От alex~1
К Архив
Дата 03.10.2002 14:29:41
Рубрики Россия-СССР; Байки;

Re: Не могу...

>>>по-видимому, сказывается отсутствие философского образования.
>>
>>Да, жалко.
>
>Это нужно понимать так, что Вы - философ? Тогда, обращаясь к нефилософам, делайте скидку (если хотите, чтобы Вас поняли).

Нет, это нужно понимать так, что Вы, похоже, хотели съязвить или сострить, а я Вам, видимо, ответил в том же духе.

>>У атеистов другая точка зрения. Если принять, что Бога нет - весьма распространенная ныне точка зрения - то аналогия Кристола становится удачной в том смысле, что хорошо поясняет, что он хотел сказать.
>
>Так, предположим, что Бога нет. Тогда, что же происходит (по Кристолу)в мире, управляемом Богом? С ума сойти можно с этими философами!

Если есть горячее желание - можно, и даже легко. :) А смысл прост. Физика изучает мир, управляемый не разумно, а "слепыми" законами. Физик не может изменить законы природы - он может их изучать. По Кристолу (и по Alex_1 :)) физика как наука не может существовать в мире, где чудеса (или желания) отменяют заноны природы. Это будет не наука, а что-то другое. С рынком и его моделью ситуация по Кристолу такая же. Я Кристола не читал, но он, похоже, не считает, что за законами природы стоит разумная воля (Бог). Кстати, так могут думать не обязательно атеисты.

>Хорошо, идем дальше. В мире, управляемом Богом (но мы-то знаем, что его нет!)

Все нормально, не волнуйтесь. Мы правильно знаем, что Бога нет. И мир управляется не Богом, а слепыми и безразличными к желаниям участников Большой Игры законами действия и противодейстия.

>1)царит полный порядок (это он хотел сказать?) и нет предмета для изучения наукой, все уже известно. Так?

Если "полный порядок" и "все известно" - это не значит, что нет предмета для науки. Предмет есть, но досконально изучен и скучен. Но он есть. :)
Порядок или беспорядок - в данном случае совершенно не важно. Как и то, все ли уже известно, или нет. Естественные науки рассматривают предмет изучения, как объект, не зависящий от разумной воли или любой совокупности разумных воль. Если миром управляет по собственному желанию Бог (или человечество, или все разумные существа во Вселенной) - физику там делать нечего. Управляет - это значит, возьмет, да и изменит значение постоянной Планка.

>Таким образом, экономической науке нечего делать, когда производство растет не потому, что в соответствии с действующими экономическим силами перетекают капиталы, а потому, что Госплан дал точный перечень объектов, которые нужно построить?

Нет. Экономической науке, по Кристолу, есть чего делать и в случае Госплана, дающего точный перечень. Делать она должна вот что: опираясь на объективные законы рынка, построить модель, согласно которой нужно "правильно" составить перечень объектов - хоть бы и Госплану. А если Госплан составил перечень от балды, наплевав на законы рынка, то ничего толкового из затеи не выйдет. Ну не запрещает же никто сбрендившему инженеру составить проект здания, наплевав на сопромат и теорию упругости? Самим законам, которые моделируются теорией упругости, от этого ни холодно, ни жарко. Попробуй нарушь - увидишь, что получится.

>Здесь (по Кристолу) изучать нечего, сплошной волюнтаризм. Если моя трактовка правильна...

Нет, неправильная

>..., то с Кристолом я не согласен. Госплан может написать что угодно, но в реальности не всякий план может быть исполнен. А вот какие планы могут быть исполнены, а какие нет, и какой из них лучший - это и есть предмет экономики (в отсутствие рынка).

Пожалуйста, не соглашайтесь, но по Кристолу - такая "экономика" - это не наука. Нет рынка - нет экономической науки. А есть сложная система примет, табу, верований и догм. Тоже неплохо. На науке свет клином не сошелся. Можно при везении и без нее обойтись. Не обязательно при выборе того, какой из двух вариантов лучший, руководствоваться наукой. Можно простым здавым смыслом.

>2)Но я чувствую, что Вы понимаете не так. Вы считаете, что и в мире, где управляет Госплан действуют (по Кристолу) рыночные силы.

Нет. Т.е., может, они и действуют. Если есть рынок, есть и рыночные силы (точнее, законы функционирования рынка). А если нет рынка, то нет рыночных сил. Но экономическая теория может быть и в этом случае. Потому что рынок - это человеческая модель отношений, не носящая ни глобального, ни универсального, ни объективного (не зависящего от желания всех людей) характера. Это реакция на преходящие обстоятельства и условия. Капиталистияеский рынок возник недавно и скоро (в историческом плане) опять исчезнет навсегда. А общество останется. И теория (модель) его жизнедеятельности (так сказать, метамодель - модель модели) останется тоже. В этом я вижу порочность аналогии Кристола. Если исчезнет мир - исчезнет не только физика. Если исчезнет, исчерпав себя, рынок - с точки зрения науки исчезнет не основа общества, а всего-навсего модель рынка. Невелика беда. Конца света, науки и пр., пр., пр. не будет. И другие связи в обществе могут изучаться "экономикой" абсолютно так же, как и рыночные - абсолютно с той же степенью научности (или, если хотите, ненаучности). Не будут структуры, построенные вопреки требованиям умершей рыночной модели, "рушиться". Будут прекрасно стоять и работать. Модель рынка - не объективный закон природы.

> Т.е. Кристол утверждает, что капиталистический рынок вечен и неизменен, от его законов никуда не уйти. Так?

