуссия сильно напоминает давно, казалось бы, почивших в бозе меркантилистов, все искусство эконома которых заключалось в том, чтобы подмять под себя много-много всяких "ресурсов" и сидеть на них.

>С уважением
С уважением
От Е.Ч.
К Товарищ Рю (05.09.2002 15:49:58)
Дата 06.09.2002 12:53:01

А нужны ли Бразилии эти Фольсвагены?


>>Он спрашивал, происходит с помощью такого механизма перекачка ресурсов от "Бразилии" к "Германии" - в интересах, в том числе, и немецких рабочих (а не только собственников "автозавода"). Да или нет - вот и все.
>
>Одностороннего, безвозмездного - нет, не происходит. Хотя бы потому, что Бразилия, как известно, является чистым импортером нефти взамен, в частности, и Фольсвагенов тоже.

>Тем более, следует добиться взаимосогласия по поводу понятий "ресурс" и "перекачка". Например, в настоящее время идет ли "перекачка" нефти в Америку, но до ВМВ и даже позже, фактически до арабского нефтяного бума 60-х годов, в наличии имелась "перекачка" нефти ИЗ Америки.

>А вообще вся дискуссия сильно напоминает давно, казалось бы, почивших в бозе меркантилистов, все искусство эконома которых заключалось в том, чтобы подмять под себя много-много всяких "ресурсов" и сидеть на них.



Я думаю, что дело не в том что бразильцы за дешево
делают немцам автомобили. А в том что для того
чтобы иметь возможность производить для своей
верхушки авто, Бразилия отдает свой кофе, сахар,
железную руду и пр. Хотя конечно если покупать
их напрямую у немцев, отдать бы пришлось больше.
В Бразилии, как и везде, есть люди, у которых денежных знаков
значительно больше, чем у окружающих.
И у этих людей есть стремление жить как
в Европе и Штатах. Иметь роскошные автомобили, мобильную
связь и др., иметь недвижимость в западных странах,
посылать своих детей учиться там, хранить деньги
в тамошних банках. На это все тратиться заработанная
страной валюта. Интересно посмотреть (на примере
какой нибудь страны) какая доля экспорта тратится
на необходимые стране товары, а какая
на удовлетворение потребностей этих людей
и просто вывозится ими из страны.
Предположим, что этих людей не осталось бы не только в
Бразилии, но и в других развивающихся странах.
Тогда бы у этих стран было бы меньше стремления
наращивать свой экспорт (проблему усугубляет еще и
необходимость обслуживать внешние долги).
Это бы привело к росту цен на товары производимые
эти странами и потребляемые на Западе.
Запад ведь эти товары не производит.
А производит совершенно другие, которые втридорога
продает друг другу и богатым людям из третьего
мира. Но если ты у меня купишь втридорога, а я у тебя,
то мы каждый останемся при своем.
А верхушка развивающихся стран платит за эти
ненужные их странам товары и услуги дешевым сырьем и дешевым
трудом своих граждан.
Вывод: Запад заинтересован в сильной дифференциации по
доходам в третьем мире и личной свободе их граждан.
Иначе падает спрос там на "западные товары".
Заинтересован также сдерживать развитие развивающихся стран.
Иначе их развитие приведет к повышению спроса на сырье в мире,
а соответственно и к повышению цен на него.
В результате уровень жизни на Западе снизится.

И в этом интересы рабочих и капиталистов на Западе совпадают.
От Дмитрий Ниткин
К Е.Ч. (06.09.2002 12:53:01)
Дата 06.09.2002 17:29:08

Рассуждизмы

>Я думаю, что дело не в том что бразильцы за дешево
>делают немцам автомобили. А в том что для того
>чтобы иметь возможность производить для своей
>верхушки авто, Бразилия отдает свой кофе, сахар,
>железную руду и пр.
А могли бы сами пить сладкий кофе :)

>Хотя конечно если покупать
>их напрямую у немцев, отдать бы пришлось больше.
Отлично, Вы демонстрируете понимание взаимовыгодности обмена.

>Интересно посмотреть (на примере
>какой нибудь страны) какая доля экспорта тратится
>на необходимые стране товары, а какая
>на удовлетворение потребностей этих людей
>и просто вывозится ими из страны.
Да, интересно. Заодно интересно было бы разграничить понятия "необходимые стране товары" и "необходимые этим людям товары". Тот же "Фольксваген" образца двадцатилетней давности - в какую категорию попадает? И еще посмотреть налоги на ввоз и потребление, которые платят "эти люди".

>Предположим, что этих людей не осталось бы не только в
>Бразилии, но и в других развивающихся странах.
>Тогда бы у этих стран было бы меньше стремления
>наращивать свой экспорт (проблему усугубляет еще и
>необходимость обслуживать внешние долги).
По всей вероятности, тогда резко убавилось бы стремления вообще что-либо наращивать. Кроме внешнего долга :) А вообще-то экспорт наращивают те, кому проблемы импорта до лампочки, хоть бы его и вовсе не было. Так что давайте говорить все-таки о тенденции к сокращению импорта.

>Это бы привело к росту цен на товары производимые
>эти странами и потребляемые на Западе.
Сокращение празитического потребления может привести к снижению цен на товары производимые этими странами и потребляемые на Западе.

>Запад ведь эти товары не производит.
>А производит совершенно другие, которые втридорога
>продает друг другу и богатым людям из третьего
>мира.
И они, дураки, покупают товары "втридорога", вместо того, чтобы организовать их производство в "третьем мире". Интересно, по глупости или по злобности?

>Но если ты у меня купишь втридорога, а я у тебя,
>то мы каждый останемся при своем.
Это точно :)

>А верхушка развивающихся стран платит за эти
>ненужные их странам товары и услуги дешевым сырьем и дешевым
>трудом своих граждан.
>Вывод: Запад заинтересован в сильной дифференциации по
>доходам в третьем мире и личной свободе их граждан.
>Иначе падает спрос там на "западные товары".
Уточняю: на "западные товары" престижного потребления. А есть еще "западные товары" массового потребления. Многими из которых я имею (временами сомнительное) удовольствие пользоваться. "Ножки Буша" никогда не пробовали?
Контртезис: Запад заинтересован в снижении дифференциации по
доходам в третьем мире и сохранении личной свободы их граждан.
Иначе падает спрос там на "западные товары" массового спроса.

>Заинтересован также сдерживать развитие развивающихся стран.
>Иначе их развитие приведет к повышению спроса на сырье в мире,
>а соответственно и к повышению цен на него.
Заинтересован также стимулировать развитие развивающихся стран.
Иначе их медленное развитие приведет к недостаточному спросу на готовые изделия в мире, а соответственно и к снижению цен на них.
>В результате уровень жизни на Западе снизится.
>И в этом интересы рабочих и капиталистов на Западе совпадают.

Вот такая зеркальная логика. Тоже имеет право на существование, Вам не кажется?
От Георгий
К Е.Ч. (06.09.2002 12:53:01)
Дата 06.09.2002 16:44:45

Молодец!

.........................
> Вывод: Запад заинтересован в сильной дифференциации по доходам в третьем
мире и личной свободе их граждан. Иначе падает спрос там на "западные
товары".
> Заинтересован также сдерживать развитие развивающихся стран. Иначе их
развитие приведет к повышению спроса на сырье в мире, а соответственно и к
повышению цен на него.
> В результате уровень жизни на Западе снизится.

> И в этом интересы рабочих и капиталистов на Западе совпадают.

Молодец! Вот, собственно, в чем и фишка.
От Дмитрий Ниткин
К Товарищ Рю (05.09.2002 15:49:58)
Дата 05.09.2002 16:36:32

Верно замечено!

>А вообще вся дискуссия сильно напоминает давно, казалось бы, почивших в бозе меркантилистов, все искусство эконома которых заключалось в том, чтобы подмять под себя много-много всяких "ресурсов" и сидеть на них.

Кое-что из идей меркантилистов:
Источником богатства может быть только неэквивалентный обмен;
Следует категорически запретить вывоз сырья.

Велика сила идей XVII века!
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (05.09.2002 16:36:32)
Дата 05.09.2002 16:39:42

Re: Верно замечено!

>>А вообще вся дискуссия сильно напоминает давно, казалось бы, почивших в бозе меркантилистов, все искусство эконома которых заключалось в том, чтобы подмять под себя много-много всяких "ресурсов" и сидеть на них.
>
>Кое-что из идей меркантилистов:
>Источником богатства может быть только неэквивалентный обмен;
>Следует категорически запретить вывоз сырья.

>Велика сила идей XVII века!

Дмитрий, ну не было же речи о неэквивалентном обмене как исключительном источнике богатства. А также и о запрете/разрешении вывоза сырья.

Или просто к слову пришлось?

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (05.09.2002 16:39:42)
Дата 05.09.2002 16:53:04

Неужели?

>Дмитрий, ну не было же речи о неэквивалентном обмене как исключительном источнике богатства.

Да по-моему, только о том и говорят. Вся теория "золотого миллиарда", точнее ее отвержение - именно на этом тезисе и основано. Это - один из теоретических столпов "кара-мурзизма", что видно хотя бы по ожесточению, с которым господа товарищи форумяне атакуют любую попытку поставить данный тезис под сомнение. Самир Амин, опять-таки...

>А также и о запрете/разрешении вывоза сырья.
>Или просто к слову пришлось?

К слову. Но Вы спросите у народа: следует ли немедленно запретить вывоз сырья? Меня, помнится, лично Паршев за оппортунизм в этом вопросе обещал на кол посадить. Причем неошкуренный, что особенно неприятно.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (05.09.2002 16:53:04)
Дата 05.09.2002 19:09:07

Ну нельзя же до такой степени оппонентов примитивизировать!

А то сами же придумываем врага, сами приписываем ему убеждения, сами же их разоблачаем. И всё не покидая пределов одной черепной коробки.

>>Дмитрий, ну не было же речи о неэквивалентном обмене как исключительном источнике богатства.
>Да по-моему, только о том и говорят. Вся теория "золотого миллиарда", точнее ее отвержение - именно на этом тезисе и основано. Это - один из теоретических столпов "кара-мурзизма", что видно хотя бы по ожесточению, с которым господа товарищи форумяне атакуют любую попытку поставить данный тезис под сомнение. Самир Амин, опять-таки...


Нет. Вот ещё чего, такие глупости утверждать. Конечно же, эксплуатация третьего мира - отнюдь не исключительный источник богатств Запада, и нет такого человека кто бы этого не понимал. Разве что воображаемый красно-коричневый боевик с плаката не понимает.

1. Извлечение богатств, основанное на неравенстве обмена между западом и третьим миром, есть. Даже неважно, как такое положение было достигнуто западом - пусть историки и моралисты разбираются. Важно, что в настоящем оно имеет место.

2. Такое извлечение богатств составляет весьма существенную долю западного благосостояния. Не всю, но существенную. Без этой доли жизнь на западе не была бы такой изобильной. С точки зрения справедливости, это неправильно, это разновидность эксплуатации.

3. Положение поддерживается западом и таково, что третий мир в результате подобной игры находится в потенциальной яме - золотому миллиарду невыгодно развитие третьего мира до состояния равноправного партнёра. Выгодно положение, при котором аборигены будут трудиться за малую долю ввиду своей нужды под контролем компрадоров и не будут требовать равной доли на потребляемые западом ресурсы. Притом есть чёткое понимание западом, что второго такого едока, как, скажем, США, мир не выдержит, и в случае подтягивания третьего мира по потреблению к западу последнему придётся расстаться со множеством благ. Такое удержание места на бочке и вовсе гнусно.

4. Россия оказалась в положении третьего мира. То есть в золотой миллиард по ряду причин нам доступ закрыт, и положение страны третьего мира, эксплуатируемой западом, для нас неприемлемо. Для нас остаётся либо индивидуальное вхождение в золотой миллиард по принципу "меньшинству людей и маленьких регионов повезёт, а большинству нет", либо самостоятельное развитие вне золотого миллиарда. Первое решение очевидно приведёт к разрушению России, что абсолютно неприемлемо для подавляющего большинства русских людей. Остаётся второй путь, неизбежно трудный и связанный с затягиванием пояса и объединением усилий. И тут нас ждёт либо конкуренция с золотым миллиардом в эксплуатации третьего мира, либо объединение с третьим миром на условиях сотрудничества и взаимопомощи, либо гордое одиночество. Третий путь - прозябание и рост недовольства. Первый путь требует наличия твёрдой национальной буржуазии, не бегущей в золотой миллиард и не уводящей туда капиталы, а это весьма утопично. Нам по душе второй путь. Тем более, что опыт такой есть, и опыт этот можно считать весьма успешным.

5. Кроме того, идёт активное вмешательство золотого миллиарда в дела России, направленное на недопущение превращения России в крупного и сильного едока. Нас такое положение не устраивает.

6. С другой стороны, находятся люди, притом весьма влиятельные, игнорирующие факт неравноправного обмена запада с третьим миром и приписывающие благосостояние запада исключительно правильности устройства их государственной и экономической системы. Есть среди них просто романтические дураки, есть циничные подонки. Такие люди ломали работающие механизмы СССР под предлогом организации структур аналогичных западным, что привело к колоссальным бедствиям. Также у них постоянно чешутся руки всё время что-то реформировать, чтобы страна соответствовала их идеалам, притом критерий здесь таков: раз мы ещё не стали западом - значит, что-то не так и реформы надо продолжать. Их реформаторство чревато продолжением наших бедствий. Таких реформаторов надо остановить.

Вот, пожалуй, именно такова наша позиция по отношению к золотому миллиарду и их сторонникам.
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (05.09.2002 19:09:07)
Дата 05.09.2002 19:39:11

Ну прямо-таки спасибо...

...за четкое и взвешенное изложение позиции.

Пункты 1 и 2 сформулировал бы по-другому.
С п.3. - согласен.
В пункте 4 - выбираю национальную буржуазию. При всей осознаваемой утопичности таких ожиданий. Другие решения также не лишены недостатоков.
С пп.5 и 6 - в основном, согласен.

>1. Извлечение богатств, основанное на неравенстве обмена между западом и третьим миром, есть. Даже неважно, как такое положение было достигнуто западом - пусть историки и моралисты разбираются. Важно, что в настоящем оно имеет место.

>2. Такое извлечение богатств составляет весьма существенную долю западного благосостояния. Не всю, но существенную. Без этой доли жизнь на западе не была бы такой изобильной. С точки зрения справедливости, это неправильно, это разновидность эксплуатации.

>3. Положение поддерживается западом и таково, что третий мир в результате подобной игры находится в потенциальной яме - золотому миллиарду невыгодно развитие третьего мира до состояния равноправного партнёра. Выгодно положение, при котором аборигены будут трудиться за малую долю ввиду своей нужды под контролем компрадоров и не будут требовать равной доли на потребляемые западом ресурсы. Притом есть чёткое понимание западом, что второго такого едока, как, скажем, США, мир не выдержит, и в случае подтягивания третьего мира по потреблению к западу последнему придётся расстаться со множеством благ. Такое удержание места на бочке и вовсе гнусно.

>4. Россия оказалась в положении третьего мира. То есть в золотой миллиард по ряду причин нам доступ закрыт, и положение страны третьего мира, эксплуатируемой западом, для нас неприемлемо. Для нас остаётся либо индивидуальное вхождение в золотой миллиард по принципу "меньшинству людей и маленьких регионов повезёт, а большинству нет", либо самостоятельное развитие вне золотого миллиарда. Первое решение очевидно приведёт к разрушению России, что абсолютно неприемлемо для подавляющего большинства русских людей. Остаётся второй путь, неизбежно трудный и связанный с затягиванием пояса и объединением усилий. И тут нас ждёт либо конкуренция с золотым миллиардом в эксплуатации третьего мира, либо объединение с третьим миром на условиях сотрудничества и взаимопомощи, либо гордое одиночество. Третий путь - прозябание и рост недовольства. Первый путь требует наличия твёрдой национальной буржуазии, не бегущей в золотой миллиард и не уводящей туда капиталы, а это весьма утопично. Нам по душе второй путь. Тем более, что опыт такой есть, и опыт этот можно считать весьма успешным.

>5. Кроме того, идёт активное вмешательство золотого миллиарда в дела России, направленное на недопущение превращения России в крупного и сильного едока. Нас такое положение не устраивает.

>6. С другой стороны, находятся люди, притом весьма влиятельные, игнорирующие факт неравноправного обмена запада с третьим миром и приписывающие благосостояние запада исключительно правильности устройства их государственной и экономической системы. Есть среди них просто романтические дураки, есть циничные подонки. Такие люди ломали работающие механизмы СССР под предлогом организации структур аналогичных западным, что привело к колоссальным бедствиям. Также у них постоянно чешутся руки всё время что-то реформировать, чтобы страна соответствовала их идеалам, притом критерий здесь таков: раз мы ещё не стали западом - значит, что-то не так и реформы надо продолжать. Их реформаторство чревато продолжением наших бедствий. Таких реформаторов надо остановить.

Извиняюсь за оверквоттинг.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (05.09.2002 19:39:11)
Дата 06.09.2002 08:40:57

Re: Ну прямо-таки

>В пункте 4 - выбираю национальную буржуазию. При всей осознаваемой утопичности таких ожиданий. Другие решения также не лишены недостатоков.

Зачем же выбирать (да еще и осознанно) утопичный (в смысле практически нереальный) вариант?. Если нельзя, но очень хочется, то можно? Странная позиция. Хотя... мракобес-с, государи мои, мракобес-с. :)))

С уважением
От Павел
К alex~1 (06.09.2002 08:40:57)
Дата 06.09.2002 11:18:52

Ниткин, вопрос к вам

а какого сорта ваше мракобеси все-таки? Обозначили бы позицию что-ли ...
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (05.09.2002 16:53:04)
Дата 05.09.2002 17:05:50

Re: Неужели?

>>Дмитрий, ну не было же речи о неэквивалентном обмене как исключительном источнике богатства.
>
>Да по-моему, только о том и говорят. Вся теория "золотого миллиарда", точнее ее отвержение - именно на этом тезисе и основано. Это - один из теоретических столпов "кара-мурзизма", что видно хотя бы по ожесточению, с которым господа товарищи форумяне атакуют любую попытку поставить данный тезис под сомнение. Самир Амин, опять-таки...

Нет же. Исключительное положение "золотого миллиарда" одной из основ имеет неэквивалентный (в некотором смысле) обмен. Оговорка потому, что любой обмен не под дулом пистолета можно легко объявить эквивалентным :). Но эта тема и "неэквивалентный обмен" как "единственный источник богатства" - совершенно разные вещи. Не как единственный. И исключительное положение
"золотого миллиарда" определяется не только богатством.

>>А также и о запрете/разрешении вывоза сырья.
>>Или просто к слову пришлось?
>
>К слову. Но Вы спросите у народа: следует ли немедленно запретить вывоз сырья? Меня, помнится, лично Паршев за оппортунизм в этом вопросе обещал на кол посадить. Причем неошкуренный, что особенно неприятно.

Да, Вы буквоед до мозга костей. :) Увидеть и обсуждать разницу между посадкой на ошкуренный и неошкуренный кол - это высший пилотаж дотошности. :)

А у "народа", которого я могу спросить лично, будут совершенно разные ответы - это уж точно.

С уважением
От Almar
К Aндрей-сkептиk (04.09.2002 14:49:34)
Дата 04.09.2002 15:51:32

хорошая мысль насчет партий

>Задача двух больших партий - оттягивать голоса на себя, предотвращая увеличение популярности других партий. Поэтому если одна партия - за, то вторая чаще всего (даже если это против здравого смысла) - против, чтобы охватить как можно большее количество избирателей. Иначе они утекут в какую-нибудь третью партию. По той же причине две больших партии не сливаются в одну.

Как известно, такая же система в США. Что хорошо видно на примере абсурдных политических спроров между республиканцами и демократами, например, "за" или "против" абортов.

А вот у нас хотя пока такого вроде нет, то, значит, будет.
От А. Решняк
К Товарищ Рю (04.09.2002 13:51:45)
Дата 04.09.2002 14:22:43

Схоластика

>Если же речь идет о том, что проникновение иностранного капитала каким-то образом "убило" местный капитализм, который, может статься, позволил бы достичь того же уровня производительных сил, то это, извиняюсь, из области схоластики.

- Посмотрел бы я на подобную "схоластику" в той же Германии или США, Израиле.
Спецслужбы этих старн быстро бы свернули подобную
"схоластику" в боевые контроперации наподобие войны в Югославии или военного базировния и боевых действий в Афганистане и других стратегических местах планеты.


С уважением, Александр Решняк.
От Товарищ Рю
К А. Решняк (04.09.2002 14:22:43)
Дата 04.09.2002 15:00:14

То есть, ваша точка зрения...

>- Посмотрел бы я на подобную "схоластику" в той же Германии или США, Израиле.
>Спецслужбы этих старн быстро бы свернули подобную
>"схоластику" в боевые контроперации наподобие войны в Югославии или военного базировния и боевых действий в Афганистане и других стратегических местах планеты.

... что все же "прогресс" стран третьего мира в схожих масштабах был совершенно возможен без "гешефттрегерства"? Это лично ваши убеждения или все же нечто большее?

Что касается ваших примеров, я не знаю НИ ОДНОГО периода в истории развития человечества, который бы протекал без аналогичных действий - независимо, с участием Запада или без оной. Следовательно, сожаления о том, что такое не совершается в настоящее время - тоже по части фэнтези. Или, может, я плохо историю знаю - а то вон тут уже заявляли, что до Колумба, оказывается, в Америке ни рабов не было, ни даже войн?

>С уважением, Александр Решняк.
С уважением
От Игорь С.
К Товарищ Рю (04.09.2002 15:00:14)
Дата 04.09.2002 15:40:24

Рю, Вы прокомментируйте лучше простой факт. Купили русские немецкую

фирму: хозяева завода в Гусь-Хрустальном купили Дрезднер-Кристалл. Там всякие выгоды - почему - пока оставим в стороне.

Но вто прокомментируйти, почему условием этой сделки оказалось -

- не понижать зарплаты рабочим.
- никого не увольнять.

Немецкая фирма была практически разорена до покупки.

А теперь, будьте добры, объясните правомочность и происхождение этих требований с Вашей точки зрения..
От Товарищ Рю
К Игорь С. (04.09.2002 15:40:24)
Дата 06.09.2002 13:39:00

Думал я, думал... Не понимаю, наверное, сути вопроса (-)
От Игорь С.
К Товарищ Рю (06.09.2002 13:39:00)
Дата 06.09.2002 15:50:49

Что это вдруг таким непонятливым стали?

В России при приватизации 90% за ворота - все нормально, так и надо, города целые ненужными оказываются - так и надо, а как в Германии, так фигВам.

ВЫ полагаете нормальным положение собственникам, если он и уволить никого не может, и зарплату должен платить независимо от доходов.

Поддерживаете ли Вы использование подобных правил в России при приватизации?


От Товарищ Рю
К Игорь С. (06.09.2002 15:50:49)
Дата 06.09.2002 23:11:01

Я уже говорил и снова повторю

>Поддерживаете ли Вы использование подобных правил в России при приватизации?

Такие кунштюки оказываются, как правило, возможными как раз в России. Почему-то в Чехии их нет. Стало быть, не в капитализме дело (не в нем одном и не в первую очередь)? Там даже почти все кооперативы в с/х сохранены - ну, примерно процентов 80%. К чему бы это?

Примите и проч.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (06.09.2002 23:11:01)
Дата 09.09.2002 10:47:49

Тогда уточните, как Вы понимаете собственность,

предполагается ли право распоряжения собствнностью, а то Вы у нас, похоже, социалист...
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (04.09.2002 12:54:30)
Дата 04.09.2002 13:48:53

Ну вот, опять то же самое :(

>Но главное, утонул главный вопрос - как средний обыватель, ничего не знающий о Бразилии, получает при покупки автомобиля ренту с его эксплуатации немецкой ТНК.

Категорическое неприятие понятия "взаимовыгодная торговля". Если кто-то получает выгоду - значит он кого-то ограбил и "эксплуатирует". Если капитализм демонстрирует рост - то только за счет ограбления "периферии". Игра с постоянной суммой - так Сергей Георгиевич видит капиталистическую экономику. Надо ли говорить, что такое видение весьма далеко от реальности?



>Кроме того, было интересно послушать Рю и Ниткина. Вклад немцев 99%! Неплохо сказано. Хотя известно, что в продукции машиностроения стоимость материалов и энергии составляет 2/3. А при массовом производстве доля интеллектуальной ренты в цене каждого изделия невелика. Без немцев все бразильцы умерли бы с голоду, без помещиков все крестьяне тоже. Без иностранных инвестиций в России (как и в Бразилии) вообще не может быть производства, а в СССР не было даже секса. Летние каникулы расслабили наших глобалистов.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (04.09.2002 13:48:53)
Дата 04.09.2002 17:55:07

В таком случае спекуляция и киднэппинг - это тоже взаимовыгодная сделка.

Меня всегда умиляли подобные людоедские словизлияния на тему взаимовыгодности торговли, когда "забывают" о неравенстве условий. Дело не в том, что торговля должна быть взаимовыгодной. Ведь родители, продающие квартиру, чтобы заплатить за попавшего на счётчик сына, тоже совершают с бандитами, что ни говори, взаимовыгодную сделку. И платящие выкуп за похищенного родственника тоже совершают взаимовыгодную сделку. И продававший в блокаду фамильные ценности за хлеб тоже совершал взаимовыгодную сделку. Второй раз уже, между прочим, повторяю: помимо выгодности в сделке должно присутствовать равенство. Сделка должна быть не только взаимовыгодной, но и равновыгодной. Сделка не может считаться приемлемой, когда одной из сторон используется трудное положение, в котором находится другой участник сделки. Не по своей воле, между прочим, находится, и не из-за собственных просчётов - просто не повезло в Бразилии родиться. За одинаковую работу следует получать одинаковое вознаграждение - и если А в силу места своего рождения болучает больше Б за тот же труд, то это ненормально, несправедливо и должно быть исправлено.
От Yuriy
К Добрыня (04.09.2002 17:55:07)
Дата 04.09.2002 19:39:58

Крайности.

Не надо впадать в такие крайности.
Когда я прихожу в книжный магазин за нужной мне книжкой -- это тоже неравенство: у них есть то, чего нет у меня. За это я плачу свои деньги. И так в любой области. Обмен услуг и товаров. Причём я всегда постараюсь купить дешевле. Не спекулируя и не крадя при этом.
От Добрыня
К Yuriy (04.09.2002 19:39:58)
Дата 04.09.2002 20:39:28

Юрий, Вы совсем не поняли. Давайте ещё раз.

Дело-то не в крайностях. И не в неравенстве как таковом. Дело в неравенстве выгоды.

Итак, хорошая и справедливая сделка должна быть
1. Взаимовыгодной. С этим все согласны.
2. Равновыгодной.

Вот со вторым пунктом почему-то демократы категорически не согласны - сразу начинают юлить, оправдываться былыми заслугами, объяснять, что их любимый запад разбогател праведно благодаря трудолюбию, что такое положение вещей сложилось само и без их вины. Пусть. Нам в данном случае неинтересно, насколько праведно или неправедно было достигнуто положение, когда один получает в несколько раз меньше за ту же работу, чем другой. Важно лишь, что в настоящее время такая практика есть, и данная практика приводит к тому, что западники живут богато и не напрягаясь. Демократы упрямо не желают признать, что нынешнее благополучие запада во многом обеспечено (именно в настоящее время!) дешёвой рабочей силой и иными ресурсами третьего мира и столь же упрямо отрицают порочность и аморальность такого положения вещей.

Рассмотрим Ваш пример. Когда некто в книжном магазине покупает книгу, то нет неравенства выгоды между продавцом и покупателем - покупатель получает за свои деньги книгу, продавец получает за товар деньги, всё добровольно и к обоюдной радости. А вот когда покупатель приобретает мешочек крупы за золотые часики - это неравновыгодная сделка, поскольку возможна только в ситуации, когда покупатель загнан безысходностью, а спекулянт пользуется чужой бедой. Продавец книг не пользуется бедой покупателя - а вот спекулянт пользуется. В этом одно из важнейших отличий спекуляции от честной торговли - использование бедственного положения или острой нужды ради извлечения сверхприбыли. Бразильцы в данном случае совершают такую же неравновыгодную сделку с западом - их бедственным положением пользуются, вынуждая их выполнять полноценную работу за неполноценую плату. Более того, такое бедственное положение объективно выгодно эксплуататорам, поэтому они всячески его поддерживают по мере своих сил. Западу не нужна богатая Бразилия - иначе прощай дешёвый труд бразильцев. Потому Бразилия и весь третий мир и сидит в дыре, из которой нет выхода. Давно и прочно сидит.

Надеюсь, объяснил?
От VVV-Iva
К Добрыня (04.09.2002 17:55:07)
Дата 04.09.2002 19:01:01

Re: В таком...

Привет

> За одинаковую работу следует получать одинаковое вознаграждение - и если А в силу места своего рождения болучает больше Б за тот же труд, то это ненормально, несправедливо и должно быть исправлено.

Это справедливо с одной стороны, а с другой - по рождению человек получает долю в том, что создали его предки. В чем, тоже есть своя справедливость. Не все так просто под Луной.

Владимир
От Павел
К Добрыня (04.09.2002 17:55:07)
Дата 04.09.2002 18:06:38

Re: В таком...

>Не по своей воле, между прочим, находится, и не из-за собственных просчётов - просто не повезло в Бразилии родиться. За одинаковую работу следует получать одинаковое вознаграждение - и если А в силу места своего рождения болучает больше Б за тот же труд, то это ненормально, несправедливо и должно быть исправлено.

Больше всего мне нравится объяснение Паршева на вопрос: "почему немцу платят больше чем чеху, а чеху больше чем бразильцу?". Ответ потрясает лаконичностью - "По кочану"
От Георгий
К Павел (04.09.2002 18:06:38)
Дата 04.09.2002 19:01:59

Это не Паршев, а С. Г.


> Больше всего мне нравится объяснение Паршева на вопрос: "почему немцу
платят больше чем чеху, а чеху больше чем бразильцу?". Ответ потрясает
лаконичностью - "По кочану"

Это не Паршев, а С. Г.
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (04.09.2002 19:01:59)
Дата 04.09.2002 19:35:36

В данном случае один стоит другого по глубине анализа (-)
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (04.09.2002 19:35:36)
Дата 04.09.2002 19:54:30

Чья бы корова мычала...

>>>Больше всего мне нравится объяснение Паршева на вопрос: "почему немцу
платят больше чем чеху, а чеху больше чем бразильцу?". Ответ потрясает
лаконичностью - "По кочану"

>>В данном случае один стоит другого по глубине анализа (-)

Чья бы корова мычала...

>"Потому что объединение продавцов рабочей силы, именуемое "Граждане ФРГ"
договорились между собой ввести нерыночные ограничения на ввоз в страну
рабочей силы из-за границы. И стали получать при продаже своего товара -
рабочей силы - монопольную надбавку. Но еще до того в ФРГ установился
высокий спрос на рабочую силу, определивший ее высокую цену. А спрос был
большой, потому что немцы - работники образованные, дисциплинированные,
аккуратные и т.п. А еще потому, что в стране был капитал, предъявивший этот
самый спрос на рабочую силу. А капитал возник потому, что его создавали
образованные, дисциплинированные, аккуратные и т.п. немцы. А еще раньше было
яйцо. А может быть курица - точно не помню."

Вот это что - нечто более глубокое и содержательное? С претензией на
остроумие в конце, однако...

Не забывайте об одной вашей слабости, мосье "мракобес" %-)) Ниткин. Взялись
рационально доказывать, солидность свою показать, профессионализм - на
здоровье. Смотришь Вас - да, блин, солидно. Вроде совсем дожали уже - такое
впечатление. (Даже у меня - можете радоваться.)
И тут в критический момент опять появляются "миллионы умученных" (а в других
местах - смакование подробностей того, как русские мужики перевешали бы
большевистских лидеров). Эмоционализм. И наваждение пропадает. Сиречь
убедительность.
Совет на будущее: хотите иметь меня пусть даже в рациональных союзниках (об
иррациональном помолчим %-)) ) - не допускайте таких срывов.

"Бемц, бемц!" - уже говорил, что это означает. (Можно "чпок, чпок!" - как
шарик от пинг-понга.)
Помните об этом

P.S. Кстати, почитайте Кожинова на situation-rus.narod.ru в разделе
"библиотека". Да у меня и корневое сообщение есть - прямо со ссылками
архивов. Как говорится, "теперь банановы-ы-ый!!" %-)))
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (04.09.2002 19:54:30)
Дата 04.09.2002 20:02:43

Re: Чья бы

>Чья бы корова мычала...

>Вот это что - нечто более глубокое и содержательное? С претензией на
>остроумие в конце, однако...

Разумеется, нет. Просто попытка проиллюстрировать понятие "исторически сложилось". Конечно, неглубокая, отсюда и (само)ирония. Я же все-таки не Бродель. Но и "кочаны" разбрасывать не стану.

>Совет на будущее: хотите иметь меня пусть даже в рациональных союзниках (об
>иррациональном помолчим %-)) ) - не допускайте таких срывов.
Нет, нет, только не это! :)


>P.S. Кстати, почитайте Кожинова на situation-rus.narod.ru в разделе
>"библиотека". Да у меня и корневое сообщение есть - прямо со ссылками
>архивов. Как говорится, "теперь банановы-ы-ый!!" %-)))

Спасибо.
От Павел
К Георгий (04.09.2002 19:01:59)
Дата 04.09.2002 19:11:19

милль пардон (-)
От Павел
К Дмитрий Ниткин (04.09.2002 13:48:53)
Дата 04.09.2002 14:05:43

скажите пожалуйста

Приросты обычного реального материального производства (без учета редких прорывов) исчисляются процентами. А если идет речь о рентабельности в десятки процентов, то это функция не производства, а распределения.

Чего же тут непонятного.

P.S.
Конечно, голодный человек очень взаимовыгоднео отдаст фамильное золото за мешочек муки - ему же невыгодно подохнуть о голода.

>Категорическое неприятие понятия "взаимовыгодная торговля". Если кто-то получает выгоду - значит он кого-то ограбил и "эксплуатирует". Если капитализм демонстрирует рост - то только за счет ограбления "периферии". Игра с постоянной суммой - так Сергей Георгиевич видит капиталистическую экономику. Надо ли говорить, что такое видение весьма далеко от реальности?
От Дмитрий Ниткин
К Павел (04.09.2002 14:05:43)
Дата 04.09.2002 14:34:13

Что сказать?

>Приросты обычного реального материального производства (без учета редких прорывов) исчисляются процентами. А если идет речь о рентабельности в десятки процентов, то это функция не производства, а распределения.

А что, разве речь идет о рентабельности в десятки процентов? И почему Вы смешиваете рост производства и процент рентабельности? Это только С.Г.Кара-Мурза, вроде, считал темпы роста критерием эффективности :)

>P.S.
>Конечно, голодный человек очень взаимовыгоднео отдаст фамильное золото за мешочек муки - ему же невыгодно подохнуть о голода.

Не тот случай. Как справедливо поправил меня ниже Е.Ч., похоже, что голод Бразилии не грозит.
От Павел
К Дмитрий Ниткин (04.09.2002 14:34:13)
Дата 04.09.2002 14:45:23

а то и сказать

>>Приросты обычного реального материального производства (без учета редких прорывов) исчисляются процентами. А если идет речь о рентабельности в десятки процентов, то это функция не производства, а распределения.
>
>А что, разве речь идет о рентабельности в десятки процентов? И почему Вы смешиваете рост производства и процент рентабельности? Это только С.Г.Кара-Мурза, вроде, считал темпы роста критерием эффективности :)

деньги на расширение произвоства можно взять только из прибыли (кредит - тоже самое - расчет на прибыль в будущем).

>>P.S.
>>Конечно, голодный человек очень взаимовыгоднео отдаст фамильное золото за мешочек муки - ему же невыгодно подохнуть о голода.
>
>Не тот случай. Как справедливо поправил меня ниже Е.Ч., похоже, что голод Бразилии не грозит.

В Бразилии голодает изрядная часть населения, причем при одновременном экспорте продовольствия. Что тут не так?
От Эконом
К Павел (04.09.2002 14:45:23)
Дата 04.09.2002 15:07:16

Нет, не только из прибыли.И не только из кредита.


>деньги на расширение произвоства можно взять только из прибыли (кредит - тоже самое - расчет на прибыль в будущем).

>>>
можно придумать какую нибудь инновацию: при тех же затратах выхлоп увеличиться.Тогда, направив амортизацию (а вы надеюсь отличаете амортизацию от прибыли)не на воспроивзодство старой технологии но привнеся новую получим расширение производство и/или рост производительности труда.Собственно, видимо странам запада удалось как раз создать такую систему, максимально восприимчивую к новым технологиям.Чего не удалось создать нам.Все равно не понятно, почему разломав свою страну надеялись на появление этих самых технологий.Но все таки неправильно от обиды на самих себя искать причины счастия немцев в несчатие бразильян.Немцам то все равно а мы опять куда нибудь не туда забредем
От Павел
К Эконом (04.09.2002 15:07:16)
Дата 04.09.2002 16:13:37

ну если взять микроскоп ...

Отвечу по частям, поскольку они слабо связаны

>можно придумать какую нибудь инновацию: при тех же затратах выхлоп увеличиться.Тогда, направив амортизацию (а вы надеюсь отличаете амортизацию от прибыли)не на воспроивзодство старой технологии но привнеся новую получим расширение производство и/или рост производительности труда.Собственно, видимо странам запада удалось как раз создать такую систему, максимально восприимчивую к новым технологиям.Чего не удалось создать нам.

Новационность предприятия - процесс достаточно линейный редко сопровождающийся большими скачками. На любом предприятии постоянно происходят какие-нибудь улучшения. Этот фоновый процесс можно спокойно выносить за скобки, если мы в данный момент не находимся на стадии технологического перелома.

СССР перешел от аграрной экономики к индустриальной за очень короткий срок, поэтому говорить о невосприимчивости нашей страны к новациям - эээээ .... даже не знаю как назвать.

