Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Товарищ ничего не понимает

От	Иванов
К	Лом
Дата	26.09.2002 12:33:41
Рубрики	Россия-СССР; Байки;

Товарищ ничего не понимает

>Это все прекрасно считается, до тех пор пока никто не лезет с долларами в качестве показателей. ... По постройке ЛЭП и оптимизации сетей написаны толстенные книги. И без единого знака доллара.

Да, написаны толстые книги, но Вы их явно не читали. В советских книгах долларов нет, но вот рубли есть. И считалось все (и планы строились) по критерию минимума суммарных приведенных затрат (в денежных единицах).

>... Пример - вот например я, мог бы за несколько месяцев набрать команду и заменить команду чубайца на его месте в ЕЭС, при этом люди работали бы за зарплату инженера и намного лучше. Вроде бы всем было б лучше, кроме урода и ко, а объясните, почему этого не произойдет.

Объсняю: мания величия в сочетании с полной некомпетентностью.

От	Игорь
К	Иванов (26.09.2002 12:33:41)
Дата	26.09.2002 19:38:18

У цветочника Чубайса, значит, лучше получается?

>>Это все прекрасно считается, до тех пор пока никто не лезет с долларами в качестве показателей. ... По постройке ЛЭП и оптимизации сетей написаны толстенные книги. И без единого знака доллара.
>
>Да, написаны толстые книги, но Вы их явно не читали. В советских книгах долларов нет, но вот рубли есть. И считалось все (и планы строились) по критерию минимума суммарных приведенных затрат (в денежных единицах).

>>... Пример - вот например я, мог бы за несколько месяцев набрать команду и заменить команду чубайца на его месте в ЕЭС, при этом люди работали бы за зарплату инженера и намного лучше. Вроде бы всем было б лучше, кроме урода и ко, а объясните, почему этого не произойдет.
>
>Объсняю: мания величия в сочетании с полной некомпетентностью.

А у Рыжего Толяна что с чем сочетается?

От	GhostGuest
К	Игорь (26.09.2002 19:38:18)
Дата	26.09.2002 20:00:50

Для большей убедительности..

Лучше обозвать его, скажем, детсадовцем: он до цветов еще в детсад ходил.

От	Игорь
К	GhostGuest (26.09.2002 20:00:50)
Дата	27.09.2002 14:07:25

А после цветов он что энергетическое образование получил

и получил хоть какую-никакую степень по специальности?

Про цветы я упомянул совершенно адекватно, ибо после цветов Чубайс никакой полезной деятельностью не занимался и положительного опыта организации хозяйственных систем, на который он сейчас претендует, получить не мог. Вот отрицательный - это да.

От	GhostGuest
К	Игорь (27.09.2002 14:07:25)
Дата	27.09.2002 17:11:42

Образование - это важный вопрос.

>и получил хоть какую-никакую степень по специальности?

Сразу вспоминаются всякие кремлевские управленцы двадцати-тридцатилетней давности, с высшим партийным образованием и степенями по научному коммунизму.

> Про цветы я упомянул совершенно адекватно, ибо после цветов Чубайс никакой полезной деятельностью не занимался и положительного опыта организации хозяйственных систем, на который он сейчас претендует, получить не мог. Вот отрицательный - это да.

Это он с Вашей точки зрения отрицательный, его опыт. А мужик тем временем свои задачи решает вполне успешно.

От	Игорь
К	GhostGuest (27.09.2002 17:11:42)
Дата	30.09.2002 10:58:20

Высшие партийные управленцы были грамотными специалистами и руководителями

Во всяком случае то того, как прешла к власти когорта Горбачева

>>и получил хоть какую-никакую степень по специальности?
>
>Сразу вспоминаются всякие кремлевские управленцы двадцати-тридцатилетней давности, с высшим партийным образованием и степенями по научному коммунизму.

Их надо судить по плодам их деятельности на благо общества. В отличие от деятельности Чубайса их деятельность все же со знаком плюс.

>> Про цветы я упомянул совершенно адекватно, ибо после цветов Чубайс никакой полезной деятельностью не занимался и положительного опыта организации хозяйственных систем, на который он сейчас претендует, получить не мог. Вот отрицательный - это да.
>
>Это он с Вашей точки зрения отрицательный, его опыт. А мужик тем временем свои задачи решает вполне успешно.

Мы говорим про общественно полезную деятельность, а не про то, чо Чубайс стырил мои активы в советской экономике. Это я и без Вас знаю.

От	GhostGuest
К	Игорь (30.09.2002 10:58:20)
Дата	30.09.2002 16:20:03

Re: Высшие партийные...

>Во всяком случае то того, как прешла к власти когорта Горбачева

Черненко, помнится, заочно закончил Кишиневский педагогический, уже будучи там партийным начальником. Представляете учебу? Соответственно и руководил, даже пока соображал еще. Брежнев - землеустроительный техникум, потом вечерний металлургический, будучи одновременно зампредом исполкома, ага. Хрущев - рабфак в Юзовке. Андропов - речной техникум в Рыбинске. Неплохое образование было у Суслова, который занимался идеологией, Косыгин, кажется, закончил что-то настоящее, текстильный, что ли, и работал по-настоящему, но эти до верху не добрались, что дает представление о реальной важности образования в советской системе. Как насчет степеней по специальности?

>Их надо судить по плодам их деятельности на благо общества. В отличие от деятельности Чубайса их деятельность все же со знаком плюс.

То есть Вы полагаете, что Горбачев за пять лет развалил мощнейшую державу без единого недостатка, заботливо выстроенную на века грамотными специалистами? А в Деда Мороза Вы не верите, часом?

>Мы говорим про общественно полезную деятельность, а не про то, чо Чубайс стырил мои активы в советской экономике. Это я и без Вас знаю.

О! У Вас были активы в советской экономике, а Чубайс их стырил? Удивительно. Вы мне напомнили старый анекдот про еврея, который услышал, что евреи продали России и заинтересовался, какова его доля и где он может ее получить.

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	GhostGuest (30.09.2002 16:20:03)
Дата	01.10.2002 13:44:22

Предупреждение GhostGuest за провокацию флейма

Привет!

>То есть Вы полагаете, что Горбачев за пять лет развалил мощнейшую державу без единого недостатка, заботливо выстроенную на века грамотными специалистами? А в Деда Мороза Вы не верите, часом?

Использованный вами тезис неоднократно разбирался в работах С.Г.Кара-Мурзы. Приводя его снова без своих контраргументов и/или критики аргументов С.Г.Кара-Мурзы (изложенных, например, в работе Час сомнений http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm) вы провоцируете участников форума на бесплодный флейм и возврат назад)

Дмитрий Кобзев

От	GhostGuest
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (01.10.2002 13:44:22)
Дата	01.10.2002 18:49:15

Re: Два вопроса

1) Чтобы повторно не нарваться - есть ли где-нибудь список тезисов, приравненных к провокации флейма?

2) Ссылка на статью не работает. Где еще можно ее посмотреть?

От	Дмитрий Кобзев
К	GhostGuest (01.10.2002 18:49:15)
Дата	03.10.2002 09:39:14

Второй вопрос снимается.

Ссылка не работала из-за скобки в конце.

От	Игорь
К	GhostGuest (30.09.2002 16:20:03)
Дата	01.10.2002 11:09:49

Активы в советской экономике были у каждого

об этом я ниже написал.

>>Во всяком случае то того, как прешла к власти когорта Горбачева
>
>Черненко, помнится, заочно закончил Кишиневский педагогический, уже будучи там партийным начальником. Представляете учебу? Соответственно и руководил, даже пока соображал еще. Брежнев - землеустроительный техникум, потом вечерний металлургический, будучи одновременно зампредом исполкома, ага. Хрущев - рабфак в Юзовке. Андропов - речной техникум в Рыбинске. Неплохое образование было у Суслова, который занимался идеологией, Косыгин, кажется, закончил что-то настоящее, текстильный, что ли, и работал по-настоящему, но эти до верху не добрались, что дает представление о реальной важности образования в советской системе. Как насчет степеней по специальности?

