От GhostGuest
К А.Б.
Дата 01.10.2002 17:40:51
Рубрики Россия-СССР; Байки;

Re: Давайте так,...

>>У него родственников значительно больше.
>
>Несомненно. Страсть к обогащению распространена, бессовестность нынче, увы, тоже штука частая...

Уберите слово "нынче" - и я соглашусь. :)

>>При советской власти их тоже хватало, некоторые были помельче, некоторые покруче, а был и Самый Главный Родственник, по сравнению с которым Чубайс - мелочь
>
>Ээээ. Не уверен. Там были - совсем другие "товарищи". Они с Чубом - по затеям и целям - не параллельны :)
>Пусть уж идут своей особой статьей. Не будем перемешивать пока. Договорились?

В рамках Вашей аналогии сгодятся вполне. Не хуже Агабека.

>>Этот Родственник присвоил себе права вообще на все.
>
>Несколько сложнее. Но чуть позже об этом. Да?

Тогда придется бросать всю аналогию.

>>Редкая была историческая ситуация... Интересную аналогию Вы придумали, ее развивать и развивать.
>
>Разовьем, коли не поругаемся :)

>>Так Вы и не рассказали, что за проблемы-то.
>
>Проблемы - это вымерзание и вымирание населения. Пустячок?
>Согласен, тут не один Чуб сттарается, но - его вклад весомее будет. Уж очен важную для жизни в России систему он плющить собрался. Цель-то его проста - как можно больше состричь в свой карман. А потом - хоть потоп...

Вот видите - вместо обоснования позиции просто повтор первоначального утверждения другими словами. А также пословицы и поговорки. Это не позиция, мне здесь нечего принимать.

>>Опять вопросы? А как же с веерными отключениями до Чубайса? Что Вы все время в сторону отпрыгиваете?
>
>Вовсе нет. Вы подборку фактов сделали - выложите списком.
>После проверки - общефорумной "вообще" и узкоспециальной - среди "тех кто понимает" инженерные науки - обобщим и подведем первый итог.

Ладно. Вы сказали, что до Чубайса отключения были только аварийные. Я возразил, приведя в пример Наздратенко и Приморский край, в котором веерные отключения были обусловлены деятельностью подконтрольной Наздратенко Региональной Энергетической Комиссии. Там при повышении цены на энергоносители энергетикам было запрещено поднимать тарифы - с понятными последствиями. (Если Вы говорите, что Чубайс все равно в этом виноват, поскольку провел приватизацию, я напоминаю Вам лозунг "Во всем виноват Чубайс" и намекаю насчет манипуляции сознанием). Кроме того, выше Colder информации добавил.

>>А.Б., Вы мне рассказываете, какие проблемы создает Чубайс обывателям. В процессе рассказа вопросы не нужны.
>
>Я вам вопросы не зря задаю. Уж поверьте. Для лучшего понимания вашей позиции. Свою - заявил уже, но вы ее не готовы рассматривать. Ваш прием - сродни "рациональности" по Д. Кобзеву. Я еще на нашел контрприема - так что пока не хочу соскальзывать в это болото.

Контрприем простой: делать обоснованные утверждения. Это не болото, а твердая почва под ногами. Вот когда ее нет...

>Пока - давайте сосредоточимся на цели существования энергосистемы. С точки зрения обывателя, власти и Чубайтца... В технических аспектах, политических и моральных. Потянем?

Думаю, не потянем. Ваша точка зрения на значение энергосистемы для Чубайса мне уже известна, и я считаю, что она необоснована.
От А.Б.
К GhostGuest (01.10.2002 17:40:51)
Дата 01.10.2002 19:53:58

Re: 2 приближение.

>Уберите слово "нынче" - и я соглашусь. :)

Нынче - вы откуда считаете? Я с 1905, где-то... :)

>В рамках Вашей аналогии сгодятся вполне. Не хуже Агабека.

Агабек - мелок. И "Оседлали" товарищи - совсем другие ниши.. Так что - несравнимы никак :)

>Тогда придется бросать всю аналогию.

Нет. Для Чуба - она вполне годится. Тем паче - что он метит в "старшие братья" :)

>Вот видите - вместо обоснования позиции просто повтор первоначального утверждения другими словами. А также пословицы и поговорки. Это не позиция, мне здесь нечего принимать.

