От GhostGuest
К А.Б.
Дата 27.09.2002 20:53:14
Рубрики Россия-СССР; Байки;

Re: Мы -...

>А вот когда свет отрубают (хоть и не часто) - неприятно. Особенно - когда при этом комп работает. ВыньДос - и так штука нестойкая :)

И какова статистика отключений - до Чубайса, при Чубайсе? Вон Colder рассказывает, у них как-то лучше стало, даром что Чубайс...
От А.Б.
К GhostGuest (27.09.2002 20:53:14)
Дата 27.09.2002 20:57:28

Re: Дык - смотрите сами и здраво.

Понятие "веерное отключение" - это, все ж, "новояз". В смысле - термин из печального настоящего и мутного недавнего прошлого. В невеселом давнем прошлом - были свои заморочки, но "веерных" - не было. Бывали аварии - но это несознательно, сродни стихийного бедствия :) Теперь же - к этим "прорвам" еще и сознательная игра рубильником добавилась. Это должно радовать?
От Colder
К А.Б. (27.09.2002 20:57:28)
Дата 01.10.2002 11:35:13

Неправда насчет веера

>Понятие "веерное отключение" - это, все ж, "новояз". В смысле - термин из печального настоящего и мутного недавнего прошлого. В невеселом давнем прошлом - были свои заморочки, но "веерных" - не было.

Извините, но это вранье. Чистое. Веерные отключения существовали задолго до Чубайса и даже Ельцина вообще. По крайней мере у нас. И длились часами. Более того, из-за их размаха тогда городским партийным начальством был введен скользящий график выходных и начала рабочего времени по всем предприятиям города. Это когда порт, например, начинает работать в 8, машзавод в 10, судоремонтный в 12. При этом выходные у машзавода пятница-суббота, в детском садике например суббота-воскресенье, а в учреждении - воскресенье-понедельник и т.д. Начался сущий бедлам. Потом с приходом Ельцина к власти на несколько лет (пока буйствовали неплатежи и всем начальникам было с них смешно) веер исчез. Но потом почему-то смешно быть перестало и веер появился вновь. Но опят-таки еще до Чубайса! Заслуга Чубайса - если можно так выразиться - состоит в том, что он применял(ет) веер последовательно, накрепко приучая к мысли: не платишь деньги, не получишь электроэнергию - и никакие хорошие отношения с губернатором тут не помогут. Последнее очень важно, поскольку основные предприятия-неплательщики очень широко использовали админресурс.
От А.Б.
К Colder (01.10.2002 11:35:13)
Дата 01.10.2002 19:46:49

Re: Гут.

Именно это и хотелось услышать - "последовательно" mean сознательно.

Далее - страдают как раз те, кто платит, ибо сеть у нас "завязана" на предприятия хитро. Или - вина местной власти. В нецелевом использовании средств коммунальных платежей. Есть другие варианты - брать платежи за электроэнергию прямо на свой счет, например. Или - развязывать сеть, чтобы отключать именно неплательщика.

Иначе - некрасиво выходит...
От GhostGuest
К А.Б. (01.10.2002 19:46:49)
Дата 01.10.2002 20:02:47

Re: Гут.


>Далее - страдают как раз те, кто платит, ибо сеть у нас "завязана" на предприятия хитро. Или - вина местной власти. В нецелевом использовании средств коммунальных платежей. Есть другие варианты - брать платежи за электроэнергию прямо на свой счет, например. Или - развязывать сеть, чтобы отключать именно неплательщика.

>Иначе - некрасиво выходит...

Чубайс, что характерно, говорит примерно то же самое.

http://www.polit.ru/documents/361754.html
http://www.ngv.ru/lenta/lenta_sign.hsql?id=309
От А.Б.
К GhostGuest (01.10.2002 20:02:47)
Дата 01.10.2002 22:41:55

Re: Говорить - говорит. Но - почему делает и не делает? :)

То есть - продолжает простое, но полое дело "выжимания долгов", беря в заложники тех, кто заплатил и бессилен перед его "волевыми решениями". Он - скрытый террорист, да?

И почему он не делает несколько более затратных шагов. но - восстанавливающих справедливый порядок? Это не входит в его цели?

Да - и про смысл существования энергосистемы - вы отпишите, плиз.
От GhostGuest
К А.Б. (01.10.2002 22:41:55)
Дата 01.10.2002 22:48:07

А разве не делает?

>То есть - продолжает простое, но полое дело "выжимания долгов", беря в заложники тех, кто заплатил и бессилен перед его "волевыми решениями". Он - скрытый террорист, да?

Насколько я понял, он отключает именно тех, кто не платит ему. Вы этот момент отметили? Может быть, стоит рассмотреть роль тех самых посредников муниципального подчинения? Может, это они - скрытые террористы? Рассказывали же Вам про то, как за то же дело взялся мэр, и стало гораздо лучше. Мне особенно понравилось про отключение тех улиц, где живет начальство предприятий-неплательщиков.

>И почему он не делает несколько более затратных шагов. но - восстанавливающих справедливый порядок? Это не входит в его цели?

Это каких? Поставить рубильник для каждого отдельного потребителя энергии? Перевести каждую лампочку в непосредственное подчинение РАО ЕЭС?

>Да - и про смысл существования энергосистемы - вы отпишите, плиз.

Так я вроде уже?
От А.Б.
К GhostGuest (01.10.2002 22:48:07)
Дата 01.10.2002 23:07:31

Re: Видите ли...

>Насколько я понял, он отключает именно тех, кто не платит ему.

В параллель - отключает и тех, кто запитан через неплательщика, но - заплатил. Это правильно?
С другой стороны - при этом вырубается теплоснабжение, которое по советским стандартам - тоже привязано к пром-предприятию - неплательщику. Вариантов - 2.
Либо судиться. Либо - развязывать систему, так чтобы отключать того лишь, кто не заплатил. Вариант, что практикуется - бессовестный. Согласны?

>Вы этот момент отметили? Может быть, стоит рассмотреть роль тех самых посредников муниципального подчинения? Может, это они - скрытые террористы?

Они - простые жулики. Хоть должность и делает их опасными...
См выше - и "ответ на бочку".

>Так я вроде уже?

Не совсем, еще :)
От GhostGuest
К А.Б. (27.09.2002 20:57:28)
Дата 27.09.2002 21:12:13

Об этом и речь.

>Теперь же - к этим "прорвам" еще и сознательная игра рубильником добавилась. Это должно радовать?

Игра рубильником добавилась до Чубайса. Какова динамика ситуации при Чубайсе?
От А.Б.
К GhostGuest (27.09.2002 21:12:13)
Дата 28.09.2002 07:09:59

Re: Немного не об этом.

Ну-ка, сравните ваше "до" и "с ним". По срокам и масштабам.
Два - сравните затраты на производство (почем берет у электростанций киловатт-часы) и транспорт (почем отпускает). Ему больше всех надо? :)

А ведь он, подлец, всех заставляет "крутить инфляцию", поднимая тарифы....

Это как при мишке-трендишке - с его кооп движением и частными банками - "деньги делают деньги" - и хана экономике.... вернее народному хозяйству, экономика у нас давно была в загоне как по идеологическим, так и по кадровым аспектам :)

К слову и Диме Ниткину вопрос, что там в высоких эмпириях мыслят по поводу прямого преобразования "деньги - больше денег", без такой мелочи как производство и товарооборот? :)
От Дмитрий Ниткин
К А.Б. (28.09.2002 07:09:59)
Дата 30.09.2002 10:55:16

Re: Немного не...

>К слову и Диме Ниткину вопрос, что там в высоких эмпириях мыслят по поводу прямого преобразования "деньги - больше денег", без такой мелочи как производство и товарооборот? :)

О, это мне очень близко! Это назывется по-разному. Иногда - "кредитование". Иногда - "финансовая спекуляция". Однако, чаще всего, увы, "инфляция".

Или я вопроса не понял, Борисыч? Можно конкретнее?
От А.Б.
К Дмитрий Ниткин (30.09.2002 10:55:16)
Дата 30.09.2002 20:39:08

Re: Можно. Борисыч - добрый :)

>О, это мне очень близко!

Я догадывался :)

>Это назывется по-разному. Иногда - "кредитование". Иногда - "финансовая спекуляция". Однако, чаще всего, увы, "инфляция".

Эээээ... инфляция??? Это как? Я не про то, что денежной массы становится больше, и все начинает стоить дороже (более-менее равносерно). Я про 2 первых пункта. Можно о них подробнее? Чем отличается кредитование от финансовой спекуляции? Меня терзают подозрения, что отличие есть принципиальное, хоть и не сразу заметное :)


>Или я вопроса не понял, Борисыч? Можно конкретнее?