По специальности генсеков у них все было в порядке. Однако что Вы мне про генсеков то говорите. Мы же говорим о Чубайсе, как о руководителе крупнейшей энергетической компании страны. Вот и покажите, что подобные гиганты в СССР возглавляли люди полуграмотные в своей специальности, как Чубайс.

>>Их надо судить по плодам их деятельности на благо общества. В отличие от деятельности Чубайса их деятельность все же со знаком плюс.
>
>То есть Вы полагаете, что Горбачев за пять лет развалил мощнейшую державу без единого недостатка, заботливо выстроенную на века грамотными специалистами? А в Деда Мороза Вы не верите, часом?

Нет я всего лишь полагаю, что система действительно была выстроена грамотными специалистами. А развалилась она вследствие идеологического кризиса, даже катастрофы( потере веры в наличную Россию) . Естественно, к идеологической катастрофе деятельность технических и экономических спецов из СССР имеет мало отношения.

>>Мы говорим про общественно полезную деятельность, а не про то, чо Чубайс стырил мои активы в советской экономике. Это я и без Вас знаю.
>
>О! У Вас были активы в советской экономике, а Чубайс их стырил? Удивительно. Вы мне напомнили старый анекдот про еврея, который услышал, что евреи продали России и заинтересовался, какова его доля и где он может ее получить.

От	Виктор
К	GhostGuest (30.09.2002 16:20:03)
Дата	30.09.2002 16:43:34

Ты еще семинариста Сталина вспомни и сравни его с чубайсом и ельциным.

А заодно поведай обществу о своем образовании и чего такого выдающегося ты успел совершить. А ежели ты молод , то расскажи о своих жизненных планах - кем ты хочешь быть к 25 , 30 , 35 , 40 , 45 , 50 , 60 , 70 годам. И что ты для этого уже сделал.

От	GhostGuest
К	Виктор (30.09.2002 16:43:34)
Дата	30.09.2002 18:18:27

Человек заговорил об образовании..

... и я дал ему примеры, демонстрирующие важность образования по специальности для советских руководителей.

>А заодно поведай обществу о своем образовании и чего такого выдающегося ты успел совершить. А ежели ты молод , то расскажи о своих жизненных планах - кем ты хочешь быть к 25 , 30 , 35 , 40 , 45 , 50 , 60 , 70 годам. И что ты для этого уже сделал.

Не думаю, что эта информация важна в рассматриваемом контексте. Я ведь и советским руководителем не был, и сейчас в начальники не лезу. А мы разве с Вами на "ты" переходили? Не припоминаю.

От	А.Б.
К	GhostGuest (27.09.2002 17:11:42)
Дата	27.09.2002 18:10:56

Re: Свои решает, новые (нам) - создает.

Балланс подводить будем?
Тык сказать, дебет и кредит проблем :)

От	GhostGuest
К	А.Б. (27.09.2002 18:10:56)
Дата	27.09.2002 18:21:45

Тут надо...

... определиться, кому - "нам". Мне он ни одной проблемы не создал, так что баланс подводить будет затруднительно. А "вы" - это кто? И что за проблемы он вам обеспечил?

От	А.Б.
К	GhostGuest (27.09.2002 18:21:45)
Дата	27.09.2002 20:48:33

Re: Мы - енто простые обыватели.

А вот когда свет отрубают (хоть и не часто) - неприятно. Особенно - когда при этом комп работает. ВыньДос - и так штука нестойкая :)

Ну, а за главной проблемой - это к Эконому. Он у нас по угольной части...

От	GhostGuest
К	А.Б. (27.09.2002 20:48:33)
Дата	27.09.2002 20:53:14

Re: Мы -...

>А вот когда свет отрубают (хоть и не часто) - неприятно. Особенно - когда при этом комп работает. ВыньДос - и так штука нестойкая :)

И какова статистика отключений - до Чубайса, при Чубайсе? Вон Colder рассказывает, у них как-то лучше стало, даром что Чубайс...

От	А.Б.
К	GhostGuest (27.09.2002 20:53:14)
Дата	27.09.2002 20:57:28

Re: Дык - смотрите сами и здраво.

Понятие "веерное отключение" - это, все ж, "новояз". В смысле - термин из печального настоящего и мутного недавнего прошлого. В невеселом давнем прошлом - были свои заморочки, но "веерных" - не было. Бывали аварии - но это несознательно, сродни стихийного бедствия :) Теперь же - к этим "прорвам" еще и сознательная игра рубильником добавилась. Это должно радовать?

От	Colder
К	А.Б. (27.09.2002 20:57:28)
Дата	01.10.2002 11:35:13

Неправда насчет веера

>Понятие "веерное отключение" - это, все ж, "новояз". В смысле - термин из печального настоящего и мутного недавнего прошлого. В невеселом давнем прошлом - были свои заморочки, но "веерных" - не было.

Извините, но это вранье. Чистое. Веерные отключения существовали задолго до Чубайса и даже Ельцина вообще. По крайней мере у нас. И длились часами. Более того, из-за их размаха тогда городским партийным начальством был введен скользящий график выходных и начала рабочего времени по всем предприятиям города. Это когда порт, например, начинает работать в 8, машзавод в 10, судоремонтный в 12. При этом выходные у машзавода пятница-суббота, в детском садике например суббота-воскресенье, а в учреждении - воскресенье-понедельник и т.д. Начался сущий бедлам. Потом с приходом Ельцина к власти на несколько лет (пока буйствовали неплатежи и всем начальникам было с них смешно) веер исчез. Но потом почему-то смешно быть перестало и веер появился вновь. Но опят-таки еще до Чубайса! Заслуга Чубайса - если можно так выразиться - состоит в том, что он применял(ет) веер последовательно, накрепко приучая к мысли: не платишь деньги, не получишь электроэнергию - и никакие хорошие отношения с губернатором тут не помогут. Последнее очень важно, поскольку основные предприятия-неплательщики очень широко использовали админресурс.

От	А.Б.
К	Colder (01.10.2002 11:35:13)
Дата	01.10.2002 19:46:49

Re: Гут.

Именно это и хотелось услышать - "последовательно" mean сознательно.

Далее - страдают как раз те, кто платит, ибо сеть у нас "завязана" на предприятия хитро. Или - вина местной власти. В нецелевом использовании средств коммунальных платежей. Есть другие варианты - брать платежи за электроэнергию прямо на свой счет, например. Или - развязывать сеть, чтобы отключать именно неплательщика.

Иначе - некрасиво выходит...

От	GhostGuest
К	А.Б. (01.10.2002 19:46:49)
Дата	01.10.2002 20:02:47

Re: Гут.

>Далее - страдают как раз те, кто платит, ибо сеть у нас "завязана" на предприятия хитро. Или - вина местной власти. В нецелевом использовании средств коммунальных платежей. Есть другие варианты - брать платежи за электроэнергию прямо на свой счет, например. Или - развязывать сеть, чтобы отключать именно неплательщика.

>Иначе - некрасиво выходит...

Чубайс, что характерно, говорит примерно то же самое.

http://www.polit.ru/documents/361754.html
http://www.ngv.ru/lenta/lenta_sign.hsql?id=309

От	А.Б.
К	GhostGuest (01.10.2002 20:02:47)
Дата	01.10.2002 22:41:55

Re: Говорить - говорит. Но - почему делает и не делает? :)

То есть - продолжает простое, но полое дело "выжимания долгов", беря в заложники тех, кто заплатил и бессилен перед его "волевыми решениями". Он - скрытый террорист, да?

И почему он не делает несколько более затратных шагов. но - восстанавливающих справедливый порядок? Это не входит в его цели?

Да - и про смысл существования энергосистемы - вы отпишите, плиз.

От	GhostGuest
К	А.Б. (01.10.2002 22:41:55)
Дата	01.10.2002 22:48:07

А разве не делает?