Интересно. А как можно изложить позицию не словами и аналогиячми, раз язык еще разный? Закачать вам в двоичном коде? :))

>Контрприем простой: делать обоснованные утверждения. Это не болото, а твердая почва под ногами. Вот когда ее нет...

Слишком многие вещи оказываются иными, чем казались на 1 взгляд :) Сперва - одинаковый ракурс найти надо.

>Думаю, не потянем. Ваша точка зрения на значение энергосистемы для Чубайса мне уже известна, и я считаю, что она необоснована.

Изложите свою. И в тех 2 частях, где Чуб ни при чем :)
От GhostGuest
К А.Б. (01.10.2002 19:53:58)
Дата 01.10.2002 20:34:15

Re: 2 приближение.

>>Уберите слово "нынче" - и я соглашусь. :)
>
>Нынче - вы откуда считаете? Я с 1905, где-то... :)

А я - примерно с Адама. Вернее, с Каина. :)

>>В рамках Вашей аналогии сгодятся вполне. Не хуже Агабека.
>
>Агабек - мелок. И "Оседлали" товарищи - совсем другие ниши.. Так что - несравнимы никак :)

Какие это другие? Те же самые. И масштабы были разные. Конечно, у Самого Главного Родственника аналогов по масштабам было мало, но это говорит не в его пользу.

>>Тогда придется бросать всю аналогию.
>
>Нет. Для Чуба - она вполне годится. Тем паче - что он метит в "старшие братья" :)

Двойной стандарт, уважаемый А.Б.

>>Вот видите - вместо обоснования позиции просто повтор первоначального утверждения другими словами. А также пословицы и поговорки. Это не позиция, мне здесь нечего принимать.
>
>Интересно. А как можно изложить позицию не словами и аналогиячми, раз язык еще разный? Закачать вам в двоичном коде? :))

Двоичный код я не понимаю. Понимаю я какие-нибудь факты в подтверждение. С этим туго: Ваша посылка о вине Чубайса в веерных отключениях пока не подтверждается. Можете предложить что-нибудь еще? Просто мрачное "Чубайс - душегуб, убил десять миллионов человек" - это не позиция, сами понимаете.

>>Контрприем простой: делать обоснованные утверждения. Это не болото, а твердая почва под ногами. Вот когда ее нет...
>
>Слишком многие вещи оказываются иными, чем казались на 1 взгляд :) Сперва - одинаковый ракурс найти надо.

Ну дайте хоть какое-нибудь обоснование, обсудим. Так Вы же не даете.

>>Думаю, не потянем. Ваша точка зрения на значение энергосистемы для Чубайса мне уже известна, и я считаю, что она необоснована.
>
>Изложите свою. И в тех 2 частях, где Чуб ни при чем :)

В первой части понятно - обывателю надо, шоб в лампочке было электричество (обобщенно говоря). Вот и вся роль энергосистемы с его точки зрения.

С точки зрения Чубайса - Чубайсу виднее, однако кое-что предположить можно. Ваши предположения о том, что ему надо украсть все и убежать, а потом - хоть потоп, опровергается свидетельствами об упорядочении ситуации в РАО, о том, что там навели порядок с зарплатой и т.д. Обоснований Вашим утверждениям о том, что Чубайс собрался "плющить" систему, я тоже не вижу. Почему бы не предположить, что он (суперквалифицированный, как все признают, менеджер) просто приводит в порядок гигантскую аморфную контору? Не в последнюю очередь ради прибыли, понятно, - чтобы стричь, как Вы выразились, купоны, - но признаков того, что он собирается гробить энергосистему, я не вижу - даже в эмоциональных выступлениях Виктора нет ничего, что могло бы это подтвердить.

Ну, а с точки зрения власти все выглядит одинаково: как более или менее важный инструмент для сохранения власти. :)
От А.Б.
К GhostGuest (01.10.2002 20:34:15)
Дата 01.10.2002 22:56:07

Re: Тяжело с вами, максималистами....

>А я - примерно с Адама. Вернее, с Каина. :)

Ну... тогда уж - с Адама. Чего мелочиться-то?

>Какие это другие? Те же самые.

Нет. Тут "добровольность" важна. Одно дело - "живи как можешь - или помирай", другое - это "справедливость в дуле нагана" :) Несопоставимо!