Ну - хорошо или плохо, и к чему приводит в краткосрочной и долгосрочной перспективе система "деньги - больше денег". И вообще, место этой формулы в экономике. Запретна она или "рулез"? Ликбез небоьшой требуется. Поскольку начального плана ликбез - то как можно шире и обще :)
От Дмитрий Ниткин
К А.Б. (30.09.2002 20:39:08)
Дата 01.10.2002 13:49:54

Дык и я не злой.

>>Это назывется по-разному. Иногда - "кредитование". Иногда - "финансовая спекуляция". Однако, чаще всего, увы, "инфляция".
>
>Эээээ... инфляция??? Это как? Я не про то, что денежной массы становится больше, и все начинает стоить дороже (более-менее равносерно).

Значит, когда денег становится все больше, а товары не при чем - это не в тему. Хорошо, сократим предмет обсуждения.

>Я про 2 первых пункта. Можно о них подробнее? Чем отличается кредитование от финансовой спекуляции? Меня терзают подозрения, что отличие есть принципиальное, хоть и не сразу заметное :)

Кредитуют конкретный проект, проанализировав заемщика и его планы. Дают в долг и потом, когда проект кончается, требуют обратно с процентами.

Спекулируют больше "на авось", довольствуясь теми данными, которые эмитент ценных бумаг сам хочет сообщить о себе. В долговые обязательства вкладываются ради процентов, в акции - в расчете на рост курсовой стоимости. Впрочем, если облигации вдруг резко подорожают - их тоже продадут с радостью. Да, спекулятивные вложения более ликвидны, чем кредитные, их продать легко.

Есть, впрочем еще и долгосрочные прямые инвестиции - когда вкладывают деньги в какой-то бизнес в расчете, что он прибогатеет и подорожает. Тогда можно будет его продать или не продавать, а сидеть и стричь купоны. То есть деньги дают не на время, а навсегда. Но при прямых инвестициях инвестируемому в нутро залезают еще поглубже, чем при кредитовании. Там еще почти обязательны такие действия, как введение своего члена в совет директоров :) и т.п.

>Ну - хорошо или плохо, и к чему приводит в краткосрочной и долгосрочной перспективе система "деньги - больше денег". И вообще, место этой формулы в экономике. Запретна она или "рулез"?

Есть у людей склонность к сбережениям. Кто на что и кто сколько откладывает. Кто держит деньги до следующей получки,
кто до опучска, кто до покупки, кто до похорон... То есть, деньги есть, а соответсвующего спроса на товары - нет. Отложили спрос. Значит, можно на эти деньги чего-нибудь другое купить, без нарушения общего экономического равновесия. Только надо их у сберегающих позаимствовать, и пустить в оборот. Этим занимаются банки.

Но поскольку желающих навариться на чужих деньгах всегда много, они начинают друг с другом конкурировать: кто больше процент по вкладу заплатит. И получается в результате банковский процент как цена денег. Но сверху этот процент ограничивается, естественно, ставкой кредитования. А последняя - доходностью инвестиций. А уж она, в свою очередь - никто не знает чем. Всем вместе и каждым поотдельности.

Все это дело, оно для экономики весьма полезно, поскольку позволяет аккумулировать накопления в инвестиции и одновременно, через процентную ставку кредитования, задает нижнюю границу эффективности инвестиций. Если ты со своим проектом проценты вернуть не можешь - не суйся, другие найдутся, кто сможет. Или переписывай проект.

Впрочем, мусульмане так не считают. Не нравится им эта ситуация, когда надо долги возвращать и проценты платить, независимо от того, есть чем или нечем. У них исламские банки, когда деньги дают не в долг, а навсегда. При условии дележа будущих доходов. И вкладчики получают не обещанный заранее процент, а как Аллаху будет угодно. Взаимное участие в прибылях, одним словом. Тут, само собой, никаких жестких границ окупаемости нет. Зато большое поле для дружеских контактов, столь ценимых солидаристами.

А что до спекуляций - тоже вещь не вредная. В частности, помогает определить рыночные процентные ставки по долговым обязательствам. Или способствует быстрому притоку капитала в ту или иную отрасль. Только слишком в этом деле много шизы. Мне всегда кажется, что финансовые рынки анализировать должны не экономисты, а психологи. Или психиатры. И тут возникают всякие эффекты вроде "перегретых рынков" и так далее.
От А.Б.
К Дмитрий Ниткин (01.10.2002 13:49:54)
Дата 01.10.2002 19:42:53

Re: Угу, поверили :) Вы не злой - цели у вас, просто, суроввые :)

Поправьте если ошибся.

>Значит, когда денег становится все больше, а товары не при чем - это не в тему. Хорошо, сократим предмет обсуждения.

Товаров - тоже может становиться больше, даже услуг - это в некотором смысле - товар. Только денежная масса в росте опережает товарную. От того - инфляция. Почему так происходит - надо смотреть детально. Полезная ли штука эта инфляция или неизбежное зло - вам мне поведать :)

>Кредитуют конкретный проект, проанализировав заемщика и его планы. Дают в долг и потом, когда проект кончается, требуют обратно с процентами.

Ну - тут без товара не обходится. Откуда % выплачивается? С прибыли от реализации товара. Так?

>Спекулируют больше "на авось", довольствуясь теми данными, которые эмитент ценных бумаг сам хочет сообщить о себе. В долговые обязательства вкладываются ради процентов, в акции - в расчете на рост курсовой стоимости. Впрочем, если облигации вдруг резко подорожают - их тоже продадут с радостью. Да, спекулятивные вложения более ликвидны, чем кредитные, их продать легко.

А вот это не корень ли зла? Что-то мне не нравится такая игра. Я не совсем представляю себе механизм финансовой спекуляции. Можно подробнее на примере?

>кто до опучска, кто до покупки, кто до похорон... То есть, деньги есть, а соответсвующего спроса на товары - нет. Отложили спрос. Значит, можно на эти деньги чего-нибудь другое купить, без нарушения общего экономического равновесия. Только надо их у сберегающих позаимствовать, и пустить в оборот. Этим занимаются банки.

Но - есть разумный %. И есть эмиссионная политика, как я понимаю. Откуда пошли пирамиды и "взлет" инфляции у нас?
Детальками не ссудите?

>А последняя - доходностью инвестиций. А уж она, в свою очередь - никто не знает чем. Всем вместе и каждым поотдельности.

Вот это - странно. Нет рычага, или - бояться приступиться к нему?

И на последок - как я увидел, все эти приемы хороши для системы, где экономика идет более-менее ровно. Как только подколбасит... вырулить невозможно? Так?
От VVV-Iva
К А.Б. (01.10.2002 19:42:53)
Дата 02.10.2002 22:54:04

Re: Угу, поверили...

Привет
>Товаров - тоже может становиться больше, даже услуг - это в некотором смысле - товар. Только денежная масса в росте опережает товарную. От того - инфляция. Почему так происходит - надо смотреть детально. Полезная ли штука эта инфляция или неизбежное зло - вам мне поведать :)

Борисыч - инфляция необходимость. Запрещение быть рантье. Без этого у вас Великие депрессии будут.

Все пахать должны, никто на лаврах почивать права не имеет. Чтобы стоять - надо бежать (с) Жванецкий.

Владимир
От Дмитрий Ниткин
К А.Б. (01.10.2002 19:42:53)
Дата 02.10.2002 17:39:48

Re: Угу, поверили...

>Товаров - тоже может становиться больше, даже услуг - это в некотором смысле - товар. Только денежная масса в росте опережает товарную. От того - инфляция. Почему так происходит - надо смотреть детально. Полезная ли штука эта инфляция или неизбежное зло - вам мне поведать :)
Как-нибудь в другой раз. Чтобы не растекаться.

>>Кредитуют конкретный проект, проанализировав заемщика и его планы. Дают в долг и потом, когда проект кончается, требуют обратно с процентами.
>
>Ну - тут без товара не обходится. Откуда % выплачивается? С прибыли от реализации товара. Так?
Кончно, так.

>>Спекулируют больше "на авось", довольствуясь теми данными, которые эмитент ценных бумаг сам хочет сообщить о себе. В долговые обязательства вкладываются ради процентов, в акции - в расчете на рост курсовой стоимости. Впрочем, если облигации вдруг резко подорожают - их тоже продадут с радостью. Да, спекулятивные вложения более ликвидны, чем кредитные, их продать легко.
>
>А вот это не корень ли зла? Что-то мне не нравится такая игра. Я не совсем представляю себе механизм финансовой спекуляции. Можно подробнее на примере?