>То есть - продолжает простое, но полое дело "выжимания долгов", беря в заложники тех, кто заплатил и бессилен перед его "волевыми решениями". Он - скрытый террорист, да?

Насколько я понял, он отключает именно тех, кто не платит ему. Вы этот момент отметили? Может быть, стоит рассмотреть роль тех самых посредников муниципального подчинения? Может, это они - скрытые террористы? Рассказывали же Вам про то, как за то же дело взялся мэр, и стало гораздо лучше. Мне особенно понравилось про отключение тех улиц, где живет начальство предприятий-неплательщиков.

>И почему он не делает несколько более затратных шагов. но - восстанавливающих справедливый порядок? Это не входит в его цели?

Это каких? Поставить рубильник для каждого отдельного потребителя энергии? Перевести каждую лампочку в непосредственное подчинение РАО ЕЭС?

>Да - и про смысл существования энергосистемы - вы отпишите, плиз.

Так я вроде уже?

От	А.Б.
К	GhostGuest (01.10.2002 22:48:07)
Дата	01.10.2002 23:07:31

Re: Видите ли...

>Насколько я понял, он отключает именно тех, кто не платит ему.

В параллель - отключает и тех, кто запитан через неплательщика, но - заплатил. Это правильно?
С другой стороны - при этом вырубается теплоснабжение, которое по советским стандартам - тоже привязано к пром-предприятию - неплательщику. Вариантов - 2.
Либо судиться. Либо - развязывать систему, так чтобы отключать того лишь, кто не заплатил. Вариант, что практикуется - бессовестный. Согласны?

>Вы этот момент отметили? Может быть, стоит рассмотреть роль тех самых посредников муниципального подчинения? Может, это они - скрытые террористы?

Они - простые жулики. Хоть должность и делает их опасными...
См выше - и "ответ на бочку".

>Так я вроде уже?

Не совсем, еще :)

От	GhostGuest
К	А.Б. (27.09.2002 20:57:28)
Дата	27.09.2002 21:12:13

Об этом и речь.

>Теперь же - к этим "прорвам" еще и сознательная игра рубильником добавилась. Это должно радовать?

Игра рубильником добавилась до Чубайса. Какова динамика ситуации при Чубайсе?

От	А.Б.
К	GhostGuest (27.09.2002 21:12:13)
Дата	28.09.2002 07:09:59

Re: Немного не об этом.

Ну-ка, сравните ваше "до" и "с ним". По срокам и масштабам.
Два - сравните затраты на производство (почем берет у электростанций киловатт-часы) и транспорт (почем отпускает). Ему больше всех надо? :)

А ведь он, подлец, всех заставляет "крутить инфляцию", поднимая тарифы....

Это как при мишке-трендишке - с его кооп движением и частными банками - "деньги делают деньги" - и хана экономике.... вернее народному хозяйству, экономика у нас давно была в загоне как по идеологическим, так и по кадровым аспектам :)

К слову и Диме Ниткину вопрос, что там в высоких эмпириях мыслят по поводу прямого преобразования "деньги - больше денег", без такой мелочи как производство и товарооборот? :)

От	Дмитрий Ниткин
К	А.Б. (28.09.2002 07:09:59)
Дата	30.09.2002 10:55:16

Re: Немного не...

>К слову и Диме Ниткину вопрос, что там в высоких эмпириях мыслят по поводу прямого преобразования "деньги - больше денег", без такой мелочи как производство и товарооборот? :)

О, это мне очень близко! Это назывется по-разному. Иногда - "кредитование". Иногда - "финансовая спекуляция". Однако, чаще всего, увы, "инфляция".

Или я вопроса не понял, Борисыч? Можно конкретнее?

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (30.09.2002 10:55:16)
Дата	30.09.2002 20:39:08

Re: Можно. Борисыч - добрый :)

>О, это мне очень близко!

Я догадывался :)

>Это назывется по-разному. Иногда - "кредитование". Иногда - "финансовая спекуляция". Однако, чаще всего, увы, "инфляция".

Эээээ... инфляция??? Это как? Я не про то, что денежной массы становится больше, и все начинает стоить дороже (более-менее равносерно). Я про 2 первых пункта. Можно о них подробнее? Чем отличается кредитование от финансовой спекуляции? Меня терзают подозрения, что отличие есть принципиальное, хоть и не сразу заметное :)

>Или я вопроса не понял, Борисыч? Можно конкретнее?

Ну - хорошо или плохо, и к чему приводит в краткосрочной и долгосрочной перспективе система "деньги - больше денег". И вообще, место этой формулы в экономике. Запретна она или "рулез"? Ликбез небоьшой требуется. Поскольку начального плана ликбез - то как можно шире и обще :)

От	Дмитрий Ниткин
К	А.Б. (30.09.2002 20:39:08)
Дата	01.10.2002 13:49:54

Дык и я не злой.

>>Это назывется по-разному. Иногда - "кредитование". Иногда - "финансовая спекуляция". Однако, чаще всего, увы, "инфляция".
>
>Эээээ... инфляция??? Это как? Я не про то, что денежной массы становится больше, и все начинает стоить дороже (более-менее равносерно).

Значит, когда денег становится все больше, а товары не при чем - это не в тему. Хорошо, сократим предмет обсуждения.

>Я про 2 первых пункта. Можно о них подробнее? Чем отличается кредитование от финансовой спекуляции? Меня терзают подозрения, что отличие есть принципиальное, хоть и не сразу заметное :)

Кредитуют конкретный проект, проанализировав заемщика и его планы. Дают в долг и потом, когда проект кончается, требуют обратно с процентами.

Спекулируют больше "на авось", довольствуясь теми данными, которые эмитент ценных бумаг сам хочет сообщить о себе. В долговые обязательства вкладываются ради процентов, в акции - в расчете на рост курсовой стоимости. Впрочем, если облигации вдруг резко подорожают - их тоже продадут с радостью. Да, спекулятивные вложения более ликвидны, чем кредитные, их продать легко.

Есть, впрочем еще и долгосрочные прямые инвестиции - когда вкладывают деньги в какой-то бизнес в расчете, что он прибогатеет и подорожает. Тогда можно будет его продать или не продавать, а сидеть и стричь купоны. То есть деньги дают не на время, а навсегда. Но при прямых инвестициях инвестируемому в нутро залезают еще поглубже, чем при кредитовании. Там еще почти обязательны такие действия, как введение своего члена в совет директоров :) и т.п.

>Ну - хорошо или плохо, и к чему приводит в краткосрочной и долгосрочной перспективе система "деньги - больше денег". И вообще, место этой формулы в экономике. Запретна она или "рулез"?

Есть у людей склонность к сбережениям. Кто на что и кто сколько откладывает. Кто держит деньги до следующей получки,
кто до опучска, кто до покупки, кто до похорон... То есть, деньги есть, а соответсвующего спроса на товары - нет. Отложили спрос. Значит, можно на эти деньги чего-нибудь другое купить, без нарушения общего экономического равновесия. Только надо их у сберегающих позаимствовать, и пустить в оборот. Этим занимаются банки.

Но поскольку желающих навариться на чужих деньгах всегда много, они начинают друг с другом конкурировать: кто больше процент по вкладу заплатит. И получается в результате банковский процент как цена денег. Но сверху этот процент ограничивается, естественно, ставкой кредитования. А последняя - доходностью инвестиций. А уж она, в свою очередь - никто не знает чем. Всем вместе и каждым поотдельности.

Все это дело, оно для экономики весьма полезно, поскольку позволяет аккумулировать накопления в инвестиции и одновременно, через процентную ставку кредитования, задает нижнюю границу эффективности инвестиций. Если ты со своим проектом проценты вернуть не можешь - не суйся, другие найдутся, кто сможет. Или переписывай проект.