>Все равно не понятно, почему разломав свою страну надеялись на появление этих самых технологий.Но все таки неправильно от обиды на самих себя искать причины счастия немцев в несчатие бразильян.Немцам то все равно а мы опять куда нибудь не туда забредем.

Забредем мы ровно туда же куда и бразильцы. Полным ходом туда летим. Только если бездомный и безработный бразилец, матерясь по-бразильски, но выживет под открытым небом, то у нас бездомный - однозначно помрет.

Так что лусше не эксперименторовать на себе а учиться на чужих ошибках.
От Дмитрий Ниткин
К Павел (04.09.2002 14:45:23)
Дата 04.09.2002 14:56:59

Вы вопрос можете сформулировать?

>В Бразилии голодает изрядная часть населения, причем при одновременном экспорте продовольствия. Что тут не так?

Все так. Вопрос Ваш в чем?
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (04.09.2002 14:56:59)
Дата 04.09.2002 16:30:19

У меня есть вопрос.

Почему немцам платят больше, чем бразильцам? Я привёл уже в этой ветке две версии:
1. Немцы того стоят.
2. Это подкуп части рабочего класса с целью его раскола.
А Вы как думаете?
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (04.09.2002 16:30:19)
Дата 04.09.2002 17:01:28

Re: У меня...

>Почему немцам платят больше, чем бразильцам? Я привёл уже в этой ветке две версии:
>1. Немцы того стоят.
>2. Это подкуп части рабочего класса с целью его раскола.
>А Вы как думаете?

Потому что объединение продавцов рабочей силы, именуемое "Граждане ФРГ" договорились между собой ввести нерыночные ограничения на ввоз в страну рабочей силы из-за границы. И стали получать при продаже своего товара - рабочей силы - монопольную надбавку. Но еще до того в ФРГ установился высокий спрос на рабочую силу, определивший ее высокую цену. А спрос был большой, потому что немцы - работники образованные, дисциплинированные, аккуратные и т.п. А еще потому, что в стране был капитал, предъявивший этот самый спрос на рабочую силу. А капитал возник потому, что его создавали образованные, дисциплинированные, аккуратные и т.п. немцы. А еще раньше было яйцо. А может быть курица - точно не помню.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (04.09.2002 17:01:28)
Дата 04.09.2002 17:35:13

И ещё одно нерыночное ограничение.

>А еще потому, что в стране был капитал, предъявивший этот самый спрос на рабочую силу.
Был капитал, и до сих пор есть. А почему? Почему не уйти капиталу туда, где нет монопольной надбавки? Да ещё налоги. Неужели нельзя на каком-нибудь острове капитал разместить и не платить налоги ФРГ?
Уж не по второй ли причине это происходит?
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (04.09.2002 17:35:13)
Дата 04.09.2002 18:18:35

Re: И ещё...

>>А еще потому, что в стране был капитал, предъявивший этот самый спрос на рабочую силу.
>Был капитал, и до сих пор есть. А почему? Почему не уйти капиталу туда, где нет монопольной надбавки? Да ещё налоги. Неужели нельзя на каком-нибудь острове капитал разместить и не платить налоги ФРГ?

Так ведь и уходит. Абсолютной монополии ведь практически не бывает, всегда можно как-то выкрутиться. Но на островах, как известно, свои проблемы. Есть, например, такой остров - Куба. Кто туда капитал вывез, был однажды сильно разочарован :). Так что что-то и в метрополии остается, и немало. И даже со стороны приходит, потому что есть в Германии такие отрасли, которых ни в какой Бразилии нет. Хай-тек всякий, в него и вкладывают, кто не боится. Иногда до того довкладываются, что своей рабочей силы не хватает, начинают всяких программистов из Восточной Европы завозить.

В общем, слепая игра рыночных сил. :)

>Уж не по второй ли причине это происходит?
Что имеете в виду? Подкуп "своего" рабочего класса? Да нафига на него тратиться - легче, действительно, капитал вывезти.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (04.09.2002 18:18:35)
Дата 04.09.2002 19:56:55

Э, не скажите.

>Что имеете в виду? Подкуп "своего" рабочего класса? Да нафига на него тратиться - легче, действительно, капитал вывезти.
Капитал хорошо вывозить, когда у тебя за спиной сила. Такая, как НАТО. А то отберут ведь капитал. Крыша нужна. Вот и приходится целый миллиард подкупать, чтобы надёжно защитить систему, несущую золотые яйца.
Это, правда, всего лишь версия.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (04.09.2002 19:56:55)
Дата 04.09.2002 20:10:44

Голодные вояки злее, чем сытые.

>Капитал хорошо вывозить, когда у тебя за спиной сила. Такая, как НАТО. А то отберут ведь капитал. Крыша нужна. Вот и приходится целый миллиард подкупать, чтобы надёжно защитить систему, несущую золотые яйца.

А если им еще рассказать, что они голодные из-за того, что на исконных германских землях Сомали и Танзании экспроприировали германскую собственность - так они совсем разозлятся. В отличие от сытого, который не против и поделиться - что ему, жалко, что ли?

Как стали люди жить получше - так желание служить в колониях и поубавилось.

>Это, правда, всего лишь версия.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (04.09.2002 20:10:44)
Дата 04.09.2002 20:25:24

А практика показывает

...что иракцы не могут победить американцев. И даже голодные афганцы не победили. Так что пока что НАТО контролирует весь мир. Надо будет - купят или обманут голодных солдат, пошлют их в пекло в качестве пушечного мяса. Но нужны ещё верные войска для контроля за голодными. Эти войска надо беречь и подкупать. Нужны и верные оружейники, и пропагандисты, и верные слуги.
От Товарищ Рю
К Дмитрий Ниткин (04.09.2002 14:56:59)
Дата 04.09.2002 15:05:30

А вопрос - ужасно прост...

>>В Бразилии голодает изрядная часть населения, причем при одновременном экспорте продовольствия. Что тут не так?
>
>Все так. Вопрос Ваш в чем?

Злые буржуи "не делают ничего", чтобы облегчить участь голодающих без учета реального вклада последним в созданную с живейшим участием буржуев экономику. Проще говоря, не делятся или делятся мало, недостаточно.

Но, даже если бы и делились по полной, это не изменило бы ситуацию, потому что привело бы, в свою очередь, к развращению людей и опять-таки признанию вины "буржуев" (см. статью ниже о расизме).

То есть, не ведут все же люди себя так, как должны были бы вести при торжестве идеалов соборности, солидарности, традиционности... Короче говоря, как всегда вели себя русские, пока жидо-масоны не помутили их разум.

Примите и проч.
От Павел
К Товарищ Рю (04.09.2002 15:05:30)
Дата 04.09.2002 16:01:54

двойной ответ

А вопрос в том что вы (Ниткин и Рю) делаете вид что функция распределения в системе Первый Мир - Третий Мир проста и естестенна в своей природе.

А это не так.
Мало того что присутствует неэквивалентный обмен - это полбеды, так еще и создаются условия, когда этот неэквивалентный обмен становится намного экономически эффективнее. Я же привел вам пример с обменов фамильных ценнностей на мешочек муки.

Тут и дешевизна раб. силы, увеличивающийся внешний долг, хроническая безработица, голод и прочая и прочая и прочая.

>>>В Бразилии голодает изрядная часть населения, причем при одновременном экспорте продовольствия. Что тут не так?
>>
>>Все так. Вопрос Ваш в чем?
>
>Злые буржуи "не делают ничего", чтобы облегчить участь голодающих без учета реального вклада последним в созданную с живейшим участием буржуев экономику. Проще говоря, не делятся или делятся мало, недостаточно.

>Но, даже если бы и делились по полной, это не изменило бы ситуацию, потому что привело бы, в свою очередь, к развращению людей и опять-таки признанию вины "буржуев" (см. статью ниже о расизме).

>То есть, не ведут все же люди себя так, как должны были бы вести при торжестве идеалов соборности, солидарности, традиционности... Короче говоря, как всегда вели себя русские, пока жидо-масоны не помутили их разум.

>Примите и проч.
От Дмитрий Ниткин
К Павел (04.09.2002 16:01:54)
Дата 04.09.2002 18:54:09

Re: двойной ответ

>А вопрос в том что вы (Ниткин и Рю) делаете вид что функция распределения в системе Первый Мир - Третий Мир проста и естестенна в своей природе.

Ну вот, так и знал, что у Вас не вопрос, а ответ. И даже двойной.

Павел, "функция распределения" - она у Вас проста. "Первый мир" - грабитель, "Третий мир" жертва. А все гораздо сложнее. А что до естественности - так вроде всюду люди, а не то чтобы в "Первом мире" одни извращенцы собрались.

>Мало того что присутствует неэквивалентный обмен - это полбеды, так еще и создаются условия, когда этот неэквивалентный обмен становится намного экономически эффективнее.
Эффективнее чего? Ворованная кобыла всегда дешевле купленной, это Вам любой цыган подтвердит. Но Вы, вроде, про обмен.
И кстати, покажите, пожалуйста, его неэквивалентность. А для начала определите, что должно лежать в основе соизмеримости обмениваемых товаров, к какому эквиваленту все приводить будем. А я посмотрю, как у Вас это получится :)

>Я же привел вам пример с обменов фамильных ценнностей на мешочек муки.
Вы полагаете, что он неэквивалентный? Почему? Жизнь уже ничего не стоит?

>Тут и дешевизна раб. силы, увеличивающийся внешний долг, хроническая безработица, голод и прочая и прочая и прочая.

Ох и язык у Вас :(. Где "тут"? Что означает приведенный перечень? Не жалейте глаголов, коллега, а то какой-то свободный поток ассоциаций получается.
От Павел
К Дмитрий Ниткин (04.09.2002 18:54:09)
Дата 04.09.2002 19:14:45

А вот и консенсус

>>Я же привел вам пример с обменов фамильных ценнностей на мешочек муки.
>Вы полагаете, что он неэквивалентный? Почему? Жизнь уже ничего не стоит?

Вот и договорились. Вам понятен спекулянт, наживающийся на критической ситуации, мне - нет.


>>Тут и дешевизна раб. силы, увеличивающийся внешний долг, хроническая безработица, голод и прочая и прочая и прочая.
>
>Ох и язык у Вас :(. Где "тут"? Что означает приведенный перечень? Не жалейте глаголов, коллега, а то какой-то свободный поток ассоциаций получается.

Все что я перечислил сконструировано для лучших условий того самого обмена, который вы отказываетесь считать неэквивалентным.
От Дмитрий Ниткин
К Павел (04.09.2002 19:14:45)
Дата 04.09.2002 19:46:51

А может быть и нет :)

>>>Я же привел вам пример с обменов фамильных ценнностей на мешочек муки.
>>Вы полагаете, что он неэквивалентный? Почему? Жизнь уже ничего не стоит?
>
>Вот и договорились. Вам понятен спекулянт, наживающийся на критической ситуации, мне - нет.

Павел, ушли Вы от вопроса:
>покажите, пожалуйста, его [обмена Первого мира с Третьим] неэквивалентность. А для начала определите, что должно лежать в основе соизмеримости обмениваемых товаров, к какому эквиваленту все приводить будем.

Когда определимся с эквивалентом, тогда и решим, эквивалентный обмен, или нет. А то Вы опережаете выводы :). Я, между прочим, приведенный Вами пример эквивалентным обменом не называл.
От Павел
К Дмитрий Ниткин (04.09.2002 19:46:51)
Дата 05.09.2002 12:55:06

да что вы "дурачка" включаете

>Павел, ушли Вы от вопроса:
>>покажите, пожалуйста, его [обмена Первого мира с Третьим] неэквивалентность. А для начала определите, что должно лежать в основе соизмеримости обмениваемых товаров, к какому эквиваленту все приводить будем.
>
>Когда определимся с эквивалентом, тогда и решим, эквивалентный обмен, или нет. А то Вы опережаете выводы :). Я, между прочим, приведенный Вами пример эквивалентным обменом не называл.

эквивалент (в нашем случае) - это когда за труд одинаковой квалификации платят одним и тем же количеством благ.
ВСЕ! ТОЧКА!
От Дмитрий Ниткин
К Павел (05.09.2002 12:55:06)
Дата 05.09.2002 13:28:48

Дурак - это тот, которому всегда все сразу понятно.

>>>для начала определите, что должно лежать в основе соизмеримости обмениваемых товаров, к какому эквиваленту все приводить будем.
>>Когда определимся с эквивалентом, тогда и решим, эквивалентный обмен, или нет.
>
>эквивалент (в нашем случае) - это когда за труд одинаковой квалификации платят одним и тем же количеством благ.
>ВСЕ! ТОЧКА!

Нет, не точка. Тут только сказка начинается. Поехали.

Два ткача-ремесленника (индивидуалы, не применяющие наемного труда) ежедневно тратят на свою работу одинаковое количество физических и душевных усилий. Но у ткача В станок в два раза более производителен, чем у ткача А, вследствие чего он производит в два раза больше ткани и получает за нее рынке в два раза больше еды, чем ткач А. (Вопрос, откуда у него взялся такой замечательный станок, оставим пока в скобках).

Вопросы:
1. Является ли эквивалентным обмен, который осуществляют на рынке ткач А и ткач В (предположим, что это "честный" рынок)?
2. Является ли справедливой ситуация, когда ткач В за равный труд получает в два раза больше?
3. Имеет ли место в данном случае эксплуатация, и если да, то кто кого эксплуатирует?

Все эти рассуждения являются абсолютно необходимыми для выяснения взаимоотношения понятий "эквивалентный обмен", "эксплуатация" и "рента на капитал".
От Павел
К Дмитрий Ниткин (05.09.2002 13:28:48)
Дата 05.09.2002 13:38:00

не уходите от темы

давайте не будем, а?

завод VW в Бразилии и в Германии - одинаковы.
Рабочие одинаковой квалификации.
Зарплата отличается в разы.
И что после этого не понятно?


А ткачей оставляю на вашей совести.


>Нет, не точка. Тут только сказка начинается. Поехали.

>Два ткача-ремесленника (индивидуалы, не применяющие наемного труда) ежедневно тратят на свою работу одинаковое количество физических и душевных усилий. Но у ткача В станок в два раза более производителен, чем у ткача А, вследствие чего он производит в два раза больше ткани и получает за нее рынке в два раза больше еды, чем ткач А. (Вопрос, откуда у него взялся такой замечательный станок, оставим пока в скобках).

>Вопросы:
>1. Является ли эквивалентным обмен, который осуществляют на рынке ткач А и ткач В (предположим, что это "честный" рынок)?
>2. Является ли справедливой ситуация, когда ткач В за равный труд получает в два раза больше?
>3. Имеет ли место в данном случае эксплуатация, и если да, то кто кого эксплуатирует?

>Все эти рассуждения являются абсолютно необходимыми для выяснения взаимоотношения понятий "эквивалентный обмен", "эксплуатация" и "рента на капитал".
От Дмитрий Ниткин
К Павел (05.09.2002 13:38:00)
Дата 05.09.2002 14:37:29

Re: не уходите...

>завод VW в Бразилии и в Германии - одинаковы.
>Рабочие одинаковой квалификации.
>Зарплата отличается в разы.
>И что после этого не понятно?

>А ткачей оставляю на вашей совести.

Нет, Павел, ткачи - на Вашей совести. Мой пример поставил под угрозу Ваши представления о "эквивалентном" обмене, и Вы запаниковали. Не можете разобраться с простым примером - никогда не разберетесь с действительно сложным. Зато сохраните идеологическую цельность, когда нет ничего непонятного.

Вообще-то интересно бывает наблюдать, как начинает нервничать человек, у которого пытаются рациональной критикой проверить идеологические основы мировоззрения.

Например:
>В Давосе, МОТе, ООНе тоже не придурки сидят, уже давно все посчитано

>А как это ВБ считал? а то знаете, тут последнее время очень много мнений появилось про методики всяких подсчетов. Скандальчики многомиллиардные...

Всех благ!
От Павел
К Дмитрий Ниткин (05.09.2002 14:37:29)
Дата 05.09.2002 16:58:42

давайте по теме

>>завод VW в Бразилии и в Германии - одинаковы.
>>Рабочие одинаковой квалификации.
>>Зарплата отличается в разы.
>>И что после этого не понятно?

Ниткин, ТАК ЧТО ВАМ НЕПОНЯТНО?

>
>>А ткачей оставляю на вашей совести.
>
>Нет, Павел, ткачи - на Вашей совести. Мой пример поставил под угрозу Ваши представления о "эквивалентном" обмене, и Вы запаниковали. Не можете разобраться с простым примером - никогда не разберетесь с действительно сложным. Зато сохраните идеологическую цельность, когда нет ничего непонятного.

примеров в стиле Рикардо мне не треба... Сам если надо "вина-сукна" напишу скоко хочете.

>Вообще-то интересно бывает наблюдать, как начинает нервничать человек, у которого пытаются рациональной критикой проверить идеологические основы мировоззрения.

не нервничаю я. Пример никак не соответствует теме. Ни по каким критериям. А вот пример с продажей фамильных драгоценностей за мешочек муки - куда как лучше подходит.

>Например:
>>В Давосе, МОТе, ООНе тоже не придурки сидят, уже давно все посчитано
>
>>А как это ВБ считал? а то знаете, тут последнее время очень много мнений появилось про методики всяких подсчетов. Скандальчики многомиллиардные...

ВБ - намного более заинтересованная сторона чем МОТ ВБ и проч.
От Дмитрий Ниткин
К Павел (05.09.2002 16:58:42)
Дата 05.09.2002 18:42:30

Re: давайте по...

>>>завод VW в Бразилии и в Германии - одинаковы.
>>>Рабочие одинаковой квалификации.
>>>Зарплата отличается в разы.
>>>И что после этого не понятно?
>
>Ниткин, ТАК ЧТО ВАМ НЕПОНЯТНО?

Павел, мне, наоборот, кое-что понятно.

Мне понятно, что:

1. Понятие "эквивалентный обмен" существенным образом связано с понятием "справедливость". А последнее не является универсальным.
Для пролетария "эквивалентный обмен" - это равная плата за равный труд. Для капиталиста - это обмен, включающий в себя ренту на капитал. Для землевладельца - обмен, включающий в себя земельную ренту. Для арабского шейха - обмен, включающий в себя ренту на природные ресурсы. Для патентодержателя - обмен, обеспечивающий ренту на интеллектуальный капитал.

2. Если отказаться от поисков всеобщей справедливости и начать искать сугубо прагматичные критерии рациональных условий обмена, то неизбежно приходим к выводу, что обмен, обеспечивающий максимальную степень экономии ресурсов при максимальном совокупном росте экономической системы в целом, должен включать в себя и плату за труд, и все перечисленнные выше (а также опущенные для простоты) виды ренты. Подробности опускаю, читайте учебники по экономической теории.

3. Если вернуться с теоретических высот на грешную землю, можно обнаружить, что одним из ресурсов, подлежащих "экономии", является труд, который все-таки нуждается в достойной оплате - уже не из экономических, а из гуманитарных соображений. А сам всеобщий принцип обмена неизбежно приводит к явлению, которое обозначается в народе поговоркой "деньги к деньгам", то есть к нарастанию разрыва между "бедными" и "богатыми".

4. Из чего вытекает необходимость поиска такой общемировой стратегии развития, которая позволяла бы, не ликвидируя сам принцип обмена, сглаживать возникающие противоречия - в то же время, по возможности, не тормозя слишком сильно роста мировой экономики, который и так с трудом поспевает за ростом населения Земли.

А над ткачами подумайте :)
От Павел
К Дмитрий Ниткин (05.09.2002 18:42:30)
Дата 05.09.2002 18:52:20

отлично

>Мне понятно, что:
>1. Понятие "эквивалентный обмен" существенным образом связано с понятием "справедливость". А последнее не является универсальным.
>Для пролетария "эквивалентный обмен" - это равная плата за равный труд. Для капиталиста - это обмен, включающий в себя ренту на капитал. Для землевладельца - обмен, включающий в себя земельную ренту. Для арабского шейха - обмен, включающий в себя ренту на природные ресурсы. Для патентодержателя - обмен, обеспечивающий ренту на интеллектуальный капитал.

нельзя же таким моральным релятивистом быть. В таком случае, нацист убивающий русского, поляка, еврея и т.п. тоже имеет свой резон. Извините, но подобные доводы - демагогия.

>2. Если отказаться от поисков всеобщей справедливости и начать искать сугубо прагматичные критерии рациональных условий обмена, то неизбежно приходим к выводу, что обмен, обеспечивающий максимальную степень экономии ресурсов при максимальном совокупном росте экономической системы в целом, должен включать в себя и плату за труд, и все перечисленнные выше (а также опущенные для простоты) виды ренты. Подробности опускаю, читайте учебники по экономической теории.

Есть прибыль, а есть сверхприбыль. Пользуясь вашей методикой, можно сказать, что грабитель получает "ренту на риск". Вас грабили когда-нибудь? Если ограбят - идите ко мне - я вам лекцию прочту.

Вы зря хотите очиститься от "химеры совести".

>А над ткачами подумайте :)

вот тьфу ... а почему бы не над ... скажем, ... грачами?
а?
От Дмитрий Ниткин
К Павел (05.09.2002 18:52:20)
Дата 05.09.2002 19:12:36

Re: отлично

>нельзя же таким моральным релятивистом быть. В таком случае, нацист убивающий русского, поляка, еврея и т.п. тоже имеет свой резон.

Конечно, имеет. Как и коммунист, убивающий буржуя. И буржуй, убивающий коммуниста. У каждого свои резоны.
Но причем тут моральный релятивизм? Понять - не значит оправдывать.

>Извините, но подобные доводы - демагогия.
Почему, собственно?

>Есть прибыль, а есть сверхприбыль.
А что такое сверхприбыль? Если мы еще не вводили в рассмотрение понятие монополии?

>Пользуясь вашей методикой, можно сказать, что грабитель получает "ренту на риск".
Грабитель занимается неэкономической деятельностью. А насчет платы за риск - правильно напомнили. Она тоже входит в понятие "эквивалентный обмен". Даже рабочий - и тот будет требовать себе гарантий на случай потери трудоспособности, независимо от своих трудовых подвигов.

>Вы зря хотите очиститься от "химеры совести".

Не хочу. А Вы зря не хотите прочитать пункты 3 и 4 в предыдущем послании. Оно и понятно, по схеме мыслить - проще.

>>А над ткачами подумайте :)
>
>вот тьфу ... а почему бы не над ... скажем, ... грачами?
А также над врачами и рвачами. Главное, думайте!
От Павел
К Дмитрий Ниткин (05.09.2002 19:12:36)
Дата 06.09.2002 11:08:33

да просто замечательно

>>нельзя же таким моральным релятивистом быть. В таком случае, нацист убивающий русского, поляка, еврея и т.п. тоже имеет свой резон.
>Конечно, имеет. Как и коммунист, убивающий буржуя. И буржуй, убивающий коммуниста. У каждого свои резоны.
>Но причем тут моральный релятивизм? Понять - не значит оправдывать.

нет, Ниткин. Вы хотите объяснить обдирание 3-го мира первым как естественный и закономерный процесс, и приводите тому массу аргументов - типа все правильно, рента, тыры-пыры и проч. Конечно правильно - с точки зрения немца. Но я вам открою страшную тайну - категории нравственности - универсальны.

И еще. Есть констатация явления, а есть отношение к нему. Этим отношением люди выражают согласие или несогласие с существующим положением дел. Так вот, в делах людских, одного без другого не бывает. Всему есть моральная оценка.

>>Есть прибыль, а есть сверхприбыль.
>А что такое сверхприбыль? Если мы еще не вводили в рассмотрение понятие монополии?

поаккуратнее с понятийным аппаратом, мистер!
"Сверхприбыль, категория капиталистического хозяйства, отражающая превышение (излишек) прибыли капиталистических предприятий и монополий по сравнению со средней прибылью."
далее в словарях рассматриваются возможные пути ее получения за счет тех или иных способов.

Так что монополизм - это второстепенно, а суть - именно превышение по сравнению со средним.

В нашем случае один из компнентов формирующих С. - экономия на деш. раб. силе.

>>Пользуясь вашей методикой, можно сказать, что грабитель получает "ренту на риск".
>Грабитель занимается неэкономической деятельностью. А насчет платы за риск - правильно напомнили. Она тоже входит в понятие "эквивалентный обмен". Даже рабочий - и тот будет требовать себе гарантий на случай потери трудоспособности, независимо от своих трудовых подвигов.

>>Вы зря хотите очиститься от "химеры совести".
>
>Не хочу. А Вы зря не хотите прочитать пункты 3 и 4 в предыдущем послании. Оно и понятно, по схеме мыслить - проще.

очень даже хотите, поэтому и стараетесь "вычистить" из наших рассуждений категорию "справедливость".

Да, вот еще совсем запамятовал:
Никакого отношения та или иная рента к разнице з/пл немца и бразильца не имеет. Рентополучатель - хозяин. Так вот хозяин просто "подкармливает" немца чтоб тот не бузил у него под носом.

И еще.
Не лучше бы вам выступить с открытой позицией:
"В данный момент 1-й мир доминирует, поэтому крутит 3-м миром как хочет. Захочет - бразильцы ваще бесплатно работать будут. А в свободное от работы время отсасывать у немецких туристов, причем тоже забесплатно! А вы, фиговы солидаристы, пошли на хрен, проиграли битву, так сидите и не рыпайтесь, и слюни не разводите. Победитель всегда прав и получает всё!"

Эта позиция была бы намного честнее.

>>>А над ткачами подумайте :)
>>
>>вот тьфу ... а почему бы не над ... скажем, ... грачами?
>А также над врачами и рвачами. Главное, думайте!

а еще есть драчи и зурначи
От Дмитрий Ниткин
К Павел (06.09.2002 11:08:33)
Дата 06.09.2002 13:23:53

Re: да просто...

>нет, Ниткин. Вы хотите объяснить обдирание 3-го мира первым как естественный и закономерный процесс, и приводите тому массу аргументов - типа все правильно, рента, тыры-пыры и проч.
А Вы, когда говорите об "обдирании" - уже имеете заранее готовый ответ. Кроме того, что Вы имеете против характеристики процесса как "естественного и закономерного"? В нем замешано что-то противоественное и случайное?

>Конечно правильно - с точки зрения немца. Но я вам открою страшную тайну - категории нравственности - универсальны.
"Общечеловеческие ценности", что ли? И на чем же эти универсальные категории базируются, позвольте спросить? И почему существуют конфликты между людьми - при универсальных-то нравственных ценностях?

>И еще. Есть констатация явления, а есть отношение к нему. Этим отношением люди выражают согласие или несогласие с существующим положением дел. Так вот, в делах людских, одного без другого не бывает. Всему есть моральная оценка.
У кого? У Вас? У меня такая оценка есть далеко не всему. Там, где есть конфликт интересов между людьми, чаще всего приходится говорить: "Оба правы". И еще рекомендуется почаще посматривать при этом на себя.
А Вы, коль скоро имеете всему моральную оценку, оцените все-таки того ткача, который получает в два раза больше другого. Нет, мне действительно интересно! И еще заодно руководство "Газпрома" оцените, которое не продает за границу газ по себестоимости плюс нормальная прибыль, а норовит подороже. Или того же нефтяного шейха.

>>А что такое сверхприбыль? Если мы еще не вводили в рассмотрение понятие монополии?
>
>поаккуратнее с понятийным аппаратом, мистер!
>"Сверхприбыль, категория капиталистического хозяйства, отражающая превышение (излишек) прибыли капиталистических предприятий и монополий по сравнению со средней прибылью."

"Сверхприбыль - Крайне высокий уровень прибыли, достигаемый за счет монопольного поведения предприятий — изготовителей товаров и поставщиков товаров на рынок." - словарь экономических терминов.
http://dic.academic.ru/misc/econ_dict.nsf/ByID/NT00003466

>Так что монополизм - это второстепенно, а суть - именно превышение по сравнению со средним.
Пусть даже так. Оставим в стороне вопрос, что значит "средняя прибыль", и по отношению к чему она сравнивается (прибыль на работника, прибыль на квадратный метр, прибыль на расходы, прибыль на капитал) Ваша моральная оценка: сверхприбыль - это всегда плохо. И Ваша априорная убежденность: в отношениях "ФРГ-Бразилия" сверхприбыль имеет место. Так?

>В нашем случае один из компнентов формирующих С. - экономия на деш. раб. силе.

А может быть еще и цены сравним на авто местного производства - в Бразилии и ФРГ? Не съедается ли вся экономия? Налоги посмотрим, включая инфляционный. Отчисления на потери по рискам прибавим - в Бразилии риски повыше будут. Потери от брака на производстве добавим - бразильцы люди темпераментные, они гайки заверчивать с немецкой основательностью не станут. Останется она, сверхприбыль-то?

А как насчет издержек по авансированному капиталу? Деньги, вместо того, чтобы в банке лежать и процент приносить, вбуханы в здания и станки. В пределах банковского процента прибыль все-таки должна немцам принадлежать, по-честности? Тем более, что "Фольксваген" не свои деньги вкладывал, он в банке кредит брал. И теперь по процентам за кредит расплачивается. Проценты к издержкам приплюсуем?

>очень даже хотите, поэтому и стараетесь "вычистить" из наших рассуждений категорию "справедливость".
А Вы знаете, что это такое? Я - нет.

>Никакого отношения та или иная рента к разнице з/пл немца и бразильца не имеет. Рентополучатель - хозяин. Так вот хозяин просто "подкармливает" немца чтоб тот не бузил у него под носом.
И доказательство верности этого утверждения - Ваше весомое слово? Да хозяин только свистнет - на место этого немца трое турок прибегут. И еще немцу по шее накидают, за бесплатно. Однако, почему-то хозяин так не делает.

>Не лучше бы вам выступить с открытой позицией:
>"В данный момент 1-й мир доминирует, поэтому крутит 3-м миром как хочет. Захочет - бразильцы ваще бесплатно работать будут. А в свободное от работы время отсасывать у немецких туристов, причем тоже забесплатно!
А это не моя позиция. Это Ваша позиция.

>А вы, фиговы солидаристы, пошли на хрен, проиграли битву, так сидите и не рыпайтесь, и слюни не разводите. Победитель всегда прав и получает всё!"
Не так. Проиграли - сидите и разбирайтесь, на чем оконфузились. Когда разберетесь - может быть, поймете, что нечего было и в драку лезть.
Но это, увы, вряд ли :(
От Павел
К Дмитрий Ниткин (06.09.2002 13:23:53)
Дата 06.09.2002 14:11:32

ага, вот он значит как

>>Конечно правильно - с точки зрения немца. Но я вам открою страшную тайну - категории нравственности - универсальны.
>"Общечеловеческие ценности", что ли? И на чем же эти универсальные категории базируются, позвольте спросить? И почему существуют конфликты между людьми - при универсальных-то нравственных ценностях?

Да, именно так. С некоторым люфтом своеобразности конечно. Поэтому с трудом, но найти точки соприкосновения всегда можно. И поэтому конфликты разрешаются.

>>И еще. Есть констатация явления, а есть отношение к нему. Этим отношением люди выражают согласие или несогласие с существующим положением дел. Так вот, в делах людских, одного без другого не бывает. Всему есть моральная оценка.
>У кого? У Вас? У меня такая оценка есть далеко не всему. Там, где есть конфликт интересов между людьми, чаще всего приходится говорить: "Оба правы". И еще рекомендуется почаще посматривать при этом на себя.

Скажите это Островскому про фашистов. Или Рю про НКВД и Катынь. Или себе про Славу КПСС.
А мы тут все посмотрим. :))).

>А Вы, коль скоро имеете всему моральную оценку, оцените все-таки того ткача, который получает в два раза больше другого. Нет, мне действительно интересно! И еще заодно руководство "Газпрома" оцените, которое не продает за границу газ по себестоимости плюс нормальная прибыль, а норовит подороже. Или того же нефтяного шейха.

Дава

>>>А что такое сверхприбыль? Если мы еще не вводили в рассмотрение понятие монополии?
>>
>>поаккуратнее с понятийным аппаратом, мистер!
>>"Сверхприбыль, категория капиталистического хозяйства, отражающая превышение (излишек) прибыли капиталистических предприятий и монополий по сравнению со средней прибылью."
>
>"Сверхприбыль - Крайне высокий уровень прибыли, достигаемый за счет монопольного поведения предприятий — изготовителей товаров и поставщиков товаров на рынок." - словарь экономических терминов.
> http://dic.academic.ru/misc/econ_dict.nsf/ByID/NT00003466

>>Так что монополизм - это второстепенно, а суть - именно превышение по сравнению со средним.
>Пусть даже так. Оставим в стороне вопрос, что значит "средняя прибыль", и по отношению к чему она сравнивается (прибыль на работника, прибыль на квадратный метр, прибыль на расходы, прибыль на капитал) Ваша моральная оценка: сверхприбыль - это всегда плохо. И Ваша априорная убежденность: в отношениях "ФРГ-Бразилия" сверхприбыль имеет место. Так?

>>В нашем случае один из компнентов формирующих С. - экономия на деш. раб. силе.
>
>А может быть еще и цены сравним на авто местного производства - в Бразилии и ФРГ? Не съедается ли вся экономия? Налоги посмотрим, включая инфляционный. Отчисления на потери по рискам прибавим - в Бразилии риски повыше будут. Потери от брака на производстве добавим - бразильцы люди темпераментные, они гайки заверчивать с немецкой основательностью не станут. Останется она, сверхприбыль-то?

>А как насчет издержек по авансированному капиталу? Деньги, вместо того, чтобы в банке лежать и процент приносить, вбуханы в здания и станки. В пределах банковского процента прибыль все-таки должна немцам принадлежать, по-честности? Тем более, что "Фольксваген" не свои деньги вкладывал, он в банке кредит брал. И теперь по процентам за кредит расплачивается. Проценты к издержкам приплюсуем?

>>очень даже хотите, поэтому и стараетесь "вычистить" из наших рассуждений категорию "справедливость".
>А Вы знаете, что это такое? Я - нет.

>>Никакого отношения та или иная рента к разнице з/пл немца и бразильца не имеет. Рентополучатель - хозяин. Так вот хозяин просто "подкармливает" немца чтоб тот не бузил у него под носом.
>И доказательство верности этого утверждения - Ваше весомое слово? Да хозяин только свистнет - на место этого немца трое турок прибегут. И еще немцу по шее накидают, за бесплатно. Однако, почему-то хозяин так не делает.

>>Не лучше бы вам выступить с открытой позицией:
>>"В данный момент 1-й мир доминирует, поэтому крутит 3-м миром как хочет. Захочет - бразильцы ваще бесплатно работать будут. А в свободное от работы время отсасывать у немецких туристов, причем тоже забесплатно!
>А это не моя позиция. Это Ваша позиция.

>>А вы, фиговы солидаристы, пошли на хрен, проиграли битву, так сидите и не рыпайтесь, и слюни не разводите. Победитель всегда прав и получает всё!"
>Не так. Проиграли - сидите и разбирайтесь, на чем оконфузились. Когда разберетесь - может быть, поймете, что нечего было и в драку лезть.
>Но это, увы, вряд ли :(
От Павел
К Павел (06.09.2002 14:11:32)
Дата 06.09.2002 14:17:05

что-то мы в философию полезли

Изложите ренты, с которых рабочий немец получает з/пл в несколько раз больше бразильца.

И баста.

По моему разумению эта разница может быть в проценты (даже десятки процентов) но не в разы.
От Дмитрий Ниткин
К Павел (06.09.2002 14:17:05)
Дата 06.09.2002 15:12:29

Вот Вы и давайте цифры

>Изложите ренты, с которых рабочий немец получает з/пл в несколько раз больше бразильца.

...сколько получает рабочий немец, и сколько - бразилец. Лучше - конкретно в автопроме. Еще лучше - сборщик на заводе "Фольксваген". Тогда и будем обсуждать: почему?
А то пока что с уважаемой солидаристской стороны еще конкретных цифр не было. То, что дал СГКМ - не в счет (в буквальном смысле слова).

А я, со своей стороны, даю сведения по ППП за 2001г:

Для Германии ППС к доллару - 1,08
Для Бразилии - 2,43.
http://www.worldbank.org/data/quickreference/quickref.html
От Павел
К Дмитрий Ниткин (06.09.2002 15:12:29)
Дата 06.09.2002 18:05:47

даю

>...сколько получает рабочий немец, и сколько - бразилец. Лучше - конкретно в автопроме. Еще лучше - сборщик на заводе "Фольксваген". Тогда и будем обсуждать: почему?

Рабочие протестуют против решения компании повысить зарплаты только на 5%. Кроме того компания отказалась обеспечивать рабочих транспортом . А эти обязательства были даны администрацией еще в мае. Кстати, Фольксваген - крупнейший автопроизводитель, который базируется в Бразилии и имеет 30% всего автомобильного рынка страны. Правда за 7 месяцев этого года продажи упали на 15%. В среднем рабочий этого завода зарабатывает 430 долларов в месяц.

>А я, со своей стороны, даю сведения по ППП за 2001г:

>Для Германии ППС к доллару - 1,08
>Для Бразилии - 2,43.
> http://www.worldbank.org/data/quickreference/quickref.html

про ППС и немецкие з/пл разговор еще впереди
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (05.09.2002 14:37:29)
Дата 05.09.2002 16:25:54

Дмитрий, а что такое "рациональная критика" в Вашем понимании?

>Вообще-то интересно бывает наблюдать, как начинает нервничать человек, у которого пытаются рациональной критикой проверить идеологические основы мировоззрения.

У Вас это регулярно используется но я ни разу не мог понять что имеется в виду под словом "рациональной". Я серьёзно.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (05.09.2002 16:25:54)
Дата 05.09.2002 17:07:12

Рассудочная, разумная (-)
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (05.09.2002 17:07:12)
Дата 06.09.2002 13:20:56

С учетом острых разногласий между естественниками и противоестественниками

звучит весьма двусмысленно.

А чем реакция отличается от реакции человека, которому прод видом "рацио" предложили "бредовый" (с его точки зрения аргумент)? В смысле как Вы определяете случай когда человек действительно не знает того, что знаете Вы, от случая, когда он теряется не зная, как Вы можете не знать того, что знает он?
От Товарищ Рю
К Павел (05.09.2002 13:38:00)
Дата 05.09.2002 14:02:23

Во-первых, давайте по порядку

>давайте не будем, а?