Ну, например, году так в 1995, услышав о приватизации в дикой России, тут начинают топтаться злобные иностранные спекулянты. И смотрят: нет ли недооцененных предприятий? Начинают с чего попроще - с энергетики (три вида сырья, один вид товара). И обнаруживают: если у там у них на один мегаватт мощности приходится N долларов капитализации (суммарной стоимости акций энергетической компании), то в дикой России - во много раз меньше. И начинают покупать акции РАО ЕЭС, в расчете, что после полной и окончательной победы капитализма цены на акции сравняются, и тогда будет у них обалденный навар. Курс акций идет вверх. Глядя на такие дела, отечественные спекулянты тоже бросают всякие ГКО и начинают скупать акции. Отчего курс идет вверх еще круче. И так по нарастающей, пока году так в 1997 не накапливается критическая масса умников, задающихся вопросами: что это мы скупаем, нафига это нам надо, и не пора ли сваливать? После чего происходит пара кризисов, и цены на акции падают раза в четыре. Соответственно, наварился тот, кто вовремя купил и вовремя продал, а пролетел тот, кто не успел. Страна от этого ни беднее ни богаче не стала - если только не учитывать страновой принадлежности наварившихся и пролетевших. Но зато если бы где нибудь в начале 1997г. РАО ЕЭС провело небольшую дополнительную эмиссию акций - получили бы неплохой дополнительный капитал задаром.

А где тут корень зла видится?

>Но - есть разумный %. И есть эмиссионная политика, как я понимаю. Откуда пошли пирамиды и "взлет" инфляции у нас?
>Детальками не ссудите?
А эмиссионную политику мы пока к делу не приплетали, а то слишком все сложно становится. Разумный процент берется из конкуренции, и учитывает инфляцию. А инфляция бывает по разным причинам, но чаще всего - из-за неумеренной эмиссии. То есть Центробанк кредитует коммерческие банки, или еще кого осчастливливает дешевыми деньгами - и начинают эти халявные деньги давить на рынок и подымать цены.

>>А последняя - доходностью инвестиций. А уж она, в свою очередь - никто не знает чем. Всем вместе и каждым поотдельности.
>
>Вот это - странно. Нет рычага, или - бояться приступиться к нему?
Чего странного? У бизнесменов или идут дела, или не идут. Если хорошо идут - они кредиты с руками отрывают. Если плохо идут - они от денег тоже не отказались бы, но кто же им даст, если у них дела плохо идут?

>И на последок - как я увидел, все эти приемы хороши для системы, где экономика идет более-менее ровно. Как только подколбасит... вырулить невозможно? Так?

Нет, не сказал бы. В 1998 году вон как колбасило - и ничего, вырулили. Примаков только щеки надувал, ему ничего и делать не пришлось.
От А.Б.
К Дмитрий Ниткин (02.10.2002 17:39:48)
Дата 02.10.2002 19:12:41

Re: Немного подробнее.


>Страна от этого ни беднее ни богаче не стала - если только не учитывать страновой принадлежности наварившихся и пролетевших. Но зато если бы где нибудь в начале 1997г. РАО ЕЭС провело небольшую дополнительную эмиссию акций - получили бы неплохой дополнительный капитал задаром.

>А где тут корень зла видится?

Ээээ. "money for nothing" - это же инфляция, если под этот рост станок выключили? То есть - "собрали сливки" - которые стоило бы как-то материализовать в развитие структуры - а не накручивать %. Нет ли здесь "упущеной выгоды" не с точки зрения получения баксов, а с точки зрения развития отрасли? Тем паче - что под спекуляцию - наверняка меняется "менеджмент", чтобы сменить имидж. Так?
От GhostGuest
К А.Б. (28.09.2002 07:09:59)
Дата 28.09.2002 17:54:47

(добродушно) Э,э!... Куда?

>Ну-ка, сравните ваше "до" и "с ним". По срокам и масштабам.

Как это у Вас получается - я задаю простой вопрос, чтобы понять, о каких именно проблемах Вы говорите, а Вы этот вопрос берете, слегка запутываете (сравните до и после по срокам и масштабам - это что значит?) и задаете его мне же? Оригинальный метод ведения разговора. Иногда отвечают вопросом на вопрос, но чтобы прямо тем же вопросом - этого я еще не встречал.

>Два - сравните затраты на производство (почем берет у электростанций киловатт-часы) и транспорт (почем отпускает). Ему больше всех надо? :)

То есть просто жаба душит, что ли, это и есть проблемы, которые он обывателям создает? Нету у меня данных про прибыли РАО ЕЭС. Если у Вас есть, давайте.

>А ведь он, подлец, всех заставляет "крутить инфляцию", поднимая тарифы....

Ну, допустим, перед ним в этой цепочке еще сырьевики сидят, которые ему газ и мазут отдают тоже не задаром. Может, это им больше всех надо? :)

>Это как при мишке-трендишке - с его кооп движением и частными банками - "деньги делают деньги" - и хана экономике.... вернее народному хозяйству, экономика у нас давно была в загоне как по идеологическим, так и по кадровым аспектам :)

Не очень понятный переход: производство электроэнергии - это не совсем "деньги делают деньги". Даже совсем не. Соответственно и вопрос Ваш Ниткину загадочно выглядит в этом контексте.

Так как, расскажете, что за проблемы создал Вам Чубайс?
От А.Б.
К GhostGuest (28.09.2002 17:54:47)
Дата 29.09.2002 22:26:15

Re: С каждым надо общаться на понятном ему языке. Так? :)

>Как это у Вас получается - я задаю простой вопрос

На простые вопросы обычно бывают слишком длинные ответы. Ну-ка "куда уходит время?" :)

Проблема проста - раньше отруб происходил по аварии. Теперь к этим явлениям (их не стало меньше ввиду ветхости "железа" и роста "жаждущих" цветмета) и "волевые" отключения. Это не радует. Так что - про ваши "раньше случались" - я и уточнил, "когда сроки начала СОЗНАТЕЛЬНЫХ (а не аварийных) отключений?" А масштабы - это к размаху "веера" отключенных. А с учетом того, что энергетика - это еще и тепло.... Совсем тошно делается. Как отделят на бумаге киловатты от гигакалорий... А на железе как отделять? Кабы абзац не случился...

>То есть просто жаба душит, что ли, это и есть проблемы, которые он обывателям создает?

НЕт. Не жаба :) Просто тарифы его вызывают рост цен (у нас кругом бизнес - а это рещение проблем за чужой счет :). А платить-то кому? Кого болше - "по моему это так!" © Винни-Пух. А у этих "кого больше" и так "потребительская корзина" не наполняется. Не проблема, по-вашему? Или, точнее, не ваша проблема?


>Нету у меня данных про прибыли РАО ЕЭС. Если у Вас есть, давайте.

Тогда человек разумный - не станет сразу оправдывать ситуацию "простым вопросом" :)

>Ну, допустим, перед ним в этой цепочке еще сырьевики сидят, которые ему газ и мазут отдают тоже не задаром. Может, это им больше всех надо? :)

Ага. Только добыча - она тоже энергоемка. Замкнутый порочный круг выходит. :) А раз система оказалась разомкнута "по интересам (mean доходам) - то и раскручиваться она будет до предела... и за него, пока не треснет...

>Не очень понятный переход: производство электроэнергии - это не совсем "деньги делают деньги". Даже совсем не.

Производство - да, а вот отделенный от производства "транспорт" - это очень близко :)
Я так вижу, по крайней мере.

>Соответственно и вопрос Ваш Ниткину загадочно выглядит в этом контексте.

Нет. Он у нас за экономвсеобуч отдувается. Мы ж тут - безграмотные, вот и задаем простые вопросы :))
От GhostGuest
К А.Б. (29.09.2002 22:26:15)
Дата 30.09.2002 06:40:40

Язык - это важно.

Особенно если хочется кого-нибудь убедить. Однако от того, что Вы повторите мне мой же вопрос, Вы убедительнее не станете. Попробуйте все-таки ответить.

>На простые вопросы обычно бывают слишком длинные ответы.

Вы и коротких не предлагаете.

>Проблема проста - раньше отруб происходил по аварии. Теперь к этим явлениям (их не стало меньше ввиду ветхости "железа" и роста "жаждущих" цветмета) и "волевые" отключения. Это не радует. Так что - про ваши "раньше случались" - я и уточнил, "когда сроки начала СОЗНАТЕЛЬНЫХ (а не аварийных) отключений?"

Уточняю: веерные отключения происходили до того, как Чубайс ушел из правительства в РАО ЕЭС. Это произошло, если верить его биографии, в апреле 1998 года, а отключения имели место быть и в 1997, и в 1996. Это то, что я сходу нашел в Яндексе. Если порыться, можно найти и раньше.

>А масштабы - это к размаху "веера" отключенных. А с учетом того, что энергетика - это еще и тепло.... Совсем тошно делается. Как отделят на бумаге киловатты от гигакалорий... А на железе как отделять? Кабы абзац не случился...