Впрочем, мусульмане так не считают. Не нравится им эта ситуация, когда надо долги возвращать и проценты платить, независимо от того, есть чем или нечем. У них исламские банки, когда деньги дают не в долг, а навсегда. При условии дележа будущих доходов. И вкладчики получают не обещанный заранее процент, а как Аллаху будет угодно. Взаимное участие в прибылях, одним словом. Тут, само собой, никаких жестких границ окупаемости нет. Зато большое поле для дружеских контактов, столь ценимых солидаристами.

А что до спекуляций - тоже вещь не вредная. В частности, помогает определить рыночные процентные ставки по долговым обязательствам. Или способствует быстрому притоку капитала в ту или иную отрасль. Только слишком в этом деле много шизы. Мне всегда кажется, что финансовые рынки анализировать должны не экономисты, а психологи. Или психиатры. И тут возникают всякие эффекты вроде "перегретых рынков" и так далее.

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (01.10.2002 13:49:54)
Дата	01.10.2002 19:42:53

Re: Угу, поверили :) Вы не злой - цели у вас, просто, суроввые :)

Поправьте если ошибся.

>Значит, когда денег становится все больше, а товары не при чем - это не в тему. Хорошо, сократим предмет обсуждения.

Товаров - тоже может становиться больше, даже услуг - это в некотором смысле - товар. Только денежная масса в росте опережает товарную. От того - инфляция. Почему так происходит - надо смотреть детально. Полезная ли штука эта инфляция или неизбежное зло - вам мне поведать :)

>Кредитуют конкретный проект, проанализировав заемщика и его планы. Дают в долг и потом, когда проект кончается, требуют обратно с процентами.

Ну - тут без товара не обходится. Откуда % выплачивается? С прибыли от реализации товара. Так?

>Спекулируют больше "на авось", довольствуясь теми данными, которые эмитент ценных бумаг сам хочет сообщить о себе. В долговые обязательства вкладываются ради процентов, в акции - в расчете на рост курсовой стоимости. Впрочем, если облигации вдруг резко подорожают - их тоже продадут с радостью. Да, спекулятивные вложения более ликвидны, чем кредитные, их продать легко.

А вот это не корень ли зла? Что-то мне не нравится такая игра. Я не совсем представляю себе механизм финансовой спекуляции. Можно подробнее на примере?

>кто до опучска, кто до покупки, кто до похорон... То есть, деньги есть, а соответсвующего спроса на товары - нет. Отложили спрос. Значит, можно на эти деньги чего-нибудь другое купить, без нарушения общего экономического равновесия. Только надо их у сберегающих позаимствовать, и пустить в оборот. Этим занимаются банки.

Но - есть разумный %. И есть эмиссионная политика, как я понимаю. Откуда пошли пирамиды и "взлет" инфляции у нас?
Детальками не ссудите?

>А последняя - доходностью инвестиций. А уж она, в свою очередь - никто не знает чем. Всем вместе и каждым поотдельности.

Вот это - странно. Нет рычага, или - бояться приступиться к нему?

И на последок - как я увидел, все эти приемы хороши для системы, где экономика идет более-менее ровно. Как только подколбасит... вырулить невозможно? Так?

От	VVV-Iva
К	А.Б. (01.10.2002 19:42:53)
Дата	02.10.2002 22:54:04

Re: Угу, поверили...

Привет
>Товаров - тоже может становиться больше, даже услуг - это в некотором смысле - товар. Только денежная масса в росте опережает товарную. От того - инфляция. Почему так происходит - надо смотреть детально. Полезная ли штука эта инфляция или неизбежное зло - вам мне поведать :)

Борисыч - инфляция необходимость. Запрещение быть рантье. Без этого у вас Великие депрессии будут.

Все пахать должны, никто на лаврах почивать права не имеет. Чтобы стоять - надо бежать (с) Жванецкий.

Владимир

От	Дмитрий Ниткин
К	А.Б. (01.10.2002 19:42:53)
Дата	02.10.2002 17:39:48

Re: Угу, поверили...

>Товаров - тоже может становиться больше, даже услуг - это в некотором смысле - товар. Только денежная масса в росте опережает товарную. От того - инфляция. Почему так происходит - надо смотреть детально. Полезная ли штука эта инфляция или неизбежное зло - вам мне поведать :)
Как-нибудь в другой раз. Чтобы не растекаться.

>>Кредитуют конкретный проект, проанализировав заемщика и его планы. Дают в долг и потом, когда проект кончается, требуют обратно с процентами.
>
>Ну - тут без товара не обходится. Откуда % выплачивается? С прибыли от реализации товара. Так?
Кончно, так.

>>Спекулируют больше "на авось", довольствуясь теми данными, которые эмитент ценных бумаг сам хочет сообщить о себе. В долговые обязательства вкладываются ради процентов, в акции - в расчете на рост курсовой стоимости. Впрочем, если облигации вдруг резко подорожают - их тоже продадут с радостью. Да, спекулятивные вложения более ликвидны, чем кредитные, их продать легко.
>
>А вот это не корень ли зла? Что-то мне не нравится такая игра. Я не совсем представляю себе механизм финансовой спекуляции. Можно подробнее на примере?

Ну, например, году так в 1995, услышав о приватизации в дикой России, тут начинают топтаться злобные иностранные спекулянты. И смотрят: нет ли недооцененных предприятий? Начинают с чего попроще - с энергетики (три вида сырья, один вид товара). И обнаруживают: если у там у них на один мегаватт мощности приходится N долларов капитализации (суммарной стоимости акций энергетической компании), то в дикой России - во много раз меньше. И начинают покупать акции РАО ЕЭС, в расчете, что после полной и окончательной победы капитализма цены на акции сравняются, и тогда будет у них обалденный навар. Курс акций идет вверх. Глядя на такие дела, отечественные спекулянты тоже бросают всякие ГКО и начинают скупать акции. Отчего курс идет вверх еще круче. И так по нарастающей, пока году так в 1997 не накапливается критическая масса умников, задающихся вопросами: что это мы скупаем, нафига это нам надо, и не пора ли сваливать? После чего происходит пара кризисов, и цены на акции падают раза в четыре. Соответственно, наварился тот, кто вовремя купил и вовремя продал, а пролетел тот, кто не успел. Страна от этого ни беднее ни богаче не стала - если только не учитывать страновой принадлежности наварившихся и пролетевших. Но зато если бы где нибудь в начале 1997г. РАО ЕЭС провело небольшую дополнительную эмиссию акций - получили бы неплохой дополнительный капитал задаром.

А где тут корень зла видится?

>Но - есть разумный %. И есть эмиссионная политика, как я понимаю. Откуда пошли пирамиды и "взлет" инфляции у нас?
>Детальками не ссудите?
А эмиссионную политику мы пока к делу не приплетали, а то слишком все сложно становится. Разумный процент берется из конкуренции, и учитывает инфляцию. А инфляция бывает по разным причинам, но чаще всего - из-за неумеренной эмиссии. То есть Центробанк кредитует коммерческие банки, или еще кого осчастливливает дешевыми деньгами - и начинают эти халявные деньги давить на рынок и подымать цены.

>>А последняя - доходностью инвестиций. А уж она, в свою очередь - никто не знает чем. Всем вместе и каждым поотдельности.
>
>Вот это - странно. Нет рычага, или - бояться приступиться к нему?
Чего странного? У бизнесменов или идут дела, или не идут. Если хорошо идут - они кредиты с руками отрывают. Если плохо идут - они от денег тоже не отказались бы, но кто же им даст, если у них дела плохо идут?

>И на последок - как я увидел, все эти приемы хороши для системы, где экономика идет более-менее ровно. Как только подколбасит... вырулить невозможно? Так?

Нет, не сказал бы. В 1998 году вон как колбасило - и ничего, вырулили. Примаков только щеки надувал, ему ничего и делать не пришлось.

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (02.10.2002 17:39:48)
Дата	02.10.2002 19:12:41

Re: Немного подробнее.