>завод VW в Бразилии и в Германии - одинаковы.
>Рабочие одинаковой квалификации.
>Зарплата отличается в разы.
>И что после этого не понятно?

Мы не знаем:
а) что заводы - одинаковы (разве что вывеской?). В частности, модельный ряд в Германии обновляется существенно чаще, а сами автомобили более высокого уровня. Так, в Бразилии основная модель - это "Гол" (модификация еще первого "Гольфа" 1974 г. выпуска) и до недавнего времени производился аж первый "Жук" (а в Мексике прои зводится до сих пор).
б) что рабочие - одинаковой квалификации (не исключена, а даже более вероятна ситуация, когда в Бразилии преобладают металообработчики, а в Германии - операторы станков с ЧПУ и промышленных роботов)
в) что зарплата отличается в разы (справочно: из данных ВБ средняя годовая зарплата рабочего за период 1995-99 гг. в промышленности Германии составляет 33.2 тыс.долл., в Бразилии - 14.1 тыс.долл. при создаваемой им стоимости 79.6 и 51.6 тыс.долл. соответственно. Однако в данном случае следует ввести поправку на ППС (впрочем, вы можете сделать и самостоятельно), что еще больше нивелирует разницу.

И что же вам после этого еще не понятно?
От Павел
К Товарищ Рю (05.09.2002 14:02:23)
Дата 05.09.2002 14:14:51

давай-давайте


>>давайте не будем, а?
>
>>завод ВВ в Бразилии и в Германии - одинаковы.
>>Рабочие одинаковой квалификации.
>>Зарплата отличается в разы.
>>И что после этого не понятно?
>
>Мы не знаем:
>а) что заводы - одинаковы (разве что вывеской?). В частности, модельный ряд в Германии обновляется существенно чаще, а сами автомобили более высокого уровня. Так, в Бразилии основная модель - это "Гол" (модификация еще первого "Гольфа" 1974 г. выпуска) и до недавнего времени производился аж первый "Жук" (а в Мексике прои зводится до сих пор).

бросьте, там и там (Бразилия и Германия) - штамповщик, там и там - сборщик и т.п. Конечно, новые модели сначала в Германии делают. НО мы говорим не про новации (если посмотреть то расходы на новации - это крохи по сравнению с другими статьями расходов) а про рутинный ежедневный труд.

>б) что рабочие - одинаковой квалификации (не исключена, а даже более вероятна ситуация, когда в Бразилии преобладают металообработчики, а в Германии - операторы станков с ЧПУ и промышленных роботов)

сравнивать давайте одну и ту же специальность!
устал повторять

>в) что зарплата отличается в разы (справочно: из данных ВБ средняя годовая зарплата рабочего за период 1995-99 гг. в промышленности Германии составляет 33.2 тыс.долл., в Бразилии - 14.1 тыс.долл. при создаваемой им стоимости 79.6 и 51.6 тыс.долл. соответственно. Однако в данном случае следует ввести поправку на ППС (впрочем, вы можете сделать и самостоятельно), что еще больше нивелирует разницу.

А как это ВБ считал? а то знаете, тут последнее время очень много мнений появилось про методики всяких подсчетов. Скандальчики многомиллиардные...

>И что же вам после этого еще не понятно?
От Товарищ Рю
К Павел (05.09.2002 14:14:51)
Дата 05.09.2002 14:23:23

Разговор окончен, стало быть. Временно

>Бросьте, там и там (Бразилия и Германия) - штамповщик, там и там - сборщик и т.п.
>Сравнивать давайте одну и ту же специальность!
>устал повторять

Вот когда я найду эти цифры плюс стоимости основных продуктов питания, тогда и продолжим разговор. Одновременно хотелось бы подобных действий с вашей стороны, а не только выхватывать недобросовестные цитаты из книг неспециалистов.

>А как это ВБ считал? а то знаете, тут последнее время очень много мнений появилось про методики всяких подсчетов. Скандальчики многомиллиардные...

Там внизу, на каждой странице, описана методика. Она агрегатная по сути, по отчетным данным непосредственно от производителей.

Примите и проч.
От Павел
К Товарищ Рю (05.09.2002 14:23:23)
Дата 05.09.2002 17:01:31

нет, не окончен

мы с вами уже беседовали насчет статистике. Так вот по вашим выкладкам тогда выходило, что в третьем мире живут если не припеваючи, то хотя бы не бедствуют.

Вы тоже приводили тысячедолларовые з/пл (в год).

>Там внизу, на каждой странице, описана методика. Она агрегатная по сути, по отчетным данным непосредственно от производителей.

>Примите и проч.
От Товарищ Рю
К Павел (05.09.2002 12:55:06)
Дата 05.09.2002 13:07:45

Ну, не "умника" же включать

>>Павел, ушли Вы от вопроса:
>>>покажите, пожалуйста, его [обмена Первого мира с Третьим] неэквивалентность. А для начала определите, что должно лежать в основе соизмеримости обмениваемых товаров, к какому эквиваленту все приводить будем.

>эквивалент (в нашем случае) - это когда за труд одинаковой квалификации платят одним и тем же количеством благ.
>ВСЕ! ТОЧКА!

Всем? Во всех местах? И по всему миру?!

"Жаль только - жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе" (с) Н.Некрасов.

Но тут не хватает одного уточнения - как быть с теми, кто вообще не работает (или работает не с той квалификацией)? В том числе - принципиально (см. Александра и отчасти Георгия), однако не собираясь отказываться от уже вкушенного преимущества "западной" цивилизации. А также с тем - кто должен обеспечивать достижения этой самой достаточной квалификации?

(Потом еще останутся вопросы сравнения квалификации разных видов труда, вопросы компенсации отложенного - накопленного - труда и т.п., но это будет уже совсем другая история, дружок).

Примите и проч.
От Павел
К Товарищ Рю (05.09.2002 13:07:45)
Дата 05.09.2002 13:31:32

просто не надо юлить

В Давосе, МОТе, ООНе тоже не придурки сидят, уже давно все посчитано сколько каждый год денег получается на разнице оплаты в первом и третьем мире.

А некоторые квалификаций, которых нет - так это не в счет. Их крохи. Основное - машиностроение, с/х, энергетика и прочая - так технологии и квалификация в Бразилии, Чехии и Германии одинаковы. Иначе фольксваген выпускался бы только в Германии.

Я не буду распыляться по мелочам типа "отказывается работать", "компенсация накопленного" и прочая - это "уход от слона к блохам"

>>эквивалент (в нашем случае) - это когда за труд одинаковой квалификации платят одним и тем же количеством благ.
>>ВСЕ! ТОЧКА!
>
>Всем? Во всех местах? И по всему миру?!

>"Жаль только - жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе" (с) Н.Некрасов.

>Но тут не хватает одного уточнения - как быть с теми, кто вообще не работает (или работает не с той квалификацией)? В том числе - принципиально (см. Александра и отчасти Георгия), однако не собираясь отказываться от уже вкушенного преимущества "западной" цивилизации. А также с тем - кто должен обеспечивать достижения этой самой достаточной квалификации?

>(Потом еще останутся вопросы сравнения квалификации разных видов труда, вопросы компенсации отложенного - накопленного - труда и т.п., но это будет уже совсем другая история, дружок).

>Примите и проч.
От Товарищ Рю
К Павел (05.09.2002 13:31:32)
Дата 05.09.2002 13:42:51

Кто-то явно куда-то ломится

>В Давосе, МОТе, ООНе тоже не придурки сидят, уже давно все посчитано сколько каждый год денег получается на разнице оплаты в первом и третьем мире.

Кто и когда тут утверждал, что не существует счетной, валютной разницы (!) в оплате труда в "первом" и "третьем" мире? Однако, во-первых, эта разница в существенной мере компенсируется разницей притязаний и общего уровня жизни в стране, а также понятием "потребительская корзина", а во-вторых, требование ее ликвидации абсолютно ни с чем не сообразно, по причинам, как указанным чуть выше, так и, не побоюсь этого слова, историческим.

Если выражаться совершенно примитивно, "для умных", общий (!) вред от снижения вдвое зарплаты в Германии куда весомее, чем польза от такого же повышения ее в Бразилии - хоть вы меня режьте на куски!

>А некоторые квалификаций, которых нет - так это не в счет. Их крохи. Основное - машиностроение, с/х, энергетика и прочая - так технологии и квалификация в Бразилии, Чехии и Германии одинаковы. Иначе фольксваген выпускался бы только в Германии.

Помимо прочего, следовало бы сравнить

>Я не буду распыляться по мелочам типа "отказывается работать", "компенсация накопленного" и прочая - это "уход от слона к блохам"

Это не частности, а части целого. Противная точка зрения - это мнение Игоря, который искренне не понимает, почему занятия изобретателя, предпринимателя и иноватора, которые даже не очень вспотели к концу рабочего дня, куда ценнее, чем несмываемая угольная пыль шахтера. Но договориться по этим вопросам - нельзя. В принципе. Здесь и сейчас, а также присно и во веки веков.

Примите и проч.
От Павел
К Товарищ Рю (05.09.2002 13:42:51)
Дата 05.09.2002 13:55:06

да бросьте ломаться, сами все понимаете же


>>В Давосе, МОТе, ООНе тоже не придурки сидят, уже давно все посчитано сколько каждый год денег получается на разнице оплаты в первом и третьем мире.
>
>Кто и когда тут утверждал, что не существует счетной, валютной разницы (!) в оплате труда в "первом" и "третьем" мире? Однако, во-первых, эта разница в существенной мере компенсируется разницей притязаний и общего уровня жизни в стране, а также понятием "потребительская корзина", а во-вторых, требование ее ликвидации абсолютно ни с чем не сообразно, по причинам, как указанным чуть выше, так и, не побоюсь этого слова, историческим.

Конечно, бразилец сам снижает свои притязания под угрозой голодной смерти. Вот и все. Отсюда и низкий уровень притязаний. Мы опять возвращаемся к "продаже фамильных ценностей за мешочек муки".

РЮ! Эта разница не валютная, а "белковая" - сколько может сожрать бразилец и немец хлеба и мяса на свою зарплату за один и тот же труд на одном и том же предприятии - VW.

>Если выражаться совершенно примитивно, "для умных", общий (!) вред от снижения вдвое зарплаты в Германии куда весомее, чем польза от такого же повышения ее в Бразилии - хоть вы меня режьте на куски!

это дело вкуса, а о вкусах не спорят. Ум тут не при чем.

>>А некоторые квалификаций, которых нет - так это не в счет. Их крохи. Основное - машиностроение, с/х, энергетика и прочая - так технологии и квалификация в Бразилии, Чехии и Германии одинаковы. Иначе фольксваген выпускался бы только в Германии.
>
>Помимо прочего, следовало бы сравнить

был конкретный пример - фольксваген как типичный случай для машиностроения.

>>Я не буду распыляться по мелочам типа "отказывается работать", "компенсация накопленного" и прочая - это "уход от слона к блохам"
>
>Это не частности, а части целого. Противная точка зрения - это мнение Игоря, который искренне не понимает, почему занятия изобретателя, предпринимателя и иноватора, которые даже не очень вспотели к концу рабочего дня, куда ценнее, чем несмываемая угольная пыль шахтера. Но договориться по этим вопросам - нельзя. В принципе. Здесь и сейчас, а также присно и во веки веков.

было же сказано что в массовом производстве доля интеллектуальной ренты не настолько велика. Когда тираж того же автомобиля десятки тыс. штук - поделите затраты на дизайн - до хоть он миллион стоит - считанные доллары на автомобиль приходятся.

А новаций в этой области не так уж и много.
От Товарищ Рю
К Павел (05.09.2002 13:55:06)
Дата 05.09.2002 14:16:47

Во, блин...

>Конечно, бразилец сам снижает свои притязания под угрозой голодной смерти. Вот и все. Отсюда и низкий уровень притязаний. Мы опять возвращаемся к "продаже фамильных ценностей за мешочек муки".

>РЮ! Эта разница не валютная, а "белковая" - сколько может сожрать бразилец и немец хлеба и мяса на свою зарплату за один и тот же труд на одном и том же предприятии - VW.

Да, елы-палы, вот и дайте тогда мне конкретные цифры того, что бразилец-сборщик голодает, а сборщик-немец пухнет от белка?! (при желании я найду и эти цифры, но надо же чем-то и вам заниматься?)

Я именно на это и намекаю - но просто все дело в том, что все прицепились к нелепой цифре, выдуманной СГКМ и Паршевым об 1-2 долларах в день! Более того, замечу в сторону, что даже на зарплату в те же фиктивные 350 долларов - не буду говорить о Бразилии, скажу о Чехии - питаться можно более, чем достаточно. И уж во всяком случае речь совершенно не идет о голодной смерти. Другое дело, что это не позволит часто менять гардероб, следя за модой (!), бытовую технику, отдыхать за границей и т.п., снимать квартиру в центре Праги... но разве речь об этом?

>Был конкретный пример - фольксваген как типичный случай для машиностроения.

Да, только конкретных цифр нет как нет. Пример плохой, потому что неубедительный.

>Было же сказано что в массовом производстве доля интеллектуальной ренты не настолько велика. Когда тираж того же автомобиля десятки тыс. штук - поделите затраты на дизайн - до хоть он миллион стоит - считанные доллары на автомобиль приходятся.

Кстати, интересно и то, что тираж одной и той же модели действительно невелик. Плюс учтите все и всяческие модификации, буквально каждый год. А также и то, что новый дизайн (а фактически конструкция - ведь для автолюбителей никакой не секрет, что даже карданный вал от Форда 1995 года может не подходить к такой же, казалось бы, модели 1998 года, не говоря о более мелких деталях) стоит не миллионы, а МИЛЛИАРДЫ. Цифры эти - тоже не секрет.

Примите и проч.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 13:33:27)
Дата 04.09.2002 02:42:09

Эффективна ли рациональная аргументация для демифологизации?..

1. Есть гораздо более конкретный пример.

По украинской прессе уже лет 5 гуляют хрестоматийные рассказы об использовании давальческих схем в текстильной промышленности.

То есть, иностранный "инвестор" даёт оборотные средства толи Житомирской толи Черниговской (не помню точно) фабрике и произведенные носки и блузки продаёт в ЕС, приклеив свои фирменные лейблы.

Далее идёт рассказ, как замдиректора этой фабрики находит в парижском бутике свои изделия с лейблом партнёра по цене в десятки раз превышающей ту, по которой "давальщик" забирал их у фабрики...

Разумеется, зарплата житомирским ткачихам, закладываемая в сумму оборотных средств, не французская. Вот такая разница.

Излишне упоминать, что попытки экспорта текстильных изделий украинскими производителями жёско квотируются ЕС...

2. С ростом потребления в странах Третьего мира, той же Бразилии, в соответствии с пресловутым законом спроса и предложения, росли бы и мировые цены на потребляемые в большем количестве ресурсы. Т.е. цена нефти была бы не $25 и те же машины стали бы в США роскошью...

3. Не стоит забывать, НА КАКИХ УСЛОВИЯХ США-ЕС соглашаются принимать автомобили, сделанные в Бразилии.

12 лет Запад полощет даже нашим "рыночникам" мозги бесконечной песней на тему: инвестиции прийдут, когда будут созданы для них условия.

Что это за условия?

- Низкие зарплаты.

- Низкие налоги для "инвестора" (то есть, свёртывание образования, здравоохранения, фундаментальной науки, отказ от программ развития).

- Низкие социальные выплаты (то есть, низкие пенсии, никаких декретных отпусков, минимальные больничные и т.п.)

- "Политическая стабильность" (на фоне первых двух условия! - то есть, создание механизмов манипулятивной "демократии", устраняющей угрозу "режиму инвестирования" со стороны народа).

Круг замыкается, поскольку условия инвестирования предполагают максимальное сужение внутреннего рынка и невозможность исправления ситуации за счёт реализации государственных программ развития (налоги). Формируется система зависимого капитализма.

Частная, тем более иностранная, собственность на средства производства здесь основное препятствие экономического развития и улучшения условий жизни.

Если бы гипотетическое "красное" правительство Бразилии прислушавшись к Ниткину решилось изменить ситуацию с помощью госпрограмм и национализации - нашлись бы 10 поводов "квотировать" ввоз бразильских машин в "цивилизованные страны". Пока не будет восстановлен status quo.

Такая ситуация повторялась многократно на разных примерах, но Ниткина они не убедят.

По этому поводу достаточно интересно высказались Лисичкин&Шелепин:

"...Все тезисы статьи /15/ изложены доходчиво и правильно, но, как отмечал еще Кассирер /16/, мифы неуязвимы по отношению к рациональным аргументам. Более того, система мифов подобна многоголовому змею, у которого на место каждой отрубленной головы вырастают новые.

И здесь мы подходим к центральному пункту. В общественном сознании всегда существует некий символ веры, объединяющий его в единое целое. В советское время считалось, что таким символом является вера в социализм, в светлое будущее, но это не совсем так. В годы советской власти провозглашалось, что партия в своей деятельности опирается на науку, на всепобеждающее учение марксизма-ленинизма и что именно наука указывает путь в будущее.

Кардинально изменить общественное сознание можно только, заменив символ веры, когда на место марксизма должна была быть поставлена другая научная теория. Такой теорией стало учение Фридмена, основателя чикагской школы (монетаризм)".

(с) Владимир Лисичкин, Леонид Шелепин. Третья мировая информационно-психологическая война. - Москва, 1999 г.

Ниткин видит идеократиеские базовые постулаты фридманизма (в Бразилии создаётся спрос - приходят инвестиции и удовлетворяют его до полного состояния счастья) - и всё - дальше блок.

Как это всё работает как система, какие нужны дополнительные условия, как "платежеспособный" спрос искривляет структуру предложения, является ли государственная политика стран Запада необходимым условием поддержания фридманистских экономик в равновесии - это уже отметается или не замечается, или игнорируется как противоречащее "символу веры".

Есть ли достаточно сильные теории контр-мифологической борьбы?..

По моему, нужно продолжать делать упор на то, что "рыночная экономика" неэффективна и затратна.

А наряду с аргументом о "зависимом капитализме" настойчиво обращать внимание на то, что СМИ не дают нам возможность видеть общество таким, какое оно есть, постоянно демонстрируя нам образ жизни (возможный) верхнего социального слоя, предполагая при этом, что рыночная экономика якобы делает его доступным для куда более широких масс.

(Нужно было для ниткиных при Союзе гонять кино о сладкой жизни номенклатуры и рекламные ролики "Закончи Высшую партшколу - стань секретарём обкома!" Нечто подобное мы постоянно видим сейчас. И они довольны! :)

Рыночная экономика обещала сладкую жизнь? - она это сделать не способна! ИМХО, есть почва для разрушения мифа.
От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 13:33:27)
Дата 03.09.2002 18:41:19

Критика.

Сравнение дается на зыбких, аморфных понятиях (явлениях) "труд производителя автомобиля" в Германии и Бразилии.

Прав Рю что труд этот разный по квалификации и функциям и "отпугивает" читателя как далекого от автомобилестроения так и специалистов из оного.

С одной стороны есть Инженер с большой буквы, с другой стороны есть "босяки" которым доверили закручивать гайки на сбоке агрегатов в автомобиль и тут труд и его оплата действительно разные. А вопрос что босяки находятся в Бразилии а Инженеры в Германии уводит утверждения в совершенно другую сторону от сути вопроса эксплуатации.

На мой взгляд должны использоваться "железные" аргументы в виде фактов - сравнение жизненного уровня ОДИНАКОВЫХ по квалификации рабочих, интелегентов, аристократов в этих и других странах.
В Бразилии рабочий будет получать за ОДИНАКОВЫЙ ТРУД на порядок меньше, чем в Германии. Поскольку экономические отношения стран существуют, то ТНК будут размещать свои производства в низкооплачиваемых регионах тем самым совершая акт эксплуатации.

Отмечу что делают это они в силу простой логики - наименьшие издержки для своей страны (малой группы социума).

Вроде постарался предельно просто.

С уважением, Александр Решняк.
От Павел
К А. Решняк (03.09.2002 18:41:19)
Дата 04.09.2002 10:48:58

желательно читать что пишут другие

написано за 40 минут до вашего поста:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/68090.htm


>Сравнение дается на зыбких, аморфных понятиях (явлениях) "труд производителя автомобиля" в Германии и Бразилии.

>Прав Рю что труд этот разный по квалификации и функциям и "отпугивает" читателя как далекого от автомобилестроения так и специалистов из оного.

>С одной стороны есть Инженер с большой буквы, с другой стороны есть "босяки" которым доверили закручивать гайки на сбоке агрегатов в автомобиль и тут труд и его оплата действительно разные. А вопрос что босяки находятся в Бразилии а Инженеры в Германии уводит утверждения в совершенно другую сторону от сути вопроса эксплуатации.

>На мой взгляд должны использоваться "железные" аргументы в виде фактов - сравнение жизненного уровня ОДИНАКОВЫХ по квалификации рабочих, интелегентов, аристократов в этих и других странах.
>В Бразилии рабочий будет получать за ОДИНАКОВЫЙ ТРУД на порядок меньше, чем в Германии. Поскольку экономические отношения стран существуют, то ТНК будут размещать свои производства в низкооплачиваемых регионах тем самым совершая акт эксплуатации.

>Отмечу что делают это они в силу простой логики - наименьшие издержки для своей страны (малой группы социума).

>Вроде постарался предельно просто.

>С уважением, Александр Решняк.
От А. Решняк
К Павел (04.09.2002 10:48:58)
Дата 04.09.2002 12:41:13

Стараюсь

Извиняюсь что незаметил и пропустил по данной теме Ваше сообщение.

Вопрос про город в Бразилии конечно уточняет положение про квалификацию рабочих и это очень ценно в построении примера.

У меня же мысль была о том что человек за один и тот же труд в Германии и другой не европейской стране получит разную оплату труда, причем значительно меньше, даже с учетом уровней жизни в этих странах. Что собстевнно Вы пытаетесь объяснить "вытягиванием" "природных соков" из особенностей страны.

Согласитесь что объяснение с вытягиванием "соков" менее доказательно по сравнению с моим утверждением, что за один и тот же труд человек в разных странах получит разную оплату с учетом уровней жизни. И момент эксплуатации становится более очевидным и соотвектственно понятным.


С уважением, Александр Решняк.
От Павел
К А. Решняк (04.09.2002 12:41:13)
Дата 04.09.2002 12:45:26

все же

это написал С.Г. Кара-Мурза.
Он под конец сообщения подводит метафору про соки, а до этого - "Заводы выпускают почти все модели "Фольксвагена", а вовсе не отливают болванки. И еще неизвестно, кто и где работает лучше. Так что давайте примем огрубленную, но верную в принципе формулировку Давосского форума (рабочие одинаковой квалификации)."

Кстати, немецкий специалист, работающий в Бразилии, получает намного больше чем рядом работающий точно такой же абориген

>Извиняюсь что незаметил и пропустил по данной теме Ваше сообщение.

>Вопрос про город в Бразилии конечно уточняет положение про квалификацию рабочих и это очень ценно в построении примера.

>У меня же мысль была о том что человек за один и тот же труд в Германии и другой не европейской стране получит разную оплату труда, причем значительно меньше, даже с учетом уровней жизни в этих странах. Что собстевнно Вы пытаетесь объяснить "вытягиванием" "природных соков" из особенностей страны.

>Согласитесь что объяснение с вытягиванием "соков" менее доказательно по сравнению с моим утверждением, что за один и тот же труд человек в разных странах получит разную оплату с учетом уровней жизни. И момент эксплуатации становится более очевидным и соотвектственно понятным.


>С уважением, Александр Решняк.
От Иван
К А. Решняк (03.09.2002 18:41:19)
Дата 03.09.2002 18:58:03

Re: Критика.


>Сравнение дается на зыбких, аморфных понятиях (явлениях) "труд производителя автомобиля" в Германии и Бразилии.

>Прав Рю что труд этот разный по квалификации и функциям и "отпугивает" читателя как далекого от автомобилестроения так и специалистов из оного.

>С одной стороны есть Инженер с большой буквы, с другой стороны есть "босяки" которым доверили закручивать гайки на сбоке агрегатов в автомобиль и тут труд и его оплата действительно разные. А вопрос что босяки находятся в Бразилии а Инженеры в Германии уводит утверждения в совершенно другую сторону от сути вопроса эксплуатации.

>На мой взгляд должны использоваться "железные" аргументы в виде фактов - сравнение жизненного уровня ОДИНАКОВЫХ по квалификации рабочих, интелегентов, аристократов в этих и других странах.
>В Бразилии рабочий будет получать за ОДИНАКОВЫЙ ТРУД на порядок меньше, чем в Германии. Поскольку экономические отношения стран существуют, то ТНК будут размещать свои производства в низкооплачиваемых регионах тем самым совершая акт эксплуатации.

>Отмечу что делают это они в силу простой логики - наименьшие издержки для своей страны (малой группы социума).

>Вроде постарался предельно просто.

>С уважением, Александр Решняк.

Возможно Решняк прав и стоит привести более ширпотребный пример.

Можно привести пример с дешевыми женскими блузками, вышитыми биссером, по цене 4-6 долларов (реальный факт). Вышивка ручная и занимает порядка получаса - часа. В цену кроме вышивки должна входить цена самой блузки, оплата продавца и магазина, прибыль и т.д.
Наличие столь дешевых бытовых товаров обеспечивает высокий уровень жизни. Ведь зарплата важна не количеством у.е., а тем, что на нее можно купить. Но столь низкая цена ширпотреба возможна либо при его турецко-тайваньско-китайско-бразильском производстве, либо при эксплуатации нелегальных гастарбайтеров из стран третьего мира. Та же блузка целиком немецкой работы будет стоить (и стоит) не меньше 50 долларов.

Минимальный уровень зарплат в Европе жестко контролируется профсоюзами. И забастовки (в том числе и национального масштаба) не так уж редки. Поэтому немцам платят за спокойствие жизни, а не за квалификацию и качество.
Они (квалификация и качество)тоже есть. Немецкое качество известно, но... если его оплачивать по такой цене, и жить только на немецкие товары, то заметное число немцев ноги протянет.

То есть - высокий уровень жизни первого мира обеспечивается дешевыми товарами третьего мира.

Иван
От Георгий
К Иван (03.09.2002 18:58:03)
Дата 03.09.2002 23:23:43

Я уже, кажется, высказывался по этому поводу...


> Можно привести пример с дешевыми женскими блузками, вышитыми биссером, по
цене 4-6 долларов (реальный факт). Вышивка ручная и занимает порядка
получаса - часа. В цену кроме вышивки должна входить цена самой блузки,
оплата продавца и магазина, прибыль и т.д.
>...Та же блузка целиком немецкой работы будет стоить (и стоит) не меньше 50
долларов.

Хозяин кондитерской, где работает моя канадская родственница (КР), как раз
говорил про кофточку, или не кофточку - что-то такое, которое стоило аккурат
4-6 долларов. На Ямайке, что ли, сделанную.
Ну, он сам бизнесмен, понимает, что к чему.
- Представляете, цена этой штуки 4-6 долларов, при том, что такие здесь,
которые здешнего производства, стоят 30-40 - и это с издержками на
перевозку, на оплату посредников... Сколько же получила та женщина, которая
сделала эту кофточку? Мизер... Хотя... Ну много ли ей надо - поесть раз в
день, платье раз в три месяца, а то и реже, то да се..
Тут моя КР вмешалась:
- Слушайте, Роберт, а кто это, собственно, решил, что ей "поесть чего-то раз
в день" и т. п. - достаточно? У нее просто на ее Ямайке выбора нет, и все
тут. Поэтому ее и ее товарок попросту грабят.
- Ну да, конечно...
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 13:33:27)
Дата 03.09.2002 16:53:20

Статья может быть принята совсем наоборот

Статья может быть понята совсем иначе. Большинство наших граждан готовы стать Бразилией. При этом жива надежда, что мы будем как Бразилия, но все-же получше.

И что узнает такой обыватель из статьи? Что в Бразилии платят 2$ в час, но это порядка 300-350$ в месяц. Это вполне приличные деньги для Москвы, а для провинции- совсем хорошо.







От Игорь
К константин (03.09.2002 16:53:20)
Дата 03.09.2002 16:59:51

Но ведь 2 доллара - это только на автомобильных производствах

Вообще же уровень среднедушевых доходов в Бразилии примерно такой же, как в России. Только с большей дифференциацией.
От константин
К Игорь (03.09.2002 16:59:51)
Дата 03.09.2002 17:15:34

В Бразилии добрые женьщины рожают, а у нас нет...

>Вообще же уровень среднедушевых доходов в Бразилии примерно такой же, как в России. Только с большей дифференциацией.

Про это в статье вроде нет ничего (если не заметил, то сорри) . Читать будут только статью, а не наши комментарии.

В целом восприятие статьи такое: конечно европейцы эксплуататоры , но всеже в Бразилии жить можно, раз там добрые женьщины рожают , и даже сильную молодежь, а не хилую и больную .


От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 13:33:27)
Дата 03.09.2002 16:42:26

Re: Тут такой момент, видимо, "отыгрывался"...

Все видели (по лабораториям и КБ) - как можно сделать лучше, без особых мат. затрат, но - что это "лучше" никому не нужно и не внедрится в обозримом будующем... Плюс - уровень текущего тех. мастерства "гегемона", что (за исключением спецприемки. хоть и там возникали "казусы") неуклонно шел вниз...

Вот и картинка прогнозировалась-вырисовывалась: "могем, да не хочем"
От Игорь
К А.Б. (03.09.2002 16:42:26)
Дата 03.09.2002 16:57:14

Подскажите, как "без особых мат. затрат" поднять ВНП России в 5 раз

Именно во столько раз следует поднять Валовой Национальный Продукт, чтобы достигнуть среднего уровня западных стран. Откройте секрет, как это делается.
От А.Б.
К Игорь (03.09.2002 16:57:14)
Дата 04.09.2002 00:14:19

Re: Чего захотел - в 5 раз, а почему не в 10?

>Именно во столько раз следует поднять Валовой Национальный Продукт, чтобы достигнуть среднего уровня западных стран. Откройте секрет, как это делается.

А это цель, достичь (прям таки решительно и непременно) среднего уровня забугорья? А почему не высшего? Мы ж должны быть передовыми, всей планете примером?

А если серьезно - то в пару раз - можно было бы поднять ВНП, за счет экономии ресурсов, энергии и труда внедрением тех "ноу-хау", которыми теперь ретиво янкесы и японсы пользуются - а мы - до сих пор - нет, хоть это отечественные наработки 70 годов...
Странно, не находите?
От Игорь
К А.Б. (04.09.2002 00:14:19)
Дата 04.09.2002 15:01:25

В 2 раза поднять за счет ноу-хау?

>>Именно во столько раз следует поднять Валовой Национальный Продукт, чтобы достигнуть среднего уровня западных стран. Откройте секрет, как это делается.
>
>А это цель, достичь (прям таки решительно и непременно) среднего уровня забугорья? А почему не высшего? Мы ж должны быть передовыми, всей планете примером?

>А если серьезно - то в пару раз - можно было бы поднять ВНП, за счет экономии ресурсов, энергии и труда внедрением тех "ноу-хау", которыми теперь ретиво янкесы и японсы пользуются - а мы - до сих пор - нет, хоть это отечественные наработки 70 годов...
>Странно, не находите?

Вы чего всерьез надеятесь достигнуть уровня СССР ( в два раза поднять) имея то же количество магазинов и торговцев, всевозможных рынков и барахолок, с миллионами челноков, с киосками забитыми порнографией, с а.б., мечтающими об индивидуальном УАЗе и с индивидуальным мотоблоком полагающем поднять сельское хозяйство, с телевидением по которому неграмотный президент вещает, что ВВП Белоруссии составляет якобы 3% от Российского и пр. ? Короче всерьез полагаете, что все дело в технических ноу-хау, а не в изменении сознания людей?
От Товарищ Рю
К Игорь (04.09.2002 15:01:25)
Дата 07.09.2002 12:03:17

Как всегда отказываясь от панацеи...

>>А если серьезно - то в пару раз - можно было бы поднять ВНП, за счет экономии ресурсов, энергии и труда внедрением тех "ноу-хау"...
>
>Короче всерьез полагаете, что все дело в технических ноу-хау, а не в изменении сознания людей?

Если все дело в изменении сознания людей, то лучше сразу "заворачиваться в простыню и ползти на кладбище" (вольная цитата из учебника по гражданской обороне). Примеров приводили - тыщи, даже и повторять неохота, от СГКМ начиная (когда людям по году зарплату не платят).

А что касается двухкратного... вот, к примеру, вам пример :-) Он же и задача.

Если бы, имея разработки и даже опыт 50-60 гг. все это время а) строили дома с наружным утеплением стен минеральной ватой и/или пенопластами б) устанавливали герметичные стеклопакеты в окна в) устраивали скатные крыши вместо плоских - и хотя бы только это! - то сколько нефти, газа и угля можно было бы сэкономить на отоплении жилых помещений? А сэкономленное тепло (тут Кобзев скажет, что оно все равно бросовое) пустить хотя бы на обогрев тех же теплиц - неужто свежие овощи были лишними?

И это только один пример...

Примите и проч.
От Игорь
К Товарищ Рю (07.09.2002 12:03:17)
Дата 09.09.2002 16:06:35

Ну так и заварачивайтесь в простыню сами и дуйте до кладбища

если полагаете всерьез, что страну можно поднять за счет только чисто технических решений, но с активным людским контингентом, верящим в "20 млн. расстрелянных Сталиным", проходящих по литератере Бродского и "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына. Если Вы действительно полагаете, что страну возрадят люди, которых не коробит выражение "цивилизованные страны", противопоставляющее Запад их Родине, люди для которых целью является добится уровня Португалии лет через 10-15 - то мне Вас искренне жаль.
От А.Б.
К Игорь (04.09.2002 15:01:25)
Дата 04.09.2002 20:39:40

Re: Нет, за счет ликвидации распыления и разбазаривания, через "ноу-хау".

> Вы чего всерьез надеятесь достигнуть уровня СССР....

Вы чего-то по временам и срокам запрыгали. Речь шла не "об сегодня", а о "тогда", когда СССР еще был, вместе со своим неэкономическим народным хозяйством. Вот там - за счет пресечения "разбазаривания" - можно было бы, когда бы.... ума управленческого хватило.
Но, как мы теперь знаем, не хватило, воли тоже. Много чего не хватило, и сегодня это сказывается все сильнее - поскольку нехватку неоткуда восполнить.


>... об индивидуальном УАЗе и с индивидуальным мотоблоком полагающем поднять сельское хозяйство...

Слышь, бросай бодягу разводить. Заумничался. Просто все - с УАЗом, мотоблоком и прочими инструментами - я, на данный момент, могу сказать "власти" (а не только ей) "да шли бы вы... лесом..." - и сам проживу, без вашей помощи и опеки. А вот вы, умники, так сказать можете? А сделать?

>Короче всерьез полагаете, что все дело в технических ноу-хау, а не в изменении сознания людей?

И в ушибленном советском сознании - тоже. И это и посейчас отчетливо видно. Но - не у всех оно одинаково было ушиблено. А в народном хозяйстве - такой парадокс, как вам описал, наблюдался, и свою долю сегодняшних проблем - создал. Немалую долю. Расхлебывайте теперь - не подавитесь.
От Игорь
К А.Б. (04.09.2002 20:39:40)
Дата 09.09.2002 16:30:41

Правильнее говорить про ушибленное антисоветское сознание

>Вы чего-то по временам и срокам запрыгали. Речь шла не "об сегодня", а о "тогда", когда СССР еще был, вместе со своим неэкономическим народным хозяйством. Вот там - за счет пресечения "разбазаривания" - можно было бы, когда бы.... ума управленческого хватило.

Да можно было бы, если бы не возмечтали в который раз обойтись без государства.


>Но, как мы теперь знаем, не хватило, воли тоже. Много чего не хватило, и сегодня это сказывается все сильнее - поскольку нехватку неоткуда восполнить.


>>... об индивидуальном УАЗе и с индивидуальным мотоблоком полагающем поднять сельское хозяйство...
>
>Слышь, бросай бодягу разводить. Заумничался. Просто все - с УАЗом, мотоблоком и прочими инструментами - я, на данный момент, могу сказать "власти" (а не только ей) "да шли бы вы... лесом..." - и сам проживу, без вашей помощи и опеки. А вот вы, умники, так сказать можете? А сделать?

А зачем нам жить без государства, мы что самоубийцы, что ли? У нас нет такой самоцели, но есть цель изменить нынешнее государство, на более адекватное российским условиям.

>>Короче всерьез полагаете, что все дело в технических ноу-хау, а не в изменении сознания людей?
>
>И в ушибленном советском сознании - тоже. И это и посейчас отчетливо видно. Но - не у всех оно одинаково было ушиблено. А в народном хозяйстве - такой парадокс, как вам описал, наблюдался, и свою долю сегодняшних проблем - создал. Немалую долю. Расхлебывайте теперь - не подавитесь.

Ну так и расхлебываю, читаю книжки про запрещенные ныне плановые методы управления в экономике.
От VVV-Iva
К Игорь (09.09.2002 16:30:41)
Дата 09.09.2002 17:11:08

Re: Правильнее говорить...

Привет

> Да можно было бы, если бы не возмечтали в который раз обойтись без государства.

А кто же школьников учил про построение коммунизма и отмирание государства при коммунизме? ЦРУ не иначе.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (09.09.2002 17:11:08)
Дата 09.09.2002 17:37:50

Re: Правильнее говорить...

>Привет

>> Да можно было бы, если бы не возмечтали в который раз обойтись без государства.
>
>А кто же школьников учил про построение коммунизма и отмирание государства при коммунизме? ЦРУ не иначе.

Можно обвинять коммунистов в требовании отмирания государства, можно - в организации порядка, когда государство подавило все и вся, но только феерический русский гений обвиняет их в обоих грехах одновременно. :)

Шиза косит ряды патриотов :)))

С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (09.09.2002 17:37:50)
Дата 09.09.2002 18:12:32

Re: Правильнее говорить...