Ну давайте хоть какие-нибудь данные. Вы ведь, если помните, с чего начали: Чубайс создает НАМ (обывателям) новые проблемы. Вот и расскажите о них человеку, которому Чубайс никаких проблем не создал. Надо же хоть как-то обосновывать свои утверждения? Не все ж вопросы возвращать собеседнику? Попробуйте по порядку: до прихода Чубайса отключали столько-то потребителей, после прихода - столько-то, за четыре с половиной года работы Чубайса в энергетике динамика такая-то. Для простоты - только по электричеству, по веерным отключениям. Сразу все станет ясно.

>>То есть просто жаба душит, что ли, это и есть проблемы, которые он обывателям создает?
>
>НЕт. Не жаба :) Просто тарифы его вызывают рост цен (у нас кругом бизнес - а это рещение проблем за чужой счет :). А платить-то кому? Кого болше - "по моему это так!" © Винни-Пух. А у этих "кого больше" и так "потребительская корзина" не наполняется. Не проблема, по-вашему? Или, точнее, не ваша проблема?

Не вижу этой проблемы. Расскажите мне, беспроблемному, 1)насколько опустела потребительская корзина и 2)какова в этом вина Чубайса.

>Тогда человек разумный - не станет сразу оправдывать ситуацию "простым вопросом" :)

Это я не ситуацию оправдывал, это я говорил про Ваши методы дискуссии.

>>Ну, допустим, перед ним в этой цепочке еще сырьевики сидят, которые ему газ и мазут отдают тоже не задаром. Может, это им больше всех надо? :)
>
>Ага. Только добыча - она тоже энергоемка. Замкнутый порочный круг выходит. :) А раз система оказалась разомкнута "по интересам (mean доходам) - то и раскручиваться она будет до предела... и за него, пока не треснет...

Так в этом кругу - вся экономика. Всегда. Не умножайте сущностей.

>>Не очень понятный переход: производство электроэнергии - это не совсем "деньги делают деньги". Даже совсем не.
>
>Производство - да, а вот отделенный от производства "транспорт" - это очень близко :)
>Я так вижу, по крайней мере.

Я привык эту фразу слышать только от знакомых художников. Нарисует какую-нибудь хрень вместо портрета и объясняет: я, мол, так вижу. Не ожидал и тут это услышать. Расскажите мне про "транспорт". Это вообще интересная тема. Что, у этих "транспортников" вообще затрат нет? Как оно там организовано?

>>Соответственно и вопрос Ваш Ниткину загадочно выглядит в этом контексте.
>
>Нет. Он у нас за экономвсеобуч отдувается. Мы ж тут - безграмотные, вот и задаем простые вопросы :))

Главное - чужие вопросы не задвать вместо ответов.
От Игорь
К GhostGuest (30.09.2002 06:40:40)
Дата 30.09.2002 11:16:46

Послушайте, не валяйте дурака

Проблемы с веерными отключениями создал не лично Чубайс, как глава РАО ЕЭС, но сами эти веерные отключения явились следствием той мсодели экономики, которую Чубайс активно пробивал с начала 90-ых годов, как главный чиновник ведомства приватизации. И про это всем известно. Как глава РАО ЕЭС Чубайс лично виновен в том, что и далее пропагандирует и фактически проводит ту же экономическую политику в отрасли, которая привела к веерным отключениям. Более того, он лично ответственен за веерные отключения в частях МинОбороны на Дальнем Востоке в декабре 2001 года, хотя юридических доказательств для суда у меня, разумеется, нет. - просто в газетах на эту тему был обширный материал.

Ну и о главном. Чубайс отобрал у меня часть моей собственности в советской экономике, на которую я имел неотчуждаемое право только потому, что Родился в СССР согласно статье в советской конституции, что собственность на средства производства является общенародной. Размер этой собственности в советских производственных фондах, которая работала на меня и приносила мне регулярные, неотчуждаемые и притом постоянно растущие дивиденты в виде потребления из общественных фондов, низких цен на продукты питания, бесплатного жилья, образования, мед. обслуживания, гарантированной работы по выбранной мною специальности - составлял по моим подсчетам 20-30 тыс. $ США в эквивалентных ценах и гарантировал мне все социальные права надежнее всяких акций и ценных бумаг.
Чубайс явился одним из главных зачинщиков отбора у населения его законных средств и передачи их небольшому количеству частных лиц методами политической экспроприации. За это по всем законам божеским и человеческим он заслуживает смертной казни.

От GhostGuest
К Игорь (30.09.2002 11:16:46)
Дата 30.09.2002 16:24:10

Re:

>И про это всем известно.

Вот это тут ключевые слова. Вам СМИ рассказали, и Вы верите. Как в Wag the Dog: война была, я же видел ее по телевизору. Манипуляция, так сказать, сознанием.

>Ну и о главном. Чубайс отобрал у меня часть моей собственности в советской экономике, на которую я имел неотчуждаемое право только потому, что Родился в СССР согласно статье в советской конституции, что собственность на средства производства является общенародной. Размер этой собственности в советских производственных фондах, которая работала на меня и приносила мне регулярные, неотчуждаемые и притом постоянно растущие дивиденты в виде потребления из общественных фондов, низких цен на продукты питания, бесплатного жилья, образования, мед. обслуживания, гарантированной работы по выбранной мною специальности - составлял по моим подсчетам 20-30 тыс. $ США в эквивалентных ценах и гарантировал мне все социальные права надежнее всяких акций и ценных бумаг.
> Чубайс явился одним из главных зачинщиков отбора у населения его законных средств и передачи их небольшому количеству частных лиц методами политической экспроприации. За это по всем законам божеским и человеческим он заслуживает смертной казни.

Интересно все-таки, каким кровожадным может сделать человека вера в сказки.
От Игорь
К GhostGuest (30.09.2002 16:24:10)
Дата 01.10.2002 11:13:04

Зачем писать ответ, если по существу нечего сказать? (-)
От GhostGuest
К Игорь (01.10.2002 11:13:04)
Дата 01.10.2002 17:26:11

Я просто думал...

... что это очевидно. А Вы, оказывается, всерьез.

Дело, видите ли, в том, что я уверен: никакой доли в советской собственности ни у Вас, ни у меня не было. Блага, о которых Вы говорите, Вы бесплатно не получали. Это была часть заработанного Вами. Образование, медицина - это все точные аналоги, скажем, американских benefits, когда работодатель, помимо зарплаты, оплачивает наемному работнику медицинскую страховку и (иногда) расходы на обучение. Это вовсе не значит, что у наемного работника есть доля в предприятии. Когда я покупал в профкоме путевку в альплагерь за часть стоимости, остальное оплачивал профсоюз, но я платил профсоюзу членские взносы. И так далее. Не было у Вас никакой ренты, Игорь, и Чубайс ничего у Вас не отбирал. А казнить Вы его хотите, потому что Вам внушили, что он Вас ограбил.
От Игорь
К GhostGuest (01.10.2002 17:26:11)
Дата 01.10.2002 19:23:13

Напрасно думали

>... что это очевидно. А Вы, оказывается, всерьез.

>Дело, видите ли, в том, что я уверен: никакой доли в советской собственности ни у Вас, ни у меня не было. Блага, о которых Вы говорите, Вы бесплатно не получали. Это была часть заработанного Вами. Образование, медицина - это все точные аналоги, скажем, американских benefits, когда работодатель, помимо зарплаты, оплачивает наемному работнику медицинскую страховку и (иногда) расходы на обучение. Это вовсе не значит, что у наемного работника есть доля в предприятии. Когда я покупал в профкоме путевку в альплагерь за часть стоимости, остальное оплачивал профсоюз, но я платил профсоюзу членские взносы. И так далее. Не было у Вас никакой ренты, Игорь, и Чубайс ничего у Вас не отбирал. А казнить Вы его хотите, потому что Вам внушили, что он Вас ограбил.
Когда я учился в институте, государство за меня платило, а не я лично платил. И так было со всеми. И никто никогда не уточнял, отработал ли я или любой другой студент деньги на обучение индивидуально или нет. Тоже самое и с медициной - не было никаких индивидуальных страховок, как на Западе. Человек мог всю жизнь болеть и мало работать - никому и в голову не пришло бы спросить с него индивидуальную оплату. Тоже самое и с получением квартир и со всем прочим. Не было в советском обществе механизмов, позволявших узнать, отработал ли реально человек полученные им от общества блага. Конечно, все блага создавались членами общества, а не марсианами, но суть системы была в том, что невозможно было никак определить кто за кого платит и кто за кого отрабатывает - в этом и была суть бесплатных советских благ. Каждый человек получал блага именно от общества, но ни от кого в отдельности. Естественно, чтобы такая система действовала, каждому гражданину гарантировалось трудоустройство, чего нет и не было на Западе. С правовой точки зрения это оформлялось, как то, что собственность на средства производства общественная, и каждый член общества имеет право, как на использование средств производства, так и на получение своей доли национального дохода в виде потребления из общественных фондов. Это все было отражено в конституции и законах и если Вы полагаете, что фактически это было не так - то позвольте узнать, а кому же тогда принадлежала советская собственность? И если она принадлежала номенклатуре, а не всем нам, то почему эта самая номенклатура давала всем работу, бесплатные квартиры и пр., доходы с собственности законным путем присвоить не могла, на Канары не ездила и коттеджей- дворцов под Москвой не строила?