>Страна от этого ни беднее ни богаче не стала - если только не учитывать страновой принадлежности наварившихся и пролетевших. Но зато если бы где нибудь в начале 1997г. РАО ЕЭС провело небольшую дополнительную эмиссию акций - получили бы неплохой дополнительный капитал задаром.

>А где тут корень зла видится?

Ээээ. "money for nothing" - это же инфляция, если под этот рост станок выключили? То есть - "собрали сливки" - которые стоило бы как-то материализовать в развитие структуры - а не накручивать %. Нет ли здесь "упущеной выгоды" не с точки зрения получения баксов, а с точки зрения развития отрасли? Тем паче - что под спекуляцию - наверняка меняется "менеджмент", чтобы сменить имидж. Так?

От	GhostGuest
К	А.Б. (28.09.2002 07:09:59)
Дата	28.09.2002 17:54:47

(добродушно) Э,э!... Куда?

>Ну-ка, сравните ваше "до" и "с ним". По срокам и масштабам.

Как это у Вас получается - я задаю простой вопрос, чтобы понять, о каких именно проблемах Вы говорите, а Вы этот вопрос берете, слегка запутываете (сравните до и после по срокам и масштабам - это что значит?) и задаете его мне же? Оригинальный метод ведения разговора. Иногда отвечают вопросом на вопрос, но чтобы прямо тем же вопросом - этого я еще не встречал.

>Два - сравните затраты на производство (почем берет у электростанций киловатт-часы) и транспорт (почем отпускает). Ему больше всех надо? :)

То есть просто жаба душит, что ли, это и есть проблемы, которые он обывателям создает? Нету у меня данных про прибыли РАО ЕЭС. Если у Вас есть, давайте.

>А ведь он, подлец, всех заставляет "крутить инфляцию", поднимая тарифы....

Ну, допустим, перед ним в этой цепочке еще сырьевики сидят, которые ему газ и мазут отдают тоже не задаром. Может, это им больше всех надо? :)

>Это как при мишке-трендишке - с его кооп движением и частными банками - "деньги делают деньги" - и хана экономике.... вернее народному хозяйству, экономика у нас давно была в загоне как по идеологическим, так и по кадровым аспектам :)

Не очень понятный переход: производство электроэнергии - это не совсем "деньги делают деньги". Даже совсем не. Соответственно и вопрос Ваш Ниткину загадочно выглядит в этом контексте.

Так как, расскажете, что за проблемы создал Вам Чубайс?

От	А.Б.
К	GhostGuest (28.09.2002 17:54:47)
Дата	29.09.2002 22:26:15

Re: С каждым надо общаться на понятном ему языке. Так? :)

>Как это у Вас получается - я задаю простой вопрос

На простые вопросы обычно бывают слишком длинные ответы. Ну-ка "куда уходит время?" :)

Проблема проста - раньше отруб происходил по аварии. Теперь к этим явлениям (их не стало меньше ввиду ветхости "железа" и роста "жаждущих" цветмета) и "волевые" отключения. Это не радует. Так что - про ваши "раньше случались" - я и уточнил, "когда сроки начала СОЗНАТЕЛЬНЫХ (а не аварийных) отключений?" А масштабы - это к размаху "веера" отключенных. А с учетом того, что энергетика - это еще и тепло.... Совсем тошно делается. Как отделят на бумаге киловатты от гигакалорий... А на железе как отделять? Кабы абзац не случился...

>То есть просто жаба душит, что ли, это и есть проблемы, которые он обывателям создает?

НЕт. Не жаба :) Просто тарифы его вызывают рост цен (у нас кругом бизнес - а это рещение проблем за чужой счет :). А платить-то кому? Кого болше - "по моему это так!" © Винни-Пух. А у этих "кого больше" и так "потребительская корзина" не наполняется. Не проблема, по-вашему? Или, точнее, не ваша проблема?

>Нету у меня данных про прибыли РАО ЕЭС. Если у Вас есть, давайте.

Тогда человек разумный - не станет сразу оправдывать ситуацию "простым вопросом" :)

>Ну, допустим, перед ним в этой цепочке еще сырьевики сидят, которые ему газ и мазут отдают тоже не задаром. Может, это им больше всех надо? :)

Ага. Только добыча - она тоже энергоемка. Замкнутый порочный круг выходит. :) А раз система оказалась разомкнута "по интересам (mean доходам) - то и раскручиваться она будет до предела... и за него, пока не треснет...

>Не очень понятный переход: производство электроэнергии - это не совсем "деньги делают деньги". Даже совсем не.

Производство - да, а вот отделенный от производства "транспорт" - это очень близко :)
Я так вижу, по крайней мере.

>Соответственно и вопрос Ваш Ниткину загадочно выглядит в этом контексте.

Нет. Он у нас за экономвсеобуч отдувается. Мы ж тут - безграмотные, вот и задаем простые вопросы :))

От	GhostGuest
К	А.Б. (29.09.2002 22:26:15)
Дата	30.09.2002 06:40:40

Язык - это важно.

Особенно если хочется кого-нибудь убедить. Однако от того, что Вы повторите мне мой же вопрос, Вы убедительнее не станете. Попробуйте все-таки ответить.

>На простые вопросы обычно бывают слишком длинные ответы.

Вы и коротких не предлагаете.

>Проблема проста - раньше отруб происходил по аварии. Теперь к этим явлениям (их не стало меньше ввиду ветхости "железа" и роста "жаждущих" цветмета) и "волевые" отключения. Это не радует. Так что - про ваши "раньше случались" - я и уточнил, "когда сроки начала СОЗНАТЕЛЬНЫХ (а не аварийных) отключений?"

Уточняю: веерные отключения происходили до того, как Чубайс ушел из правительства в РАО ЕЭС. Это произошло, если верить его биографии, в апреле 1998 года, а отключения имели место быть и в 1997, и в 1996. Это то, что я сходу нашел в Яндексе. Если порыться, можно найти и раньше.

>А масштабы - это к размаху "веера" отключенных. А с учетом того, что энергетика - это еще и тепло.... Совсем тошно делается. Как отделят на бумаге киловатты от гигакалорий... А на железе как отделять? Кабы абзац не случился...

Ну давайте хоть какие-нибудь данные. Вы ведь, если помните, с чего начали: Чубайс создает НАМ (обывателям) новые проблемы. Вот и расскажите о них человеку, которому Чубайс никаких проблем не создал. Надо же хоть как-то обосновывать свои утверждения? Не все ж вопросы возвращать собеседнику? Попробуйте по порядку: до прихода Чубайса отключали столько-то потребителей, после прихода - столько-то, за четыре с половиной года работы Чубайса в энергетике динамика такая-то. Для простоты - только по электричеству, по веерным отключениям. Сразу все станет ясно.

>>То есть просто жаба душит, что ли, это и есть проблемы, которые он обывателям создает?
>
>НЕт. Не жаба :) Просто тарифы его вызывают рост цен (у нас кругом бизнес - а это рещение проблем за чужой счет :). А платить-то кому? Кого болше - "по моему это так!" © Винни-Пух. А у этих "кого больше" и так "потребительская корзина" не наполняется. Не проблема, по-вашему? Или, точнее, не ваша проблема?

Не вижу этой проблемы. Расскажите мне, беспроблемному, 1)насколько опустела потребительская корзина и 2)какова в этом вина Чубайса.

>Тогда человек разумный - не станет сразу оправдывать ситуацию "простым вопросом" :)

Это я не ситуацию оправдывал, это я говорил про Ваши методы дискуссии.

>>Ну, допустим, перед ним в этой цепочке еще сырьевики сидят, которые ему газ и мазут отдают тоже не задаром. Может, это им больше всех надо? :)
>
>Ага. Только добыча - она тоже энергоемка. Замкнутый порочный круг выходит. :) А раз система оказалась разомкнута "по интересам (mean доходам) - то и раскручиваться она будет до предела... и за него, пока не треснет...

Так в этом кругу - вся экономика. Всегда. Не умножайте сущностей.