>И масштабы были разные. Конечно, у Самого Главного Родственника аналогов по масштабам было мало, но это говорит не в его пользу.

Это - вообще отдельная тема, к Чубайтцу пока - неприплетаемая. Так что - не уводите тему в сторону. Сконцентрируйтесь на основах рассматриваемого объекта - энергосистемы.

>Двойной стандарт, уважаемый А.Б.

Нет. Как он попадет в "старшие" - (чур-чур-чур :) - сможем посмотреть, что он там глобально состроил. До той поры - это все сплетни... :)

А двойной стандарт, чтоб вы знали, - это разные "гирьки"-оценки для "сових" и "чужих". Поскольку у меня на форуме "своих" - раз-два и обчелся, и они в разговоре не участвуют - не могу я пользоваться этим двойным стандартом, да и не тянет пока :)

>Двоичный код я не понимаю. Понимаю я какие-нибудь факты в подтверждение. С этим туго:

Со зрением у собеседника - точно. Но это - поправимо, в некоторой степени :)

>Можете предложить что-нибудь еще? Просто мрачное "Чубайс - душегуб, убил десять миллионов человек" - это не позиция, сами понимаете.

Я такого не говорил. Это вам с перепугу замнилось :)
Но - отставим пока даже Чуба. Предположим - нету его.

>Ну дайте хоть какое-нибудь обоснование, обсудим. Так Вы же не даете.

Я жду вашего определения "начала координат". Зачем - объяснять надо?

>В первой части понятно - обывателю надо, шоб в лампочке было электричество (обобщенно говоря). Вот и вся роль энергосистемы с его точки зрения.

Вот тут уже - первый прокол у вас. Вообще-то ТЭЦ - как наиболее близкая к обывателю часть энергосистемы - дает еще тепло. Что в нашем климате - жизненно важно. А кроме того - для города - еще и вода приплетается. По электрической части - качать и чистить - это заметная мощность. То есть - это все жизненно важная для обывателя структура, понимает он то или нет. Так что - вопрос посерьезнее "бытовых неудобств" - вы с этим согласны?

>С точки зрения Чубайса - Чубайсу виднее, однако кое-что предположить можно.

Чубайца - мы договорились в упор не видеть. Пока... :)

>Ну, а с точки зрения власти все выглядит одинаково: как более или менее важный инструмент для сохранения власти. :)

Тут вы слишком скомкали ответ. Прямой связи тут нету меж РАО и властью. Треба более детально расписать тезис. Я пока - свои соображения придержу :)
От GhostGuest
К А.Б. (01.10.2002 22:56:07)
Дата 01.10.2002 23:28:21

"Практически невозможно".

>>А я - примерно с Адама. Вернее, с Каина. :)
>
>Ну... тогда уж - с Адама. Чего мелочиться-то?

Не надо крайностей. :)

>>Какие это другие? Те же самые.
>
>Нет. Тут "добровольность" важна. Одно дело - "живи как можешь - или помирай", другое - это "справедливость в дуле нагана" :) Несопоставимо!

Поясните, пожалуйста.


>>И масштабы были разные. Конечно, у Самого Главного Родственника аналогов по масштабам было мало, но это говорит не в его пользу.
>
>Это - вообще отдельная тема, к Чубайтцу пока - неприплетаемая. Так что - не уводите тему в сторону. Сконцентрируйтесь на основах рассматриваемого объекта - энергосистемы.

Тема возникла в рамках Вашей аналогии. Собственно, этим я хотел продемонстрировать ценность этой аналогии и думаю, что демонстрация мне удалась.

>>Двойной стандарт, уважаемый А.Б.
>
>Нет. Как он попадет в "старшие" - (чур-чур-чур :) - сможем посмотреть, что он там глобально состроил. До той поры - это все сплетни... :)

Это Вы просто запутались во внезапно возникших сложностях предложенной Вами аналогии.

>А двойной стандарт, чтоб вы знали, - это разные "гирьки"-оценки для "сових" и "чужих". Поскольку у меня на форуме "своих" - раз-два и обчелся, и они в разговоре не участвуют - не могу я пользоваться этим двойным стандартом, да и не тянет пока :)

Не преувеличивайте. Не обязательно для своих и чужих. То же самое может быть для "чужих" и "менее чужих".