Короче на каком основании номенклатура произвела приватизацию коллективной собственности без согласия самих собственников, в частности меня. С юридической точки зрения здесь все четко. Собственность принадлежала народу согласно Конституции и была у партийных чиновников лишь на праве управления. Ни продавать ни отдавать ее они не имели права и присвоили его себе просто путем произвола и мошенничества. За такие деяния по советской конституции им всем положена смертная казнь, как директору Елисеевскеого магазина, которого расстреляли за гораздо меньшее воровство. Так что я не кровожадный а просто утверждаю, что по советским законам приватизаторам за хищение государственной собственности в особо крупных размерах положена смертная казнь.

И ее придется им устроить. Я лично не собираюсь прощать того, что меня обобрали.
От GhostGuest
К Игорь (01.10.2002 19:23:13)
Дата 01.10.2002 19:30:08

Re: Вижу, что напрасно.

Страшная все-таки вещь - манипуляция сознанием. :)
От Дмитрий Ниткин
К GhostGuest (01.10.2002 17:26:11)
Дата 01.10.2002 17:50:39

Вы немного заблуждаетесь

>Когда я покупал в профкоме путевку в альплагерь за часть стоимости, остальное оплачивал профсоюз, но я платил профсоюзу членские взносы.
...когда думаете, что за Вас доплачивал профсоюз. Доплачивало государство, за счет взносов на социальное страхование. А профсоюз сидел на раздаче благ, надувал щеки и набивал себе цену. Мерзкое учреждение, я перестал платить профвзносы с 1988 г. - и ни разу не пожалел.
От GhostGuest
К Дмитрий Ниткин (01.10.2002 17:50:39)
Дата 01.10.2002 18:23:43

Re: Вы немного...

Доплачивало государство, за счет взносов на социальное страхование. А профсоюз сидел на раздаче благ, надувал щеки и набивал себе цену. Мерзкое учреждение, я перестал платить профвзносы с 1988 г. - и ни разу не пожалел.

Может быть. Просто вся система альплагерей была в профсоюзной системе, это были чисто их заведения. Думаю, те путевки все-таки были за счет профсоюза; вот со всякими санаториями... впрочем, не могу сказать с уверенностью.

А рядом с альплагерем Цей в Северной Осетии есть пик ВЦСПС. :)
От А.Б.
К GhostGuest (30.09.2002 06:40:40)
Дата 30.09.2002 09:14:12

Re: Точно. И это так видно... :)

>Попробуйте все-таки ответить.

Вроде бы попробовал. Там вам в ответе накидано было немного простых вопросов. Вы не заметили?
Хм... Ненаблюдательны? Может, тогда, попробуем через "равняйсь-смирно!" побеседовать? :)

>Вы и коротких не предлагаете.

Как же. А куда уходит время? :) Вопрос же. Даже примитивный :))

>Уточняю: веерные отключения происходили до того, как Чубайс ушел из правительства в РАО ЕЭС. Это произошло, если верить его биографии, в апреле 1998 года, а отключения имели место быть и в 1997, и в 1996. Это то, что я сходу нашел в Яндексе. Если порыться, можно найти и раньше.

Аварийные, или "плановые" - там не уточнено? К тому же, когда приватизация прошла? Мне помнится - раньше 98 :)
А "форма управления" - это фигов листок, чтобы лохи не волновались. Владелец - и определяет политику. По крайтней мере, Чубайс - точно. Как только он прихватизировал "умно" отрасль....
К тому же - мне показалось, что вы про СССР намеки делали.
199х - это уже другая история :)

>Ну давайте хоть какие-нибудь данные. Вы ведь, если помните, с чего начали: Чубайс создает НАМ (обывателям) новые проблемы.

Точно. Мне так - по росту цен, раскручиваемую ростом тарифов. Ну и еще кой-какие, только это будет пока сложно для растолковывания...

С инфляционным маховиком - согласны?

>Попробуйте по порядку: до прихода Чубайса....

Вы еще не показали что "до прихода". И то, что "сознательно". Попробуете еще раз?

А Чуб - он об этом сам говорил, по ТВ и с апломбом...
Разницу улавливаете?

>Не вижу этой проблемы. Расскажите мне, беспроблемному, 1)насколько опустела потребительская корзина и 2)какова в этом вина Чубайса.

Вы за квартиру регулярно платите? Динамику цен (тепло, горю вода и электричество) - просмотрите. Не пенсию - тоже взгляните. И - сделайте выводы. У меня, конечно, не пенсия, но - очень неприятно, когда рядом много людей "душат" - а ты помочь не в силах. Так жить нельзя! Звереешь... Чем кончается - оцениваете? Когда эта проблемка свалится во всей красе, делать что-либо будет поздновато. Автор проблемки кто? И Чуб в их числе...

>Это я не ситуацию оправдывал, это я говорил про Ваши методы дискуссии.

Они подгоняются под ваши сетоды понимания и оценки. :)

>Так в этом кругу - вся экономика. Всегда. Не умножайте сущностей.

За исключением малости. Экономика - не самоцель и не она "определяет базисные правила" общежития. А тут - пытаются этакую систему отгрохать. Вы - тоже, как я погляжу. Давайте - вот вам простой вопрос :) "Что определяет допустимость поступка (решения) - можно/нельзя"?

>Я привык эту фразу слышать только от знакомых художников. Нарисует какую-нибудь хрень вместо портрета и объясняет: я, мол, так вижу. Не ожидал и тут это услышать. Расскажите мне про "транспорт".

А что говорить. Берется мощность от электростанции, пускается в провода. Через несколько подстанций, со сменой напряжения, пройдя через рубильники, в проводах вместо электронов - "текут рубли". Да он же Копперфильд! :))

>Это вообще интересная тема. Что, у этих "транспортников" вообще затрат нет? Как оно там организовано?

Есть. Но когда эти траты вышще чем у производственников, и продолжают расти - Это уже подозрительно. Так?
Налицо "непорядок" - и в нем надо разобраться. Приступим, сообща со спецами?

>Главное - чужие вопросы не задвать вместо ответов.
Нет уж. Иногда вопрос так "корректно" поставлен, что лучший способ это дать понять - задать его вопрошающему. Крепитесь... :))
От GhostGuest
К А.Б. (30.09.2002 09:14:12)
Дата 30.09.2002 16:39:07

Похоже...

...что Вам нечего мне предложить, кроме стандартного заявления "Во всем виноват Чубайс" (без аргументации), да намеков про доступный язык. Честно говоря, не могу сказать, что удивлен. Над языком, если хотите быть убедительным, Вам еще работать и работать. От вопросов рекомендую в тренировочных целях на некоторое время отказаться: попробуйте обосновывать свою позицию в утвердительных предложениях.

Р.S. Что касается веерных отключений до Чубайса, то по этому поводу есть хороший пример: поищите материалы о деятельности Региональной энергетической комиссии в Приморье в середине девяностых и вообще о взаимоотношениях Наздратенко с Дальэнерго. Поучительная история.
От А.Б.
К GhostGuest (30.09.2002 16:39:07)
Дата 30.09.2002 20:46:00

Re: Ну как же?

>...что Вам нечего мне предложить, кроме стандартного заявления "Во всем виноват Чубайс"

Не во всем. В некотором. Ему для приговора - хватит и своего, зачем уж "все" на него вешать? :)

Тут, знаете ли, есть такая аналогия. Был у Чуба прадед - Агабек (Ходжа Насреддин с ним боролся), был папаша - Это у Беляева "торговец воздухом", по-моему. Ну - и теперь сам он, Чубайтц. Что их объединяет? Так - все заняли выгодную нишу. Присвоили права на "нечто", что крайне необходимо людям - Агабек - воду, продавец воздуха - соответственно воздух - и сколачивали состояние, создавая проблемы окружающим....

Я бы и не против, коли бы он с умом купоны стриг, не разрушая систему на которой кормится... так ведь нет. Он из тех, кто "не бывает сыт".
И, когда он создаст всем заметные проблемы - будет уже несколько поздно дергаться...

>Р.S. Что касается веерных отключений до Чубайса, то по этому поводу есть хороший пример: поищите материалы о деятельности Региональной энергетической комиссии в Приморье в середине девяностых и вообще о взаимоотношениях Наздратенко с Дальэнерго. Поучительная история.

Нет. Надо еще вопросов. Смысл веерных отключений (политика эта точно владельцем определена) - в чем? Какую цель Чуб преследует? На каких основаниях и соображениях стоит? Раз уж вы так хорошо осведомлены о РАО ЕС - рассказывайте. Я выслушаю.