>>Не очень понятный переход: производство электроэнергии - это не совсем "деньги делают деньги". Даже совсем не.
>
>Производство - да, а вот отделенный от производства "транспорт" - это очень близко :)
>Я так вижу, по крайней мере.

Я привык эту фразу слышать только от знакомых художников. Нарисует какую-нибудь хрень вместо портрета и объясняет: я, мол, так вижу. Не ожидал и тут это услышать. Расскажите мне про "транспорт". Это вообще интересная тема. Что, у этих "транспортников" вообще затрат нет? Как оно там организовано?

>>Соответственно и вопрос Ваш Ниткину загадочно выглядит в этом контексте.
>
>Нет. Он у нас за экономвсеобуч отдувается. Мы ж тут - безграмотные, вот и задаем простые вопросы :))

Главное - чужие вопросы не задвать вместо ответов.

От	Игорь
К	GhostGuest (30.09.2002 06:40:40)
Дата	30.09.2002 11:16:46

Послушайте, не валяйте дурака

Проблемы с веерными отключениями создал не лично Чубайс, как глава РАО ЕЭС, но сами эти веерные отключения явились следствием той мсодели экономики, которую Чубайс активно пробивал с начала 90-ых годов, как главный чиновник ведомства приватизации. И про это всем известно. Как глава РАО ЕЭС Чубайс лично виновен в том, что и далее пропагандирует и фактически проводит ту же экономическую политику в отрасли, которая привела к веерным отключениям. Более того, он лично ответственен за веерные отключения в частях МинОбороны на Дальнем Востоке в декабре 2001 года, хотя юридических доказательств для суда у меня, разумеется, нет. - просто в газетах на эту тему был обширный материал.

Ну и о главном. Чубайс отобрал у меня часть моей собственности в советской экономике, на которую я имел неотчуждаемое право только потому, что Родился в СССР согласно статье в советской конституции, что собственность на средства производства является общенародной. Размер этой собственности в советских производственных фондах, которая работала на меня и приносила мне регулярные, неотчуждаемые и притом постоянно растущие дивиденты в виде потребления из общественных фондов, низких цен на продукты питания, бесплатного жилья, образования, мед. обслуживания, гарантированной работы по выбранной мною специальности - составлял по моим подсчетам 20-30 тыс. $ США в эквивалентных ценах и гарантировал мне все социальные права надежнее всяких акций и ценных бумаг.
Чубайс явился одним из главных зачинщиков отбора у населения его законных средств и передачи их небольшому количеству частных лиц методами политической экспроприации. За это по всем законам божеским и человеческим он заслуживает смертной казни.

От	GhostGuest
К	Игорь (30.09.2002 11:16:46)
Дата	30.09.2002 16:24:10

Re:

>И про это всем известно.

Вот это тут ключевые слова. Вам СМИ рассказали, и Вы верите. Как в Wag the Dog: война была, я же видел ее по телевизору. Манипуляция, так сказать, сознанием.

>Ну и о главном. Чубайс отобрал у меня часть моей собственности в советской экономике, на которую я имел неотчуждаемое право только потому, что Родился в СССР согласно статье в советской конституции, что собственность на средства производства является общенародной. Размер этой собственности в советских производственных фондах, которая работала на меня и приносила мне регулярные, неотчуждаемые и притом постоянно растущие дивиденты в виде потребления из общественных фондов, низких цен на продукты питания, бесплатного жилья, образования, мед. обслуживания, гарантированной работы по выбранной мною специальности - составлял по моим подсчетам 20-30 тыс. $ США в эквивалентных ценах и гарантировал мне все социальные права надежнее всяких акций и ценных бумаг.
> Чубайс явился одним из главных зачинщиков отбора у населения его законных средств и передачи их небольшому количеству частных лиц методами политической экспроприации. За это по всем законам божеским и человеческим он заслуживает смертной казни.

Интересно все-таки, каким кровожадным может сделать человека вера в сказки.

От	Игорь
К	GhostGuest (30.09.2002 16:24:10)
Дата	01.10.2002 11:13:04

Зачем писать ответ, если по существу нечего сказать? (-)

От	GhostGuest
К	Игорь (01.10.2002 11:13:04)
Дата	01.10.2002 17:26:11

Я просто думал...

... что это очевидно. А Вы, оказывается, всерьез.

Дело, видите ли, в том, что я уверен: никакой доли в советской собственности ни у Вас, ни у меня не было. Блага, о которых Вы говорите, Вы бесплатно не получали. Это была часть заработанного Вами. Образование, медицина - это все точные аналоги, скажем, американских benefits, когда работодатель, помимо зарплаты, оплачивает наемному работнику медицинскую страховку и (иногда) расходы на обучение. Это вовсе не значит, что у наемного работника есть доля в предприятии. Когда я покупал в профкоме путевку в альплагерь за часть стоимости, остальное оплачивал профсоюз, но я платил профсоюзу членские взносы. И так далее. Не было у Вас никакой ренты, Игорь, и Чубайс ничего у Вас не отбирал. А казнить Вы его хотите, потому что Вам внушили, что он Вас ограбил.

От	Игорь
К	GhostGuest (01.10.2002 17:26:11)
Дата	01.10.2002 19:23:13

Напрасно думали

>... что это очевидно. А Вы, оказывается, всерьез.

>Дело, видите ли, в том, что я уверен: никакой доли в советской собственности ни у Вас, ни у меня не было. Блага, о которых Вы говорите, Вы бесплатно не получали. Это была часть заработанного Вами. Образование, медицина - это все точные аналоги, скажем, американских benefits, когда работодатель, помимо зарплаты, оплачивает наемному работнику медицинскую страховку и (иногда) расходы на обучение. Это вовсе не значит, что у наемного работника есть доля в предприятии. Когда я покупал в профкоме путевку в альплагерь за часть стоимости, остальное оплачивал профсоюз, но я платил профсоюзу членские взносы. И так далее. Не было у Вас никакой ренты, Игорь, и Чубайс ничего у Вас не отбирал. А казнить Вы его хотите, потому что Вам внушили, что он Вас ограбил.

Когда я учился в институте, государство за меня платило, а не я лично платил. И так было со всеми. И никто никогда не уточнял, отработал ли я или любой другой студент деньги на обучение индивидуально или нет. Тоже самое и с медициной - не было никаких индивидуальных страховок, как на Западе. Человек мог всю жизнь болеть и мало работать - никому и в голову не пришло бы спросить с него индивидуальную оплату. Тоже самое и с получением квартир и со всем прочим. Не было в советском обществе механизмов, позволявших узнать, отработал ли реально человек полученные им от общества блага. Конечно, все блага создавались членами общества, а не марсианами, но суть системы была в том, что невозможно было никак определить кто за кого платит и кто за кого отрабатывает - в этом и была суть бесплатных советских благ. Каждый человек получал блага именно от общества, но ни от кого в отдельности. Естественно, чтобы такая система действовала, каждому гражданину гарантировалось трудоустройство, чего нет и не было на Западе. С правовой точки зрения это оформлялось, как то, что собственность на средства производства общественная, и каждый член общества имеет право, как на использование средств производства, так и на получение своей доли национального дохода в виде потребления из общественных фондов. Это все было отражено в конституции и законах и если Вы полагаете, что фактически это было не так - то позвольте узнать, а кому же тогда принадлежала советская собственность? И если она принадлежала номенклатуре, а не всем нам, то почему эта самая номенклатура давала всем работу, бесплатные квартиры и пр., доходы с собственности законным путем присвоить не могла, на Канары не ездила и коттеджей- дворцов под Москвой не строила?

Короче на каком основании номенклатура произвела приватизацию коллективной собственности без согласия самих собственников, в частности меня. С юридической точки зрения здесь все четко. Собственность принадлежала народу согласно Конституции и была у партийных чиновников лишь на праве управления. Ни продавать ни отдавать ее они не имели права и присвоили его себе просто путем произвола и мошенничества. За такие деяния по советской конституции им всем положена смертная казнь, как директору Елисеевскеого магазина, которого расстреляли за гораздо меньшее воровство. Так что я не кровожадный а просто утверждаю, что по советским законам приватизаторам за хищение государственной собственности в особо крупных размерах положена смертная казнь.