Привет

>>Привет
>
>>> Да можно было бы, если бы не возмечтали в который раз обойтись без государства.
>>
>>А кто же школьников учил про построение коммунизма и отмирание государства при коммунизме? ЦРУ не иначе.
>
>Можно обвинять коммунистов в требовании отмирания государства, можно - в организации порядка, когда государство подавило все и вся, но только феерический русский гений обвиняет их в обоих грехах одновременно. :)

Так это не обвинение в грехах, это констатация факта противоречивости идеологии и действительности.

Объяснение, почему именно советским людям захотелось уменьшить роль государства. Произошло удивительное совпадение желаний жителей государства с его идеологическими доктринами.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (09.09.2002 18:12:32)
Дата 09.09.2002 18:26:52

Re: Правильнее говорить...

>Привет

>>>Привет
>>
>>>> Да можно было бы, если бы не возмечтали в который раз обойтись без государства.
>>>
>>>А кто же школьников учил про построение коммунизма и отмирание государства при коммунизме? ЦРУ не иначе.
>>
>>Можно обвинять коммунистов в требовании отмирания государства, можно - в организации порядка, когда государство подавило все и вся, но только феерический русский гений обвиняет их в обоих грехах одновременно. :)
>
>Так это не обвинение в грехах, это констатация факта противоречивости идеологии и действительности.

Да нет, это констатация противоречия идеологии коммунистов и действительности, не имеющей отношения к коммунизму. Впрочем, это мелочи. Важно то, что "белые патриоты" готовы обвинять кого угодно (в данном случае "коммунистов"), используя первый попавшийся под руку довод, не задумываясь ни об идеологии, ни о действительности, ни о здравом смысле. Именно это является причиной того, что я отношусь к этому движению в лучшем случае с иронией.

>Объяснение, почему именно советским людям захотелось уменьшить роль государства. Произошло удивительное совпадение желаний жителей государства с его идеологическими доктринами.

Надо ли Вас понимать так, что Вы считаете, что "жители государства" сломали СССР потому, что им захотелось коммунизма по Марксу - настолько они пропитались его, государства, коммунистическими доктринами?

Александр
От VVV-Iva
К alex~1 (09.09.2002 18:26:52)
Дата 09.09.2002 22:33:35

Re: Правильнее говорить...

Привет

>>Объяснение, почему именно советским людям захотелось уменьшить роль государства. Произошло удивительное совпадение желаний жителей государства с его идеологическими доктринами.
>
>Надо ли Вас понимать так, что Вы считаете, что "жители государства" сломали СССР потому, что им захотелось коммунизма по Марксу - настолько они пропитались его, государства, коммунистическими доктринами?

Если вы это хотите видеть главной и единственной причиной, то нет. Если одной из причин, то - да. В КПСС на низовом уровне было большое количество коммунистов, желавших обновить СССР.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (09.09.2002 22:33:35)
Дата 10.09.2002 08:42:43

Re: Правильнее говорить...

>Привет

>>>Объяснение, почему именно советским людям захотелось уменьшить роль государства. Произошло удивительное совпадение желаний жителей государства с его идеологическими доктринами.
>>
>>Надо ли Вас понимать так, что Вы считаете, что "жители государства" сломали СССР потому, что им захотелось коммунизма по Марксу - настолько они пропитались его, государства, коммунистическими доктринами?
>
>Если вы это хотите видеть главной и единственной причиной, то нет. Если одной из причин, то - да. В КПСС на низовом уровне было большое количество коммунистов, желавших обновить СССР.

Владимир,

Ну не надоело Вам заниматься шаманством?
Совершенно очевидно, что в происшешем роль "коммунистов низового уровня", "желавшие обновить СССР", именно как коммунистов настолько минимальна, что ею можно пренебречь?
Кроме того, "борьба с государством до его полного уничтожения" в России - это не марксизм, а разинщина и пугачевщина ("царизм "Пугачева - это "царизм" без государства). Кроме того, СССР уничтожался с лозунгами минимума государства, а не уничтожения государства, а также создания на его месте независимых государств. Это характерно для буржуазного национализма и либерализма, но никак не для коммунизма.

Чего Вы хотите добиться, намеренно запутывая себя и других некорректным использованием терминов и изо всех сил притягивая за уши бог знает какие нелепые объяснения, когда очевидные ответы находятся буквально под носом?

Александр
От VVV-Iva
К alex~1 (10.09.2002 08:42:43)
Дата 10.09.2002 16:24:22

Re: Правильнее говорить...

Привет


>Ну не надоело Вам заниматься шаманством?
>Совершенно очевидно, что в происшешем роль "коммунистов низового уровня", "желавшие обновить СССР", именно как коммунистов настолько минимальна, что ею можно пренебречь?

Ну-ну.

>Кроме того, "борьба с государством до его полного уничтожения" в России - это не марксизм, а разинщина и пугачевщина ("царизм "Пугачева - это "царизм" без государства). Кроме того, СССР уничтожался с лозунгами минимума государства, а не уничтожения государства, а также создания на его месте независимых государств. Это характерно для буржуазного национализма и либерализма, но никак не для коммунизма.

Это вас так в школе учили? Вы будете отрицать лозунг об отмирании государства при коммунизме?

>Чего Вы хотите добиться, намеренно запутывая себя и других некорректным использованием терминов и изо всех сил притягивая за уши бог знает какие нелепые объяснения, когда очевидные ответы находятся буквально под носом?

легко вам.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (10.09.2002 16:24:22)
Дата 10.09.2002 16:39:29

Re: Правильнее говорить...

>>Совершенно очевидно, что в происшешем роль "коммунистов низового уровня", "желавшие обновить СССР", именно как коммунистов настолько минимальна, что ею можно пренебречь?
>
>Ну-ну.

Без комментариев.

>>Кроме того, "борьба с государством до его полного уничтожения" в России - это не марксизм, а разинщина и пугачевщина ("царизм "Пугачева - это "царизм" без государства). Кроме того, СССР уничтожался с лозунгами минимума государства, а не уничтожения государства, а также создания на его месте независимых государств. Это характерно для буржуазного национализма и либерализма, но никак не для коммунизма.
>
>Это вас так в школе учили? Вы будете отрицать лозунг об отмирании государства при коммунизме?

Не буду.

>>Чего Вы хотите добиться, намеренно запутывая себя и других некорректным использованием терминов и изо всех сил притягивая за уши бог знает какие нелепые объяснения, когда очевидные ответы находятся буквально под носом?
>
>легко вам.

Теперь моя очередь сказать "ну-ну". Что я и делаю.

PS Мне Ваш ответ, в общем, не нужен. Я уже вполне представляю, что там может быть. Не напрягайтесь.

Александр
От Сепулька
К А.Б. (04.09.2002 20:39:40)
Дата 05.09.2002 19:21:31

Интересно,

>>... об индивидуальном УАЗе и с индивидуальным мотоблоком полагающем поднять сельское хозяйство...
>
>Слышь, бросай бодягу разводить. Заумничался. Просто все - с УАЗом, мотоблоком и прочими инструментами - я, на данный момент, могу сказать "власти" (а не только ей) "да шли бы вы... лесом..." - и сам проживу, без вашей помощи и опеки. А вот вы, умники, так сказать можете? А сделать?

... а что Вы будете делать, когда УАЗ (или мотоблок) сломается, а деталей к нему уже не будет - завод развалился, деталей не произвели. Или бензин стал так дорого стоить, что купить его стало очень накладно. Тогда Вы тоже сможете в одиночку прожить?
От А.Б.
К Сепулька (05.09.2002 19:21:31)
Дата 05.09.2002 23:38:57

Re: Все просто.

>... а что Вы будете делать, когда УАЗ (или мотоблок) сломается, а деталей к нему уже не будет - завод развалился, деталей не произвели. Или бензин стал так дорого стоить, что купить его стало очень накладно. Тогда Вы тоже сможете в одиночку прожить?

И тогда - тоже. Причем, отметьте себе, что при соответствующем уходе (ну, и подборе деталей по ринципу "уживчивости") - срок службы техники превышает срок прогноза :)
Пока я больше опасаюсь, что из-за раздолбаев, которые по лесу шастают и окурки не гасят - погорит все дымным пламенем. В прошлые выходные - гасили уже огонь, только - без воды это все мало надежно....
От Сепулька
К А.Б. (05.09.2002 23:38:57)
Дата 06.09.2002 11:54:25

Не так уж все и просто


>>... а что Вы будете делать, когда УАЗ (или мотоблок) сломается, а деталей к нему уже не будет - завод развалился, деталей не произвели. Или бензин стал так дорого стоить, что купить его стало очень накладно. Тогда Вы тоже сможете в одиночку прожить?
>
>И тогда - тоже. Причем, отметьте себе, что при соответствующем уходе (ну, и подборе деталей по ринципу "уживчивости") - срок службы техники превышает срок прогноза :)

Надолго ли? На всю Вашу жизнь его хватит? А на жизнь Ваших детей?

>Пока я больше опасаюсь, что из-за раздолбаев, которые по лесу шастают и окурки не гасят - погорит все дымным пламенем. В прошлые выходные - гасили уже огонь, только - без воды это все мало надежно....

Ну, вот видите, как бы Вы ни старались выжить в одиночку, не получится. И раздолбаи тут даже ни при чем. В Подмосковье горят торфяники и леса от жаркой и сухой погоды. Может их потушить один человек даже с УАЗом и мотоблоком?
От BLS
К Сепулька (06.09.2002 11:54:25)
Дата 06.09.2002 17:22:55

Канэчно, одной слюны хватит :) (-)
От Смертин
К BLS (06.09.2002 17:22:55)
Дата 07.09.2002 02:17:22

Канэчно, однойслюны не...

не надо ля - ля
одной слюны никак не хватит
как минимум нужно самолет с пламегласителем,
незаменимая в лесохозяйстве вещь...
а его та и нет>

От А.Б.
К Смертин (07.09.2002 02:17:22)
Дата 09.09.2002 10:09:56

Re: Конечно, самолета нет и не предвидится.

>не надо ля - ля
>одной слюны никак не хватит

Простите белорусу эту маленькую нападку на меня :) Он, как программер, склонен к переобобщению :)

>как минимум нужно самолет с пламегласителем,
>незаменимая в лесохозяйстве вещь...
>а его та и нет>

Точно. Причем - давно нет. Да и, скажу вам по секрету, даже он не поможет - торф горит... Тут нужен хороший запас воды. лопата - и вперед... Чем, в общем, и занимался в выходные... А вообще - не худо бы, что сушь стоит и пожар вызвать легко - все понимают, самоограничиваться. Не можешь 5 часов не курить - не ходи в лес, пока дожди не пройдут. А так - из-за 1 долбня несдержанного - уже 3 садовых товарищества "на ушах" стоят. Да - вместо леса вокруг - "лунный ландшафт". Кому таккой расклад нужен?
От Смертин
К Смертин (07.09.2002 02:17:22)
Дата 07.09.2002 03:12:56

Re: Доплнение...

Все это просто и ясно.
К чему понадобилась вместо этого какая – то беспробудная тарабарщина. Спрашивается?
какой – то новый
волапюк!?
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 13:33:27)
Дата 03.09.2002 16:37:51

Есть ее у меня

>Для одного текста нужна маленькая иллюстрация к вопросу, который как-то у нас поднимался. Я описал расчет, который почти наобум сделал в одной дискуссии. Как он выглядит с точки зрения наших знатоков? Наддежда, конечно, прежде всего на коллегу Дмитрия Ниткина.

Всегда рад помочь, коллега. Однако, от критики расчета увольте: чаще всего Ваши расчеты ниже всякой критики, но чтобы это доказать, требуется довольно много времени. Так что давайте рассматривать все цифры как условные, а покритикуем именно рассуждения.

>Конечно, мы тогда не читали ни Броделя, ни Леви-Стросса, не знали их чеканных формулировок о том, что "капитализм вовсе не мог бы развиваться без услужливой помощи чужого труда" или что "Запад построил себя из материала колоний".
Это Ваши любимые цитаты, кочующие из одной статьи в другую. Вторую цитату в первоисточнике я не видел, но подозреваю, что культуролог Леви-Стросс ведет речь о "культурном материале", например культуре возделывания картофеля и кукурузы, а не об эксплуатации ресурсов колоний. Но если даже речь и идет об эксплуатации ресурсов - Леви-Стросс в данном вопросе просто не является экспертом, он не экономист. Хорошо было бы увидеть цитату в контексте.

Что касается первой цитаты, то она из работы Броделя "Динамика капитализма", и в контексте выглядит так:
«Короче, европейский мир-экономика в 1650 году являет собой соединение, в котором сосуществуют самые разные общества — от уже капиталистического в Голландии до крепостнических и рабовладельческих, стоящих на самой низшей ступени лестницы общественного прогресса. Эта одновременность, синхронность ставит уже, казалось, решенные проблемы. Действительно, само существование капитализма зависит от этого закономерного расслоения мира: внешние зоны питают промежуточные и, особенно, центральную - да и что такое центр, если не вершина, если не капиталистическая суперструктура всей конструкции? По закону взаимности, если центр зависит от поставок с периферии, то и она зависит от потребностей центра; диктующего ей свою волю. Ведь именно Западная Европа как бы вновь "изобрела" и экспортировала античное рабство в Новый Свет, именно ее экономические нужды вызвали вторичное закрепощение крестьян в Восточной Европе. Все это придает вес утверждению Иммануэля Валлерстайна о том, что капитализм является порождением неравенства в мире; для развития ему необходимо содействие международной экономики. Он является плодом авторитарной организации явно чрезмерного пространства. Он не дал бы столь густой поросли в ограниченном экономическом пространстве, он и вовсе не смог бы развиваться без услужливой помощи чужого труда.

Это положение объясняет ход истории иначе, чем привычная последовательная схема: рабовладение, феодализм, капитализм. Оно выдвигает во главу угла одновременность, синхронность — категории со слишком яркой спецификой, чтобы их действие оставалось без последствия. Однако и это положение не объясняет всего, да оно и не способно все объяснить.»

Что отсюда видно? Во-первых, что процитированное утверждение принадлежит не Броделю, а Валлерстайну. Во-вторых, что, по мнению Броделя, капитализм не только особенно быстро развивается на фоне неравенства – он способен и сам создавать и углублять это неравенство, консервировать отсталость периферии. В-третьих – что одно лишь неравенство не объясняет причин развития капитализма.

Еще одна цитата из Броделя, о временах промышленной революции в Англии:

«В целом, все секторы английской экономики оказались на высоте этого внезапного всплеска производственной активности, не было никаких задержек, никаких перебоев. Так, значит, дело во всей национальной экономике в целом? К тому же революция в английской хлопчатобумажной промышленности вышла снизу, из обыденной жизни. Открытия чаще всего делались ремесленниками. Промышленники нередко были выходцами из низших сословий. Инвестируемые капиталы были вначале небольшими и с легкостью занимались. Таким образом, не уже накопленные богатства. не Лондон с его торговым и финансовым капитализмом стояли у истоков этого удивительного превращения. Только после 1830 года Лондон установил свой контроль над промышленностью. На этом широком примере прекрасно видно, что капитализм, который вскоре получит название промышленного, опирался на силу и жизнеспособность рыночной экономики и даже базового слоя экономики, мелкой, но склонной к новаторству промышленности и не в меньшей степени на всю действующую систему производства и обменов, которая вынесла этот капитализм на своих плечах. Последний рос, формировался и набирал силу лишь в той мере, в какой это позволяла та экономика, которая служила ему опорой.

При всем этом, однако, английская промышленная революция, безусловно, не смогла бы стать тем, чем она стала в отсутствие условий, благодаря которым Англия практически сделалась безраздельной хозяйкой мировых просторов. Этому, как известно, в значительной мере способствовали Великая французская революция и наполеоновские войны. И если хлопковый бум в течение долгого времени принимал все более широкий размах, то это потому, что его постоянно стимулировало открытие новых рынков: португальских, а затем испанских владений в Америке, Оттоманской империи, Индии... Мир, сам того не желая, был активным пособником английской промышленной революции

В свете сказанного столь острая дискуссия между теми, кто допускает объяснение успехов капитализма и промышленной революции лишь внутренними причинами и преобразованием социально-экономических структур в стране, и теми, кто не желает видеть ничего другого кроме внешних причин (сводящихся, по сути дела, к империалистической эксплуатации остального мира), на мой взгляд, является беспредметной. Эксплуатировать мир не может любой желающий. Для этого необходимо обладать изначальным могуществом, которое не созревает быстро. В то же время очевидно, что такое могущество, сформировавшееся в результате долгой работы над собой, усиливается путем эксплуатации других, и в ходе этого двойственного процесса дистанция, отделяющая могущественную державу от других стран, увеличивается. Так что оба объяснения (с помощью внутренних к внешних причин) оказываются неразрывно связанными.»

http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/B/BraudelF/dinkap/lekts3.htm

>Другое дело, новое поколение интеллигенции. Молодежь (например, студенты) видит, что слом советской системы хозяйства привел вовсе не к вхождению осколков СССР в "наш общий европейский дом". Что же касается РФ, то она неотвратимо превращается в специфическую зону "дополняющей экономики", в периферию западного капитализма, служащую сырьевым придатком и источником дешевых человеческих ресурсов. Дело идет к ликвидации России как страны, культуры и народного хозяйства (то есть хозяйства, обеспечивающего жизнь и воспроизводство именно ее народа).
В данном случае в рассуждениях присутствует тезис, который в принципе не может быть доказан. Ваш личный прогноз ("Дело идет к ликвидации России как страны, культуры и народного хозяйства") выставляется как истина, не подлежащая сомнению.

>В свете этого почти очевидного факта тезис о "неэффективности" советской хозяйственной системы теряет основание - та система явно выполняла эту свою главную фундаментальную функцию, а нынешняя не выполняет.
Вы полагаете что понятия "советская страна" и "советская культура" тождественны понятиям "Россия" и "российская культура"?

>Построить же в России "Запад" оказалось явно невозможно, поскольку доступа ни к "материалу колоний", ни к "услужливой помощи чужого труда" у России нет и не будет.

Изящный финт. Вместо обоснования конкретного тезиса типа "Россия не сможет развить свою экономику без вывоза капитала" (а может быть, наоборот, без ввоза? Что такое "услужливая помощь чужого труда"?) Вы прикрываетесь красивыми цитатками, после которых утверждение считается доказанным.

>В этой обстановке пересмотра "экономической аргументации" антисоветской перестройки молодежью выдвигается вопрос, который звучит все чаще. Смысл его таков. Пусть Запад "построил себя из материала колоний" и вырвался вперед. СССР резко сократил разрыв, построив промышленность "из материала деревни". Но ведь многие страны Запада давно уже не имеют колоний и прямо не эксплуатируют "третьего мира".
А некоторые вообще никогда не имели колоний :) А те, что имели - не прибогатели :)

>Они, на нынешнем уровне развития, просто включились в мировую экономику с ее международным разделением труда и живут припеваючи, получая ренту со своего трудолюбия и интеллектуальных усилий. Почему же Россия, находясь пока что примерно на таком же уровне, не может войти в эту систему? Принципиальных препятствий для этого не видно.
Если не считать некоторого дефицита трудолюбия и интеллектуальных усилий :).

>Сколько бы им стоила эта машина, если бы она была целиком изготовлена в ФРГ? Ее оптовая цена составляла бы 55 тыс. долл. Покупая "фольксваген", изготовленный в ТНК, а не в чисто немецкой фирме, испанский покупатель экономит 45 тыс. долл. (в оптовой цене) - величину, в 4,5 раз превышающую цену ТНК.
>Кто же "дарит" ему эти деньги? Природа, культура и труд "Бразилии". Как образно выразился один латиноамериканский экономист, сегодня Запад "добывает" из Латинской Америки машины и даже электронику, как раньше добывал каучук и олово. Ведь, согласно трудовой теории стоимости, никакого насилия и обмана тут нет - рабочая сила бразильского рабочего воспроизводится за 2 доллара в час, столько она и должна стоить. А немецкого рабочего - за 20 долларов, и меньше никак нельзя.
>В Бразилии на производство и воспроизводство рабочей силы работают, по выражению Маркса, "силы природы, которые ничего не стоят капиталисту" - теплый климат, легко рожающие добрые женщины, огромная человеческая масса трущоб, в лоне которых выращиваются сильные юноши до рабочего возраста, почти бесплатная масса полицейских, которые контролируют поведение этих рабочих.
>Какая-то часть так умело "сэкономленных" при производстве автомобиля денег, конечно, возвращается в Бразилию - тем, кто и там покупает "фольксвагены". Эти люди играют важную роль в поддержании такого порядка, что мы видим сегодня и в России.

В данном случае рассуждение основывается на элементарном непризнании понятия "взаимовыгодная торговля". Вы видите выгоду европейского покупателя от покупки товара, производенного в Латинской Америке, но забываете обратную сторону процесса - ту выручку, которую получает Латинская Америка от продажи товара, и которую обращает (или, по крайней мере, может обратить) на свое потребление и развитие. Почему-то Вы считаете, что она вся достается "тем, кто и там покупает "фольксвагены"". На самом же деле она идет на пропитание "огромной человеческой массы трущоб, в лоне которых выращиваются сильные юноши до рабочего возраста". Иначе бы там "сильные юноши" просто не вырастали.

Как справедливо отметил Иванов, альтернатива для ЛА не в том, что они будут производить что-то другое - альтернатива в том, что они ничего не будут производить, помрут с голоду и приведут тем самым численность населения в соответствие с агроклиматическим потенциалом примитивного сельского хозяйства. На базе которого и образуют столь любезное Вам "традиционное общество" - увы, весьма немногочисленное.
От Е.Ч.
К Дмитрий Ниткин (03.09.2002 16:37:51)
Дата 04.09.2002 10:57:14

Бразилия сама других кормит

>В данном случае рассуждение основывается на элементарном непризнании понятия "взаимовыгодная торговля". Вы видите выгоду европейского покупателя от покупки товара, производенного в Латинской Америке, но забываете обратную сторону процесса - ту выручку, которую получает Латинская Америка от продажи товара, и которую обращает (или, по крайней мере, может обратить) на свое потребление и развитие. Почему-то Вы считаете, что она вся достается "тем, кто и там покупает "фольксвагены"". На самом же деле она идет на пропитание "огромной человеческой массы трущоб, в лоне которых выращиваются сильные юноши до рабочего возраста". Иначе бы там "сильные юноши" просто не вырастали.

>Как справедливо отметил Иванов, альтернатива для ЛА не в том, что они будут производить что-то другое - альтернатива в том, что они ничего не будут производить, помрут с голоду и приведут тем самым численность населения в соответствие с агроклиматическим потенциалом примитивного сельского хозяйства. На базе которого и образуют столь любезное Вам "традиционное общество" - увы, весьма немногочисленное.

Бразилия сама является крупнейшим экспортером продовольствия.
Так что без этого производства с голоду они не помрут.
И рабочие этих заводов покупают там местные продукты за местную же валюту.
В обмен на местную валюту эти 4500$ c авто идут "тем, кто и там
покупает "фольксвагены"" у немцев за 10000$.
Т.е. немцы оставляют Бразилии каждый второй автомобиль,
взамен тех 90% затрат на его производство, сделанных в Бразилии.
Ни рабочие кормятся с этого производства, а верхушка может
почувствовать себя "как в Германии".
От Дмитрий Ниткин
К Е.Ч. (04.09.2002 10:57:14)
Дата 04.09.2002 13:38:59

Re: Бразилия сама...

>Бразилия сама является крупнейшим экспортером продовольствия.
>Так что без этого производства с голоду они не помрут.
Да, я проверил. Бразилия экспортирует соевые бобы, мясо, кофе и сахар. Но зато импортирует зерно. "Помрут с голоду" в случае Бразилии, конечно, преувеличение. Давайте смягчим формулировки.

Бразилия участвует в международном разделении труда и включена в сферу экспорта промышленного капитала. Это приносит ей определенные выгоды. Автаркия и отказ от импорта капитала означала бы для Бразилии возникновение тяжелейших экономических проблем. Пример - Куба.

>Ни рабочие кормятся с этого производства, а верхушка может почувствовать себя "как в Германии".

Скорее, и то,и другое.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (04.09.2002 13:38:59)
Дата 04.09.2002 16:39:32

А какие у Кубы "тяжелейшие экономические проблемы"?

Что кубинцы при капитализме лучше жили, чем при Кастро? Да у Кубы появились экономические проблемы после развала соц. лагеря и СССР, потому, что она уже была завязана в разделение труда с соц. странами. Стремительный разрыв связей у кого угодно вызовет проблемы, если внутреннее производство уже настроено под эти связи. Однако при чем здесь автаркия. Кастро в 90-ые годы показал, что можно торговать на мировом рынке к взаимной выгоде и без изменения способа производства внутри страны, да и СССР это давно показал.
От Павел
К Игорь (04.09.2002 16:39:32)
Дата 04.09.2002 18:08:21

и еще надо учесть блокаду ... (-)
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (03.09.2002 16:37:51)
Дата 03.09.2002 21:25:01

Вопрос к Вам:

>>Они, на нынешнем уровне развития, просто включились в мировую экономику с ее международным разделением труда и живут припеваючи, получая ренту со своего трудолюбия и интеллектуальных усилий. Почему же Россия, находясь пока что примерно на таком же уровне, не может войти в эту систему? Принципиальных препятствий для этого не видно.
>Если не считать некоторого дефицита трудолюбия и интеллектуальных усилий :).

...в качестве кого Россия может встроиться в мировую экономику?
Ваш пассаж о дефиците трудолюбия и интеллектуальных усилий не выдерживает критики: в свое время в России-СССР были (и сейчас еще существуют) и крупные ученые, и Стахановы.
От Баювар
К Сепулька (03.09.2002 21:25:01)
Дата 04.09.2002 17:32:42

и крупные ученые

>>Если не считать некоторого дефицита трудолюбия и интеллектуальных усилий :).

>Ваш пассаж о дефиците трудолюбия и интеллектуальных усилий не выдерживает критики: в свое время в России-СССР были (и сейчас еще существуют) и крупные ученые, и Стахановы.

Присоединяюсь. Ладно Стахановы -- берем "крупных ученых" и сажаем в офис из стекла и бетона (отнятый у ВПК, один леший сдающего здание в аренду под склад левого Адидаса). На офисе пишем "Радио-Попов" и начинаем проектировать лучшие в мире (по какому-то параметру, исключая цену!) мобильники. Навроде Нокии чухонской. Ну а потом по этому проекту китайцы ручками сделают.
От Игорь
К Баювар (04.09.2002 17:32:42)
Дата 09.09.2002 16:50:04

Мобильники можно не проектировать

Или спроектировать три-четыре модели не более и менять раз в пять лет( естественно каждый такой мобильник должен иметь свою отчечественную систему кодирования на случай чрезвычайных обстоятельств - войны и пр., которая и будет иметь приоритет в обслуживании), а прочие мобильники - можно и за рубежом закупать. А вот сотовые станции и вообще всю цифровую сеть давно пора заменить с иностранной на свою. Не Бог весть как сложно.
От Pessimist~zavtra
К Баювар (04.09.2002 17:32:42)
Дата 07.09.2002 03:22:43

Идея конечно хорошая

>Присоединяюсь. Ладно Стахановы -- берем "крупных ученых" и сажаем в офис из стекла и бетона (отнятый у ВПК, один леший сдающего здание в аренду под склад левого Адидаса). На офисе пишем "Радио-Попов" и начинаем проектировать лучшие в мире (по какому-то параметру, исключая цену!) мобильники. Навроде Нокии чухонской. Ну а потом по этому проекту китайцы ручками сделают.

Идея хорошая - при успехе спасете ученых. А вот работягам надо будет все равно сдохнуть - их труд не нужен, китайцы дешевле.
От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (03.09.2002 21:25:01)
Дата 04.09.2002 09:32:37

Ответ к Вам

>>Если не считать некоторого дефицита трудолюбия и интеллектуальных усилий :).
>
>...в качестве кого Россия может встроиться в мировую экономику?

В качестве государства с конкурентоспособными промышленностью и наукой.

>Ваш пассаж о дефиците трудолюбия и интеллектуальных усилий не выдерживает критики: в свое время в России-СССР были (и сейчас еще существуют) и крупные ученые, и Стахановы.

Существуют, не спорю. Хотя не очень хорошо знаю, кто такой Стаханов. Дело-то немного в другом: не в высоком полете отдельных Стахановых, а в ежедневном труде народа.

Вроде тут все сошлись, что евреи сами виноваты в некоторых (не всех) случившихся с ними неприятностях. Может быть, не помешает рефлексия, обращение на себя?
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (04.09.2002 09:32:37)
Дата 04.09.2002 20:06:02

Это, скорее, отписка :)))

>>...в качестве кого Россия может встроиться в мировую экономику?
>
>В качестве государства с конкурентоспособными промышленностью и наукой.

Нет, Вы уж, пожалуйста, поподробнее: в качестве страны третьего мира или первого (как предлагают Тов.Рю и Баювар)? Или, как пишет Сергей Георгиевич, в качестве "неэксплуатируемой общности"?

>>Ваш пассаж о дефиците трудолюбия и интеллектуальных усилий не выдерживает критики: в свое время в России-СССР были (и сейчас еще существуют) и крупные ученые, и Стахановы.
>
>Существуют, не спорю. Хотя не очень хорошо знаю, кто такой Стаханов. Дело-то немного в другом: не в высоком полете отдельных Стахановых, а в ежедневном труде народа.
>Вроде тут все сошлись, что евреи сами виноваты в некоторых (не всех) случившихся с ними неприятностях. Может быть, не помешает рефлексия, обращение на себя?

Рефлексия, конечно, не помешает. Но вот, рефлексируя, что получаем: тридцатые годы - за десять лет в стране проведена индустриализация, потом (наверное, не стоит даже напоминать) по двадцать часов в сутки за станками во время войны работали, после войны - восстановили страну за менее, чем десятилетний срок. Значит, умеет у нас народ работать?
Видимо разница в "работать" и "хочешь жить - умей вертеться". Да, "вертеться" русский народ не умеет, так, может, и не надо его заставлять это делать? Пусть себе работает, а не "вертится"?
От Георгий
К Сепулька (04.09.2002 20:06:02)
Дата 04.09.2002 22:12:00

У Паршева была изумительная фраза:...

> Нет, Вы уж, пожалуйста, поподробнее: в качестве страны третьего мира или
первого (как предлагают Тов.Рю и Баювар)? Или, как пишет Сергей Георгиевич,
в качестве "неэксплуатируемой общности"?

... "Хотели стать буржуями, но нас и в пролетарии не взяли"
От Товарищ Рю
К Георгий (04.09.2002 22:12:00)
Дата 05.09.2002 10:29:21

Это он, наверное, самого себя в виду имел :-))) (-)
От Павел
К Товарищ Рю (05.09.2002 10:29:21)
Дата 05.09.2002 13:59:34

Рю, очень недальновидно....

радоваться беде, которая случилась в том обществе, в котором живешь
От Георгий
К Георгий (04.09.2002 22:12:00)
Дата 04.09.2002 22:15:32

Вот, кстати, кое-что интересное... (*+)

http://www.duel.ru/200236/?36_7_1

В ПРАВИТЕЛЬСТВЕ РАДЫ

ЛОНДОН. <Сибирь превращается в пустырь> - под таким заголовком в газете
<Гардиан> опубликована статья Йена Трейнора, который, в частности, пишет: В
начале восьмидесятых Юрий Романенко переселился в новую квартиру. Будущее в
снежной Сибири казалось ему ослепительным. В новом городе Пригорске были
работа, надежды и приятное общество. Жизнь отвоевывала пространство у тайги,
Россия продолжала вечную борьбу за покорение диких сибирских пространств.
<Местные крепки духом>, - говорит Романенко, работавший на сверхсекретном
урановом заводе. Но его сибирские мечты обернулись кошмаром. Пригорск был
построен специально для рабочих уранового завода Министерства обороны, но
через двадцать лет в помещениях предприятия разместилась женская тюрьма.
Детский сад - пустая бетонная коробка. Высотные жилые дома стоят без воды,
окон, отопления. Зимой температура здесь падает до минус тридцати. Романенко
без работы уже 11 лет. Чтобы свести концы с концами, ему приходится, нарушая
законы, ловить рыбу в местном пруду. Соседи давно уехали. Пригорск
расположен на 500 км южнее Красноярска. Когда-то в городе жили 8000 человек.
Теперь осталось 1500. Сибирь всегда поражала воображение россиян. Это слово
задевает в их душах романтические струнки, напоминая о завоеваниях и
жестокости. На языке вертятся определения в превосходной степени:
пространство, площадь которого превышает площадь Европы и США, вместе
взятых, 12% всех мировых лесов, крупнейшие запасы газа, золота, алмазов,
нефти и мехов. <Сибирью Россия прирастать будет>, - утверждал Михайло
Ломоносов, великий русский ученый, основавший во времена царствования
Екатерины Великой Московский университет. Теперь Россия делает Сибирь
бедной. В результате люди, освободившиеся от оков деспотизма и принуждения
царской и советской России, уезжают отсюда толпами. Сорокалетний Владимир
Левкин, крепкий сибиряк из Абакана, собирается ехать на Запад. Он много лет
работал шофером у местных властей, получал 2700 рублей в месяц. <Здесь все
разваливается, деревни, заводы, рабочих мест нет. Никто не работает>. Сибирь
высасывает из людей все соки. Самый жестокий, самый амбициозный в истории
человечества социально-инженерный проект завершается. <История нашего
государства - это непрерывные попытки обжить Сибирь, найти стимулы для ее
обживания>, - сказал Леонид Драчевский, представитель президента Владимира
Путина в Сибири. Этот исторический этап подходит к концу. Численность
населения в России падает. Сибирь особенно остро страдает от сложных
процессов, сопутствующих развалу империи и демографическому спаду. Сибирь
уже стала одним из наиболее малонаселенных регионов планеты. Здесь царит
смерть и разложение. 350 лет имперских устремлений России пошли насмарку.
Начиная с казаков-первооткрывателей, которые в ХVII веке отправлялись на
восток, чтобы завоевывать новые территории, беглых каторжников и религиозных
инакомыслящих ХIХ века, искавших здесь свободу и кусок земли, и заканчивая
армиями сталинских каторжных рабочих, миллионами погибавших в Сибири в ХХ
веке, траектория российской истории всегда была направлена с запада на
восток, из европейской части России в Сибирь. <Сложилась такая ситуация, что
большие незаселенные пространства невозможно разрабатывать, не повышая
численность населения, - говорит Жанна Зайончковская, ведущий российский
эксперт по вопросам внутренней миграции. - Правительство не понимает, что
самостоятельно мы не сможем развивать Сибирь>. За последнее десятилетие
численность населения Чукотки, расположенной напротив Аляски, сократилась
более чем на 60%. Соседний Магадан потерял более половины жителей. Около 15%
покинули арктический военно-морской порт Мурманск. Как минимум миллион
человек, 12% всего населения, уехали на запад с российского Дальнего
Востока. Расходы на Крайнем Севере очень велики. Снижается численность
населения огромных территорий Центральной и Западной Сибири. Это связано с
тем, что не работают предприятия, развалились совхозы, закрыты угольные,
алмазные, золотодобывающие шахты, пришла в упадок некогда мощная оборонная
промышленность, расформированы приграничные гарнизоны.

Деревня Советская Хакасия расположена на холмистом берегу реки Енисей.
Сейчас это зона бедствия с брошенными и разоренными домами, свалками ржавой
сельскохозяйственной техники, пьяными мужчинами и старухами.
Шестидесятилетняя Надежда Береговых пытается заколоть свинью. За женщиной
беспомощно наблюдает ее мать, которой девяносто один год. Они безуспешно
пытались просить помощи у здоровых мужчин. На другой стороне грязной дороги
женщина колотит своего пьяного, изрядно потрепанного мужа. Пять молодых
людей, тоже нетрезвых, избивают ногами упавшего на землю приятеля. Когда-то
эта деревня была центром колхоза, но три года назад хозяйство прекратило
работу в результате чудовищных злоупотреблений начальства. Из 800 коров
осталось лишь 200. <Наша директорша не способна овес от ячменя отличить>, -
объясняет Николай Вождаев, который раньше учил крестьян управлять техникой.
Как и в Пригорске, большинство местных жителей бросили свою деревню. На
месте центрального отопления - простые печи. За водой сельчанам приходится
ходить к колодцу с молочными бидонами. <Зимой колодцы замерзают, нам
приходится ходить за водой к Енисею и кипятить ее>, - рассказывает Вождаев.
<Молодежь отсюда уехала. Остались лишь бездетные семьи. Они боятся рожать
детей, их нечем кормить, - говорит Наташа, жена Вождаева. - Скоро здесь
будут жить одни старики>. Правительство называет Сибирь источником жизненной
силы для России. <Когда здорова Сибирь, здорова вся Россия>, - говорит
Драчевский. Ненасытные олигархи, газовая монополия <Газпром>, крупные
нефтяные компании, алюминиевые цари хотят продолжать эксплуатировать
минеральные богатства Сибири и пополнять московские закрома. Но рабочей силы
здесь все меньше. Недавно по приказу Кремля был разработан правительственный
план развития Сибири. Предполагается к 2020 г. обеспечить рост ВВП в этом
регионе на уровне 3,5%, диверсифицировать сибирскую экономику, снизить
степень зависимости от сырья, развивать высокие технологии и
производственный сектор. Но Россия видела бесчисленное количество подобных
программ. Ни одна из них не была реализована. Драчевский, которого Путин
назначил на должность своего полномочного представителя в этом регионе,
настроен скептически. <Существует реальная опасность, что план будет забыт.
Противники будут саботировать его>. Главные противники - это некоторые члены
экономической команды Путина и олигархи, бизнесмены-миллиардеры,
контролирующие сибирские углеводородные богатства. Герман Греф, министр
экономического развития России и апологет свободной экономики, считает
Сибирь не приоритетным направлением развития, а дырой, в которую утекают
ценные государственные ресурсы, регионом, который следует предоставить
самому себе и дать ему либо утонуть, либо выплыть за счет законов рынка.
Драчевский жалуется, что, если Греф добьется своего, Сибирь превратится в
пустыню с несколькими оазисами вдоль Транссибирской железной дороги
протяженностью 8000 км. Борис Резник, представитель одного из сибирских
регионов в российском парламенте, сказал, что в результате стремления Путина
сконцентрировать всю власть в Москве на Сибирь стали обращать еще меньше
внимания. <Правительство отказывается заниматься проблемами Сибири и
проблемами провинции в целом>. В связи со сложной демографической ситуацией
быстрого решения для этих проблем не существует. Российский кризис сочетает
в себе самые худшие тенденции двух миров - богатого Запада с его низким
уровнем рождаемости и развивающегося мира с высоким уровнем смертности,
низкой продолжительностью жизни и неразвитой системой здравоохранения. По
данным российских демографов, через два поколения численность населения
страны сократится со 145 до 90 млн. Прогнозы ООН более оптимистичны.
Изменится возрастная структура общества. По словам Зайончковской,
численность работоспособного населения к 2005 г. сократится почти на
миллион. Больше всего страдает Сибирь, поскольку здесь общие негативные
демографические тенденции усугубляет миграция, ускорившаяся в связи с
безработицей в Западной Сибири. Многие члены российского правительства и
других организаций рады тому, что в Сибири живет все меньше людей, они
считают правительственную политику невнимания благом. Недавно Бруклинский
институт, специализирующийся на проблемах современной России, обнародовал
аналитический доклад, в котором заявил, что судьба Сибири станет самой
важной проверкой для страны.