ПыСы - про издержки транспортировки - вы мои вопросы "замяли для ясности", или как? :)
От GhostGuest
К А.Б. (30.09.2002 20:46:00)
Дата 30.09.2002 21:10:28

Re: Ну хоть как-нибудь.


>Тут, знаете ли, есть такая аналогия. Был у Чуба прадед - Агабек (Ходжа Насреддин с ним боролся), был папаша - Это у Беляева "торговец воздухом", по-моему. Ну - и теперь сам он, Чубайтц. Что их объединяет? Так - все заняли выгодную нишу. Присвоили права на "нечто", что крайне необходимо людям - Агабек - воду, продавец воздуха - соответственно воздух - и сколачивали состояние, создавая проблемы окружающим....

У него родственников значительно больше. При советской власти их тоже хватало, некоторые были помельче, некоторые покруче, а был и Самый Главный Родственник, по сравнению с которым Чубайс - мелочь, и которому подчинялись все остальные. Этот Родственник присвоил себе права вообще на все. Редкая была историческая ситуация... Интересную аналогию Вы придумали, ее развивать и развивать.

>Я бы и не против, коли бы он с умом купоны стриг, не разрушая систему на которой кормится... так ведь нет. Он из тех, кто "не бывает сыт".
>И, когда он создаст всем заметные проблемы - будет уже несколько поздно дергаться...

Так Вы и не рассказали, что за проблемы-то. Добавили эмоциональных утверждений без обоснования, да и все. "Не бывает сыт"...

>>Р.S. Что касается веерных отключений до Чубайса, то по этому поводу есть хороший пример: поищите материалы о деятельности Региональной энергетической комиссии в Приморье в середине девяностых и вообще о взаимоотношениях Наздратенко с Дальэнерго. Поучительная история.
>
>Нет. Надо еще вопросов. Смысл веерных отключений (политика эта точно владельцем определена) - в чем? Какую цель Чуб преследует? На каких основаниях и соображениях стоит? Раз уж вы так хорошо осведомлены о РАО ЕС - рассказывайте. Я выслушаю.

Опять вопросы? А как же с веерными отключениями до Чубайса? Что Вы все время в сторону отпрыгиваете?

>ПыСы - про издержки транспортировки - вы мои вопросы "замяли для ясности", или как? :)

А.Б., Вы мне рассказываете, какие проблемы создает Чубайс обывателям. В процессе рассказа вопросы не нужны. Нужны утвердительные предложения. В противном случае возникает подозрение, что рассказывать Вам нечего. Аргументируйте Вашу позицию, а потом задавайте вопросы.
От А.Б.
К GhostGuest (30.09.2002 21:10:28)
Дата 30.09.2002 22:09:36

Re: Давайте так, как получается, для начала. :)

>У него родственников значительно больше.

Несомненно. Страсть к обогащению распространена, бессовестность нынче, увы, тоже штука частая...

>При советской власти их тоже хватало, некоторые были помельче, некоторые покруче, а был и Самый Главный Родственник, по сравнению с которым Чубайс - мелочь

Ээээ. Не уверен. Там были - совсем другие "товарищи". Они с Чубом - по затеям и целям - не параллельны :)
Пусть уж идут своей особой статьей. Не будем перемешивать пока. Договорились?

>Этот Родственник присвоил себе права вообще на все.

Несколько сложнее. Но чуть позже об этом. Да?

>Редкая была историческая ситуация... Интересную аналогию Вы придумали, ее развивать и развивать.

Разовьем, коли не поругаемся :)

>Так Вы и не рассказали, что за проблемы-то.

Проблемы - это вымерзание и вымирание населения. Пустячок?
Согласен, тут не один Чуб сттарается, но - его вклад весомее будет. Уж очен важную для жизни в России систему он плющить собрался. Цель-то его проста - как можно больше состричь в свой карман. А потом - хоть потоп...

>Добавили эмоциональных утверждений без обоснования, да и все. "Не бывает сыт"...

Это, чтобы вы знали, из русской народной поговорки. Но целиком мне ее привести - правила не позволяют. Впрочем, многие о начале - догадаются, там рифма - прозрачна :)

>Опять вопросы? А как же с веерными отключениями до Чубайса? Что Вы все время в сторону отпрыгиваете?

Вовсе нет. Вы подборку фактов сделали - выложите списком.
После проверки - общефорумной "вообще" и узкоспециальной - среди "тех кто понимает" инженерные науки - обобщим и подведем первый итог.

>А.Б., Вы мне рассказываете, какие проблемы создает Чубайс обывателям. В процессе рассказа вопросы не нужны.

Я вам вопросы не зря задаю. Уж поверьте. Для лучшего понимания вашей позиции. Свою - заявил уже, но вы ее не готовы рассматривать. Ваш прием - сродни "рациональности" по Д. Кобзеву. Я еще на нашел контрприема - так что пока не хочу соскальзывать в это болото. Пока - давайте сосредоточимся на цели существования энергосистемы. С точки зрения обывателя, власти и Чубайтца... В технических аспектах, политических и моральных. Потянем?

А "бывало" - пока отложим, до выработки системы отсчета и мерной единицы, что всех нас устроит :)
От GhostGuest
К А.Б. (30.09.2002 22:09:36)
Дата 01.10.2002 17:40:51

Re: Давайте так,...

>>У него родственников значительно больше.
>
>Несомненно. Страсть к обогащению распространена, бессовестность нынче, увы, тоже штука частая...

Уберите слово "нынче" - и я соглашусь. :)

>>При советской власти их тоже хватало, некоторые были помельче, некоторые покруче, а был и Самый Главный Родственник, по сравнению с которым Чубайс - мелочь
>
>Ээээ. Не уверен. Там были - совсем другие "товарищи". Они с Чубом - по затеям и целям - не параллельны :)
>Пусть уж идут своей особой статьей. Не будем перемешивать пока. Договорились?

В рамках Вашей аналогии сгодятся вполне. Не хуже Агабека.

>>Этот Родственник присвоил себе права вообще на все.
>
>Несколько сложнее. Но чуть позже об этом. Да?

Тогда придется бросать всю аналогию.

>>Редкая была историческая ситуация... Интересную аналогию Вы придумали, ее развивать и развивать.
>
>Разовьем, коли не поругаемся :)

>>Так Вы и не рассказали, что за проблемы-то.
>
>Проблемы - это вымерзание и вымирание населения. Пустячок?
>Согласен, тут не один Чуб сттарается, но - его вклад весомее будет. Уж очен важную для жизни в России систему он плющить собрался. Цель-то его проста - как можно больше состричь в свой карман. А потом - хоть потоп...

Вот видите - вместо обоснования позиции просто повтор первоначального утверждения другими словами. А также пословицы и поговорки. Это не позиция, мне здесь нечего принимать.

>>Опять вопросы? А как же с веерными отключениями до Чубайса? Что Вы все время в сторону отпрыгиваете?
>
>Вовсе нет. Вы подборку фактов сделали - выложите списком.
>После проверки - общефорумной "вообще" и узкоспециальной - среди "тех кто понимает" инженерные науки - обобщим и подведем первый итог.

Ладно. Вы сказали, что до Чубайса отключения были только аварийные. Я возразил, приведя в пример Наздратенко и Приморский край, в котором веерные отключения были обусловлены деятельностью подконтрольной Наздратенко Региональной Энергетической Комиссии. Там при повышении цены на энергоносители энергетикам было запрещено поднимать тарифы - с понятными последствиями. (Если Вы говорите, что Чубайс все равно в этом виноват, поскольку провел приватизацию, я напоминаю Вам лозунг "Во всем виноват Чубайс" и намекаю насчет манипуляции сознанием). Кроме того, выше Colder информации добавил.

>>А.Б., Вы мне рассказываете, какие проблемы создает Чубайс обывателям. В процессе рассказа вопросы не нужны.
>
>Я вам вопросы не зря задаю. Уж поверьте. Для лучшего понимания вашей позиции. Свою - заявил уже, но вы ее не готовы рассматривать. Ваш прием - сродни "рациональности" по Д. Кобзеву. Я еще на нашел контрприема - так что пока не хочу соскальзывать в это болото.

Контрприем простой: делать обоснованные утверждения. Это не болото, а твердая почва под ногами. Вот когда ее нет...

>Пока - давайте сосредоточимся на цели существования энергосистемы. С точки зрения обывателя, власти и Чубайтца... В технических аспектах, политических и моральных. Потянем?

Думаю, не потянем. Ваша точка зрения на значение энергосистемы для Чубайса мне уже известна, и я считаю, что она необоснована.
От А.Б.
К GhostGuest (01.10.2002 17:40:51)
Дата 01.10.2002 19:53:58

Re: 2 приближение.