Да. Вечен, пока существуют люди разумные, способные действовать по своей воле и в своих интересах. А я с ним несогласен.

>>>Вы предполагаете, что Кристол не знает о существовании (возможности существования) плановой экономики?
>>
>>Знает. Но:
>>1) плановая экономика - это не для всех противопоставление экономике рыночной.
>
>Вроде бы я Вас понял? По Кристолу (в Вашей трактовке) в плановой экономике действуют рыночные силы? И наука экономика всегда занимается исключительно изучением только этих рыночных сил, природа которых инвариантна относительно общественного устройства?
>Ведь Вы именно это пишете:
>>Смысл таков: можно ли пытаться не обращать внимание на законы природы? Можно, но себе же хуже.


Да, это мое понимание позиции Кристола.
>
>Если так, то я опять не согласен с этим утверждением, кто бы ни был их автором - Вы или Кристол. Плановая экономика слишком специфична, чтобы действующие в ней силы просто назвать рыночными (а сам рынок капиталистическим!). Неясно почему "экономическая теория занимается поведением людей на рынке. Не существует некапиталистической экономической теории..."? Почему бы экономике не изучать поведение людей не только на рынке, но и на государственном предприятии? А также то, при каком соединении их усилий (без всякого рынка) они могут добиться максимального результата? Чем и занималась теория плановой социалистической экономики.

Да, конечно. Вы не согласны с Кристолом, я не согласен с Кристолом, СГКМ не согласен с Кристолом. Вся дискуссия и идет по этому вопросу.
"Солидаристы", придурковатый макет которых Вы зачем-то создали, и говорят: есть обстоятельства, когда при рынке плохо, даже до невозможности плохо (пусть даже кому-то другому очень хорошо). Надо послать его (рынок) подальше и строить жизнедеятельность общества на других принципах. Ничем не худших, чем принципы рынка (при соблюдении ряда условий, естестетвенно). А мнение Кристола, что это все равно, что идти против закона всемирного тяготения (или, как минимум, против природы человека), послать туда же.
Присоединяетесь или нет?

С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (03.10.2002 14:29:41)
Дата 03.10.2002 16:17:56

это вы откуда знаете?

Привет

>>Хорошо, идем дальше. В мире, управляемом Богом (но мы-то знаем, что его нет!)
>
>Все нормально, не волнуйтесь. Мы правильно знаем, что Бога нет. И мир управляется не Богом, а слепыми и безразличными к желаниям участников Большой Игры законами действия и противодейстия.

Откуда такое ЗНАНИЕ? Или старину Канта кто-то опроверг?

Все ответы равновероятны, с научной точки зрения.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (03.10.2002 16:17:56)
Дата 03.10.2002 16:24:23

Re: это вы...

>Привет

>>>Хорошо, идем дальше. В мире, управляемом Богом (но мы-то знаем, что его нет!)
>>
>>Все нормально, не волнуйтесь. Мы правильно знаем, что Бога нет. И мир управляется не Богом, а слепыми и безразличными к желаниям участников Большой Игры законами действия и противодейстия.
>
>Откуда такое ЗНАНИЕ? Или старину Канта кто-то опроверг?

>Все ответы равновероятны, с научной точки зрения.

Если так, то зачем умножать сущности, вводя Бога? :)
Впрочем, дискуссия было не об этом. В данном случае я хотел сказать, что применительно к обсуждаемому вопросу вполне можно согласиться, что Бога нет. :)

С уважением
От Иванов
К alex~1 (03.10.2002 14:29:41)
Дата 03.10.2002 15:05:58

Re: Не могу...

Вы напрасно начали новую ветку, ведь обсуждение уже подошло к концу. Кажется, я Вас понял. Однако поверить в то, что уважаемый Критол (которого я, по своему невежеству, не знаю) считает рыночную капиталистическую экономику единственно возможным способом хозяйственной деятельности людей, мне трудно. Не будем обсуждать вырванные из контекста цитаты. Появится у нас дополнительная пища для размышлений, тогда и вернемся, если будет желание, к этому вопросу.
От alex~1
К Иванов (03.10.2002 15:05:58)
Дата 03.10.2002 15:11:03

Re: Не могу...

>Вы напрасно начали новую ветку, ведь обсуждение уже подошло к концу.

Это специфика списания в архив.

>Кажется, я Вас понял. Однако поверить в то, что уважаемый Критол (которого я, по своему невежеству, не знаю) считает рыночную капиталистическую экономику единственно возможным способом хозяйственной деятельности людей, мне трудно.

Если бы он один. Таких много на каждом километре.

> Не будем обсуждать вырванные из контекста цитаты. Появится у нас дополнительная пища для размышлений, тогда и вернемся, если будет желание, к этому вопросу.

А на вопрос-то так и не ответили. :( Получилось, зря время тратили.

С уважением
От Иванов
К alex~1 (03.10.2002 15:11:03)
Дата 03.10.2002 15:29:43

На вопрос

>Присоединяетесь или нет?

с такой формулировкой:

>"Солидаристы" ... говорят: есть обстоятельства, когда при рынке плохо, даже до невозможности плохо (пусть даже кому-то другому очень хорошо). Надо послать его (рынок) подальше и строить жизнедеятельность общества на других принципах

ответ отрицательный. А почему, объяснять нужно слишком долго. Сколько мы уже говорим, говорим... А все остаются при своих. Прав Георгий, классовый интерес нужно "нутром чуять", а слова здесь ни при чем.