От K
К Дмитрий Ниткин (03.09.2002 16:37:51)
Дата 03.09.2002 21:22:24

Методы грабежа.

1. Полный захват структуры. Истребление. Это практиковалось изначально. Индейцев в Америке, аборигенов в Австралии, негров в Южной Африке англосаксы частично истребили, оставшихся загнали в резервации. Но этот метод имеет один недостаток – надо иметь абсолютное превосходство, иначе он слишком энергозатратен. Только не надо тут приплетать гуманизм, здесь сплошной рационализм, а экономические изуверства империалистов ничем не гуманнее физической расправы. Истреблять людей с помощью голода не меньший садизм, но экономичнее, чем пулями и солдатами. Пока у англичан была энергия, они зачастую не мудрствовали, буры убивали из своих длинных ружей тысячу англичан, англичане завозили еще десять тысяч, и вновь кидали их на буров.
2. Подчинение связей в системе. Колониализм. Китайцев и индусов было много, а солдат у англосаксов было не достаточно для «полного и окончательного решения». Применили иную схему. На территориях вводилась колониальная администрация, местная богема включалась в орбиту жизни метрополии, подкупалась, стравливалась. Если в Индии использовались в основном межэтнические конфликты, то против китайцев было применено ноу-хау, им заводилось англосаксами непомерно опиума, и те потихоньку вымирали. Когда китайское правительство предприняло шаги против этого, его заменили на более сговорчивое (опиумные войны).
3. Чистый грабеж. Неоколониализм. Но энергия англосаксов падала, и их начали выпирать из колоний. Англосаксы нашли иной выход. Правительство вроде бы было и местным, но купленным, и монополии продолжали выкачивать все соки из страны, все эти «Бритиш Петролеум», «Оксидентал Петролеум», «Шелл», «Тексако». Элита общества оставалась в живых, если приносила клятву в верности заморскому хозяину, вся остальная «зачищалась». В странах Латинской Америки и Африки это проделывалось неоднократно. Уничтожались не только профсоюзные лидеры, но и профессора местных университетов.
4. Контроль. Но энергия англосаксов все продолжала падать, контроль слабел, народы становились независимыми. В сложившихся условиях применили следующий прием, скупали элиту, выбирая из нее редкостных уродов и дегенератов, тряся им перед носом путевкой в американский рай потребительского благоденствия. Остальную элиту загоняли в интеллектуальное гетто. От компрадоров требовалось не многого – принять правила игры обчищающие страну «временного проживания» до нитки. Отсюда и бегство капитала, и МВФ, и ВТО, это все одна контора. Против нас как раз и был применен 4-й сценарий.
5. Синхронизация. Глобализм. Последний, «наивысший», метод грабежа, создание таких условий, что бы все текло само по себе. Здесь не только МВФ и ВТО, навязывающие правила игры, убийственные для других народов, а, например, и отток специалистов, и идеологическая машина, идеология потребительства, заставляющая местную элиту относить все свои сбережения в кубышки в США. Голливуд сейчас для США инструмент не менее важный, чем авианосцы.

Америка хотела бы всех грабить одна, но у нее уже не те силенки, как у Великой Британской Империи, над которой никогда не заходило солнце, поэтому и только поэтому она цацкается с Европой и Японией, со своими подельниками. Все идеологические прикрытия и есть прикрытия, хоть об отсталых народах (для 1-го сценария), хоть о «бремени белого человека» нести свет культуры в отсталые регионы (для 2-го), хоть о совместном взаимовыгодном сосуществовании (для 3-го), хоть о глобальной экономике (для 4-го и 5-го). И любой наш олигарх прекрасно понимает о чем речь, мало того, на плаву останутся только те из них, кто докажет свою преданность хозяину и ненависть к России (к Украине, к Грузии. . .), у остальных все отберут, иллюзий здесь ни у кого нет. Где учились у Путина дочери? В иностранной школе, где даже таких предметов как история России и русская литература не преподавалось! А на… они им?! История и литература «страны временного проживания»?

Но есть одна закавыка во всей этой истории, у англосаксов внутри произошли необратимые структурные изменения, они готовятся вывалиться из инерционной фазы и ввалиться в фазу абскурации (по Гумилеву). Можно только поздравить наших олигархов, они попадут именно туда, где им и место, прямиком в АД. Их там на тамтам жрецов Вуду пустят.

А теперь о доводах Кара-Мурзы. Если, уважаемый Дмитрий, смотреть только с точки зрения покрышек для автомобиля, то можно долго спорить. Но если посмотреть на все эпическое полотно грабежа и геноцида Запада (и особенно англосаксов), то вывод, думается очевиден. Капитализм на Западе вырос на дрожжах грабежа всего мира, это факт, и каким он был бы без этого, далеко ли был бы так успешен, сомнительно.

Что сейчас? А сейчас не помогает уже ничего. Запад находится на вершине по единственной причине, никто ни хочет подставляться первым. Но рано или поздно они найдут приключений на свою шею. И тогда вдруг окажется, что Запад даже жратвы не сможет себе вырастить достаточно, даже это было субсидировано из доли причитавшейся остальным от грабежа (читали у Кара-Мурзы сколько американцы энергоресурсов вбухивают в гектар? Это же чистая субсидия! 40% бюджета Евросоюза уходит туда же).

С уважением, К.

P.S. Небольшое послесловие, почему в данном анализе и не пахнет марксизмом. Потому что данные методы грабежа не есть суть «капиталистические». У многих древних цивилизаций мы найдем те же методы грабежа соседей, например, в Риме. Марксисты и здесь умудрились запутаться в трех соснах. Марксисты до того не способны видеть параллели в развитиях иных цивилизаций, и явной независимости «надстройки» от «базиса» (хоть политического, хоть социального обустройства), что это поражает воображение.
От Дмитрий Ниткин
К K (03.09.2002 21:22:24)
Дата 04.09.2002 09:55:03

Re: Методы грабежа.

>Капитализм на Западе вырос на дрожжах грабежа всего мира, это факт, и каким он был бы без этого, далеко ли был бы так успешен, сомнительно.

...была бы бабушка дедушкой. Спорить не буду - нет материала для альтернативных оценок динамики капитализма.

>И тогда вдруг окажется, что Запад даже жратвы не сможет себе вырастить достаточно, даже это было субсидировано из доли причитавшейся остальным от грабежа (читали у Кара-Мурзы сколько американцы энергоресурсов вбухивают в гектар? Это же чистая субсидия!
А почему, собственно, субсидия? Почему надо считать именно полные затраты энергии - а не полные затраты железа, например? Почему на гектар, а не на центнер продукции? На меня все эти придыхания a la Ларуш/Кузнецов ни малейшего впечатления не производят. Показатели эффективности производства могут быть только интегральными, значит, денежными. Разбирали тут эффективность сельского хозяйства США весьма детально. Не блеск, но себя эти ребята прокормят в любом случае.

>P.S. Небольшое послесловие, почему в данном анализе и не пахнет марксизмом. Потому что данные методы грабежа не есть суть «капиталистические».

"Суть" - 3-е лицо множественного числа от глагола "быть". "Есть" - 3-е лицо единственного числа того же глагола "Не есть суть" - совершенно неправильное словоупотребление. :)
А если серьезнее, то интересно сопоставить это утверждение с первой частью Вашего послания. Если методы грабежа - не "капиталистические", то можно ли вообще говорить о "капиталистическом грабеже"?
От Вольный Стрелок
К K (03.09.2002 21:22:24)
Дата 03.09.2002 22:19:16

Re: sophisticated jewish mind :-)))))))

Как всегда читаю Вас с восторгом и соглашаюсь практически со всем ..... кроме того, зачем пост собственно написан.
В данном случае это маленькая деталь как-бы сбоку :

"Где учились у Путина дочери? В иностранной школе, где даже таких предметов как история России и русская литература не преподавалось! А на… они им?! История и литература «страны временного проживания»?"

Вы просто спекулируете на естественной тенденции повышения международного информационног обмена, выразившегося в том числе и в росте популярности иностранных языков, спецшкол с углубленным их изучением и т.п.
Школа при посольстве - один из эпизодов этой тенденции.
От Добрыня
К Вольный Стрелок (03.09.2002 22:19:16)
Дата 04.09.2002 19:15:53

"Не скажет ли достопочтенный мастер увлажнения улиц..."

>Вы просто спекулируете на естественной тенденции повышения международного информационног обмена, выразившегося в том числе и в росте популярности иностранных языков, спецшкол с углубленным их изучением и т.п.
>Школа при посольстве - один из эпизодов этой тенденции.


Столь же цветисто - но как поливальщик останется поливальщиком, так и наш всеми любимый господин Пэжэ готовит дочек своих к жизни "там", какими бы словами о международном информационном обмене это не украшалось. Хорош президент, от школ отечественных чадушек своих прячущий - знает, что ничему их там путному не научат, на то и реформа.
От Вольный Стрелок
К Добрыня (04.09.2002 19:15:53)
Дата 04.09.2002 20:35:13

Re: если других аргументов нет,

то можно заканчивать эту ветку, дадагой дук.
От Добрыня
К Вольный Стрелок (04.09.2002 20:35:13)
Дата 04.09.2002 21:00:46

Согласен. Серьёзных аргументов в данном случае нет ни у меня, ни у Вас.

>то можно заканчивать эту ветку, дадагой дук.

Пожалуй. В данном случае серьёзные аргументы - то факты, а их-то у нас и нет. Пэжэ хранит молчание. И всё же есть некоторые общие соображения. Дело президента - руководить страной в интересах страны, и если вдруг выясняется, что он сам не верит в будущее своих детей в стране, а готовит им тёпленькое иноязычное будущее - то это верный признак того, что ничего хорошего в итоге правления Пэжэ нас не ждёт.
От Вольный Стрелок
К Добрыня (04.09.2002 21:00:46)
Дата 04.09.2002 21:41:59

Re: Прочитал стаейку в Компромат-ру

http://www.compromat.ru/main/putin/dochki.htm

Из ее последнего абзаца :
"Волнует другое. Что нам ждать от будущего президента (а с этим уже все почему-то обречено согласны), если он своих детей с малых лет учит думать не на родном языке, а на немецком, то есть готовит к жизни не в родной стране, а в какой-то другой, более цивилизованной и процветающей? Выходит, наш будущий президент не верит в светлое будущее России?"

Вы по-видимому и взяли как свою информацию, так и ее пафосную оценку.
Я уже выше написал : в эпоху упадка не рождаются Муции Сцеволы.
Индивидуалистическое начало, закономерный и естественный рост которого в СССР присходил на протяжении всей эпохи, последовавшей за культурной революией и урбанизацией, имеет один вполне очевидный аспект : разделение личного и общественного начал в пределах единого индивида.
Человек как бы неполностью интегрирован в социум, сохраняет для себя некое «приватное пространство» чуств, ценностей, предпочтений и привязанностей.
ЭТО НОРМАЛЬНО. ТАКОВЫ ВСЕ МЫ.
Почему же ОН должен быть другим?!
Да еще в 97 году, еще недавно бывший отставным питерским чиновником без определенной перспективы.
Того ОРГАНИЧНОГО патриотизма Космодемьянской и Матросова уже нет и больше не будет. Индивид в значительной, если только не в преобладающей степени эмансипирован от общества.
Патриотизм таким образом, как и само понятие родины, народа становится перед необходимостью реконструкции, смены содержания таким образом, чтобы оно соответствовало новым реалиям, учету индивидуалистического начала, другими словами сейчас то и России как таковой нет, это во многом инерция, мираж, хотя одновременно и ощущение жизненной силы, и прихода какого-то иного качества.
В котором такой выбор является не более, чем приватным поступком состоятельных родителей, без крикливол-демагогического злоупотребления героикой и жертвеностью прошлых лет.
С вышеозначенных позиций так же ясно, что не выбор места обучения детей, не «приватная», а именно «социальная позиция» является единственным основанием оценок его как государственного деятеля.




От Максим
К Вольный Стрелок (03.09.2002 22:19:16)
Дата 04.09.2002 01:21:28

Снайпер стреляет мимо

Ой, как умно! - Оказывается всё дело в том, что популярны иностранные языки и спец. школы, а Путин, как ответственный и умный папка, и использовал свой властный ресурс, чтобы дочек своих милашек туда пристроить. - Видимо, наш косой снайпер не понимает, что глава гос-ва, в первую очередь - "сверхдержавы" - у которой своих отличных школ и преподавателей полно, не имеет права отдавать соих детей в школы при иностранном посольстве, и уж тем более при посольстве потенциально враждебного гос-ва, состоящего к тому же в военном блоке, созданом и противостощем России, иначе ему не место во главе страны, а место рядом с прочей швалью-баюваровщиной.

Итог: политик из Вас, Стрелок, такой же как и снайпер.
От Вольный Стрелок
К Максим (04.09.2002 01:21:28)
Дата 04.09.2002 09:25:23

Re: Я даже не стану останавливаться на том,

что когда дети пошли в эту школу их отец ни сном, ни духом не помышлял видеть себя на троне.
Я просто скажу, что в Риме времен упадка не родится Муций Сцевола.
И уж тем более не прийдет к власти.
Почему то весь народ всеми правдами и неправдами проталкивал детей в спецшколы (кто мог и задумывался об их будущем) , покупал у своего статегического врага "ножки Буша", посещал вражеские Мак-Дональдсы и приобретал хоть и с десятого плеча натовские мерседесы, а вот лично он не имел никакого морального права поступать сообразно духу времени.
Должен наверное был ходить в лаптях и косоворотке, да?!
Не слишком ли Вы экзальтированы?!
От user
К Вольный Стрелок (04.09.2002 09:25:23)
Дата 04.09.2002 12:08:24

Re: Я даже...


>что когда дети пошли в эту школу их отец ни сном, ни духом не помышлял видеть себя на троне.
"Спецшкола" или гимназия какая-то и "школа при посольстве враждебного государства" - две большие разницы, как говорят представители одного якобы гонимого народа. Здесь возмущаются тем, что гос. чиновник, который должен работать для своей страны отдает детей в школу враждебного государства.
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (03.09.2002 16:37:51)
Дата 03.09.2002 17:58:12

Или ? ;-)

Здравствуйте !

>Всегда рад помочь, коллега. Однако, от критики расчета увольте: чаще всего Ваши расчеты ниже всякой критики, но чтобы это доказать, требуется довольно много времени.
+++++
И это здорово ! А то у демков совсем мозги жиром заплывут :-)))
Но если даже речь и идет об эксплуатации ресурсов - Леви-Стросс в данном вопросе просто не является экспертом, он не экономист. Хорошо было бы увидеть цитату в контексте.
+++++
Ну да, все эксперты в МВФ. Взглянем на Аргентину да Бразилию, о России вспомним...;-)
>
> Эксплуатировать мир не может любой желающий.
Вспомним цитату СГКМ про Мак Доннел-Дуглас.Ну и всякие там "дипломатии канонерок". Да не объясните вы мир токмо экономически, Дмитрий - и асми это знаете...

>>Другое дело, новое поколение интеллигенции. Молодежь (например, студенты) видит, что слом советской системы хозяйства привел вовсе не к вхождению осколков СССР в "наш общий европейский дом". Что же касается РФ, то она неотвратимо превращается в специфическую зону "дополняющей экономики", в периферию западного капитализма, служащую сырьевым придатком и источником дешевых человеческих ресурсов. Дело идет к ликвидации России как страны, культуры и народного хозяйства (то есть хозяйства, обеспечивающего жизнь и воспроизводство именно ее народа).
>В данном случае в рассуждениях присутствует тезис, который в принципе не может быть доказан. Ваш личный прогноз ("Дело идет к ликвидации России как страны, культуры и народного хозяйства") выставляется как истина, не подлежащая сомнению.

>>В свете этого почти очевидного факта тезис о "неэффективности" советской хозяйственной системы теряет основание - та система явно выполняла эту свою главную фундаментальную функцию, а нынешняя не выполняет.
>Вы полагаете что понятия "советская страна" и "советская культура" тождественны понятиям "Россия" и "российская культура"?
+++++
Да,это принципиальный тезис. А вы думаете, с Луны прилетели - Бердяева хоть вспомните, он тогда жил...

>>Построить же в России "Запад" оказалось явно невозможно, поскольку доступа ни к "материалу колоний", ни к "услужливой помощи чужого труда" у России нет и не будет.
>
>Изящный финт. Вместо обоснования конкретного тезиса типа "Россия не сможет развить свою экономику без вывоза капитала" (а может быть, наоборот, без ввоза? Что такое "услужливая помощь чужого труда"?) Вы прикрываетесь красивыми цитатками, после которых утверждение считается доказанным.
++++
Это вы из зависти...;-)

>А некоторые вообще никогда не имели колоний :) А те, что имели - не прибогатели :)

>>Они, на нынешнем уровне развития, просто включились в мировую экономику с ее международным разделением труда и живут припеваючи, получая ренту со своего трудолюбия и интеллектуальных усилий.
++++
Опять "великий американский миф пересказывать будете" ????:-)))

Почему же Россия, находясь пока что примерно на таком же уровне, не может войти в эту систему? Принципиальных препятствий для этого не видно.
>Если не считать некоторого дефицита трудолюбия и интеллектуальных усилий :).
++++
Ну кончено же: русские лентяи и дураки - только вот кем амерские универы пополняются ???

>>>В данном случае рассуждение основывается на элементарном непризнании понятия "взаимовыгодная торговля". Вы видите выгоду европейского покупателя от покупки товара, производенного в Латинской Америке, но забываете обратную сторону процесса - ту выручку, которую получает Латинская Америка от продажи товара, и которую обращает (или, по крайней мере, может обратить) на свое потребление и развитие. Почему-то Вы считаете, что она вся достается "тем, кто и там покупает "фольксвагены"". На самом же деле она идет на пропитание "огромной человеческой массы трущоб, в лоне которых выращиваются сильные юноши до рабочего возраста". Иначе бы там "сильные юноши" просто не вырастали.
++++
Статистику по голодающим в Бразилии поднимите - сильно пропитывают ???

>Как справедливо отметил Иванов, альтернатива для ЛА не в том, что они будут производить что-то другое - альтернатива в том, что они ничего не будут производить, помрут с голоду и приведут тем самым численность населения в соответствие с агроклиматическим потенциалом примитивного сельского хозяйства. На базе которого и образуют столь любезное Вам "традиционное общество" - увы, весьма немногочисленное.
+++++
Ой Дмитрий, ну не можете Вы без этого ...:-)

Ростислав Зотеев
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (03.09.2002 16:37:51)
Дата 03.09.2002 16:49:52

Как всегда никаких возражений по существу

Я думаю, Кара-Мурза будет разочарован.

И только один вопрос. Откуда следует, что без западного капитализма агроклиматический потенциал, скажем, Аргенитны не позволит прокормить даже 35 млн. человек- чичсленность ее нынешнего населения? Ну ничего в голову не приходит для обоснования этого тезиса.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (03.09.2002 16:49:52)
Дата 03.09.2002 18:54:29

По существу какого тезиса?

> И только один вопрос. Откуда следует, что без западного капитализма агроклиматический потенциал, скажем, Аргенитны не позволит прокормить даже 35 млн. человек- чичсленность ее нынешнего населения? Ну ничего в голову не приходит для обоснования этого тезиса.

Ну, например, по аналогии: СССР со своим агроклиматическим потенциалом без западного капитализма вынужден был экспортировать зерно - почему в Аргентине должно быть по-другому?

Это, разумеется, шутка. А если более серьезно, то Аргентина, разумеется, может прокормить (и кормит) даже значительно больше, чем 35 миллионов человек. Вопрос в том, что далеко не все миллионы аргентинцев хотели бы заниматься сельским хозяйством. И речь в данном случае идет не о "западном капитализме", а о западном капитале. Точнее, о той "дани", которую забирает западный капитал за свое присутствие в стране. Да, Аргентина и без западного капитала не умрет - это страна с огромными ресурсами, выкрутятся как-нибудь. Но и лучше жить не станут, вот в чем парадокс.

Вернемся в Бразилию. Предположим, что автосборочный завод стал собственностью свободного бразильского народа. На следующий день выяснится, что внутри Бразилии эти машины все равно покупать некому и надо продолжать их экспортировать за границу. Еще через день станет ясно, что за границей их можно продавать только по прежней цене, и ни долларом дороже, иначе будет утрачен рынок сбыта. Значит, зарплата рабочим на заводе не может быть повышена сколь-либо существенно, или завод должен лишиться прибыли (а следовательно, и источников для развития). Но поскольку низкая зарплата является несправедливой, можно завод закрыть, а всех рабочих направить в колхоз "Красный Педро" на подъем амазонской целины (остальные земли, пригодные для обработки, вроде уже заняты). Есть серьезные основания полагать, что целина, даже будучи распаханной, даст новому колхознику еды гораздо меньше, чем он мог купить при капиталистическом рабстве на зарплату автосборщика. Иначе он просто не перебрался бы
в свое время в Сан-Паулу, а так и пахал бы дальше понемножку.

Такие дела.

P.S. Я понимаю, что на Вас не воздействуют аргументы типа "Внутри страны машины покапать будет некому". У Вас уже наготове проект карточной системы для распределения "фольксвагенов" вождям свободного бразильского народа, кукурузной муки рабочим автозавода, и минеральных удобрений крестьянам, выращивающим кукурузу. Смею Вас уверить, такая система, даже будучи проведенной сколь угодно жескими средствами, не отменяет некоторых экономических закономерностей и необходимости в эквивалентном обмене продуктами труда. В данном случае все сведется просто-напросто к безвозмездному присвоению вождями народа "фольксвагенов", созданных трудом автосбощиков и крестьян - за их счет, разумеется. И без всякого выигрыша для хозяйства страны, лишившейся экспортных поступлений.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (03.09.2002 18:54:29)
Дата 04.09.2002 15:15:31

Опыт СССР отвергает Ваши соображения

Как Вам может быть известно - в СССР прекрасно обошлись без иностранной собственности на своей территории. Это не помешало провести индустриализацию, закупать на первых порах западные станки, оборудование для электростанций и пр, да и самих иностранных специалистов. При такой системе Россия впервые за всю историю в ряде областей даже опередила практически все западные страны.

Такие дела.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (04.09.2002 15:15:31)
Дата 04.09.2002 16:47:31

Да кто бы спорил...

>Как Вам может быть известно - в СССР прекрасно обошлись без иностранной собственности на своей территории.

...при определенных условиях можно обходиться и без иностранной собственности. Хотя Ленин очень хотел, чтобы она была, однажды даже чуть не отдал Камчатку в концессию какому-то американскому аферисту. Все упирается в цену вопроса. Если для Вас миллионы заморенных голодом, сотни тысяч расстрелянных и замученных, восстановление уровня сельского хозяйства 1913 года спустя 40 лет и т.п., включая плачевный конец всей затеи - "прекрасно обошлись", то что тут возразишь?


Это не помешало провести индустриализацию, закупать на первых порах западные станки, оборудование для электростанций и пр, да и самих иностранных специалистов. При такой системе Россия впервые за всю историю в ряде областей даже опередила практически все западные страны.

> Такие дела.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (04.09.2002 16:47:31)
Дата 04.09.2002 17:09:16

Миллионы заморенных голодом - следствие не отсутсвия иностранной собственности

на своей территории, а следствие Русской Революции, как Вам может быть известно.

>>Как Вам может быть известно - в СССР прекрасно обошлись без иностранной собственности на своей территории.
>
>...при определенных условиях можно обходиться и без иностранной собственности. Хотя Ленин очень хотел, чтобы она была, однажды даже чуть не отдал Камчатку в концессию какому-то американскому аферисту. Все упирается в цену вопроса. Если для Вас миллионы заморенных голодом, сотни тысяч расстрелянных и замученных, восстановление уровня сельского хозяйства 1913 года спустя 40 лет и т.п., включая плачевный конец всей затеи - "прекрасно обошлись", то что тут возразишь?

Уровень зерновых сбров превзошел уровень 1913 года на 10 млн. тонн уже в 1937 году, а за остальное скажите спасибо Гитлеровской Германии, а также Испании, Италии, Румынии,Дании, Венгрии, Норвегии, Финляндии, Хорватии, Словакии - словом всем тем западным странам, кто выставил против нас своих вояк в 41-ом. Из-за них пришлось проводить форcированную индустриализацию за счет деревни, поскольку других источников не было. Можно помянуть "добрым словом" и шведов с швейцарцами, хорошо снабжавшими немцев рудой и точными приборами, а также французов, коих за Гитлера воевало больше, чем в Сопротивлении ему.

А "плачевный конец" всей затеи - это Ваши любимые демократия и реформы. Однако вряд ли им удасться переиграть результаты Русской Революции.

> Это не помешало провести индустриализацию, закупать на первых порах западные станки, оборудование для электростанций и пр, да и самих иностранных специалистов. При такой системе Россия впервые за всю историю в ряде областей даже опередила практически все западные страны.

>> Такие дела.
От А.Б.
К Игорь (04.09.2002 17:09:16)
Дата 11.09.2002 15:34:49

Re: Я б поостерегся называть революцию русской.

>на своей территории, а следствие Русской Революции, как Вам может быть известно.

Так вот, конкретизирую дальше - это результат специфического реестра "ценностей" (люди там - на последних позициях списка) руководства революционного, равно как и хозяйственных талантов этих деятелей.

> Уровень зерновых сбров превзошел уровень 1913 года на 10 млн. тонн уже в 1937 году...

Разово? Бывает. Но, когда говорят об уровне с/х - не только зерно надо считать, и не только "сбор"... Очень много интересного про те времена свидетельствуют - про цепь с другого конца - покупателя у прилавка...

>... Из-за них пришлось проводить форcированную индустриализацию за счет деревни, поскольку других источников не было.

Не согласен. Этот путь был выбран задолго до... И придерживались его постоянно, даже после 45... Ну - не видели товарищи рулевые другого источника свершений.

> А "плачевный конец" всей затеи - это Ваши любимые демократия и реформы. Однако вряд ли им удасться переиграть результаты Русской Революции.

Нда. А попробуйте перечислить - что хорошего осталось от свершений той революции? Может и опомнитесь тогда...
От Игорь
К А.Б. (11.09.2002 15:34:49)
Дата 12.09.2002 11:16:43

Что хорошего осталось - да хоть колхозы,

которые по прежнему кормят страну, и люди не спешат с них разбегаться, хоть в школьных учебниках сейчас и проповедуется явная ложь, что де колхозники после войны надеялись, что колхозы наконец-то распустят. Вот разрешили распускаться, да что-то люди не торопятся это делать.

>>на своей территории, а следствие Русской Революции, как Вам может быть известно.
>
>Так вот, конкретизирую дальше - это результат специфического реестра "ценностей" (люди там - на последних позициях списка) руководства революционного, равно как и хозяйственных талантов этих деятелей.

Это Вам так угодно считать, что бытие огромной страны якобы является выражением мысли и воли ее вождей.

>> Уровень зерновых сбров превзошел уровень 1913 года на 10 млн. тонн уже в 1937 году...
>
>Разово? Бывает. Но, когда говорят об уровне с/х - не только зерно надо считать, и не только "сбор"... Очень много интересного про те времена свидетельствуют - про цепь с другого конца - покупателя у прилавка...

Еще следует подсчитать уровень производительности труда, который вследствие механизации на селе, которая была бы невозможной без индустриализации, сильно подскочил.

>>... Из-за них пришлось проводить форcированную индустриализацию за счет деревни, поскольку других источников не было.
>
>Не согласен. Этот путь был выбран задолго до...

Было бы странно, если бы он был выбран в аккурат в июне 41-го. Однако, в руководстве страны сидели не такие болваны, как Вам кажется, которые и в начале 30-ых все прекрасно понимали. А Сталин так прямо и говорил в своих выступлениях, что если мы не выйдем в ближайшее время на уровень передовых индустриальных держав, то нас попросту съедят...

>И придерживались его постоянно, даже после 45... Ну - не видели товарищи рулевые другого источника свершений.

Представьте себе и я не вижу другого пути после 45 - ого, а самое главное не вижу, кто бы хотел его, этот другой путь, реализовать на практике. Кроме того, не считаю, что этот путь у России вообще может раздваиваться. У России только один путь, по которому она может двигаться и при этом развиваться, а не два-три, как Вам кажется. И определила его вся наша тысячелетняя история, а не товарищи большевики или кто другой.

>> А "плачевный конец" всей затеи - это Ваши любимые демократия и реформы. Однако вряд ли им удасться переиграть результаты Русской Революции.
>
>Нда. А попробуйте перечислить - что хорошего осталось от свершений той революции? Может и опомнитесь тогда...

Помимо колхозов осталось все то, ЗА СЧЕТ ЧЕГО МЫ СЕЙЧАС ЖИВЕМ, ведь это создано в советскую эпоху. Я , например, не собираюсь отказываться от советской квартиры, ведь сейчас купить квартиру для рядового гражданина попросту невозможно. Кроме того, ни я не моя мать с женой и детьми не смогли бы обойтись без бесплатного мед. обслуживания. Не собираюсь я отказываться от образования такого качества, которое я получил в советском институте, ведь сейчас такого попросту не получишь. Ну и так далее.

От А.Б.
К Игорь (12.09.2002 11:16:43)
Дата 12.09.2002 15:03:38

Re: Да уж, "остались"...

>которые по прежнему кормят страну...

Боюсь - это ненадолго. Позиции с законом о земле - сданы. Так что, в принципе, можете вычеркнуть этот довод.
Итого - кроме колхозов? А ведь и ДО колхозов мужик Россию - кормил. И было мужика - больше, и был мужик - крепче, в смысле жизненной позиции. Спорить будете?

> Это Вам так угодно считать, что бытие огромной страны якобы является выражением мысли и воли ее вождей.

Не только вождей - "коллективно-усредненным" сознанием населения, если хотите. И жизнь показывает. что это - так!

> Еще следует подсчитать уровень производительности труда, который вследствие механизации на селе, которая была бы невозможной без индустриализации, сильно подскочил.

Ага, а число рук - упало. И неизвестно - в выгоде ли страна оказалась (вы только не разрывайте механизацию села и плату за это - индустриализацию ЗА СЧЕТ мужика). В итоге же - и с заводами - совсем "не гут"... На 80 лет - не дороговата покупка вышла?

>...Однако, в руководстве страны сидели не такие болваны, как Вам кажется, которые и в начале 30-ых все прекрасно...

Нет хуже чем гений во главе власти :)
На самом деле - по сумме проявлений - именно "болваны" - с точки зрения патриота. Им страна была - как рудная залеж. Разработали - да бросили терриконы... А нам тут жить теперь...

> Представьте себе и я не вижу другого пути после 45..

Ага. Он был ДО 28-го. примерно. А потом (теперь) - расплата за тогдашний выбор. С %...

> Помимо колхозов осталось все то, ЗА СЧЕТ ЧЕГО МЫ СЕЙЧАС ЖИВЕМ, ведь это создано в советскую эпоху.

Фигня. Земля обживается - не 80 лет, а вы аж до 30 этот срок скашиваете. И до большевиков жили, и жили - правильнее.
Не случись их (большевиков) - и сегодня в також "ж" - не сидели б!

Впрочем - вам, похоже эта "ж" - нравится, так как она "идеологически верная"....
От Игорь
К А.Б. (12.09.2002 15:03:38)
Дата 18.09.2002 14:25:06

Так выбор-то один

>>которые по прежнему кормят страну...
>
>Боюсь - это ненадолго. Позиции с законом о земле - сданы. Так что, в принципе, можете вычеркнуть этот довод.

И кто тогда будет кормить горожан, интересно?

>Итого - кроме колхозов? А ведь и ДО колхозов мужик Россию - кормил. И было мужика - больше, и был мужик - крепче, в смысле жизненной позиции. Спорить будете?

С чего й-то Вы взяли, что мужик был крепче к 1917-ому в смысле жизненной позиции? Если бы это было так, не было бы Революции. Нет, и тогда очень многие мужики были готовы стрелять в Распятие.

>> Это Вам так угодно считать, что бытие огромной страны якобы является выражением мысли и воли ее вождей.
>
>Не только вождей - "коллективно-усредненным" сознанием населения, если хотите. И жизнь показывает. что это - так!
 До этого Вы утверждали, что виноваты большевики, которые с помощью маузеров всех запугали.

>> Еще следует подсчитать уровень производительности труда, который вследствие механизации на селе, которая была бы невозможной без индустриализации, сильно подскочил.
>
>Ага, а число рук - упало. И неизвестно - в выгоде ли страна оказалась (вы только не разрывайте механизацию села и плату за это - индустриализацию ЗА СЧЕТ мужика). В итоге же - и с заводами - совсем "не гут"... На 80 лет - не дороговата покупка вышла?

В 1941 году речь шла о выгоде, а о выживании, а за выживание никакая плата не дорога.

>>...Однако, в руководстве страны сидели не такие болваны, как Вам кажется, которые и в начале 30-ых все прекрасно...
>
>Нет хуже чем гений во главе власти :)
>На самом деле - по сумме проявлений - именно "болваны" - с точки зрения патриота. Им страна была - как рудная залеж. Разработали - да бросили терриконы... А нам тут жить теперь...

Те кто разрабатывал "терриконы" их не бросили , не трепитесь зря. Их бросили их детишки, в том числе и мы с вами.

>> Представьте себе и я не вижу другого пути после 45..
>
>Ага. Он был ДО 28-го. примерно. А потом (теперь) - расплата за тогдашний выбор. С %...

Фантазии...

>> Помимо колхозов осталось все то, ЗА СЧЕТ ЧЕГО МЫ СЕЙЧАС ЖИВЕМ, ведь это создано в советскую эпоху.
>
>Фигня. Земля обживается - не 80 лет, а вы аж до 30 этот срок скашиваете. И до большевиков жили, и жили - правильнее.
>Не случись их (большевиков) - и сегодня в також "ж" - не сидели б!

А их не могло не случится. Кто то же должен был спасмти Россию в 17 -ом от демократов.

>Впрочем - вам, похоже эта "ж" - нравится, так как она "идеологически верная"....

А это вообще не понял.
От Игорь
К Игорь (18.09.2002 14:25:06)
Дата 18.09.2002 14:26:14

поправка - "не о выгоде" (-)
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (03.09.2002 18:54:29)
Дата 03.09.2002 19:20:38

Вы прям второй Стивен Кинг, Ниткин ! ;-)

Здравствуйте !

>> И только один вопрос. Откуда следует, что без западного капитализма агроклиматический потенциал, скажем, Аргенитны не позволит прокормить даже 35 млн. человек- чичсленность ее нынешнего населения? Ну ничего в голову не приходит для обоснования этого тезиса.
>
>Ну, например, по аналогии: СССР со своим агроклиматическим потенциалом без западного капитализма вынужден был экспортировать зерно - почему в Аргентине должно быть по-другому?
+++++
Опять - двадцать пять! Зерно в основном закупали фуражное, разводили скотину. Чтоб лучше люди питались ! Таблички о поголовье скота и о потреблении мяса тогда и теперь думаю, у вас под руками.
Так, понимаю, вы не хотели, чтобы советские люди питались лучше.
Отсюда ведь ясная дорога во враги народа, НИткин ! ;-)

>Это, разумеется, шутка. А если более серьезно, то Аргентина, разумеется, может прокормить (и кормит) даже значительно больше, чем 35 миллионов человек. Вопрос в том, что далеко не все миллионы аргентинцев хотели бы заниматься сельским хозяйством. И речь в данном случае идет не о "западном капитализме", а о западном капитале. Точнее, о той "дани", которую забирает западный капитал за свое присутствие в стране. Да, Аргентина и без западного капитала не умрет - это страна с огромными ресурсами, выкрутятся как-нибудь. Но и лучше жить не станут, вот в чем парадокс.
+++++
Докажите, плиз, недоказуемое - а то чего все одному Кара-Мурзе отдуваться ??? ;-)))

>Вернемся в Бразилию. Предположим, что автосборочный завод стал собственностью свободного бразильского народа. На следующий день выяснится, что внутри Бразилии эти машины все равно покупать некому и надо продолжать их экспортировать за границу.
+++++
Дык может велосипеды делать лучше, экологичнее ????

Еще через день станет ясно, что за границей их можно продавать только по прежней цене, и ни долларом дороже, иначе будет утрачен рынок сбыта. Значит, зарплата рабочим на заводе не может быть повышена сколь-либо существенно, или завод должен лишиться прибыли (а следовательно, и источников для развития).
++++
А тут вы забыли, что теперь-то разговор с немчурой может быть с другой позиции - перераспределить прибыль с учетом к.т.у. 9не забыли, чито это?). Т.е. опять вы рассуждаете, как Вам выгодно - а это явная натяжка...