>Уберите слово "нынче" - и я соглашусь. :)

Нынче - вы откуда считаете? Я с 1905, где-то... :)

>В рамках Вашей аналогии сгодятся вполне. Не хуже Агабека.

Агабек - мелок. И "Оседлали" товарищи - совсем другие ниши.. Так что - несравнимы никак :)

>Тогда придется бросать всю аналогию.

Нет. Для Чуба - она вполне годится. Тем паче - что он метит в "старшие братья" :)

>Вот видите - вместо обоснования позиции просто повтор первоначального утверждения другими словами. А также пословицы и поговорки. Это не позиция, мне здесь нечего принимать.

Интересно. А как можно изложить позицию не словами и аналогиячми, раз язык еще разный? Закачать вам в двоичном коде? :))

>Контрприем простой: делать обоснованные утверждения. Это не болото, а твердая почва под ногами. Вот когда ее нет...

Слишком многие вещи оказываются иными, чем казались на 1 взгляд :) Сперва - одинаковый ракурс найти надо.

>Думаю, не потянем. Ваша точка зрения на значение энергосистемы для Чубайса мне уже известна, и я считаю, что она необоснована.

Изложите свою. И в тех 2 частях, где Чуб ни при чем :)
От GhostGuest
К А.Б. (01.10.2002 19:53:58)
Дата 01.10.2002 20:34:15

Re: 2 приближение.

>>Уберите слово "нынче" - и я соглашусь. :)
>
>Нынче - вы откуда считаете? Я с 1905, где-то... :)

А я - примерно с Адама. Вернее, с Каина. :)

>>В рамках Вашей аналогии сгодятся вполне. Не хуже Агабека.
>
>Агабек - мелок. И "Оседлали" товарищи - совсем другие ниши.. Так что - несравнимы никак :)

Какие это другие? Те же самые. И масштабы были разные. Конечно, у Самого Главного Родственника аналогов по масштабам было мало, но это говорит не в его пользу.

>>Тогда придется бросать всю аналогию.
>
>Нет. Для Чуба - она вполне годится. Тем паче - что он метит в "старшие братья" :)

Двойной стандарт, уважаемый А.Б.

>>Вот видите - вместо обоснования позиции просто повтор первоначального утверждения другими словами. А также пословицы и поговорки. Это не позиция, мне здесь нечего принимать.
>
>Интересно. А как можно изложить позицию не словами и аналогиячми, раз язык еще разный? Закачать вам в двоичном коде? :))

Двоичный код я не понимаю. Понимаю я какие-нибудь факты в подтверждение. С этим туго: Ваша посылка о вине Чубайса в веерных отключениях пока не подтверждается. Можете предложить что-нибудь еще? Просто мрачное "Чубайс - душегуб, убил десять миллионов человек" - это не позиция, сами понимаете.

>>Контрприем простой: делать обоснованные утверждения. Это не болото, а твердая почва под ногами. Вот когда ее нет...
>
>Слишком многие вещи оказываются иными, чем казались на 1 взгляд :) Сперва - одинаковый ракурс найти надо.

Ну дайте хоть какое-нибудь обоснование, обсудим. Так Вы же не даете.

>>Думаю, не потянем. Ваша точка зрения на значение энергосистемы для Чубайса мне уже известна, и я считаю, что она необоснована.
>
>Изложите свою. И в тех 2 частях, где Чуб ни при чем :)

В первой части понятно - обывателю надо, шоб в лампочке было электричество (обобщенно говоря). Вот и вся роль энергосистемы с его точки зрения.

С точки зрения Чубайса - Чубайсу виднее, однако кое-что предположить можно. Ваши предположения о том, что ему надо украсть все и убежать, а потом - хоть потоп, опровергается свидетельствами об упорядочении ситуации в РАО, о том, что там навели порядок с зарплатой и т.д. Обоснований Вашим утверждениям о том, что Чубайс собрался "плющить" систему, я тоже не вижу. Почему бы не предположить, что он (суперквалифицированный, как все признают, менеджер) просто приводит в порядок гигантскую аморфную контору? Не в последнюю очередь ради прибыли, понятно, - чтобы стричь, как Вы выразились, купоны, - но признаков того, что он собирается гробить энергосистему, я не вижу - даже в эмоциональных выступлениях Виктора нет ничего, что могло бы это подтвердить.

Ну, а с точки зрения власти все выглядит одинаково: как более или менее важный инструмент для сохранения власти. :)
От А.Б.
К GhostGuest (01.10.2002 20:34:15)
Дата 01.10.2002 22:56:07

Re: Тяжело с вами, максималистами....

>А я - примерно с Адама. Вернее, с Каина. :)

Ну... тогда уж - с Адама. Чего мелочиться-то?

>Какие это другие? Те же самые.

Нет. Тут "добровольность" важна. Одно дело - "живи как можешь - или помирай", другое - это "справедливость в дуле нагана" :) Несопоставимо!

>И масштабы были разные. Конечно, у Самого Главного Родственника аналогов по масштабам было мало, но это говорит не в его пользу.

Это - вообще отдельная тема, к Чубайтцу пока - неприплетаемая. Так что - не уводите тему в сторону. Сконцентрируйтесь на основах рассматриваемого объекта - энергосистемы.

>Двойной стандарт, уважаемый А.Б.

Нет. Как он попадет в "старшие" - (чур-чур-чур :) - сможем посмотреть, что он там глобально состроил. До той поры - это все сплетни... :)

А двойной стандарт, чтоб вы знали, - это разные "гирьки"-оценки для "сових" и "чужих". Поскольку у меня на форуме "своих" - раз-два и обчелся, и они в разговоре не участвуют - не могу я пользоваться этим двойным стандартом, да и не тянет пока :)

>Двоичный код я не понимаю. Понимаю я какие-нибудь факты в подтверждение. С этим туго:

Со зрением у собеседника - точно. Но это - поправимо, в некоторой степени :)

>Можете предложить что-нибудь еще? Просто мрачное "Чубайс - душегуб, убил десять миллионов человек" - это не позиция, сами понимаете.

Я такого не говорил. Это вам с перепугу замнилось :)
Но - отставим пока даже Чуба. Предположим - нету его.

>Ну дайте хоть какое-нибудь обоснование, обсудим. Так Вы же не даете.

Я жду вашего определения "начала координат". Зачем - объяснять надо?

>В первой части понятно - обывателю надо, шоб в лампочке было электричество (обобщенно говоря). Вот и вся роль энергосистемы с его точки зрения.

Вот тут уже - первый прокол у вас. Вообще-то ТЭЦ - как наиболее близкая к обывателю часть энергосистемы - дает еще тепло. Что в нашем климате - жизненно важно. А кроме того - для города - еще и вода приплетается. По электрической части - качать и чистить - это заметная мощность. То есть - это все жизненно важная для обывателя структура, понимает он то или нет. Так что - вопрос посерьезнее "бытовых неудобств" - вы с этим согласны?

>С точки зрения Чубайса - Чубайсу виднее, однако кое-что предположить можно.

Чубайца - мы договорились в упор не видеть. Пока... :)

>Ну, а с точки зрения власти все выглядит одинаково: как более или менее важный инструмент для сохранения власти. :)

Тут вы слишком скомкали ответ. Прямой связи тут нету меж РАО и властью. Треба более детально расписать тезис. Я пока - свои соображения придержу :)
От GhostGuest
К А.Б. (01.10.2002 22:56:07)
Дата 01.10.2002 23:28:21

"Практически невозможно".

>>А я - примерно с Адама. Вернее, с Каина. :)
>
>Ну... тогда уж - с Адама. Чего мелочиться-то?

Не надо крайностей. :)

>>Какие это другие? Те же самые.
>
>Нет. Тут "добровольность" важна. Одно дело - "живи как можешь - или помирай", другое - это "справедливость в дуле нагана" :) Несопоставимо!

Поясните, пожалуйста.


>>И масштабы были разные. Конечно, у Самого Главного Родственника аналогов по масштабам было мало, но это говорит не в его пользу.
>
>Это - вообще отдельная тема, к Чубайтцу пока - неприплетаемая. Так что - не уводите тему в сторону. Сконцентрируйтесь на основах рассматриваемого объекта - энергосистемы.

Тема возникла в рамках Вашей аналогии. Собственно, этим я хотел продемонстрировать ценность этой аналогии и думаю, что демонстрация мне удалась.

>>Двойной стандарт, уважаемый А.Б.
>
>Нет. Как он попадет в "старшие" - (чур-чур-чур :) - сможем посмотреть, что он там глобально состроил. До той поры - это все сплетни... :)

Это Вы просто запутались во внезапно возникших сложностях предложенной Вами аналогии.