>>Двоичный код я не понимаю. Понимаю я какие-нибудь факты в подтверждение. С этим туго:
>
>Со зрением у собеседника - точно. Но это - поправимо, в некоторой степени :)

Несомненно. Давайте подтверждение, и зрение у собеседника сразу придет в норму. Что за примитив, А.Б.?

>>Можете предложить что-нибудь еще? Просто мрачное "Чубайс - душегуб, убил десять миллионов человек" - это не позиция, сами понимаете.
>
>Я такого не говорил. Это вам с перепугу замнилось :)
>Но - отставим пока даже Чуба. Предположим - нету его.

А что же мы тут тогда?...

>>Ну дайте хоть какое-нибудь обоснование, обсудим. Так Вы же не даете.
>
>Я жду вашего определения "начала координат". Зачем - объяснять надо?

>>В первой части понятно - обывателю надо, шоб в лампочке было электричество (обобщенно говоря). Вот и вся роль энергосистемы с его точки зрения.
>
>Вот тут уже - первый прокол у вас.

У Вас. Вы не обратили внимания на "обобщенно говоря". Подразумевалась, естественно, бесперебойная работа всего комплекса жизнеобеспечения.

>>С точки зрения Чубайса - Чубайсу виднее, однако кое-что предположить можно.
>
>Чубайца - мы договорились в упор не видеть. Пока... :)

Где это мы договорились?

>>Ну, а с точки зрения власти все выглядит одинаково: как более или менее важный инструмент для сохранения власти. :)
>
>Тут вы слишком скомкали ответ. Прямой связи тут нету меж РАО и властью. Треба более детально расписать тезис. Я пока - свои соображения придержу :)

Вы их все время придерживаете. Честно говоря, я уже не надеюсь когда-нибудь их увидеть - во всяком случае, по обсуждаемому вопросу.
Вынужден напомнить: Вы сказали, что Чубайс создает ВАМ новые проблемы, а когда я попросил подробностей, начался цирк. Вы ни разу ничего внятного на эту тему не сказали и в тридцать третий раз пытаетесь обеспечить себе возможность задавать профессорские вопросы. Однако перед экзаменом следует прочесть лекцию. Лекцию Вы прочесть не смогли, хотя я неоднократно на это намекал; зато Вы говорили о доступном языке и о зрении собеседника, что мне неприятно напомнило детский сад.

К сожалению, я вынужден прекратить эту беседу за отсутствием дальнейшего к ней интереса.
От А.Б.
К GhostGuest (01.10.2002 23:28:21)
Дата 02.10.2002 19:25:34

Re: Таки, продолжим?

>>Нет. Тут "добровольность" важна. Одно дело - "живи как можешь - или помирай", другое - это "справедливость в дуле нагана" :) Несопоставимо!
>
>Поясните, пожалуйста.

Запросто. Агабеки - они играют в рамках правил, устаканившихся и легитимных. Пользуясь "лазейками" в правилах, которые должны бы регулироваться не законом, как буквой, а моральными ограничениями, которых - так удачно - у Агабеков не наблюдается. Но - правил они НЕ нарушают.
Другое дело - "старшие братья" - они отрицают предыдущие, легитимные правила, и силой устанавливают новые, себе удобные, которые - подстраивают под себя. поудобнее, по "требованию момента" (тоже - вид двойного стандарта). Заставляют окружающих "принимать игру" - тоже силой.

Разницу в подходах - уловили?

>Это Вы просто запутались во внезапно возникших сложностях предложенной Вами аналогии.

:) Мне сдается - запутался не я.

>Не преувеличивайте. Не обязательно для своих и чужих. То же самое может быть для "чужих" и "менее чужих".

:) И кто ж это "менее чужие" мне тут? :)

>А что же мы тут тогда?...

Погодите - дойдем и до него.

>У Вас. Вы не обратили внимания на "обобщенно говоря". Подразумевалась, естественно, бесперебойная работа всего комплекса жизнеобеспечения.

Видите ли, гость, я вынужден "вычислять ваши мысли", обобщенно говоря :) Пока это получается не здорово - только ж начали серьезный разговор. Так что - потерпите немного, я вас лучше "вычислю" :)
А так - постарайтесь при "раскопках до фундамента" выражать мысли менее обобщенно. Нам легче будет :)

По этому пункту - договорились до согласованной позиции? Неясностей не осталось?

>Где это мы договорились?