Но поскольку низкая зарплата является несправедливой, можно завод закрыть, а всех рабочих направить в колхоз "Красный Педро" на подъем амазонской целины (остальные земли, пригодные для обработки, вроде уже заняты).
++++
А это вы уже из нынешнего рассиянского дня картинки рисуете милейший. Я что-то деиндустриализации в советское время не припомню...

Есть серьезные основания полагать, что целина, даже будучи распаханной, даст новому колхознику еды гораздо меньше, чем он мог купить при капиталистическом рабстве на зарплату автосборщика.
+++++
Вы забыли, НИткин! Земля-то вся уже скуплена капиталом - потому народ и перебирался в город...

Иначе он просто не перебрался бы
в свое время в Сан-Паулу, а так и пахал бы дальше понемножку.
++++++

Вобщем, совсем ахинея выходит, на Вас не похоже - или я слишком был о вас высокого мнения, когда вы цифирьками-то сыпали...А в плане рассуждений-то, оказывавется, плаваете, как все ;-)

>P.S. Я понимаю, что на Вас не воздействуют аргументы типа "Внутри страны машины покапать будет некому". У Вас уже наготове проект карточной системы для распределения "фольксвагенов" вождям свободного бразильского народа, кукурузной муки рабочим автозавода, и минеральных удобрений крестьянам, выращивающим кукурузу. Смею Вас уверить, такая система, даже будучи проведенной сколь угодно жескими средствами, не отменяет некоторых экономических закономерностей и необходимости в эквивалентном обмене продуктами труда. В данном случае все сведется просто-напросто к безвозмездному присвоению вождями народа "фольксвагенов", созданных трудом автосбощиков и крестьян - за их счет, разумеется. И без всякого выигрыша для хозяйства страны, лишившейся экспортных поступлений.
++++
Ох уж эти "экспортные поступления" ! Да на кой ляд строить на них экономику. Вон Штаты твои разлюбезные и не помышляют о них - все о своем, внутреннем, пекутся...
Так вот принципиальные позиции и прорисовываются, Дмитрий :-))
Вы уж не мистер Икс какой, а так, "демок обыкновенный".

Критических успехов !

Ростислав Зотеев
От Дмитрий Ниткин
К Ростислав Зотеев (03.09.2002 19:20:38)
Дата 03.09.2002 19:55:14

Неужто так напугал? ;-)

>>Ну, например, по аналогии: СССР со своим агроклиматическим потенциалом без западного капитализма вынужден был экспортировать зерно - почему в Аргентине должно быть по-другому?
>+++++
>Опять - двадцать пять! Зерно в основном закупали фуражное, разводили скотину. Чтоб лучше люди питались ! Таблички о поголовье скота и о потреблении мяса тогда и теперь думаю, у вас под руками.
Да знаю, знаю. Говорю же - шутка. Хотя вопрос, почему нельзя было у себя дома производить достаточно фуражного зерна, и почему закупленное фуражное зерна перерабатывалось не столько на мясо, сколько на навоз - уже не шуточный.

>Так, понимаю, вы не хотели, чтобы советские люди питались лучше.
>Отсюда ведь ясная дорога во враги народа, НИткин ! ;-)
Дык, я давно уже там. Мне теперь только и остается, что упорстововать в своем злодействе.

>>Да, Аргентина и без западного капитала не умрет - это страна с огромными ресурсами, выкрутятся как-нибудь. Но и лучше жить не станут, вот в чем парадокс.
>+++++
>Докажите, плиз, недоказуемое - а то чего все одному Кара-Мурзе отдуваться ??? ;-)))

А чего тут доказывать? Труд с капиталом создает больше, чем труд без капитала. Правда, капиталу за это отстегивать приходится. А если капитал совсем уж наглеет и слишком много требует, тогда труд трудиться кончает, и начинает смотреть, нельзя ли ему самому от капитала кусок отщипнуть. Но чаще всего как-то они находят баланс интересов.

>>Вернемся в Бразилию. Предположим, что автосборочный завод стал собственностью свободного бразильского народа. На следующий день выяснится, что внутри Бразилии эти машины все равно покупать некому и надо продолжать их экспортировать за границу.
>+++++
>Дык может велосипеды делать лучше, экологичнее ????
Может быть, спорить не буду. Будем перепрофилировать завод на велосипеды? Можно. А вот хватит ли выручки от продажи велосипедов на зарплату рабочим? Народ-то нищий, как мы изначально предположили, ему и на велосипеды может не хватить. Да и не надо бразильцам столько велосипедов.

>А тут вы забыли, что теперь-то разговор с немчурой может быть с другой позиции - перераспределить прибыль с учетом к.т.у. 9не забыли, чито это?). Т.е. опять вы рассуждаете, как Вам выгодно - а это явная натяжка...
А с немчурой все разговоры уже кончены, их свободный народ прогнал под зад коленом. Предположим, они утерлись (что вряд ли) Теперь разговор остался такой: - Хочешь купить? - Не, не хочу!. А заставить купить не получится :)

> Но поскольку низкая зарплата является несправедливой, можно завод закрыть, а всех рабочих направить в колхоз "Красный Педро" на подъем амазонской целины (остальные земли, пригодные для обработки, вроде уже заняты).
>++++
>А это вы уже из нынешнего рассиянского дня картинки рисуете милейший. Я что-то деиндустриализации в советское время не припомню...

Правильно. Тогда на практике не столько сопли разводили о социальной спрведливости, сколько драли с каждого три шкуры. При том что буржуй раньше обходился одной-двумя.

>Есть серьезные основания полагать, что целина, даже будучи распаханной, даст новому колхознику еды гораздо меньше, чем он мог купить при капиталистическом рабстве на зарплату автосборщика.
>+++++
>Вы забыли, НИткин! Земля-то вся уже скуплена капиталом - потому народ и перебирался в город...
Ага, и капитал на ней сидит, ножки свесив. Земля обрабатывается, приносит доход, и дополнительные работники на эту землю не нужны. Потому народ и перебрался в город. Что,"черный передел" устроим?

>Вобщем, совсем ахинея выходит, на Вас не похоже - или я слишком был о вас высокого мнения, когда вы цифирьками-то сыпали...А в плане рассуждений-то, оказывавется, плаваете, как все ;-)
Ну, Вы-то не плаваете? Вы-то ходите? :-)
А так, конечно, треп без цифр он и есть общий треп. С одним уточнением: я исхожу из того, что существующая система есть продукт определенного баланса интересов хозяйствующих субъектов. И если этот баланс ломается - надо уметь предвидеть, каковы будут последствия.

>Ох уж эти "экспортные поступления" ! Да на кой ляд строить на них экономику. Вон Штаты твои разлюбезные и не помышляют о них - все о своем, внутреннем, пекутся...
Да конечно, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Только ведь мы что сравниваем: ситуацию с экспортными поступлениями и вовсе без оных. Внутренний рынок - его ох как непросто сформировать, ведь если народ бедный, то и внутренний спрос маленький. Значит, производство развивать "некуда". А если есть внешний рынок сбыта - почему бы его не использовать?

>Так вот принципиальные позиции и прорисовываются, Дмитрий :-))
>Вы уж не мистер Икс какой, а так, "демок обыкновенный".

Обыкновенный, так обыкновенный. Обо мне, что ли, речь-то идет?
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (03.09.2002 19:55:14)
Дата 04.09.2002 15:30:21

Я так и не понял, зачем бразильцам доллары

в индивидуальное пользование?

А выручку за велосипеды можно платить в своих родных деньгах, напечатанных правительством на станке. За них покупать еду, одежду, жилье и все своего родного производства - все без чего нельзя прожить - а вот без чего можно прожить, на то тратить доллары с экспортной выручки за велосипеды и продовольствие, и конвертировать во внутренние деньги централизовано в гос. банке, запретив частное хождение иностранной валюты в стране. Я вот в СССР ел болгарскую курицу, а мама покупала чешские сапоги, папа покупал мне игрушечную железную дорогу из ГДР, каковые в свободном мире и по сю пору делать не научились, но представьте себе, все за рубли.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (04.09.2002 15:30:21)
Дата 04.09.2002 16:37:34

А зачем русским рубли...

...Вы по-моему, тоже никогда не понимали, предпочитая карточно-распределительную систему. Так что чем я тут могу помочь, особенно если учесть, что про доллары в индивидуальном пользовании я ничего не говорил?

>а вот без чего можно прожить, на то тратить доллары с экспортной выручки за велосипеды и продовольствие, и конвертировать во внутренние деньги централизовано в гос. банке, запретив частное хождение иностранной валюты в стране. Я вот в СССР ел болгарскую курицу, а мама покупала чешские сапоги, папа покупал мне игрушечную железную дорогу из ГДР, каковые в свободном мире и по сю пору делать не научились, но представьте себе, все за рубли.

А я сейчас тоже покупаю товары из Болгарии, Чехии и Германии, и тоже, представьте себе, за рубли. И доллары меня не очень-то интересуют, потому что их частное хождение в нашей стране запрещено. И все это - без централизованной конвертации валютной выручки в госбанке, которая просто нафиг не нужна.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (04.09.2002 16:37:34)
Дата 04.09.2002 16:54:26

Я чего то не понял

Под частным хождением я подразумевал частные обменные пункты, коих в России пруд пруди. Я имел в виду, что на фиг не нужны именно эти пункты, так как у них очень большие издержки конвертации. Конвертация должна происходить, как в СССР в централизованном порядке, т.е. государство продает за рубеж экспортные товары, долларовую выручку за них само же в лице внешторга тратит на импортные товары, а рубли допечатывает на собственном станке в соответствии с закупленной товарной массой. Но для этого средства производства должны быть возвращены к дейсвительному собственнику - российскому народу, а частные собственники пусть себе развивают свое хозяйство, но за счет исключительно своего личного труда, а не за счет советских фабрик и заводов - пускай копают шахты, добывают металл, плавят его, делают автомобили и пр. и продают за доллары, ежели купят.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (04.09.2002 16:54:26)
Дата 04.09.2002 19:55:02

А я не понял, чего Вы не поняли.

>Под частным хождением я подразумевал частные обменные пункты, коих в России пруд пруди. Я имел в виду, что на фиг не нужны именно эти пункты, так как у них очень большие издержки конвертации.
Ну почему же. Мне эти пункты нужны, если я за границу собираюсь, я туда иду и покупаю валюту. Это удобно. И комиссионные там небольшие. Хотя, конечно, с пластиковой карточкой удобнее. А раньше мне было очень трудно валюту для поездки купить. Мне это не нравилось.

>Конвертация должна происходить, как в СССР в централизованном порядке, т.е. государство продает за рубеж экспортные товары, долларовую выручку за них само же в лице внешторга тратит на импортные товары, а рубли допечатывает на собственном станке в соответствии с закупленной товарной массой.
А если не сумели закупить товарной массы? Ну там, типа цены на нефть упали, или на сапоги поднялись?
А главное, чем хорош такой порядок?

>Но для этого средства производства должны быть возвращены к дейсвительному собственнику - российскому народу, а частные собственники пусть себе развивают свое хозяйство, но за счет исключительно своего личного труда, а не за счет советских фабрик и заводов - пускай копают шахты, добывают металл, плавят его, делают автомобили и пр. и продают за доллары, ежели купят.

Так. Продекларировали. А то я раньше не слышал таких деклараций.

Успехов!
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (04.09.2002 19:55:02)
Дата 09.09.2002 17:03:05

Re: А я...

>>Под частным хождением я подразумевал частные обменные пункты, коих в России пруд пруди. Я имел в виду, что на фиг не нужны именно эти пункты, так как у них очень большие издержки конвертации.
>Ну почему же. Мне эти пункты нужны, если я за границу собираюсь, я туда иду и покупаю валюту. Это удобно. И комиссионные там небольшие. Хотя, конечно, с пластиковой карточкой удобнее. А раньше мне было очень трудно валюту для поездки купить. Мне это не нравилось.

А мне не нравится, что подобным макаром за границу выехали сотни тысяч специалистов, не расплатившись за свое образование, полученное в СССР. В результате чего пострадали оставшиеся в стране, в том числе и я. Мне это не нравится.

>>Конвертация должна происходить, как в СССР в централизованном порядке, т.е. государство продает за рубеж экспортные товары, долларовую выручку за них само же в лице внешторга тратит на импортные товары, а рубли допечатывает на собственном станке в соответствии с закупленной товарной массой.
>А если не сумели закупить товарной массы? Ну там, типа цены на нефть упали, или на сапоги поднялись?

Так и частные закупки это не обходит. Вот только оптом закупать дешевле, чем маленькими партиями и своим ходом перевозить.

>А главное, чем хорош такой порядок?

Такой порядок хорош тем, что никто просто так не вывезет из страны валюту, ограбив меня и Вас.

>>Но для этого средства производства должны быть возвращены к дейсвительному собственнику - российскому народу, а частные собственники пусть себе развивают свое хозяйство, но за счет исключительно своего личного труда, а не за счет советских фабрик и заводов - пускай копают шахты, добывают металл, плавят его, делают автомобили и пр. и продают за доллары, ежели купят.
>
>Так. Продекларировали. А то я раньше не слышал таких деклараций.

Слышать мало. Надо понимать, что мы против частной собственности ничего не
имеем - только отдайте народу награбленные советские средства производства - они вам не принадлежат - и личным трудом создавайте свою частную собственность, ежели приспичит.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (09.09.2002 17:03:05)
Дата 09.09.2002 17:48:46

Re: А я...

>>>Под частным хождением я подразумевал частные обменные пункты, коих в России пруд пруди. Я имел в виду, что на фиг не нужны именно эти пункты, так как у них очень большие издержки конвертации.
>>Ну почему же. Мне эти пункты нужны, если я за границу собираюсь, я туда иду и покупаю валюту. Это удобно. И комиссионные там небольшие.
>
> А мне не нравится, что подобным макаром за границу выехали сотни тысяч специалистов, не расплатившись за свое образование, полученное в СССР. В результате чего пострадали оставшиеся в стране, в том числе и я. Мне это не нравится.

То есть, претензии по "большим издержкам конвертации в обменных пунктах" снимаются? И не нравится не уже порядок обмена валюты, а порядок выезда за рубеж? Пользуясь любимой аллегорией солидаристов, спрошу: если в семье выросший сын хочет отделиться, с него родители разве денег за учебу-кормежку требуют? Свои люди, сочтемся. И уезжающие с государства тоже ничего не требуют: ни уплаченных ими налогов, ни отчисленных в бюджет "свободных остатков прибыли" предприятий, на которых они работали, ни передачи права собственности на патенты на изобретения. А то такое это склочное дело - взаимные счеты подбивать...

>>>Конвертация должна происходить, как в СССР в централизованном порядке, т.е. государство продает за рубеж экспортные товары, долларовую выручку за них само же в лице внешторга тратит на импортные товары, а рубли допечатывает на собственном станке в соответствии с закупленной товарной массой.
>>А если не сумели закупить товарной массы? Ну там, типа цены на нефть упали, или на сапоги поднялись?
>Так и частные закупки это не обходит. Вот только оптом закупать дешевле, чем маленькими партиями и своим ходом перевозить.
Оптом дешевле, это верно. Но вопрос не в этом. Частный торговец в случае колебаний оптовых цен меняет розничные или уходит с рынка, в результате чего сохраняется общий баланс денежной массы. А Ваше государство что должно делать? Зарплаты сокращать?

>>А главное, чем хорош такой порядок?
>>Такой порядок хорош тем, что никто просто так не вывезет из страны валюту, ограбив меня и Вас.
А вывоз валюты – это всегда грабеж?

>Надо понимать, что мы против частной собственности ничего не имеем - только отдайте народу награбленные советские средства производства - они вам не принадлежат - и личным трудом создавайте свою частную собственность, ежели приспичит.

Ну, что это за частная собственность без права эксплуатации трудового народа. :(. Не надо, ешьте сами.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (09.09.2002 17:48:46)
Дата 09.09.2002 18:23:17

Re: А я...

>>>>Под частным хождением я подразумевал частные обменные пункты, коих в России пруд пруди. Я имел в виду, что на фиг не нужны именно эти пункты, так как у них очень большие издержки конвертации.
>>>Ну почему же. Мне эти пункты нужны, если я за границу собираюсь, я туда иду и покупаю валюту. Это удобно. И комиссионные там небольшие.
>>
>> А мне не нравится, что подобным макаром за границу выехали сотни тысяч специалистов, не расплатившись за свое образование, полученное в СССР. В результате чего пострадали оставшиеся в стране, в том числе и я. Мне это не нравится.
>
>То есть, претензии по "большим издержкам конвертации в обменных пунктах" снимаются? И не нравится не уже порядок обмена валюты, а порядок выезда за рубеж?

Нет не снимаются. Вы ж сами перешли на тему - почему Вам нравятся обменники, ну а я в свою очередь ответил - почему они мне не нравятся.

> Пользуясь любимой аллегорией солидаристов, спрошу: если в семье выросший сын хочет отделиться, с него родители разве денег за учебу-кормежку требуют? Свои люди, сочтемся. И уезжающие с государства тоже ничего не требуют: ни уплаченных ими налогов,

А никаких индивидуальных налогов при советской власти и не платили. Выплаты подоходных налогов проходили автоматически, не вынуждая никого писать налоговые декларации.

> ни отчисленных в бюджет "свободных остатков прибыли" предприятий, на которых они работали,

Так эти предприятия не принадлежали ни директорам, ни трудовым коллективам этих предприятий. Они были в общенародной собственности.

> ни передачи права собственности на патенты на изобретения.

Подобного права в СССР не существовало. Если понимать буквальный аналог из западного права.

>А то такое это склочное дело - взаимные счеты подбивать...
Может и склочное, но необходимое. Ведь все полученные этими людьми способности и навыки дала им русская советская культура, которая уже сущесьвовала до их рождения. А если бы они родились где-нибудь на Мадагаскаре - многие бы из них себя реализовали?



>>>>Конвертация должна происходить, как в СССР в централизованном порядке, т.е. государство продает за рубеж экспортные товары, долларовую выручку за них само же в лице внешторга тратит на импортные товары, а рубли допечатывает на собственном станке в соответствии с закупленной товарной массой.
>>>А если не сумели закупить товарной массы? Ну там, типа цены на нефть упали, или на сапоги поднялись?
>>Так и частные закупки это не обходит. Вот только оптом закупать дешевле, чем маленькими партиями и своим ходом перевозить.
>Оптом дешевле, это верно. Но вопрос не в этом. Частный торговец в случае колебаний оптовых цен меняет розничные или уходит с рынка, в результате чего сохраняется общий баланс денежной массы. А Ваше государство что должно делать? Зарплаты сокращать?

Цены на закупаемый импорт поменять было без проблем и в централизованном порядке. Это ж не свое производство жизненно необходимого. Кстати я признаю, что в СССР оборот импорта в стране был плохо отлажен. Напрасно не придавали этому значения - все пустили на самотек через комки и "березки".

>>>А главное, чем хорош такой порядок?
>>>Такой порядок хорош тем, что никто просто так не вывезет из страны валюту, ограбив меня и Вас.

>А вывоз валюты – это всегда грабеж?

Если не компенсируется ввозом товаров - то да.

>>Надо понимать, что мы против частной собственности ничего не имеем - только отдайте народу награбленные советские средства производства - они вам не принадлежат - и личным трудом создавайте свою частную собственность, ежели приспичит.
>
>Ну, что это за частная собственность без права эксплуатации трудового народа. :(. Не надо, ешьте сами.

Почему ж без права? Может к вам потянется народ на работу. Важно только, чтоб у него выбор был к кому идти - к вам или к нам, а то без выбора как-то нехорошо.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (09.09.2002 18:23:17)
Дата 09.09.2002 19:20:14

Re: А я...

>А никаких индивидуальных налогов при советской власти и не платили. Выплаты подоходных налогов проходили автоматически, не вынуждая никого писать налоговые декларации.
А что это меняет? Мои деньги в казну уходили? - уходили. Я уезжаю - мне их вернут? - не вернут. Почему - потому что на меня же и потратили, на мое образование, например? - ну, значит мы квиты.

>> ни отчисленных в бюджет "свободных остатков прибыли" предприятий, на которых они работали,
> Так эти предприятия не принадлежали ни директорам, ни трудовым коллективам этих предприятий. Они были в общенародной собственности.
Вот-вот, и я про то. Человек участвовал в создании прибавочного продукта, получал его на руки не целиком (естественно, ничего плохого в этом нет) - и теперь он же и должен?

>> ни передачи права собственности на патенты на изобретения.
> Подобного права в СССР не существовало.
Это точно, не существовало. Пока вместе живем - все у нас общее. Но если уж расходимся - что я создал, мне отдай?

>Ведь все полученные этими людьми способности и навыки дала им русская советская культура, которая уже сущесьвовала до их рождения. А если бы они родились где-нибудь на Мадагаскаре - многие бы из них себя реализовали?

Все, что люди получают государства - трудом этих же людей и создается. И требовать во всех вопросах взаимоотношений с государстовом вводить денежные расчеты - это уже не либерализм, а либерастия. Которую Вы тут и отстаиваете. Флаг в руки, но не забывайте, что палка-то о двух концах. Если все-все сочитать, может так получиться, что не отъезжающий в долгу остается, а остающийся. :)

> Цены на закупаемый импорт поменять было без проблем и в централизованном порядке. Это ж не свое производство жизненно необходимого.
Долю импортных потребительских товаров в общем потреблении не напомните?
>>А вывоз валюты – это всегда грабеж?
> Если не компенсируется ввозом товаров - то да.
Значит, ограбил "Фольксваген" Германию, вывезя капитал в Бразилию? А вот СГКМ считает, что наоборот :)

>>Ну, что это за частная собственность без права эксплуатации трудового народа. :(. Не надо, ешьте сами.
>
> Почему ж без права? Может к вам потянется народ на работу. Важно только, чтоб у него выбор был к кому идти - к вам или к нам, а то без выбора как-то нехорошо.

Вот и я про то, что нехорошо. Что с частным сектором в конце 20-ых годов случилось, не напомните?
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (09.09.2002 19:20:14)
Дата 10.09.2002 19:24:38

Я не против того, чтобы отдать отходникам их долю.

>>А никаких индивидуальных налогов при советской власти и не платили. Выплаты подоходных налогов проходили автоматически, не вынуждая никого писать налоговые декларации.
>А что это меняет? Мои деньги в казну уходили? - уходили. Я уезжаю - мне их вернут? - не вернут. Почему - потому что на меня же и потратили, на мое образование, например? - ну, значит мы квиты.

Образование надо отработать или не надо? А то обучился в институте. Нигде поработать не успел, и за границу - здасьте пожалуйста. Бесплатное высшее образование вообще имеет мало смысла без обязательного распределения, которое было сразу же отменено при либерализации, а вот бесплатное образование отменено не было. До сих пор бесплатное. Знаете - сколько из моей группы уперлось за границу? И вы думаете, что они хоть что-то отработали? Я уж не говорю про дальшейшее образование по месту работы. Ведь наука в СССР делалась в основном в НИИ, а не в учебных заведениях. Поступил в лабораторию - открыли тебе секреты, поделились опытом - будь добр отработать полученные сведения, а не перется за границу.

>>> ни отчисленных в бюджет "свободных остатков прибыли" предприятий, на которых они работали,

\>> Так эти предприятия не принадлежали ни директорам, ни трудовым коллективам этих предприятий. Они были в общенародной собственности.
>Вот-вот, и я про то. Человек участвовал в создании прибавочного продукта, получал его на руки не целиком (естественно, ничего плохого в этом нет) - и теперь он же и должен?

Целиком или не целиком - это надо разбираться в каждом конкретном случае. После института, ясно дело, что человек всегда был в большом долгу перед обществом. Или получив квартиру по очереди - поди докажи - заработал он ее еще или нет. Вообще же применять к советским порядкам западные индивидуальные критерии - дело вполне бессмысленное. Если конечно не считать их безусловной неприрекаемой истиной.

>>> ни передачи права собственности на патенты на изобретения.
>> Подобного права в СССР не существовало.
>Это точно, не существовало. Пока вместе живем - все у нас общее. Но если уж расходимся - что я создал, мне отдай?

А кто решил расходится? Меньшинство. А забрать себе оно решило большую часть. Я так не решал, но меня и не спрашивали. Более того в референдуме народ высказался за сохранение СССР, а собственность у народа отобрали без его согласия, как Вы знаете - мы уже это обсуждали. Я не против отдать этим 10 процентам отделившихся их долю - то, что они действительно заработали. Ведь тогда точно они остануться нищими, поскольку в СССР были посредственностями.

>>Ведь все полученные этими людьми способности и навыки дала им русская советская культура, которая уже сущесьвовала до их рождения. А если бы они родились где-нибудь на Мадагаскаре - многие бы из них себя реализовали?
>
>Все, что люди получают государства - трудом этих же людей и создается.

Это не правда. Вы исключаете предыдущие поколения совершенно неправомерно. А ведь это они создали высокую культуру в СССР и современные производства.

>И требовать во всех вопросах взаимоотношений с государстовом вводить денежные расчеты - это уже не либерализм, а либерастия. Которую Вы тут и отстаиваете. Флаг в руки, но не забывайте, что палка-то о двух концах.
Если все-все сочитать, может так получиться, что не отъезжающий в долгу остается, а остающийся. :)

Зачем считать - просто принимается политическое решение, что каждый отъезжающий платит n-ую сумму, так сказать, культурную ренту стране в которой жил и достижениями многовековой культуры которой пользовался. И точка. Сумма определяется на основе экономических расчетов, чтобы в среднем компенсировать потери остающимся. Вообще давно пора ввести Декларацию Прав Наций и Культурных Общностей, тем самым признав, что нация, общество - имеют не меньшие права для сохранения и развития своей культуры, чем индивидумуум, чьи права прописаны в пресловутой Декларации Прав Человека. Этот пункт, кстати обязательно будет в программе нашей организации, можете не беспокоится.

>> Цены на закупаемый импорт поменять было без проблем и в централизованном порядке. Это ж не свое производство жизненно необходимого.
>Долю импортных потребительских товаров в общем потреблении не напомните?
 Не по существу.

>>>А вывоз валюты – это всегда грабеж?
>> Если не компенсируется ввозом товаров - то да.
>Значит, ограбил "Фольксваген" Германию, вывезя капитал в Бразилию? А вот СГКМ считает, что наоборот :)

Да нет здесь все компенсируется с лихвой. Пока. - ведь появились же антиглобалисты в западных странах.

>>>Ну, что это за частная собственность без права эксплуатации трудового народа. :(. Не надо, ешьте сами.
>>
>> Почему ж без права? Может к вам потянется народ на работу. Важно только, чтоб у него выбор был к кому идти - к вам или к нам, а то без выбора как-то нехорошо.
>
>Вот и я про то, что нехорошо. Что с частным сектором в конце 20-ых годов случилось, не напомните?

А что случилось с плановым в начале 90-ых? Запретил его г-н Ельцин. Закрыл Госплан и Госснаб, местные планирующие организации, разорили вычислительные центры - в общем сделали ,как если бы сейчас упраздить Центробанк и коммерческие банки. А частный сектор все же существовал, хоть и не в промышленных масштабах в СССР.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (10.09.2002 19:24:38)
Дата 10.09.2002 19:57:22

Re: Я не...

> Образование надо отработать или не надо? А то обучился в институте. Нигде поработать не успел, и за границу - здасьте пожалуйста. Бесплатное высшее образование вообще имеет мало смысла без обязательного распределения, которое было сразу же отменено при либерализации, а вот бесплатное образование отменено не было. До сих пор бесплатное. Знаете - сколько из моей группы уперлось за границу? И вы думаете, что они хоть что-то отработали?
А вот тут соглашусь. Нефиг за бесплатно обучаться. Как буржуев делается? - берешь у государства ссуду и учишься, а потом возвращаешь. Или в армии по контракту отслужишь, денег заработаешь - потом учишься.

>Зачем считать - просто принимается политическое решение, что каждый отъезжающий платит n-ую сумму, так сказать, культурную ренту стране в которой жил и достижениями многовековой культуры которой пользовался. И точка.
Знаете, что мне это живо напоминает? Условия выхода крестьянина от помещика до отмены Юрьева дня. Там тоже получалось, что чем больше ты на помещичьей земле прожил, тем больше пожилого должен. И еще переход в холопство "за долги". Но его еще при Алексее Михайловиче запретили, помнится :).

>Вообще давно пора ввести Декларацию Прав Наций и Культурных Общностей, тем самым признав, что нация, общество - имеют не меньшие права для сохранения и развития своей культуры, чем индивидумуум, чьи права прописаны в пресловутой Декларации Прав Человека. Этот пункт, кстати обязательно будет в программе нашей организации, можете не беспокоится.

Вот уж о чем не беспокоюсь :)
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (10.09.2002 19:57:22)
Дата 12.09.2002 11:31:43

Про то, что порядки на Руси были по Вашему, столь же бессмысленные и вредные

как и в СССР, в отличие от стран Запада во все времена ( там они были, разумеется, естественны, логичны и полезны) - про то мне хорошо известно.

>Знаете, что мне это живо напоминает? Условия выхода крестьянина от помещика до отмены Юрьева дня. Там тоже получалось, что чем больше ты на помещичьей земле прожил, тем больше пожилого должен. И еще переход в холопство "за долги". Но его еще при Алексее Михайловиче запретили, помнится :).

По всей видимости Вам мнится что исторический прогресс - это переход от худшего к лучшему - так сказать одни приобретения, без утрат.
От serge
К Дмитрий Ниткин (03.09.2002 19:55:14)
Дата 03.09.2002 20:20:01

Re: Неужто так...


>Правильно. Тогда на практике не столько сопли разводили о социальной спрведливости, сколько драли с каждого три шкуры. При том что буржуй раньше обходился одной-двумя.

Ну знаете же, как в России жили "до и после". Зачем же эти надоевшие байки про "Россию, которую мы потеряли"?
Стыдно.
От Дмитрий Ниткин
К serge (03.09.2002 20:20:01)
Дата 05.09.2002 16:01:00

Знаю кое-что

>>Правильно. Тогда на практике не столько сопли разводили о социальной спрведливости, сколько драли с каждого три шкуры. При том что буржуй раньше обходился одной-двумя.
>
>Ну знаете же, как в России жили "до и после". Зачем же эти надоевшие байки про "Россию, которую мы потеряли"?

Посмотрите на СССР, который мы получили. Здесь, например.
http://trst.narod.ru/t2/xxviii.htm

или здесь
http://trst.narod.ru/t2/xlvii.htm
"Выпуск основных видов продукции лёгкой промышленности в 1932 году был примерно таким же, как в 1928 году, а продукции пищевой промышленности - существенно ниже, чем в 1928 году. Это объяснялось катастрофическим положением, в котором оказалось к исходу первой пятилетки сельское хозяйство. Валовый сбор зерна составил в 1932 году 69,9 млн. тонн против 73,3 млн. тонн в 1928 году, производство мяса - соответственно 2,8 млн. тонн против 4,9 млн. тонн, молока - 20,6 млн. тонн против 31 млн. тонн, яиц - 4,4 млрд. штук против 10,8 млрд., шерсти - 69 тыс. тонн против 182 тыс. Важнейшие показатели сельскохозяйственного производства продолжали снижаться и в 1933 году. За 1929-33 годы производство мяса, молока и яиц сократилось соответственно в два, полтора и три раза, производство сахара - на 39 %. Вместо запланированного роста сельскохозяйственной продукции в 1,5 раза за 1929-33 годы, в 1933 году её производство составило менее 2/3 уровня 1929 и 1913 годов."

Производили потребительских товаров меньше, чем в 1913 году, а жили лучше?

>Стыдно.
Ничуть
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (05.09.2002 16:01:00)
Дата 09.09.2002 18:33:18

Читая Ваши цифры ловлю себя на мысли

что все это снижение потребления в начале 30-ых ну почти точно копирует девяностые годы - вот только сейчас без строительства новых фабрик и заводов обходятся, что примечательно. Наверное люди тогда все же по иному мыслили, чем это пытаются представить нынешние горе-историки.
От VVV-Iva
К Дмитрий Ниткин (03.09.2002 19:55:14)
Дата 03.09.2002 20:15:31

Re: Неужто так...

Привет

>Ага, и капитал на ней сидит, ножки свесив. Земля обрабатывается, приносит доход, и дополнительные работники на эту землю не нужны. Потому народ и перебрался в город. Что,"черный передел" устроим?

Уже устраивают, например, в Зимбабве. Интересно, скоро у них голод начнется?

Владимир
От А. Решняк
К Ростислав Зотеев (03.09.2002 19:20:38)
Дата 03.09.2002 19:35:51

Спасибо уж очень порадовали

На закате трудового дня
Усталость как рукой сняло..


Так элегантно очистить "поры" мыслительных трудов

Спасибо.

С уважением, Александр Решняк.
От user
К Дмитрий Ниткин (03.09.2002 18:54:29)
Дата 03.09.2002 19:14:11

Re: По существу...

>Да, Аргентина и без западного капитала не умрет - это страна с огромными ресурсами, выкрутятся как-нибудь. Но и лучше жить не станут, вот в чем парадокс.
Это ничем не обоснованное утверждение. Без западного капитала стране просто будет тяжелее торговать с западными странами.

Ваше дальнейшее рассуждение базируется на утверждении "в Бразилии никто не сможет покупать машины = разорение". Это не правда. Более того, если делать машины не по европейским стандартам, а по местным, то и вовсе все всем на примере "Жигулей" очевидно. Так что, придумайте про национализацию что-нибудь другое.
От I~Roudnev
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 13:33:27)
Дата 03.09.2002 16:22:34

Re: Прошу критики...

>В Испании, как и в целом в Европе, популярна марка автомобилей "Фольксваген". Он производится большой ТНК, заводы которой размещены по всему миру (большие заводы есть в Бразилии и Мексике). В целом в производстве автомобиля 10% усилий производится в ФРГ и 90% в "третьем мире" (производство материалов и энергии, деталей и агрегатов, частично сборка).
Давайте рассмотрим опыт отечественного автомобилестроения. Завод ЗИЛ имел 12 филиалов в европейской части России. Говорить, что "10% усилий" производилось на головном заводе, а "90%" на филиалах - в корне неверно. Взять к примеру производство алюминия и алюминиевого литья. Алюминий в Москве найти трудно, следовательно его производство в столице неэффективно. Проще построить завод там, где алюминий "лежит под ногами" - это дешевле и эффективнее. Но в силу специализированности производства уровень его доходов на порядок ниже основного, ведь в стоимости автомобиля стоимость алюминиевых агрегатов составляет не более 30%.
В силу специализированности это и более простое производство, значит предъявляются более низкие требования к квалификации рабочей силы. Заливщик металла неизбежно будет получать меньше, чем наладчик станков с ЧПУ. Головное предприятие, сосредоточив в своих руках узловые технологические цепочки, требует КАЧЕСТВЕННОЙ рабочей силы и КАЧЕСТВЕННОГО управленческого персонала. Поэтому такой механистический одномерный расклад "10/90" не имеет смысла.

> По данным Давосского форума, зарплата рабочих одинаковой квалификации сейчас составляет в ФРГ 20 долл. в час, а в "третьем мире" 1-2 доллара.
что значит "одинаковой квалификации"? Требования к персоналу головного предприятия, занятому на узловых техпроцессах, на порядок выше, чем на филиалах, где располагаюся специализированные вторичные производства.
Когда ЗИЛ разворачивал производство на филиалах, его специалисты регулярно командировались для обучения местного персонала и контроля техпроцессов. А инженеры филиалов регулярно катались в Москву для повышения квалификации.
Дальнейшие рассуждения ошибочны в силу механистического понимания автомобилестроительного производства.
Сегодня мы можем наблюдать четкую дифференциацию доходов москвичей и иногородних на том же ЗИЛе, что было невозможно при советской власти (хотя и тогда косвенно можно было судить о разнице доходов хотя бы по лимиту - а)рвались в Москву всеми способами б)вне зависимости от образования лимитчиков брали только в работяги, причем в самые тяжелые цеха в)лимит - 5 лет работы на предприятии, только после этого работник мог претендовать на жилплощадь (в строительстве - 3 года)).

В целом, хотя выбрана отрасль, где эксплуатация проявляется наиболее сильно (нет более трудоемкого и сложного массового производства чем автомобилестроение), но рассуждения основываются на ошибочном представлении о нем, как о системе из 2 насосов, один из которых малопроизводителен ("бразильский"), так что приходится качать долго и нудно, другой - высокопроизводителен и туже работу выполняет быстрее в разы ("европейский"). Они лишь показывают, что малоэффективные тяжелые производства, где высока доля ручного труда и непривлекательные для западного рабочего, были вынесены в страны с низкоквалифицированной рабочей силой, довольствующейся и этим, потому как пролетариат есть, а приложить его не к чему. Получается, что это спасение для Бразилии, а эксплуатация порождалась иными факторами.

Если уж и говорить об эксплуатации в автомобилестроении, то надо рассматривать труд арабов и турков по сравнению с трудом немцев на заводах Мерседеса, причем на головных предприятиях. Вот где эксплуатация имеет место быть (как и лимит на ЗИЛе при советской власти).

>Допустим, на изготовление автомобиля тратится 1000 часов рабочего - 100 часов в ФРГ и 900 часов в Бразилии.
Кстати, чем в ФРГ рабочий занимался остальные 800 часов, пока бразильцы делали свою работу?

С уважением, И.Руднев
От C.КАРА-МУРЗА
К I~Roudnev (03.09.2002 16:22:34)
Дата 03.09.2002 18:01:41

Да, надо пояснить

У Вас превратное представление о Бразилии. Сан-Паулу по технологической оснащенности не уступает ФРГ. Живут там немцы и японцы (второй город в мире по числу японцев после Токио). Заводы выпускают почти все модели "Фольксвагена", а вовсе не отливают болванки. И еще неизвестно, кто и где работает лучше. Так что давайте примем огрубленную, но верную в принципе формулировку Давосского форума (рабочие одинаковой квалификации). Да, немцы должны получать интеллектуальную ренту за разработку, но не такого же размера. Так что не в ней дело. А в том, что анклав, производящий Фольксвагены в Бразилии, "питается" соками архаизированной части Бразилии - "природой". Так же, как заводы Бромлея и Гужона в России питались соками крестьянства. И эти соки выжимались вовсе не экономическими методами, а государством - как и сейчас в Бразилии.
От Баювар
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 18:01:41)
Дата 04.09.2002 18:35:30

немцы должны получать

> Да, немцы должны получать интеллектуальную ренту за разработку, но не такого же размера.