И ее придется им устроить. Я лично не собираюсь прощать того, что меня обобрали.

От	GhostGuest
К	Игорь (01.10.2002 19:23:13)
Дата	01.10.2002 19:30:08

Re: Вижу, что напрасно.

Страшная все-таки вещь - манипуляция сознанием. :)

От	Дмитрий Ниткин
К	GhostGuest (01.10.2002 17:26:11)
Дата	01.10.2002 17:50:39

Вы немного заблуждаетесь

>Когда я покупал в профкоме путевку в альплагерь за часть стоимости, остальное оплачивал профсоюз, но я платил профсоюзу членские взносы.
...когда думаете, что за Вас доплачивал профсоюз. Доплачивало государство, за счет взносов на социальное страхование. А профсоюз сидел на раздаче благ, надувал щеки и набивал себе цену. Мерзкое учреждение, я перестал платить профвзносы с 1988 г. - и ни разу не пожалел.

От	GhostGuest
К	Дмитрий Ниткин (01.10.2002 17:50:39)
Дата	01.10.2002 18:23:43

Re: Вы немного...

Доплачивало государство, за счет взносов на социальное страхование. А профсоюз сидел на раздаче благ, надувал щеки и набивал себе цену. Мерзкое учреждение, я перестал платить профвзносы с 1988 г. - и ни разу не пожалел.

Может быть. Просто вся система альплагерей была в профсоюзной системе, это были чисто их заведения. Думаю, те путевки все-таки были за счет профсоюза; вот со всякими санаториями... впрочем, не могу сказать с уверенностью.

А рядом с альплагерем Цей в Северной Осетии есть пик ВЦСПС. :)

От	А.Б.
К	GhostGuest (30.09.2002 06:40:40)
Дата	30.09.2002 09:14:12

Re: Точно. И это так видно... :)

>Попробуйте все-таки ответить.

Вроде бы попробовал. Там вам в ответе накидано было немного простых вопросов. Вы не заметили?
Хм... Ненаблюдательны? Может, тогда, попробуем через "равняйсь-смирно!" побеседовать? :)

>Вы и коротких не предлагаете.

Как же. А куда уходит время? :) Вопрос же. Даже примитивный :))

>Уточняю: веерные отключения происходили до того, как Чубайс ушел из правительства в РАО ЕЭС. Это произошло, если верить его биографии, в апреле 1998 года, а отключения имели место быть и в 1997, и в 1996. Это то, что я сходу нашел в Яндексе. Если порыться, можно найти и раньше.

Аварийные, или "плановые" - там не уточнено? К тому же, когда приватизация прошла? Мне помнится - раньше 98 :)
А "форма управления" - это фигов листок, чтобы лохи не волновались. Владелец - и определяет политику. По крайтней мере, Чубайс - точно. Как только он прихватизировал "умно" отрасль....
К тому же - мне показалось, что вы про СССР намеки делали.
199х - это уже другая история :)

>Ну давайте хоть какие-нибудь данные. Вы ведь, если помните, с чего начали: Чубайс создает НАМ (обывателям) новые проблемы.

Точно. Мне так - по росту цен, раскручиваемую ростом тарифов. Ну и еще кой-какие, только это будет пока сложно для растолковывания...

С инфляционным маховиком - согласны?

>Попробуйте по порядку: до прихода Чубайса....

Вы еще не показали что "до прихода". И то, что "сознательно". Попробуете еще раз?

А Чуб - он об этом сам говорил, по ТВ и с апломбом...
Разницу улавливаете?

>Не вижу этой проблемы. Расскажите мне, беспроблемному, 1)насколько опустела потребительская корзина и 2)какова в этом вина Чубайса.

Вы за квартиру регулярно платите? Динамику цен (тепло, горю вода и электричество) - просмотрите. Не пенсию - тоже взгляните. И - сделайте выводы. У меня, конечно, не пенсия, но - очень неприятно, когда рядом много людей "душат" - а ты помочь не в силах. Так жить нельзя! Звереешь... Чем кончается - оцениваете? Когда эта проблемка свалится во всей красе, делать что-либо будет поздновато. Автор проблемки кто? И Чуб в их числе...

>Это я не ситуацию оправдывал, это я говорил про Ваши методы дискуссии.

Они подгоняются под ваши сетоды понимания и оценки. :)

>Так в этом кругу - вся экономика. Всегда. Не умножайте сущностей.

За исключением малости. Экономика - не самоцель и не она "определяет базисные правила" общежития. А тут - пытаются этакую систему отгрохать. Вы - тоже, как я погляжу. Давайте - вот вам простой вопрос :) "Что определяет допустимость поступка (решения) - можно/нельзя"?

>Я привык эту фразу слышать только от знакомых художников. Нарисует какую-нибудь хрень вместо портрета и объясняет: я, мол, так вижу. Не ожидал и тут это услышать. Расскажите мне про "транспорт".

А что говорить. Берется мощность от электростанции, пускается в провода. Через несколько подстанций, со сменой напряжения, пройдя через рубильники, в проводах вместо электронов - "текут рубли". Да он же Копперфильд! :))

>Это вообще интересная тема. Что, у этих "транспортников" вообще затрат нет? Как оно там организовано?

Есть. Но когда эти траты вышще чем у производственников, и продолжают расти - Это уже подозрительно. Так?
Налицо "непорядок" - и в нем надо разобраться. Приступим, сообща со спецами?

>Главное - чужие вопросы не задвать вместо ответов.
Нет уж. Иногда вопрос так "корректно" поставлен, что лучший способ это дать понять - задать его вопрошающему. Крепитесь... :))

От	GhostGuest
К	А.Б. (30.09.2002 09:14:12)
Дата	30.09.2002 16:39:07

Похоже...

...что Вам нечего мне предложить, кроме стандартного заявления "Во всем виноват Чубайс" (без аргументации), да намеков про доступный язык. Честно говоря, не могу сказать, что удивлен. Над языком, если хотите быть убедительным, Вам еще работать и работать. От вопросов рекомендую в тренировочных целях на некоторое время отказаться: попробуйте обосновывать свою позицию в утвердительных предложениях.

Р.S. Что касается веерных отключений до Чубайса, то по этому поводу есть хороший пример: поищите материалы о деятельности Региональной энергетической комиссии в Приморье в середине девяностых и вообще о взаимоотношениях Наздратенко с Дальэнерго. Поучительная история.

От	А.Б.
К	GhostGuest (30.09.2002 16:39:07)
Дата	30.09.2002 20:46:00

Re: Ну как же?

>...что Вам нечего мне предложить, кроме стандартного заявления "Во всем виноват Чубайс"

Не во всем. В некотором. Ему для приговора - хватит и своего, зачем уж "все" на него вешать? :)

Тут, знаете ли, есть такая аналогия. Был у Чуба прадед - Агабек (Ходжа Насреддин с ним боролся), был папаша - Это у Беляева "торговец воздухом", по-моему. Ну - и теперь сам он, Чубайтц. Что их объединяет? Так - все заняли выгодную нишу. Присвоили права на "нечто", что крайне необходимо людям - Агабек - воду, продавец воздуха - соответственно воздух - и сколачивали состояние, создавая проблемы окружающим....

Я бы и не против, коли бы он с умом купоны стриг, не разрушая систему на которой кормится... так ведь нет. Он из тех, кто "не бывает сыт".
И, когда он создаст всем заметные проблемы - будет уже несколько поздно дергаться...

>Р.S. Что касается веерных отключений до Чубайса, то по этому поводу есть хороший пример: поищите материалы о деятельности Региональной энергетической комиссии в Приморье в середине девяностых и вообще о взаимоотношениях Наздратенко с Дальэнерго. Поучительная история.