Чуть выше. Не трогат его до определения "системы координат" оценок.

>Вы их все время придерживаете. Честно говоря, я уже не надеюсь когда-нибудь их увидеть...

Ну, надежда, говорят, умирает последней? Вы избыточно нетерпеливы, призрачный наш гость. :) К слову - если вам так уж хочеца позиций - см. пункт 1, согласованный нами. А упреков - сегодня добавилось :) Конкретных - теперь 10 "метровых" поездок обходятся мне в 50 Ры, вместо 35...
Мелочь - а неприятно. Виной - рост тарифов. Метро - кмловатт-то нажигает, уйму...

>Вынужден напомнить: Вы сказали, что Чубайс создает ВАМ новые проблемы

См. выше. Вы хотите увидеть ситуацию (и проблемы) как я их вижу? Тогда вам надо понять с какой стороны надо смотреть, чтобы получить нужный ракурс. Вот к этому ракурсу мы и идем, не спеша, чтобы вы с непривычки не споткнулись :)

>К сожалению, я вынужден прекратить эту беседу за отсутствием дальнейшего к ней интереса.

Ну - смотрите сами, коли вам боязно - не продолжайте. Выбор-то ваш, добровольный.
А надумаете продолжить - тогда нам надо дообсудить отношение власти и энергосистемы. Причем - власти "ответственной" - которая целит на укрепление государства, и нонешней - которой такая мелочь "по фигу".
От GhostGuest
К А.Б. (02.10.2002 19:25:34)
Дата 02.10.2002 21:21:23

Re:


>Ну - смотрите сами, коли вам боязно - не продолжайте.

Вы прямо-таки задались целью напомнить мне детский сад - именно там меня последний раз пытались взять на "слабо".

Нет, не буду я продолжать с Вами эту тему. По вышеизложенным причинам.
От А.Б.
К GhostGuest (02.10.2002 21:21:23)
Дата 02.10.2002 22:17:16

Re: Не хотица - как хотица...

Не забывайте, только. что каждое решение требует платить свою цену :)
От Игорь
К GhostGuest (01.10.2002 23:28:21)
Дата 02.10.2002 13:58:40

Вы сами устраиваете цирк

>Вы сказали, что Чубайс создает ВАМ новые проблемы, а когда я попросил подробностей, начался цирк. Вы ни разу ничего внятного на эту тему не сказали...

Зато я сказал, и с удовольствием доношу до Вашего сведения, что и Вы устроили цирк и ничего внятного в ответ не сказали.

Попробуйте хотя бы ответить на простой вопрос - кому принадлежит колодец в деревне. Если Вы докажете, что он не является коллективной собственностью всех местных жителей, а принадлежит кому-нибудь одному, например местному старосте или депутату местной администрации или еще кому из "номенклатуры" - то я сниму перед Вами шляпу.
Заодно представьте себе, что будет, если какой-нибудь гаврик попытается приватизировать колодец и продавать воду из него за деньги.

А потом попробуйте показать, чем советская собственность отличалась в принципе от такого колодца.
От GhostGuest
К Игорь (02.10.2002 13:58:40)
Дата 02.10.2002 17:08:59

Re: Вы сами

Мало того, что я не сказал ничего по существу. Если Вы заметили, я ушел от спора с Вами сразу, как только осознал, что разговор принимает теологический характер. Я стараюсь не участвовать в религиозных спорах; я не миссионер.
От GhostGuest
К GhostGuest (01.10.2002 23:28:21)
Дата 01.10.2002 23:34:06

Комментарий

Я там сначала отвечать начал, а к концу передумал; начало же реплики стереть забыл. Не обращайте внимания на вопросы, действительна только заключительная часть моего постинга.
От BLS
К GhostGuest (01.10.2002 23:28:21)
Дата 01.10.2002 23:31:37

Спасибо

Как Вы мочите Борисыча просто душа радуется :-)
От А.Б.
К BLS (01.10.2002 23:31:37)
Дата 02.10.2002 19:27:46

Re: Как всегда, видим то что хоцца, а не то что есть на самом деле :)

А все - склочный склад мировоззрения. :)

Вам не увидеть сотрудничества - для сего надо хоть чуть-чуть иметь стремления к нему.
На ваш вопрос "ихде?" - ответ становится очевиден:"у нутре!" :)