А почему так сразу "ренту"? Потрудился дизайнер с рейсфедером за кульманом над ватманом -- получай в кассе свои трудовые! Меньше надо платить? Так убежит к конкуренту. Обложить оплату именно интеллектуального труда налогами в пользу бедных? По законам базарной экономики его, интеллектуального, будет употреблено меньше и "ФВ" уподобится "Москвичу" или "Таврии".

> анклав, производящий Фольксвагены в Бразилии, "питается" соками архаизированной части Бразилии - "природой".

С этим подробнее. Зайдемте-ка в поле "экономического образа мышления" с его альтернативами да издержками. Живет бомж в колодце теплотрассы и натурально греется утечками тепла. Пьет соки? Нет, пока нет приемлемых альтернатив для распорядителей теплотрассы. Появятся -- бедолагу выгонят.

> И эти соки выжимались вовсе не экономическими методами, а государством - как и сейчас в Бразилии.

Не понял.
От I~Roudnev
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 18:01:41)
Дата 04.09.2002 10:34:56

Re: Да, надо...

>анклав, производящий Фольксвагены в Бразилии, "питается" соками архаизированной части Бразилии - "природой". Так же, как заводы Бромлея и Гужона в России питались соками крестьянства. И эти соки выжимались вовсе не экономическими методами, а государством - как и сейчас в Бразилии.
разве только иностранный капитал "юзает" архаизированную часть Бразилии? Любое местное промышленное предприятие будет делать тоже самое. Вопрос тогда сводится к следующему: почему собственное местное производство эксплуатирует меньше, чем принадлежащее иностранному капиталу? Очевидно, не из любви к местному рабочему. Столь же очевидно, что более технологически развитое производство склонно к большей эксплуатации наименее развитого социально-бытового сектора ("архаизированного"), т.к. научно-технический прогресс непрерывно понижает требования к квалификации рабочей силы, так что становится возможным вовлекать в производство МАССЫ без профессионально-квалификационной, возрастной и половой дифференциации. И благодаря этому производство становится МАССОВЫМ и ДЕШЕВЫМ. Следовательно, разница в доходах бразильцев и немцев - это показатель количественного различия вовлеченного в производство труда. Отсюда вопрос: какой социально-политический процесс создает условия для массового вовлечения рабочей силы в промышленное производство (как в Бразилии) или, наоборот, приводит к снижению ее объема (как в Германии)? Ведь именно этот процесс создает объективные предпосылки международной эксплуатации (если понимать эксплуатацию как процесс, протекающий в неравновесной среде и преобразующий избыточные градиенты объемных показателей в "тепло"). Грубо говоря, почему крестьянину проще продать свою рабочую силу капиталисту, чем пахать свой надел? И почему немецкому жителю проще "ничего не делать" (заниматься непроизводительным трудом), чем продавать свою рабочую силу капиталисту? Может быть в этом и есть смысл глобализации - вскрыть внутренние национальные рынки и заставить их конкурировать друг с другом, создать эффективную (сверхприбыльную) систему международного разделения труда. Об этом писал еще Ленин в труде "Империализм как высшая стадия капитализма". Наверное пришло время перечитать его о переосмыслить заново в контексте происходящего в мире.

С уважением, И.Руднев
От Дмитрий Ниткин
К I~Roudnev (04.09.2002 10:34:56)
Дата 04.09.2002 11:53:18

Re: Да, надо...

>разве только иностранный капитал "юзает" архаизированную часть Бразилии? Любое местное промышленное предприятие будет делать тоже самое. Вопрос тогда сводится к следующему: почему собственное местное производство эксплуатирует меньше, чем принадлежащее иностранному капиталу?
А это действительно так? Почему Вы решили, что местное производство эксплуатирует меньше? Где сейчас в России зарплата выше - на "родных" предприятиях или на "иностранных"?

>Очевидно, не из любви к местному рабочему. Столь же очевидно, что более технологически развитое производство склонно к большей эксплуатации наименее развитого социально-бытового сектора ("архаизированного"), т.к. научно-технический прогресс непрерывно понижает требования к квалификации рабочей силы, так что становится возможным вовлекать в производство МАССЫ без профессионально-квалификационной, возрастной и половой дифференциации. И благодаря этому производство становится МАССОВЫМ и ДЕШЕВЫМ.

Ничего тут очевидного нет. Во-первых, Вы путаете эпоху перехода к машинному производству (промышленной революции) с эпохой НТР, которая предъявляет к работникам совсем другие требования. Настоящими работниками становятся конструкторы и проектировщики. А сборщики становятся подсобным персоналом.
Во-вторых, Вы путаете "эксплуатацию архаизированного сектора", то есть мелких хозяев, с эксплуатацией пролетариата (хозяйством не владеющего).

>Следовательно, разница в доходах бразильцев и немцев - это показатель количественного различия вовлеченного в производство труда.
Почему следовательно? Не улавливаю связи. И почему "количественного"? И о каком труде речь - живом или овеществленном в капитале?

>Отсюда вопрос: какой социально-политический процесс создает условия для массового вовлечения рабочей силы в промышленное производство (как в Бразилии) или, наоборот, приводит к снижению ее объема (как в Германии)? ... Грубо говоря, почему крестьянину проще продать свою рабочую силу капиталисту, чем пахать свой надел? И почему немецкому жителю проще "ничего не делать" (заниматься непроизводительным трудом), чем продавать свою рабочую силу капиталисту?

А в чем смысл вопроса "почему"? Да, крестьянину проще (точнее, выгоднее) продать свою рабочую силу капиталисту, чем пахать свой надел. Насчет "непроизводительного труда" немца позволю себе усомниться. Но вопрос-то в чем? Почему в экономике сначала растет доля промышленности и падает доля сельского хозяйства? А затем падает доля промышленности и растет доля услуг? Да так вот развитие экономики идет...

>Может быть в этом и есть смысл глобализации - вскрыть внутренние национальные рынки и заставить их конкурировать друг с другом, создать эффективную (сверхприбыльную) систему международного разделения труда.

А Вы думали - в реализации целей всемирного жидо-масонского заговора? :)
От I~Roudnev
К Дмитрий Ниткин (04.09.2002 11:53:18)
Дата 04.09.2002 12:49:28

Re: Да, надо...

>Почему Вы решили, что местное производство эксплуатирует меньше? Где сейчас в России зарплата выше - на "родных" предприятиях или на "иностранных"?
такой вопрос логично вытекает из логики модельного примера С.Г. Следующим вопросом о зарплате Вы эту логику подтверждаете.

>Во-первых, Вы путаете эпоху перехода к машинному производству (промышленной революции) с эпохой НТР, которая предъявляет к работникам совсем другие требования. Настоящими работниками становятся конструкторы и проектировщики. А сборщики становятся подсобным персоналом.
НТР ничего не меняет в логике машинного производства - суть процесса остается прежней. И что значит "настоящий работник"? Судя по всему - тот, без которого производство немыслимо. На мой взгляд, Вы преувеличиваете роль интеллектуального труда, что характерно для "постпромышленной" логики и представления о современном обществе как "информационном".

>Во-вторых, Вы путаете "эксплуатацию архаизированного сектора", то есть мелких хозяев, с эксплуатацией пролетариата (хозяйством не владеющего).
Отнюдь. Никто впрямую мелкого хозяина не эксплуатирует. От него лишь хотят отказа от натурального производства как "неэффективного", для чего искусственно создают разницу в доходах этого хозяина и пролетария (и завышают стоимость с/х-инвентаря). Но это в демократическом Сегодня. В авторитарном Вчера его просто сгоняли с земли. Если бы капиталист нашел эффективный способ эксплуатации крестьянства впрямую, не было бы промышленности, т.к. это более дорогой способ получения прибавочного капитала по сравнению с натуральным хозяйством.

>>Следовательно, разница в доходах бразильцев и немцев - это показатель количественного различия вовлеченного в производство труда.
>Почему следовательно? Не улавливаю связи. И почему "количественного"? И о каком труде речь - живом или овеществленном в капитале?
в данном случае - живого труда. Овеществление в капитале затушевывает различные проявления градиентов экономических натуральных показателей, благодаря чему становится возможным существование оторванной от социально-политических противоречий макро- и микроэкономических теорий.

>Да, крестьянину проще (точнее, выгоднее) продать свою рабочую силу капиталисту, чем пахать свой надел. Насчет "непроизводительного труда" немца позволю себе усомниться. Но вопрос-то в чем? Почему в экономике сначала растет доля промышленности и падает доля сельского хозяйства? А затем падает доля промышленности и растет доля услуг? Да так вот развитие экономики идет...
Это слишком абстрактный ответ. Вы почему то игнорируете социально-политическую логику и оперируете чисто экономическими категориями. Немцы могут позволить себе непроизводительный труд (сфера услуг) только потому, что существует Бразилия и ряд других стран, коренное население которых в силу определенных объективных причин МАССОВО выполняет за немцев их работу, причем на порядок дешевле и производительнее.
Каких причин? Как такое стало возможным? Почему бразильское государство согласилось обеспечить немецкому капиталу самые благоприятные условия для сверхэксплуатации собственной нации и провести необходимые для этого социально-политические трансформации (фактически пролетаризировать большую часть населения)?

С уважением, И.Руднев
От Дмитрий Ниткин
К I~Roudnev (04.09.2002 12:49:28)
Дата 04.09.2002 13:29:18

Re: Да, надо...

>>Почему Вы решили, что местное производство эксплуатирует меньше? Где сейчас в России зарплата выше - на "родных" предприятиях или на "иностранных"?
>такой вопрос логично вытекает из логики модельного примера С.Г. Следующим вопросом о зарплате Вы эту логику подтверждаете.
Вопрос или ответ вытекает? Ничего не понял. Вы можете конкретно объяснить: почему, по-Вашему, иностранный капитал всегда эксплуатирует сильнее отечественного?

>НТР ничего не меняет в логике машинного производства - суть процесса остается прежней.
В том-то и дело, что меняет. Возникает требование оперативной переналадки производства и быстрого освоения новых видов продукции. Нельзя уже просто так из года в год ковать одни и те же болванки.

>И что значит "настоящий работник"? Судя по всему - тот, без которого производство немыслимо. На мой взгляд, Вы преувеличиваете роль интеллектуального труда, что характерно для "постпромышленной" логики и представления о современном обществе как "информационном".
Надеюсь, что не преувеличиваю. Концепцию "информационного общества" в принципе не понимаю и не приемлю.

>>Во-вторых, Вы путаете "эксплуатацию архаизированного сектора", то есть мелких хозяев, с эксплуатацией пролетариата (хозяйством не владеющего).
>Отнюдь. Никто впрямую мелкого хозяина не эксплуатирует. От него лишь хотят отказа от натурального производства как "неэффективного", для чего искусственно создают разницу в доходах этого хозяина и пролетария (и завышают стоимость с/х-инвентаря).
И кто же это так злоумышляет? К сожалению, мои подозрения подтвердились: факта эксплуатации "капиталистическим" сектором "традиционного" сектора Вы видеть не хотите, сводите все к пролетаризации, разрушению мелкого хозяйства.

>Если бы капиталист нашел эффективный способ эксплуатации крестьянства впрямую, не было бы промышленности, т.к. это более дорогой способ получения прибавочного капитала по сравнению с натуральным хозяйством.
Не обязательно эксплуатировать впрямую. Можно и косвенно. Например, через налогообложение.

>>>Следовательно, разница в доходах бразильцев и немцев - это показатель количественного различия вовлеченного в производство труда.
>>Почему следовательно? Не улавливаю связи. И почему "количественного"? И о каком труде речь - живом или овеществленном в капитале?
>в данном случае - живого труда.
Так чем же живой труд немцев "количественно" отличается от живого труда бразильцев, и как это влияет на их доходы? Немцы вкалывают в пять раз больше?

>Немцы могут позволить себе непроизводительный труд (сфера услуг) только потому, что существует Бразилия и ряд других стран, коренное население которых в силу определенных объективных причин МАССОВО выполняет за немцев их работу, причем на порядок дешевле и производительнее.
>Каких причин? Как такое стало возможным?

Отнесение сферы услуг к "непроизводительным" - очень характерно, но только для XIX века. В XX веке стали смоотреть на вещи по-другому. Описанное ВАми состояние называется "международным разделением труда". Причины его возникновения - те же самые, что у возникновения любого другого разделения труда: из соображений экономии труда каждый делает то, к чему у него есть больше возможностей, после чего вступает в обмен. Взаимовыгодный обмен, между прочим.

>Почему бразильское государство согласилось обеспечить немецкому капиталу самые благоприятные условия для сверхэксплуатации собственной нации и провести необходимые для этого социально-политические трансформации (фактически пролетаризировать большую часть населения)?

Вопрос 1: а при чем тут государство? Разве оно осуществляло пролетаризацию?
Вопрос 2: в чем заключается в данном случае сверхэксплуатация?
От I~Roudnev
К Дмитрий Ниткин (04.09.2002 13:29:18)
Дата 04.09.2002 15:01:02

Re: Да, надо...

Вы можете конкретно объяснить: почему, по-Вашему, иностранный капитал всегда эксплуатирует сильнее отечественного?
если бы мог, вопрос не ставил. Но если вдуматься, то с какой бы стати иностранному капиталу проникать на "чужую землю"? Наверное для получения очень больших прибылей в краткосрочном периоде. Такое возможно лишь при неразвитости отечественного капитала, не видящего алмазов у себя под носом. Следовательно, и прибыли, которые имеет доморощенный капиталист ниже потенциально возможных. Этим и пользуется иностранный капитал. Отсюда и более высокая эксплуатация, осложняющаяся международным разделением труда и переливом капиталов.

>>НТР ничего не меняет в логике машинного производства - суть процесса остается прежней.
>В том-то и дело, что меняет. Возникает требование оперативной переналадки производства и быстрого освоения новых видов продукции. Нельзя уже просто так из года в год ковать одни и те же болванки.
ну и что? болванки по любому ковать придется, какие бы они ни были до тех пор, пока кардинально не изменится modus operandi машины. Паровая машина могла иметь тысячи модификации, улучшающих ее технические характеристики, но ни одна из них не имеет ничего общего с электродвигателем.

>Не обязательно эксплуатировать впрямую. Можно и косвенно. Например, через налогообложение.
Так поступали феодалы. Капиталист предпочитает ренту, процент и прибыль.

>Так чем же живой труд немцев "количественно" отличается от живого труда бразильцев, и как это влияет на их доходы? Немцы вкалывают в пять раз больше?
Немецкого труда нужно меньше, потому что есть много бразильцев. Зачем нужен был белый работник на плантациях американского Юга, когда черный работник был гораздо производительнее? И пока черные вкалывали, белые постреливали друг друга в кабаках. Немцы больше не стреляют друг друга, а "поднимают" бразильскую экономику.

>Вопрос 1: а при чем тут государство? Разве оно осуществляло пролетаризацию?
а я и не утверждаю, что государство "пролетаризирует". Оно создает объективные условия для "пролетаризации": принимаются соответствующие законы, полиция и налоговые органы их исполняют и т.п. Механизм вовлечения государства в экономику в необходимом для капиталиста объеме давным-давно не секрет.

>Вопрос 2: в чем заключается в данном случае сверхэксплуатация?
в присвоении чужого труда в национальных масштабах и избавления своей нации от напряженного труда (причем настолько, что можно отказаться от разного рода социальных обязательств и выплат перед своими рабочими).

С уважением, И.Руднев
От Дмитрий Ниткин
К I~Roudnev (04.09.2002 15:01:02)
Дата 04.09.2002 15:56:10

Re: Да, надо...

>Вы можете конкретно объяснить: почему, по-Вашему, иностранный капитал всегда эксплуатирует сильнее отечественного?
>если бы мог, вопрос не ставил.
То есть, сам факт сомнения не вызывает? У меня - вызывает. Если рабочий на предприятии у иностранного капиталиста получает больше, чем за такую же работу на "своего" буржуя - Вам будет довольно трудно доказать, что "чужой" эксплуатирует сильнее. Даже если так оно и есть :)

>Но если вдуматься, то с какой бы стати иностранному капиталу проникать на "чужую землю"? Наверное для получения очень больших прибылей в краткосрочном периоде.
Почему в краткосрочном? Тот же "Фольксваген" в Бразилии - не во временных бараках, наверное, работает?

>Такое возможно лишь при неразвитости отечественного капитала, не видящего алмазов у себя под носом.
Одно, причем наименее вероятное, объяснение. Буржуи деньги у себя под носом различают весьма отчетливо. Альтернативные варианты:
1. Отечественный капитал не достиг степени концентрации, достаточной для реализации крупного проекта (бензоколонку построить может, а нефтеперерабатывающий завод - нет).
2. Капитал - это не только деньги и оборудование, но еще и технологии, "ноу-хау", опыт организации производства. То есть то, что можно тиражировать, но трудно купить.

>Следовательно, и прибыли, которые имеет доморощенный капиталист ниже потенциально возможных. Этим и пользуется иностранный капитал.
Сойдемся на том, что иностранный капитал получает прибыль там, где отечественный получить ее не в состоянии.

>Отсюда и более высокая эксплуатация, осложняющаяся международным разделением труда и переливом капиталов.

ОК. Корейцы собрали в Узбекистане Daewoo и продали в Россию. За счет кого получена прибыль (кого сверхэксплуатируют):
а) За счет узбекских рабочих;
б) За счет богатеньких российских покупателей, ограбивших русских трудящихся;
в) За счет корейских рабочих, создавших оборудование завода в Узбекистане?

>>Так чем же живой труд немцев "количественно" отличается от живого труда бразильцев, и как это влияет на их доходы? Немцы вкалывают в пять раз больше?
>Немецкого труда нужно меньше, потому что есть много бразильцев. Зачем нужен был белый работник на плантациях американского Юга, когда черный работник был гораздо производительнее? И пока черные вкалывали, белые постреливали друг друга в кабаках. Немцы больше не стреляют друг друга, а "поднимают" бразильскую экономику.
Напомню, утверждалось:
>разница в доходах бразильцев и немцев - это показатель количественного различия вовлеченного в производство труда.

Увы, Ваши рассуждения нисколько не прояснили Вашего тезиса.

>>Вопрос 1: а при чем тут государство? Разве оно осуществляло пролетаризацию?
>а я и не утверждаю, что государство "пролетаризирует". Оно создает объективные условия для "пролетаризации": принимаются соответствующие законы, полиция и налоговые органы их исполняют и т.п.
Тогда и ответ готов: бразильское государство согласилось обеспечить немецкому капиталу самые благоприятные условия, потому что в этом были заинтересованы бразильские капиталисты (как ни парадоксально это звучит). Им легче делать бизнес рядом с немецким капиталом, чем вариться в собственном соку. А бразильцев для эксплуатации всем хватит, Бразилия большая...

>>Вопрос 2: в чем заключается в данном случае сверхэксплуатация?
>в присвоении чужого труда в национальных масштабах и избавления своей нации от напряженного труда (причем настолько, что можно отказаться от разного рода социальных обязательств и выплат перед своими рабочими).

Дык, транснациональный капитал, он, вроде, на границы смотреть не любит. И "своя" нация ему так же до лампочки, как и чужая. А термин "сверх" в данном случае оказывается просто излишним: международный масштаб эксплуатации еще не делает ее сверхвысокой.
От I~Roudnev
К Дмитрий Ниткин (04.09.2002 15:56:10)
Дата 04.09.2002 17:07:09

Re: Да, надо...

>Если рабочий на предприятии у иностранного капиталиста получает больше, чем за такую же работу на "своего" буржуя - Вам будет довольно трудно доказать, что "чужой" эксплуатирует сильнее. Даже если так оно и есть :)
Прямого ответа нет, предлагаю ряд "набросков". Зарплата - прямое следствие капиталистических отношений между собственником и рабочим. В общественно нормальных условиях более высокая зарплата по сравнению с общественно необходимой для расширенного воспроизводства рабочей силы означает не что иное, как подкуп работника. Капиталист сознательно идет на это для УДЕРЖАНИЯ ценного работника и обеспечения лояльного климата на своем предприятии, позволяющего решить проблему пассивного протеста = саботажа и высокой текучести рабочих кадров. Можно назвать такого собственника ОТВЕТСТВЕННЫМ. С другой стороны ответственный собственник получает как бы моральное право усилить эксплуатацию, но не прямо, а косвенно, например, "двойная оплата в выходные и праздничные дни", "скользящий график работы" и т.д. На самом деле, то что мы обсуждаем, больше относится не к политэкономии, а к сфере социальной психологии.

>>Но если вдуматься, то с какой бы стати иностранному капиталу проникать на "чужую землю"? Наверное для получения очень больших прибылей в краткосрочном периоде.
>Почему в краткосрочном? Тот же "Фольксваген" в Бразилии - не во временных бараках, наверное, работает?
Я имел в виду ПЕРВОЕАЧАЛЬНО в краткосрочном, а дальше как получится. Если бизнес пошел, то собственник обустраивается надолго, если нет, сворачивается и ищет место получше.

>Сойдемся на том, что иностранный капитал получает прибыль там, где отечественный получить ее не в состоянии.
соглашусь, только с добавлением "получить ПОКА не в состоянии".

>ОК. Корейцы собрали в Узбекистане Daewoo и продали в Россию. За счет кого получена прибыль (кого сверхэксплуатируют):
>а) За счет узбекских рабочих;
>б) За счет богатеньких российских покупателей, ограбивших русских трудящихся;
>в) За счет корейских рабочих, создавших оборудование завода в Узбекистане?
Маркс во избежание подобных частностей говорит о совокупном капиталисте и совокупном пролетариате. В данном случае совокупным пролетариатом являются узбекские и корейские рабочие. Их и проэксплуатировали: корейцев - при создании средств производства, узбеков - при производстве автомобиля. Русские рабочие здесь ни при чем.

>Дык, транснациональный капитал, он, вроде, на границы смотреть не любит. И "своя" нация ему так же до лампочки, как и чужая. А термин "сверх" в данном случае оказывается просто излишним: международный масштаб эксплуатации еще не делает ее сверхвысокой.
если есть сверхприбыли, значит есть и сверхэксплуатация, т.е. квазирабский труд. Транснациональный капитал не гнушается создавать и финансировать рабовладельческие структуры на подвластных ему периферийных зонах, где "так много диких обезьян". Особенно в этом преуспел международный криминальный капитал.

С уважением, И.Руднев
От VVV-Iva
К I~Roudnev (04.09.2002 17:07:09)
Дата 04.09.2002 22:42:38

Re: Да, надо...

Привет

>Я имел в виду ПЕРВОЕАЧАЛЬНО в краткосрочном, а дальше как получится. Если бизнес пошел, то собственник обустраивается надолго, если нет, сворачивается и ищет место получше.

Бред полный. Завод построил, денег кучу вгрохал - окупать 10-15 лет - посмотрим что получится? А что со зданием и оборудованием делать? Продавать за десятую часть цены?
Да это не капиталист, это полный дурак.

Все такие проекты - это долговремменные инвестиции. Если не верят в возможность их отдачи, то их и не делают.

Гарантия возврата средств - самая важная.

Владимир
От alex~1
К I~Roudnev (04.09.2002 15:01:02)
Дата 04.09.2002 15:29:49

Re: Да, надо...

>Но если вдуматься, то с какой бы стати иностранному капиталу проникать на "чужую землю"? Наверное для получения очень больших прибылей в краткосрочном периоде. Такое возможно лишь при неразвитости отечественного капитала, не видящего алмазов у себя под носом.

Нет. Капитал не может не проникать "на чужую землю". При капитализме нужны рынки сбыта произведенных товаров. В процессе труда создается новая стоимость. Свои наемные рабочие могут купить "товаров" не больше, чем они получили зарплаты. Собственник средств производства не будет тратить весь свой доход на "потребление" - это будет не капитализм. Остается избыток товаров, которые продать можно ТОЛЬКО "за границей". Если этих "избыточных" товаров мало, то можно получить в обмен золото, алмазы, перья райских птиц, дрессированных пауков и диковинный плод дурбан. Если этих товаров много (а их много), то дрессированных пауков не напасешься, и придется расплачиваться тем, что является еще и "капиталом".

Капитализм не может развиваться без "внешних" рынков (эти "внешние" рынки могут быть и внутри страны - при наличии резких различий в уровне развития, точнее, вовлеченности в капиталистическую экономику).
Капитализм НЕ МОЖЕТ не расширяться, вовлекая в свое пространство все новые и новые области. В которых тоже начинается развитие капитализма.

Это еще и к вопросу об автарктическом капитализме a la Паршев.

Именно эта проблема IMHO и является основой "проблемой устойчивого развития".
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (04.09.2002 15:29:49)
Дата 04.09.2002 16:17:25

А вот это - заблуждение.

>Нет. Капитал не может не проникать "на чужую землю". При капитализме нужны рынки сбыта произведенных товаров. В процессе труда создается новая стоимость. Свои наемные рабочие могут купить "товаров" не больше, чем они получили зарплаты. Собственник средств производства не будет тратить весь свой доход на "потребление" - это будет не капитализм. Остается избыток товаров, которые продать можно ТОЛЬКО "за границей".
Вопрос: почему Вы считаете, что создается избыток товаров? И избыток каких товаров: средств производства или предметов потребления?

>Если этих "избыточных" товаров мало, то можно получить в обмен золото, алмазы, перья райских птиц, дрессированных пауков и диковинный плод дурбан. Если этих товаров много (а их много), то дрессированных пауков не напасешься, и придется расплачиваться тем, что является еще и "капиталом".
То есть чем?

>Капитализм не может развиваться без "внешних" рынков (эти "внешние" рынки могут быть и внутри страны - при наличии резких различий в уровне развития, точнее, вовлеченности в капиталистическую экономику).

Да, это довльно знаменитое в свое время, и ныне, как я полагал, благополучно забытое заблуждение Розы Люксембург. Ее за это критиковали и Ленин, и Бухарин, и все, кому не лень. Однако, любимый С.Г.Кара-Мурзой Самир Амин воскресил эту "теорию" из забытья. Увы, более состоятельной от этого она не стала.
http://www.isu.ru/hist/mimo/index.html

По теме рекомендуются: К.Маркс, "Капитал", т.2. - о двухсекторной модели расширенного капиталистического воспроизводства.
В.Леонтьев. Модель межотраслевого баланса. Можно посмотреть здесь: http://korrektorr.narod.ru/MOB.htm
А также труды Солоу, Вальраса, и других экономистов, изучавших статическое и динамическое экономическое равновесие.

Никто из них означенной Вам проблемы "рынков сбыта" не углядел.

От alex~1
К Дмитрий Ниткин (04.09.2002 16:17:25)
Дата 04.09.2002 16:31:59

Re: А вот...

Спасибо за ссылки, ознакомлюсь (когда разгребусь с некоторыми неожиданными обязанностями по моей непосредственной работе).

Тема важная.

Странно, что у меня это Розы Люксембург - по-моему, подробно у нее ничего не читал.

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (04.09.2002 16:31:59)
Дата 04.09.2002 17:07:50

Уточню ссылку

Шмидт С.Ф.

Специальный курс «Мировая политика и проблема неравенства».
Тема 7.
Дискуссия о глобальном экономическом неравенстве в 1960-е-1970-е гг.
http://www.isu.ru/hist/mimo/mega/worldpol.html

>Странно, что у меня это Розы Люксембург - по-моему, подробно у нее ничего не читал.

А про Р.Люксембург и ее последователей Вам Pout подробнее может рассказать.
От Ankon
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 18:01:41)
Дата 03.09.2002 18:33:03

Re: Сомнительно

сомнительно, что немцы и японцы с Сан-Паулу получают меньше, чем в Германии или Японии. В таком случае они бы там не жили.
От Ф. Александер
К I~Roudnev (03.09.2002 16:22:34)
Дата 03.09.2002 16:41:54

Есть только один простой вопрос

Если бы у бразильцев была реальная возможность отправится в Германию и конкурировать там с немецкими рабочими - сохранилось бы то же соотношение их оплаты, даже с учетом более высокой стоимости жизни в Германии? Вот в чем вопрос.
От I~Roudnev
К Ф. Александер (03.09.2002 16:41:54)
Дата 03.09.2002 17:18:20

простой ответ - сохранилось бы! (-)
От Ф. Александер
К I~Roudnev (03.09.2002 17:18:20)
Дата 03.09.2002 17:24:24

: ) Вы, действительно, в это верите?

Ограничения свободы рынка труда - общеизвестная вещь. Брезильцы НЕ МОГУТ поехать в Германию и конкурировать там с немецкими рабочими. Если бы это было возможно, на немецких заводах работала бы масса бразильцев, которые согласятся на любую зарплату, лишь бы было на что жить и кушать.

Таким образом, имеет место определенное насилие. Взаимовыгодность работы бразильцев в своей бразилии за 2 бакса в час - это то же самое, что выгодность раба работать бесплатно. У раба есть выбор - работать или сдохнуть от голода. Поэтому работать ему совершенно очевидно - выгодно.
От Игорь
К I~Roudnev (03.09.2002 16:22:34)
Дата 03.09.2002 16:39:32

Не приводите фактических данных

Дейсвительно, ли производства в Бразилии требуют в 10 раз более низкой квалификации у рабочих ( скажем, по времени обучения).

И самое главное - ПОЧЕМУ Вы считаете, что низкоквалифицированный, но трудоемкий и тяжелый труд следует оплачитвать не БОЛЬШЕ А МЕНЬШЕ, чем высококвалицфицированный, но не требующий больших физических напряжений труд? Откуда взялось такое представление? В СССР инженер получал ~200 рублей в месяц, а шахтер под шестьсот, восемьсот. А шабашник бетонщик или вахтовик нефтяник до полутора тысяч в месяц.
От I~Roudnev
К Игорь (03.09.2002 16:39:32)
Дата 03.09.2002 17:14:57

Re: Не приводите...

>Дейсвительно, ли производства в Бразилии требуют в 10 раз более низкой квалификации у рабочих ( скажем, по времени обучения).

> И самое главное - ПОЧЕМУ Вы считаете, что низкоквалифицированный, но трудоемкий и тяжелый труд следует оплачитвать не БОЛЬШЕ А МЕНЬШЕ, чем высококвалицфицированный, но не требующий больших физических напряжений труд? Откуда взялось такое представление? В СССР инженер получал ~200 рублей в месяц, а шахтер под шестьсот, восемьсот. А шабашник бетонщик или вахтовик нефтяник до полутора тысяч в месяц.
Смотря какой труд. Шахтеры получали столько потому что условия труда у них были ОПАСНЫЕ и ВРЕДНЫЕ (сюда же можно отнести и вахтовиков). Автомобилестроение принципиально не имеет опасных условий труда.
И не я придумывал тарифные сетки. Если в СССР ОТиЗы считали что 200 р инженеру достаточно, то не мне их судить. Существует понятие "рабочей аристократии" - это "голубые воротнички" рабочего мира. Получают они больше своих коллег только потому, что ОБЛАДАЮТ УНИКАЛЬНЫМ ОПЫТОМ работы на данном предприятии в данных условиях производства. А, например, конвейер - тяжелое производство, но не требует уникального опыта рабочих. Их легко сменить на других. Поэтому все рабочие профессии с высокой сменяемостью оплачиваются, как это ни парадоксально, ниже, чем те же, но с низкой сменяемостью. Я это не придумываю. Поймите, что гораздо выгоднее взять по лимиту бригаду работников с высшим образованием и платить им 20 у.е./мес с обещанием жилплощади, чем местных квалифицированных рабочих, требующих за ту же работу 200 у.е. И это тоже не мной придумано.

С уважением, И.Руднев
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 13:33:27)
Дата 03.09.2002 15:33:35

С вашего позволения.Периодически почитываю.Бывает интересно

Ваша гипотеза, как говорил Воланд,и солидна ,и остроумна.Вопрос, который возникаетпервым делом, даже не вдаваясь в подробности горькой доли донов Педро: единтсвенный ли этот фактор, обеспечивающий западу стольвысокий уровень жизни?Или же есть еще какие то , более "честные" преимущества?
От Игорь
К Эконом (03.09.2002 15:33:35)
Дата 03.09.2002 15:57:19

Конечно не единственный

Другой фактор - высокая технологическая и технократическая культура. Это, безусловно, более "честный" фактор. Но он находится в связи с первым и без него не реализуется.
От Эконом
К Игорь (03.09.2002 15:57:19)
Дата 04.09.2002 05:52:48

и то хорошо,что не единственный,а то я уж совсем было загрустил

Тесть у нас културы теперь не будет никогда потому что у нас своей Бразилии нету?Вот жалость то.Хотя, уже и не так обидно.А то все говорят что у нас руки не оттуда растут и мы фольксвагена никогда сделать не сможем.А оказывается растут, только Бразилии кончились..Спасибо, продолжайте в том же духе.Стране нужны утешительные сказки.
От Игорь
К Эконом (04.09.2002 05:52:48)
Дата 04.09.2002 15:34:06

Я ведь кажется вел разговор только про западный способ производства

Конечно можно делать свои автомобили без Бразилии. СССР делал же, и ныняшняя Россия продолжает делать. Вот только при этом не достигнешь такого высокого уровня потребления, как с помощью Бразилии.
От C.КАРА-МУРЗА
К Эконом (03.09.2002 15:33:35)
Дата 03.09.2002 15:49:37

Эксплуатация - честная вещь

У одних капитал, у других руки, соединяем на основе эквивалентного обмена (по стоимости), выгодно обеим сторонам. Не о честности же речь, а о том, что плоды такой выгодной для бразильцев эксплуатации владельцы капитала (включая интеллектуальный, на который намекает Тов. Рю) распределяют среди всех обывателей "первого мира". Дают своим рабочим по 20 долл. (в том числе тем же бразильцам, которые ухитрились проникнутьв ФРГ как гастарбайтеры) и продают своим бюргерам машины по дешевой цене. В этом суть пассажа - в том, что Запад выступает в его рыночных отношениях с бразильцами как единая цивилизация, а не как классы.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 15:49:37)
Дата 03.09.2002 15:58:18

Есть еще один важный аспект - догнать у Бразилии


>В этом суть пассажа - в том, что Запад выступает в его рыночных отношениях с бразильцами как единая цивилизация, а не как классы.

Запад на путях подобной "индустриализации" ну никак не получается. А получается - заиметь триллион долларов долга. Который впрочем, можно пока не отдавать.
От VladT
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 13:33:27)
Дата 03.09.2002 15:27:53

Колониально-территориальная эксплуатация.

>"Запад построил себя из материала колоний".

>Является ли немецкий профессор или испанский рабочий эксплуататором бразильского рабочего?

А является ли московский профессор или московский рабочий эксплуататором российского рабочего?

Подобная колониально-территориальная эксплуатация существует не только на межгосударственном уровне, но и:

1. на государственном: столица строит себя из материала регионов.
2. на региональном: региональный центр строит себя из материала области, края, автономии.
3. на районном: районный центр строит себя из материала района.
4. на местном уровне: центральное хозяйство строит себя из материала подчинённых хозяйств.

Аналогичная колониально-территориальная эксплуатация существует внутри отраслей, производственных объединений и компаний, внутри отдельных фирм и предприятий.

Всё это и есть базис колониальной эксплуатации одних стран другими странами.
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 13:33:27)
Дата 03.09.2002 14:51:36

Слабое место данного рассуждения

в нелогичном сужении поля возможностей. Ненавязчиво утверждается что у России иных альтернатив кроме старой "советской хозяйственной системы" и Запада ( выросшего на "материале колоний" и "услужливой помощи чужого труда") - не существует. Из чего делается вывод о том, что "тезис о "неэффективности" советской хозяйственной системы теряет основание.." - та система явно выполняла эту свою главную фундаментальную функцию (поддерживала жизнь страны), а нынешняя не выполняет.
            Устраняется эта слабина признанием существования иных моделей - не советских, не западных и не компрадорских (тот же Китай), благодаря чему "советская модель" переходит из разряда "безальтернативных и потому - хороших", в более логичный разряд "просто плохих".
            А про эксплуатацию бразильцев всё верно.
От Ростислав Зотеев
К Gera (03.09.2002 14:51:36)
Дата 03.09.2002 15:27:26

Отсутствие понимания азов у "критиков"

Здравствуйте !

>в нелогичном сужении поля возможностей. Ненавязчиво утверждается что у России иных альтернатив кроме старой "советской хозяйственной системы" и Запада ( выросшего на "материале колоний" и "услужливой помощи чужого труда") - не существует.
++++
Возможность - это то, что возможно. Преемственность советской ситсемы от Российской империи вы оспариваете??? Другого ничего
НЕ БЫЛО ВОЗМОЖНО !

Из чего делается вывод о том, что "тезис о "неэффективности" советской хозяйственной системы теряет основание.." - та система явно выполняла эту свою главную фундаментальную функцию (поддерживала жизнь страны), а нынешняя не выполняет.
>             Устраняется эта слабина признанием существования иных моделей - не советских, не западных и не компрадорских (тот же Китай), благодаря чему "советская модель" переходит из разряда "безальтернативных и потому - хороших", в более логичный разряд "просто плохих".
+++++
Ага, существуют разные модели деревьев : пальма и сосна. На пальме растут кокосы, а на сосне - шишки. На этом основании делаем заключение о неэффективности сосны и начинаем в среденей полосе разводить пальмы... Не растут, однако...
Модель-то надо привязывать к ПОЧВЕ, господа-товарищи критиканы ;-)
По всему видать, что самое существенное в в работах СГКМ вы просто не поняли...Это и есть классическая "образованщина" или начетничество в определении Солжика (единственное, что я у него принимаю)
А перед "критикой " неплохо бы вдуматься сначала, что ты критикуешь...

Успехов
>             А про эксплуатацию бразильцев всё верно.