>А двойной стандарт, чтоб вы знали, - это разные "гирьки"-оценки для "сових" и "чужих". Поскольку у меня на форуме "своих" - раз-два и обчелся, и они в разговоре не участвуют - не могу я пользоваться этим двойным стандартом, да и не тянет пока :)

Не преувеличивайте. Не обязательно для своих и чужих. То же самое может быть для "чужих" и "менее чужих".

>>Двоичный код я не понимаю. Понимаю я какие-нибудь факты в подтверждение. С этим туго:
>
>Со зрением у собеседника - точно. Но это - поправимо, в некоторой степени :)

Несомненно. Давайте подтверждение, и зрение у собеседника сразу придет в норму. Что за примитив, А.Б.?

>>Можете предложить что-нибудь еще? Просто мрачное "Чубайс - душегуб, убил десять миллионов человек" - это не позиция, сами понимаете.
>
>Я такого не говорил. Это вам с перепугу замнилось :)
>Но - отставим пока даже Чуба. Предположим - нету его.

А что же мы тут тогда?...

>>Ну дайте хоть какое-нибудь обоснование, обсудим. Так Вы же не даете.
>
>Я жду вашего определения "начала координат". Зачем - объяснять надо?

>>В первой части понятно - обывателю надо, шоб в лампочке было электричество (обобщенно говоря). Вот и вся роль энергосистемы с его точки зрения.
>
>Вот тут уже - первый прокол у вас.

У Вас. Вы не обратили внимания на "обобщенно говоря". Подразумевалась, естественно, бесперебойная работа всего комплекса жизнеобеспечения.

>>С точки зрения Чубайса - Чубайсу виднее, однако кое-что предположить можно.
>
>Чубайца - мы договорились в упор не видеть. Пока... :)

Где это мы договорились?

>>Ну, а с точки зрения власти все выглядит одинаково: как более или менее важный инструмент для сохранения власти. :)
>
>Тут вы слишком скомкали ответ. Прямой связи тут нету меж РАО и властью. Треба более детально расписать тезис. Я пока - свои соображения придержу :)

Вы их все время придерживаете. Честно говоря, я уже не надеюсь когда-нибудь их увидеть - во всяком случае, по обсуждаемому вопросу.
Вынужден напомнить: Вы сказали, что Чубайс создает ВАМ новые проблемы, а когда я попросил подробностей, начался цирк. Вы ни разу ничего внятного на эту тему не сказали и в тридцать третий раз пытаетесь обеспечить себе возможность задавать профессорские вопросы. Однако перед экзаменом следует прочесть лекцию. Лекцию Вы прочесть не смогли, хотя я неоднократно на это намекал; зато Вы говорили о доступном языке и о зрении собеседника, что мне неприятно напомнило детский сад.

К сожалению, я вынужден прекратить эту беседу за отсутствием дальнейшего к ней интереса.
От А.Б.
К GhostGuest (01.10.2002 23:28:21)
Дата 02.10.2002 19:25:34

Re: Таки, продолжим?

>>Нет. Тут "добровольность" важна. Одно дело - "живи как можешь - или помирай", другое - это "справедливость в дуле нагана" :) Несопоставимо!
>
>Поясните, пожалуйста.

Запросто. Агабеки - они играют в рамках правил, устаканившихся и легитимных. Пользуясь "лазейками" в правилах, которые должны бы регулироваться не законом, как буквой, а моральными ограничениями, которых - так удачно - у Агабеков не наблюдается. Но - правил они НЕ нарушают.
Другое дело - "старшие братья" - они отрицают предыдущие, легитимные правила, и силой устанавливают новые, себе удобные, которые - подстраивают под себя. поудобнее, по "требованию момента" (тоже - вид двойного стандарта). Заставляют окружающих "принимать игру" - тоже силой.

Разницу в подходах - уловили?

>Это Вы просто запутались во внезапно возникших сложностях предложенной Вами аналогии.

:) Мне сдается - запутался не я.

>Не преувеличивайте. Не обязательно для своих и чужих. То же самое может быть для "чужих" и "менее чужих".

:) И кто ж это "менее чужие" мне тут? :)

>А что же мы тут тогда?...

Погодите - дойдем и до него.

>У Вас. Вы не обратили внимания на "обобщенно говоря". Подразумевалась, естественно, бесперебойная работа всего комплекса жизнеобеспечения.

Видите ли, гость, я вынужден "вычислять ваши мысли", обобщенно говоря :) Пока это получается не здорово - только ж начали серьезный разговор. Так что - потерпите немного, я вас лучше "вычислю" :)
А так - постарайтесь при "раскопках до фундамента" выражать мысли менее обобщенно. Нам легче будет :)

По этому пункту - договорились до согласованной позиции? Неясностей не осталось?

>Где это мы договорились?

Чуть выше. Не трогат его до определения "системы координат" оценок.

>Вы их все время придерживаете. Честно говоря, я уже не надеюсь когда-нибудь их увидеть...

Ну, надежда, говорят, умирает последней? Вы избыточно нетерпеливы, призрачный наш гость. :) К слову - если вам так уж хочеца позиций - см. пункт 1, согласованный нами. А упреков - сегодня добавилось :) Конкретных - теперь 10 "метровых" поездок обходятся мне в 50 Ры, вместо 35...
Мелочь - а неприятно. Виной - рост тарифов. Метро - кмловатт-то нажигает, уйму...

>Вынужден напомнить: Вы сказали, что Чубайс создает ВАМ новые проблемы

См. выше. Вы хотите увидеть ситуацию (и проблемы) как я их вижу? Тогда вам надо понять с какой стороны надо смотреть, чтобы получить нужный ракурс. Вот к этому ракурсу мы и идем, не спеша, чтобы вы с непривычки не споткнулись :)

>К сожалению, я вынужден прекратить эту беседу за отсутствием дальнейшего к ней интереса.

Ну - смотрите сами, коли вам боязно - не продолжайте. Выбор-то ваш, добровольный.
А надумаете продолжить - тогда нам надо дообсудить отношение власти и энергосистемы. Причем - власти "ответственной" - которая целит на укрепление государства, и нонешней - которой такая мелочь "по фигу".
От GhostGuest
К А.Б. (02.10.2002 19:25:34)
Дата 02.10.2002 21:21:23

Re:


>Ну - смотрите сами, коли вам боязно - не продолжайте.

Вы прямо-таки задались целью напомнить мне детский сад - именно там меня последний раз пытались взять на "слабо".

Нет, не буду я продолжать с Вами эту тему. По вышеизложенным причинам.
От А.Б.
К GhostGuest (02.10.2002 21:21:23)
Дата 02.10.2002 22:17:16

Re: Не хотица - как хотица...

Не забывайте, только. что каждое решение требует платить свою цену :)
От Игорь
К GhostGuest (01.10.2002 23:28:21)
Дата 02.10.2002 13:58:40

Вы сами устраиваете цирк

>Вы сказали, что Чубайс создает ВАМ новые проблемы, а когда я попросил подробностей, начался цирк. Вы ни разу ничего внятного на эту тему не сказали...

Зато я сказал, и с удовольствием доношу до Вашего сведения, что и Вы устроили цирк и ничего внятного в ответ не сказали.

Попробуйте хотя бы ответить на простой вопрос - кому принадлежит колодец в деревне. Если Вы докажете, что он не является коллективной собственностью всех местных жителей, а принадлежит кому-нибудь одному, например местному старосте или депутату местной администрации или еще кому из "номенклатуры" - то я сниму перед Вами шляпу.
Заодно представьте себе, что будет, если какой-нибудь гаврик попытается приватизировать колодец и продавать воду из него за деньги.

А потом попробуйте показать, чем советская собственность отличалась в принципе от такого колодца.
От GhostGuest
К Игорь (02.10.2002 13:58:40)
Дата 02.10.2002 17:08:59

Re: Вы сами

Мало того, что я не сказал ничего по существу. Если Вы заметили, я ушел от спора с Вами сразу, как только осознал, что разговор принимает теологический характер. Я стараюсь не участвовать в религиозных спорах; я не миссионер.
От GhostGuest
К GhostGuest (01.10.2002 23:28:21)
Дата 01.10.2002 23:34:06

Комментарий

Я там сначала отвечать начал, а к концу передумал; начало же реплики стереть забыл. Не обращайте внимания на вопросы, действительна только заключительная часть моего постинга.
От BLS
К GhostGuest (01.10.2002 23:28:21)
Дата 01.10.2002 23:31:37

Спасибо

Как Вы мочите Борисыча просто душа радуется :-)
От А.Б.
К BLS (01.10.2002 23:31:37)
Дата 02.10.2002 19:27:46

Re: Как всегда, видим то что хоцца, а не то что есть на самом деле :)

А все - склочный склад мировоззрения. :)

Вам не увидеть сотрудничества - для сего надо хоть чуть-чуть иметь стремления к нему.
На ваш вопрос "ихде?" - ответ становится очевиден:"у нутре!" :)