Ростислав Зотеев
От Gera
К Ростислав Зотеев (03.09.2002 15:27:26)
Дата 03.09.2002 15:46:55

Юпитер сердится -

значит он не прав
От Скептик
К Gera (03.09.2002 14:51:36)
Дата 03.09.2002 15:00:29

Еще один момент

Так ведь многие интеллигенты не считают постыдным эксплуатацию других стран. Вот возможный стиль расуждения: "Хорошо, согласен, Запад эксплуатирует другие страны. Но эффективность Западного капитализма как раз и в том, что он позволил западу всех эксплуатировать. А мы дураки вместо того, чтобы тоже обдирать мир, последние деньгитратим на то , Чтобы обезьяны с пальмы слезли." И я с этим согласен.
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (03.09.2002 15:00:29)
Дата 03.09.2002 15:34:38

Спасибо всем

Конечно, если учесть все пожелания, маленький сюжет разрастется в непотребный по величине и занудству текст. Но главные оговорки я сделаю.
1. Речь не идет, хороша ли эксплуатация - бразильцы, а теперь и русские жаждут быть ее объектом. Об этом и речи нет.
2. Внесение уточнений в цифры нисколько не изменит ни вывода, ни даже порядка оценки выгод. Скорее, даже усилит вывод (например, соцстрах в Бразилии относительно зарплаты намного меньше, чем в ФРГ). Реально испанцам этот расчет не показался из ряда вон, а именно о Фольксвагене они знают неплохо, так как у них тоже имеется крупный сборочный завод и его дела освещаются в прессе. Для бразильцев я взял верхнюю планку диапазона, названного в Давосе, а у немцев в число "рабочих" включаются и разработчики, то есть 20 долл/час не так уж много.
3. Разговор зашел потому, что перекачка ресурсов через ТНК скрыта от глаз. Ведь на "Фольксвагене" не стоит клейма "сделано бразильцами".
4. Немцы получают 20 долл./час не потому, что они хорошие, а потому, что бразильцам можно платить 1-2 долл./час. И за счет этого доплачивать своим рабочим, а также давать субсидию обывателю на покупку автомобиля.
5. Возможность такой перекачки ресурсов - не результат только "свободного рынка". Есть много инструментов, которые этот порядок охраняют: "чтобы был прибыльным МакДональдс, у США должен быть МакДоннел-Дуглас" (с).
6. Утверждение, будто от СССР можно было бы перейти к выгодной эксплуатации КНДР и СРВ, является гипотетическим, и гипотеза эта практически невероятна. Ситуация именно "или-или". В реальности мы видели две возможные на практике модели, их и надо сравнивать. Тот факт, что СССР не имел доступа к "услужливой помощи чужого труда", сомнения ведь не вызывает. Еврокоммунисты это понимали, и с СССР им было не по пути (как и чехам). А всяких лык в строку вроде "танков" найти всегда можно. К данному случаю это, по-моему, не касается.
7. Есть ли предложения по уточнению статей в расчете?
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 15:34:38)
Дата 03.09.2002 16:04:25

Спартанцы и илоты.

>4. Немцы получают 20 долл./час не потому, что они хорошие, а потому, что бразильцам можно платить 1-2 долл./час. И за счет этого доплачивать своим рабочим, а также давать субсидию обывателю на покупку автомобиля.
Это Вы говорите, почему можно немцам платить. А можно не платить? Если нельзя, то почему? Если можно, то почему платят? Ведь это огромные затраты денег и ресурсов, на этих свиней-потребителей.
>5. Возможность такой перекачки ресурсов - не результат только "свободного рынка". Есть много инструментов, которые этот порядок охраняют: "чтобы был прибыльным МакДональдс, у США должен быть МакДоннел-Дуглас" (с).
Может быть, потому немцам платят, чтобы они были солдатами и защищали владельцев ТНК в случае чего? Целая цивилизация, да какая - самая мощная и прожорливая, для обслуживания владельцев ТНК и их защиты. Некие современные спартанцы, а всякие бразильцы и китайцы - современные илоты. Крайне расточительный проект. Да и не похожи на спартанцев эти, с Запада.
От Фриц
К Фриц (03.09.2002 16:04:25)
Дата 03.09.2002 16:47:14

"Железная пята" Джека Лондона.

Там рабочий класс резко расколот на высококвалифицированную хорошо оплачиваемую часть, и массу низкооплачиваемых низкоквалифицированных. Именно с тем, чтобы элита рабочих была на стороне предпринимателей. Разновидность подкупа. Неужели и все рабочие Запада с этой целью подкуплены? Признаться, в 80-е я думал, что жизнь опровергла рассуждения Джека Лондона. А оно вон как поворачивается...
От Рустем
К Фриц (03.09.2002 16:47:14)
Дата 05.09.2002 14:42:54

Жизнь налаживается - полагает "Бизнес Уик"

BusinessWeek Online
SEPTEMBER 3, 2002
REPORTER'S NOTEBOOK
Remember Dreary Moscow? Forget It
By Richard S. Dunham
Dunham is a White House correspondent for BusinessWeek's Washington bureau.

Today, it's a combination of Washington, New York, and L.A. It's vibrant,
growing, and full of the contradictions of a changing culture
Like so many baby boomers, my first memories of Moscow were the grainy
black-and-white television images of stiff, aging Soviet leaders reviewing
the troops and tanks in Red Square. Standing by Lenin's tomb, they didn't
look much more lively than old Vladimir Ilyich himself -- embalmed though
he was.

My, how things have changed. As I discovered on a recent trip to Russia,
the old Moscow has been sand-blasted away, or just plain demolished. In its
place, capitalism -- or at least some oddly familiar but still strange form
of it -- has arrived.

The old gray dame of the communist world has been transformed into a
colorful, vibrant place. In central Moscow, at least, the dominant colors
are now gold and green: Gold for the gleaming domes on the many refurbished
churches that have sprouted like spring onions since the fall of the
Communist Party. And green for the wealth that has come, at least to a few,
in the new Russia.

CLASS DIVIDE. Lenin still sleeps in Red Square. But the cold, dank capital
of Russia has become a city that never sleeps. As you wander the streets of
central Moscow, you can see work crews from the hinterlands, Croatia, and
Belarus laboring into the night to build new apartments or renovate the
once-glorious 19th century architecture of the final czarist boom years.
Well past midnight, young people gather "downtown" and on the Lenin Hills
promenade, near Moscow State University, which offers the best view of the
city.

What a difference from when I first visited Moscow in 1987. Then, I was
struck by the food shortages (no meat or coffee in markets) and the long
lines for the few consumer goods that were available to average people. The
dominant colors were gray and olive drab. Even the snow looked gray on the
curbsides.

When I returned nine years ago, not too long after the demise of the Soviet
Union, the first signs of competitive enterprise were evident, but still
relatively little choice was available in the basic necessities of life:
housing, food, clothing, and jobs.

McMOOMOO? Now, you have as much choice as you could ever want -- if you
have the rubles. Food is fresh and plentiful -- a stark contrast to the old
days. But average workers, with old-style wages, can't afford to go on a
spending spree. Still, thousands of young Muscovites make more in a year
than their parents have earned in a lifetime. Under communism, in theory,
all were equal. Now, signs of wealth creation are evident, but there are
undeniably many more "have-nots" than "haves."

Moscow is a city of contradictions, uneasily balancing old and new, East
and West. Western-style billboards litter the cityscape, often using the
Roman alphabet and the English language (instead of the Cyrillic alphabet
and the Russian language) to advertise products from Pepsi to Marlboros to
ham-flavored Lay's potato chips.

The golden arches of "Makdonalds" have sprouted everywhere, but they have
to compete in capitalist Russia with "Moomoo," a cow-themed chain that
features fast Russian fare from borscht to blini. The city's streets remain
safe, as they were in the Soviet era, and Moscow has its first
superhighway. But traffic jams -- and big car pileups and crashes -- are a
new fact of life.

A THREE-FER. The statue of Felix Dzerzhinsky, the founder of the Russian
KGB secret police, has been removed and his name stripped from the KGB's
Metro stop. These days, it is known as Lubyanka after the infamous
Stalin-era building that once housed KGB headquarters and in which the
feared agency's successor organization remains busy at work.

I found myself thinking of the new Moscow as a cross between Washington,
New York, and Los Angeles. Washington because Moscow is a magnet for
Russian political power and international diplomacy. New York because
Moscow is its nation's unquestioned business center and cultural mecca, far
eclipsing the once-more-Western St. Petersburg (nee Leningrad). And Los
Angeles because Moscow is the Russian movie capital and fashion trendsetter.

Ah, fashion. Fifteen years ago, the babushkas with scarves on their heads
and scowls on their faces made Moscow's style statement. Now, many women
look like they come from the pages of a clothing catalog, and well-dressed
businessmen bustle down the streets in Italian suits.

DELICATE BALANCE. American visitors in recent years have cited Berlin and
Prague as the vibrant new cities of Europe. I think you'd have to include
Moscow, the Continent's most populous city, to that list. Unlike Berlin and
Prague, however, Moscow isn't just experiencing a revival. It's emerging,
for the first time, from a long sleep.

Today, people in the provinces often speak of "Moscow" in the same way that
Americans denigrate "Hollywood" or "Washington, D.C." To them,
it's a
center of conspicuous consumption, corruption, and degraded Russian values.
Americans shouldn't underestimate the delicate political balance that
President Vladimir Putin faces as he tries to maintain political stability
and extend economic growth to the countryside. Even after the breakup of
the Soviet Union, Russia is a country that still spans 10 time zones.

It's time for the White House to understand what's going on in the new
Russia. For the most part, the Clinton Administration sided with the
radical reformers -- now discredited in Russia -- who sought rapid change
to free-market capitalism at a huge human cost. The naive enthusiasm of the
Clinton years has been replaced by a realpolitik approach more reminiscent
of Cold War days, with the U.S. suspicious of Russia's aims in the Middle
East, East Asia, and Central Europe.

Now, President Bush is building personal relationships with an autocratic
capitalist (Putin) the way his father built a friendship with an autocratic
communist (Mikhail Gorbachev). Just as Moscow has changed, it's time for
Washington to reassess its relationship with this city.

От Георгий
К Рустем (05.09.2002 14:42:54)
Дата 05.09.2002 18:13:17

То есть - "в Москве"? Понимаю. (*)

И свидетели есть. Как раз недавно сокурсник из Москвы приезжал.

Только при чем тут Россия?

Тут и "Дуэль" взять можно. Вот это:

http://www.duel.ru/200236/?36_7_1


От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 15:34:38)
Дата 03.09.2002 15:57:07

Причём тут эксплуатация Китая или

СРВ? - Речь идёт о том, что эксплуатировать своих работников и свои недра должно само общество (как сейчас в Китае, в Индии), а не дядя (как сейчас в России и Бразилии) - раз уж не дано (или - неприлично) эксплуатировать другие страны.
В СССР была эксплуатация своего, но - ни в коня корм.
От Gera
К Скептик (03.09.2002 15:00:29)
Дата 03.09.2002 15:21:23

Вообще-то, говорить о "западной"

социально-экономической среде как о здоровой и эталонной - всё равно что считать самой здоровой в организме раковую ткань на том основании что она разрастается быстрее остальных. Но из определения раковой ткани как больной, вовсе не следует вывод о нормальности ткани гангренозной.
От Скептик
К Gera (03.09.2002 15:21:23)
Дата 03.09.2002 15:24:15

Что считать эталоном

Такой спор пойдет черт знает куда. Вопрос же стял по другому. ПОчему интеллигенция считала западный капитализм эффективнее социализма. Я предложил свое объяснение.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 13:33:27)
Дата 03.09.2002 14:46:11

На первый взгляд.

>...каковы масштабы перекачки средств из "третьего мира" в наше время.
Вы же сами указывали на оболванивающее влияние истмата по ковальзонам. У шестидесятников в голове не укладывалось, что отсталые могут кормить передовых.
>Видимо, никакой ошибки и не было, а была, как теперь говорят, "ангажированность". Они тогда уже встали на тропу войны против "империи зла", причем такой войны, в которой все средства хороши - войны на уничтожение.

Теперь по существу. Кто-то же заставляет ТНК платить немецким рабочим. Зачем им платить по 20 долларов? А вот зачем: они того стоят. Не рабочие, так конструкторы. А если не стоят - то их благосостояние под угрозой. Халяву может захотеть присвоить кто-то другой.

И ещё кто-нибудь обязательно возразит так: обе стороны, немцы и бразильцы получают выгоду от сотрудничества. Почему же называть это эксплуатацией? А если называть - то эксплуатация - это хорошо, всем выгодно.
От Иванов
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 13:33:27)
Дата 03.09.2002 14:28:29

Критика

>В Испании, как и в целом в Европе, популярна марка автомобилей "Фольксваген". Он производится большой ТНК, заводы которой размещены по всему миру (большие заводы есть в Бразилии и Мексике). В целом в производстве автомобиля 10% усилий производится в ФРГ и 90% в "третьем мире" (производство материалов и энергии, деталей и агрегатов, частично сборка).

Сравниваются две альтернативы: 1)зарплата в третьем мире ниже, чем в Европе; 2) зарплаты одинаковы. А оцениваются они на основе этического принципа (все люди равны). Результат сравнения очевиден.

В действительности второй вариант надуман. Правильная альтернатива - отсутствие производства в третьем мире и отсутствие зарплаты вообще. Поэтому бразильские рабочие правы, соглашаясь работать за 2 доллара и не требуя платить им 10 - все равно не дадут. Из двух возможных вариантов они выбирают для себя наилучший. В чем проблема?
От Игорь
К Иванов (03.09.2002 14:28:29)
Дата 03.09.2002 17:15:20

Нет, лучший вариант все же питаться вдоволь

Чего сейчас нет для целых социальных слоев. - А для этого доллары не нужны.

>Сравниваются две альтернативы: 1)зарплата в третьем мире ниже, чем в Европе; 2) зарплаты одинаковы. А оцениваются они на основе этического принципа (все люди равны). Результат сравнения очевиден.

>В действительности второй вариант надуман. Правильная альтернатива - отсутствие производства в третьем мире и отсутствие зарплаты вообще. Поэтому бразильские рабочие правы, соглашаясь работать за 2 доллара и не требуя платить им 10 - все равно не дадут. Из двух возможных вариантов они выбирают для себя наилучший. В чем проблема?

Как интересно Вас, Иванов, тянет на фантастимческие рассуждения, что де бразильцы без долларов не смогут вообще осущесвить собственного производства? Да они не смогут сами делать электронику и самолеты, но уж сельхоз технику, рыболовецкий флот, наземный транспорт, добычу полезных ископаемых - уж увольте. Это даже не смешно. И продавать за рубеж излишки продовольствия и минеральных ресурсов, без инвестиций западных корпораций - что им помешает, чтобы в обмен покупать электронику и самолеты?
От alex~1
К Иванов (03.09.2002 14:28:29)
Дата 03.09.2002 14:53:03

Re: Критика

>>В Испании, как и в целом в Европе, популярна марка автомобилей "Фольксваген". Он производится большой ТНК, заводы которой размещены по всему миру (большие заводы есть в Бразилии и Мексике). В целом в производстве автомобиля 10% усилий производится в ФРГ и 90% в "третьем мире" (производство материалов и энергии, деталей и агрегатов, частично сборка).
>
>Сравниваются две альтернативы: 1)зарплата в третьем мире ниже, чем в Европе; 2) зарплаты одинаковы. А оцениваются они на основе этического принципа (все люди равны). Результат сравнения очевиден.

>В действительности второй вариант надуман. Правильная альтернатива - отсутствие производства в третьем мире и отсутствие зарплаты вообще. Поэтому бразильские рабочие правы, соглашаясь работать за 2 доллара и не требуя платить им 10 - все равно не дадут. Из двух возможных вариантов они выбирают для себя наилучший. В чем проблема?

Проблема в том, что СГКМ поставил вопрос о механизме эксплуатации таким образом: "так это обстоит дело, как описано, или не так?"
Вопрос о моральности или аморальности эксплуатации или о его взаимовыгоде сейчас просто не стоит.

С уважением
От Товарищ Рю
К alex~1 (03.09.2002 14:53:03)
Дата 03.09.2002 15:00:11

Критика чего?

>Проблема в том, что СГКМ поставил вопрос о механизме эксплуатации таким образом: "так это обстоит дело, как описано, или не так?"

Как можно предложить обсуждать некоторые цифры без указания надежного источника? Сомнения вызывают именно они.

>С уважением
Примите и проч.
От alex~1
К Товарищ Рю (03.09.2002 15:00:11)
Дата 03.09.2002 15:35:14

Re: Критика чего?

>>Проблема в том, что СГКМ поставил вопрос о механизме эксплуатации таким образом: "так это обстоит дело, как описано, или не так?"
>
>Как можно предложить обсуждать некоторые цифры без указания надежного источника? Сомнения вызывают именно они.

Почему же?
Если сам метод определния механизма эксплуатации верен, то это очень важный шаг. А насчет цифр... Ну, допустим, так. Приведенные цифры не верны, а верны такие (из пальца, разумеется): за ту же работу, что в Бразилии платят 5 долларов, в Германии платили бы 10. Что это в рассуждениях СГКМ меняет в принципе?

С уважением
От Ростислав Зотеев
К Товарищ Рю (03.09.2002 15:00:11)
Дата 03.09.2002 15:20:04

Рю, у вас же вроде бы естественно-научное образование ???? :-(

Здравствуйте !

>>Проблема в том, что СГКМ поставил вопрос о механизме эксплуатации таким образом: "так это обстоит дело, как описано, или не так?"
>
>Как можно предложить обсуждать некоторые цифры без указания надежного источника? Сомнения вызывают именно они.
+++++
Существует такое понятие как расчет по порядку величин (прикидка)-это на случай, когда точное значение неизвестно(не времени), но понятно взаимоотношение между величинами. Вот такой расчет и дает Кара-Мурза, беря произвольно 1000 часов за основу

Вы этого действительно не понимаете ??? Я извиняюсь...;-)

>>С уважением
>Примите и проч.
Ростислав Зотеев
От Товарищ Рю
К Ростислав Зотеев (03.09.2002 15:20:04)
Дата 03.09.2002 15:27:46

Нет, кажется, это вы что-то не поняли

>Здравствуйте !
Здра!

>Существует такое понятие как расчет по порядку величин (прикидка)-это на случай, когда точное значение неизвестно(не времени), но понятно взаимоотношение между величинами. Вот такой расчет и дает Кара-Мурза, беря произвольно 1000 часов за основу

Взаимоотношление в данном конкретном случае априори НЕПОНЯТНО. Потому что я лично вот прямо сейчас и скажу, что из 1000 часов каких-то "усилий" при изготовлении "Гольфа" на долю Германии приходится 999, а на долю всех остальных - 1! Теперь остается решить, кто из нас прав или хотя бы менее ошибся в своих оценках. Именно для этого и нужны цифры.

И мне почему-то сдается, что я ближе к истине, чем уваж. СГ.

>Вы этого действительно не понимаете ??? Я извиняюсь...;-)

Не стоит :-))

>Ростислав Зотеев
С уважением
От Ростислав Зотеев
К Товарищ Рю (03.09.2002 15:27:46)
Дата 03.09.2002 15:38:24

Re: Когда кажется-крестятся...;0

Здравствуйте !

>>Здравствуйте !
>Здра!

>>Существует такое понятие как расчет по порядку величин (прикидка)-это на случай, когда точное значение неизвестно(не времени), но понятно взаимоотношение между величинами. Вот такой расчет и дает Кара-Мурза, беря произвольно 1000 часов за основу
>
>Взаимоотношление в данном конкретном случае априори НЕПОНЯТНО. Потому что я лично вот прямо сейчас и скажу, что из 1000 часов каких-то "усилий" при изготовлении "Гольфа" на долю Германии приходится 999, а на долю всех остальных - 1! Теперь остается решить, кто из нас прав или хотя бы менее ошибся в своих оценках. Именно для этого и нужны цифры.

>И мне почему-то сдается, что я ближе к истине, чем уваж. СГ.
+++++
Я чой-то ВАшу процентовочку предложенную во всех постах не увидел. Обнародуйте доли, плиз...
>>Вы этого действительно не понимаете ??? Я извиняюсь...;-)
>
>Не стоит :-))
++++ДА, кстати, вы вроде противник теории турдовой стоимости, а рассуждение на ее основе явно высказанное СГКМ приняли, не задумываясь
;-) С кем Вы, мастера "культуры" ???? Определитесь, плиз...:-)))




>С уважением
Ростислав Зотеев
От Ф. Александер
К Иванов (03.09.2002 14:28:29)
Дата 03.09.2002 14:35:57

Проблема в том, является ли такой порядок вещей эксплуатацией

Если это та же эксплуатация, только замаскированная сложной масштабной схемой, то и отношение людей к этой схеме будет определятся их отношением к эксплуатации.

Для простоты приведу аналог. Допустим, мы получаем доказательство того, что труд заключенных в зонах - это рабский труд. Отношение нашего общества и мировой культуры к рабству таково, что работа зэков будет считаться недопустимой. Они должны либо просто сидеть в камере, либо умервщляться, понимаете? Но ни в коем случае не производить что-либо полезное.
От Товарищ Рю
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2002 13:33:27)
Дата 03.09.2002 14:24:33

Давайте сначала избавимся от мелких блох

>Почему-то этот фактор ("капитализм вовсе не мог бы развиваться без услужливой помощи чужого труда", "Запад построил себя из материала колоний") из рассуждений исключался категорически, и считалось даже дурным тоном попытаться о нем напомнить. При этом отрицание его было радикальным и сознательным - отвергался даже соблазн создать какую-то неопределенность, назвав и СССР "неоколониальной империей". Дескать, тоже тянет ресурсы и из Вьетнама с Кубой, и из Мали с Алжиром. Нет, наоборот, постоянно звучал и мотив критики СССР за его помощь "братским народам"... Построить же в России "Запад" оказалось явно невозможно, поскольку доступа ни к "материалу колоний", ни к "услужливой помощи чужого труда" у России нет и не будет.

Некогерентно. См. в конце.

>Пусть Запад "построил себя из материала колоний" и вырвался вперед. СССР резко сократил разрыв, построив промышленность "из материала деревни". Многие страны Запада давно уже не имеют колоний и прямо не эксплуатируют "третьего мира". Они просто включились в мировую экономику с ее международным разделением труда. Почему же Россия, находясь пока что примерно на таком же уровне, не может войти в эту систему? Принципиальных препятствий для этого не видно.

>Этот вопрос тесно переплетается с тем, который звучит в среде молодой интеллигенции Запада в связи с глобализацией. Как происходит на Западе перераспределение тех средств, которые транснациональные корпорации изымают с помощью неэквивалентного обмена из "третьего мира"? Является ли немецкий профессор или испанский рабочий эксплуататором бразильского рабочего?

Приемлемое определение эксплуатации, кажется, у Фрица все еще не готово? А все потому, что опять упремся в проблему сравнения неэквивалентных величин... Труд и труд в рамках теории трудовой стоимости - не сравнимы ПРИНЦИПИАЛЬНО. Иначе мы уподобляемся абстракным "рабочему" и "колхознику", в позднем СССР, каждый из которых практически серьезно был уверен в том, что оппонент является его "эксплуататором".

>В этом повороте есть элемент трагедии - левым интеллектуалам пришлось наступить на горло своей коммунистической песни... ("ах, советские танки в Праге!").

Но все же советские танки в Праге были - это не миф и не метафора. И один этот факт сделал для последующего скептицизма народов Восточной Европы в десять раз больше, чем вся реальная и мнимая "помощь" СССР. Так что в 1980 году поляки были уже вполне готовы встречать абсолютно вероятное советское вторжение "коктейлем Молотова". А когда десять лет спустя произошел крах Восточного блока, вздыхали об этом буквально единицы. Кстати, одной из веских причин ревизионизма КПЧ были именно острейшие экономические разногласия на, казалось бы, безоблачном небе социалистической интеграции.

>Я предложил сделать упрощенный расчет, пользуясь общеизвестными фактами и правдоподобными величинами. Приведу и здесь схему этого расчета.

>В Испании, как и в целом в Европе, популярна марка автомобилей "Фольксваген". Он производится большой ТНК, заводы которой размещены по всему миру (большие заводы есть в Бразилии и Мексике). В целом в производстве автомобиля 10% усилий производится в ФРГ и 90% в "третьем мире" (производство материалов и энергии, деталей и агрегатов, частично сборка).

Это очень грубое допущение. Во-первых, давайте разберемся, что значит "усилие". Допустимо ли приравнять "усилия" менеджера, конструктора, дизайнера, инженера и "усилия" сборщика на конвейере. Положительный ответ свидетельствует о вновь вылезающей из-под стола трудовой теории стоимости в ее вульгарном исполнении. Во-вторых, откуда, собственно, взяты данные о таком распределении усилий? В данном случае принимается исключительно ответ с приведением калькуляции себестоимости автомобиля с разделением по агрегатным статьям, а далее - анализ каждой из этих статей (например, "энергия" в Германии имеет, как минимум, наполовину "домашнее" происхождение, даже если учитывать первичные источники). В-третьих, хорошо бы получить подробные данные об источнике сведений об импорте узлов и агрегатов - хотя бы самых важнейших (кузов, двигатель и салон) - из стран "третьего мира".

>По данным Давосского форума, зарплата рабочих одинаковой квалификации сейчас составляет в ФРГ 20 долл. в час, а в "третьем мире" 1-2 доллара. Допустим, на изготовление автомобиля тратится 1000 часов рабочего - 100 часов в ФРГ и 900 часов в Бразилии. Как они оплачены деньгами?

Это снова гипербола. Имеются надежные данные по заработной плате рабочих в промышленности почти для всех стран мира (см. сайт Всемирного банка). Эти данные не подтвержают такой, 10-20 кратной, разницы в уровне оплаты для рабочих равной квалификации для однотипных отраслей, не говоря уж о том, что даже 20 долларов для рабочего в автопромышленности Германии (т.е. почти 3500 долларов в месяц) - явное преувеличение. Сравнивать же эти величины с доходом ремесленника или с/х рабочего не вполне корректно.

>Сколько бы им стоила эта машина, если бы она была целиком изготовлена в ФРГ? Ее оптовая цена составляла бы 55 тыс. долл. Покупая "фольксваген", изготовленный в ТНК, а не в чисто немецкой фирме, испанский покупатель экономит 45 тыс. долл. (в оптовой цене) - величину, в 4,5 раз превышающую цену ТНК.


Голословное утверждение, поскольку имеются примеры обратного. Например, штучное и полностью ручное сверхмелкосерийное производство уникальных автомобилей фирмой "Астон-Мартин" в Англии (когда каждый экземпляр делают, если не ошибаюсь, чуть ли не год!), разумеется, без всякого использования деталей из "третьих стран", обходится на одну машину в сумму порядка 80-120 тыс.долларов при совершенно несравнивом качестве и уровне конструкции с "Поло" или "Гольфом", не говоря уж о чисто рыночной составляющей цены (предмет роскоши и даже снобизма).

>Кто же "дарит" ему эти деньги? Природа, культура и труд "Бразилии". Как образно выразился один латиноамериканский экономист, сегодня Запад "добывает" из Латинской Америки машины и даже электронику, как раньше добывал каучук и олово. Ведь, согласно трудовой теории стоимости, никакого насилия и обмана тут нет - рабочая сила бразильского рабочего воспроизводится за 2 доллара в час, столько она и должна стоить. А немецкого рабочего - за 20 долларов, и меньше никак нельзя.

Что принципиально порочного в таком рассуждении?

>В Бразилии на производство и воспроизводство рабочей силы работают, по выражению Маркса, "силы природы, которые ничего не стоят капиталисту" - теплый климат, легко рожающие добрые женщины, огромная человеческая масса трущоб, в лоне которых выращиваются сильные юноши до рабочего возраста, почти бесплатная масса полицейских, которые контролируют поведение этих рабочих.

Рассуждения начались, если помнится, о невозможности встраивания России в экономику этого типа на правах страны "первого мира". Можно поинтересоваться причинами это уверенности? Кто или что запрещает создавать - даже не только во Вьетнаме, Сев.Корее или Кубе, в той же Бразилии! - технологичные производства, базируемые на "передовых" (как считается) российских технологиях и местных ресурсах? Неужели у них плотность иностранного капитала настолько высока, что новые инвестиции неизбежно должны вытеснять старые?

С уважением
От Иван
К Товарищ Рю (03.09.2002 14:24:33)
Дата 03.09.2002 18:39:52

Re: Давайте сначала...


На счет качества "белой" работы - это тонко. В 97 году компания, где я тогда работал, закупила 10 компьютеров HP (бранд) _белой_ сборки (Англия). На одном сборщики забыли поставить cooler на процессор. Но за _качество_ денег взяли в 2 раза больше, чем за тайваньские.

Вообще же, своим платят за спокойствие. Кому нужна революция и гражданская война под боком? Немцу платят за то, чтобы не вздумал повторить 18-й год. Кстати, после распада СССР пошела ускоряющаяся деиндустриализация первого мира. (На эту тему я помещал статью на форум.) Реальное производство все больше выводится в дешевые страны. Свои же все больше занимаются либо сервисом (слуга нужен дома, а не за морем), либо разнообразными играми не связанными с производством материальных благ. Но при этом все кушают не статьи в газетах и не игры, а вполне материальные продукты. Одеваются не в виртуальную, а реальную одежду, и т.д.

К вопросу об дешевых вещах. В Германии я купил хорошие и дешевые туфли турецкого производста. Наличие таких дешевых вещей обеспечивает высокий уровень жизни. Но, как сказал мне местный житель, за те деньги, что стоят эти туфли, немец не только к станку не пойдет, а в туалете оправляться не станет (сказано было несколько грубее).

Иван
От Товарищ Рю
К Иван (03.09.2002 18:39:52)
Дата 04.09.2002 00:09:45

Нет, ну это несерьезно

>На счет качества "белой" работы - это тонко. В 97 году компания, где я тогда работал, закупила 10 компьютеров HP (бранд) _белой_ сборки (Англия). На одном сборщики забыли поставить cooler на процессор. Но за _качество_ денег взяли в 2 раза больше, чем за тайваньские.

Договорились, кажется, отдельные примеры, да еще из собственного опыта, не приводить. Либо вы хотите сказать, что это - всеобщая тенденция? Тем более, что разница в цене объясняется банально: английские НР, скорее всего, честно прошли таможню, чего в общем случае нельзя сказать о тайваньских (да и тайваньскими они, видимо, все же не были, а собраны в подвале на коленке на какой-нибудь Малой Солянке).

Если же не отвлекаться от автомобилей, то существуют вполне независимые тесты от всяких обществ потребителей (которым врать и лакировать - никакого смысла, ведь это их кровные денежки, бюргерские), которые показывают, что все же максимальная надежность у европейских и японских машин, а только потом идут корейские и т.п.

>Кстати, после распада СССР пошела ускоряющаяся деиндустриализация первого мира. (На эту тему я помещал статью на форум.) Реальное производство все больше выводится в дешевые страны.

Это не подтверждается почти ни для какой отрасли, если имеется в виду не просто наращивание мощностей в "третьем мире". Сравните абсолютные цифры производства.... да почти любого артикула по 2000 и 1970 годам, включая даже такие нетехнологичные отрасли как деревообработка или легпром (я тоже давал цифры). Разве что какое-нибудь швейное производство, да и то картина тут неоднозначная: у себя дома они, как правило, оставляют пошив эксклюзивных изделий. А полотенца махровые... почему это так важно обметывать их именно в Манчестере или Милане?

>Свои же все больше занимаются либо сервисом (слуга нужен дома, а не за морем), либо разнообразными играми не связанными с производством материальных благ. Но при этом все кушают не статьи в газетах и не игры, а вполне материальные продукты. Одеваются не в виртуальную, а реальную одежду, и т.д.

Но пока что в сумме продовольствием Землю обеспечивает "первый" мир, а вовсе не "третий". Более того, им ничего не стоит (а как раз наоборот - был бы спрос!) увеличить это производство не то, что на проценты - в разы!

>К вопросу об дешевых вещах. В Германии я купил хорошие и дешевые туфли турецкого производста. Наличие таких дешевых вещей обеспечивает высокий уровень жизни. Но, как сказал мне местный житель, за те деньги, что стоят эти туфли, немец не только к станку не пойдет, а в туалете оправляться не станет (сказано было несколько грубее).

Это вам только так кажется, будто немцы хорошо живут, потому что покупают дешевые китайские кроссовки.

>Иван
Примите и проч.
От Иван
К Товарищ Рю (04.09.2002 00:09:45)
Дата 04.09.2002 06:50:37

Re: Нет, ну...

>Это не подтверждается почти ни для какой отрасли, если имеется в виду не просто наращивание мощностей в "третьем мире". Сравните абсолютные цифры производства.... да почти любого артикула по 2000 и 1970 годам, включая даже такие нетехнологичные отрасли как деревообработка или легпром (я тоже давал цифры). Разве что какое-нибудь швейное производство, да и то картина тут неоднозначная: у себя дома они, как правило, оставляют пошив эксклюзивных изделий. А полотенца махровые... почему это так важно обметывать их именно в Манчестере или Милане?

Посмотрите статью из Scientific American, которую я поместил в копилку 9.7.2002. В ней приведены цифры деиндустриализации США. Как вы догадываетесь, ее писали не для "красной агитки".

Иван
От Товарищ Рю
К Иван (04.09.2002 06:50:37)
Дата 04.09.2002 11:34:10

Никаких таких цифр там нет - и быть не может

>Посмотрите статью из Scientific American, которую я поместил в копилку 9.7.2002. В ней приведены цифры деиндустриализации США. Как вы догадываетесь, ее писали не для "красной агитки".

А есть только число рабоичх в промышленности и намеки на то, что новое поколение, работающее в неквалифицированных услугах, полачает меньше, чем "могло бы", если бы тенденция оставалась прежней. Но она не остается. В этом и заключается суть постиндустриализма - равный или даже больший объем производительных работы выполняется меньшим числом работников.

Кстати, в этой же статье есть неплохой пример: например, численность промышленных рабочих в Детройте за 50 лет упала вчетверо, однако выпуск автомобилей вовсе не снизился, а, скорее вырос (хотя внутри этого периода были и лучшие времена).

К этому можно относиться так и сяк, но к понятию деиндустриализации, как я его (и тот же Паршев) понимаю, а именно: физическое снижение объемов продукции промышленности - отношения не имеет.

>Иван
Андрей
От serge
К Товарищ Рю (04.09.2002 00:09:45)
Дата 04.09.2002 06:24:57

Re: Нет, ну...


>Это вам только так кажется, будто немцы хорошо живут, потому что покупают дешевые китайские кроссовки.

- И что, Вашему мужу до сих пор кажется, что он болен?
- Нет доктор, теперь ему кажется, что он умер.
От Сепулька
К Товарищ Рю (03.09.2002 14:24:33)
Дата 03.09.2002 16:17:17

Re: Давайте сначала...

>Рассуждения начались, если помнится, о невозможности встраивания России в экономику этого типа на правах страны "первого мира". Можно поинтересоваться причинами это уверенности? Кто или что запрещает создавать - даже не только во Вьетнаме, Сев.Корее или Кубе, в той же Бразилии! - технологичные производства, базируемые на "передовых" (как считается) российских технологиях и местных ресурсах?

Передовые российские технологии теперь встретишь только в сказке. Чему сильно помогли Гайдар и Ко.

> Неужели у них плотность иностранного капитала настолько высока, что новые инвестиции неизбежно должны вытеснять старые?

Обычно рынки сбыта поделены между ТНК. Следовательно, вам (это не лично к Вам, естественно, относится) придется вести захват хотя бы части рынков. Хватит ли ваших инвестиций не только для производства, но и для захвата рынков?
Но главное, хватит ли для этого наглости и хитрости?
От Игорь
К Сепулька (03.09.2002 16:17:17)
Дата 03.09.2002 17:20:03

Да нет, в России передовые технологии есть

Например выращивание монокристалических лопаток для турбин самолетных двигателей. Подобными технологиями владеют единицы стран.
От Almar
К Товарищ Рю (03.09.2002 14:24:33)
Дата 03.09.2002 15:21:17

Re: Давайте сначала...

>Рассуждения начались, если помнится, о невозможности встраивания России в экономику этого типа на правах страны "первого мира". Можно поинтересоваться причинами это уверенности? Кто или что запрещает создавать - даже не только во Вьетнаме, Сев.Корее или Кубе, в той же Бразилии! - технологичные производства, базируемые на "передовых" (как считается) российских технологиях и местных ресурсах? Неужели у них плотность иностранного капитала настолько высока, что новые инвестиции неизбежно должны вытеснять старые?


Хороший вопрос, думаю ничего не мешает. Но вот ответьте и вы в свою очередь. Что должно удерживать наших предпринимателей, "выгодно разместивших во Вьетнаме, Сев.Корее или Кубе, в той же Бразилии! - технологичные производства, базируемые на "передовых" (как считается) российских технологиях и местных ресурсах", от того чтобы после этого спокойно переселиться в Ниццу, где и наслаждаться получаемой прибылью.
От Товарищ Рю
К Almar (03.09.2002 15:21:17)
Дата 03.09.2002 15:31:22

Думаю, то же самое...

>>Кто или что запрещает создавать - даже не только во Вьетнаме, Сев.Корее или Кубе, в той же Бразилии! - технологичные производства, базируемые на "передовых" (как считается) российских технологиях и местных ресурсах? >

>Хороший вопрос, думаю ничего не мешает. Но вот ответьте и вы в свою очередь. Что должно удерживать наших предпринимателей от того, чтобы после этого спокойно переселиться в Ниццу, где и наслаждаться получаемой прибылью.

... что "мешает" и западным фирмачам не всю прибыль рассовывать по карманам, а зачем-то делиться ею с своими соотечественниками - рабочими, работниками сферы услуг, интеллектуалами и даже политиками. А ведь возможностей для того, чтобы так не делать, у них в сто раз больше, чем у русских. Опять же, концентрация богатеев в Ницце, конечно, великовата, но не настолько, чтобы горевать о горькой участи Хельсинки или Осло.

примите и проч.