Нет. Надо еще вопросов. Смысл веерных отключений (политика эта точно владельцем определена) - в чем? Какую цель Чуб преследует? На каких основаниях и соображениях стоит? Раз уж вы так хорошо осведомлены о РАО ЕС - рассказывайте. Я выслушаю.

ПыСы - про издержки транспортировки - вы мои вопросы "замяли для ясности", или как? :)

От	GhostGuest
К	А.Б. (30.09.2002 20:46:00)
Дата	30.09.2002 21:10:28

Re: Ну хоть как-нибудь.

>Тут, знаете ли, есть такая аналогия. Был у Чуба прадед - Агабек (Ходжа Насреддин с ним боролся), был папаша - Это у Беляева "торговец воздухом", по-моему. Ну - и теперь сам он, Чубайтц. Что их объединяет? Так - все заняли выгодную нишу. Присвоили права на "нечто", что крайне необходимо людям - Агабек - воду, продавец воздуха - соответственно воздух - и сколачивали состояние, создавая проблемы окружающим....

У него родственников значительно больше. При советской власти их тоже хватало, некоторые были помельче, некоторые покруче, а был и Самый Главный Родственник, по сравнению с которым Чубайс - мелочь, и которому подчинялись все остальные. Этот Родственник присвоил себе права вообще на все. Редкая была историческая ситуация... Интересную аналогию Вы придумали, ее развивать и развивать.

>Я бы и не против, коли бы он с умом купоны стриг, не разрушая систему на которой кормится... так ведь нет. Он из тех, кто "не бывает сыт".
>И, когда он создаст всем заметные проблемы - будет уже несколько поздно дергаться...

Так Вы и не рассказали, что за проблемы-то. Добавили эмоциональных утверждений без обоснования, да и все. "Не бывает сыт"...

>>Р.S. Что касается веерных отключений до Чубайса, то по этому поводу есть хороший пример: поищите материалы о деятельности Региональной энергетической комиссии в Приморье в середине девяностых и вообще о взаимоотношениях Наздратенко с Дальэнерго. Поучительная история.
>
>Нет. Надо еще вопросов. Смысл веерных отключений (политика эта точно владельцем определена) - в чем? Какую цель Чуб преследует? На каких основаниях и соображениях стоит? Раз уж вы так хорошо осведомлены о РАО ЕС - рассказывайте. Я выслушаю.

Опять вопросы? А как же с веерными отключениями до Чубайса? Что Вы все время в сторону отпрыгиваете?

>ПыСы - про издержки транспортировки - вы мои вопросы "замяли для ясности", или как? :)

А.Б., Вы мне рассказываете, какие проблемы создает Чубайс обывателям. В процессе рассказа вопросы не нужны. Нужны утвердительные предложения. В противном случае возникает подозрение, что рассказывать Вам нечего. Аргументируйте Вашу позицию, а потом задавайте вопросы.

От	А.Б.
К	GhostGuest (30.09.2002 21:10:28)
Дата	30.09.2002 22:09:36

Re: Давайте так, как получается, для начала. :)

>У него родственников значительно больше.

Несомненно. Страсть к обогащению распространена, бессовестность нынче, увы, тоже штука частая...

>При советской власти их тоже хватало, некоторые были помельче, некоторые покруче, а был и Самый Главный Родственник, по сравнению с которым Чубайс - мелочь

Ээээ. Не уверен. Там были - совсем другие "товарищи". Они с Чубом - по затеям и целям - не параллельны :)
Пусть уж идут своей особой статьей. Не будем перемешивать пока. Договорились?

>Этот Родственник присвоил себе права вообще на все.

Несколько сложнее. Но чуть позже об этом. Да?

>Редкая была историческая ситуация... Интересную аналогию Вы придумали, ее развивать и развивать.

Разовьем, коли не поругаемся :)

>Так Вы и не рассказали, что за проблемы-то.

Проблемы - это вымерзание и вымирание населения. Пустячок?
Согласен, тут не один Чуб сттарается, но - его вклад весомее будет. Уж очен важную для жизни в России систему он плющить собрался. Цель-то его проста - как можно больше состричь в свой карман. А потом - хоть потоп...

>Добавили эмоциональных утверждений без обоснования, да и все. "Не бывает сыт"...

Это, чтобы вы знали, из русской народной поговорки. Но целиком мне ее привести - правила не позволяют. Впрочем, многие о начале - догадаются, там рифма - прозрачна :)

>Опять вопросы? А как же с веерными отключениями до Чубайса? Что Вы все время в сторону отпрыгиваете?

Вовсе нет. Вы подборку фактов сделали - выложите списком.
После проверки - общефорумной "вообще" и узкоспециальной - среди "тех кто понимает" инженерные науки - обобщим и подведем первый итог.

>А.Б., Вы мне рассказываете, какие проблемы создает Чубайс обывателям. В процессе рассказа вопросы не нужны.

Я вам вопросы не зря задаю. Уж поверьте. Для лучшего понимания вашей позиции. Свою - заявил уже, но вы ее не готовы рассматривать. Ваш прием - сродни "рациональности" по Д. Кобзеву. Я еще на нашел контрприема - так что пока не хочу соскальзывать в это болото. Пока - давайте сосредоточимся на цели существования энергосистемы. С точки зрения обывателя, власти и Чубайтца... В технических аспектах, политических и моральных. Потянем?

А "бывало" - пока отложим, до выработки системы отсчета и мерной единицы, что всех нас устроит :)

От	GhostGuest
К	А.Б. (30.09.2002 22:09:36)
Дата	01.10.2002 17:40:51

Re: Давайте так,...

>>У него родственников значительно больше.
>
>Несомненно. Страсть к обогащению распространена, бессовестность нынче, увы, тоже штука частая...

Уберите слово "нынче" - и я соглашусь. :)

>>При советской власти их тоже хватало, некоторые были помельче, некоторые покруче, а был и Самый Главный Родственник, по сравнению с которым Чубайс - мелочь
>
>Ээээ. Не уверен. Там были - совсем другие "товарищи". Они с Чубом - по затеям и целям - не параллельны :)
>Пусть уж идут своей особой статьей. Не будем перемешивать пока. Договорились?

В рамках Вашей аналогии сгодятся вполне. Не хуже Агабека.

>>Этот Родственник присвоил себе права вообще на все.
>
>Несколько сложнее. Но чуть позже об этом. Да?

Тогда придется бросать всю аналогию.

>>Редкая была историческая ситуация... Интересную аналогию Вы придумали, ее развивать и развивать.
>
>Разовьем, коли не поругаемся :)

>>Так Вы и не рассказали, что за проблемы-то.
>
>Проблемы - это вымерзание и вымирание населения. Пустячок?
>Согласен, тут не один Чуб сттарается, но - его вклад весомее будет. Уж очен важную для жизни в России систему он плющить собрался. Цель-то его проста - как можно больше состричь в свой карман. А потом - хоть потоп...

Вот видите - вместо обоснования позиции просто повтор первоначального утверждения другими словами. А также пословицы и поговорки. Это не позиция, мне здесь нечего принимать.

>>Опять вопросы? А как же с веерными отключениями до Чубайса? Что Вы все время в сторону отпрыгиваете?
>
>Вовсе нет. Вы подборку фактов сделали - выложите списком.
>После проверки - общефорумной "вообще" и узкоспециальной - среди "тех кто понимает" инженерные науки - обобщим и подведем первый итог.

Ладно. Вы сказали, что до Чубайса отключения были только аварийные. Я возразил, приведя в пример Наздратенко и Приморский край, в котором веерные отключения были обусловлены деятельностью подконтрольной Наздратенко Региональной Энергетической Комиссии. Там при повышении цены на энергоносители энергетикам было запрещено поднимать тарифы - с понятными последствиями. (Если Вы говорите, что Чубайс все равно в этом виноват, поскольку провел приватизацию, я напоминаю Вам лозунг "Во всем виноват Чубайс" и намекаю насчет манипуляции сознанием). Кроме того, выше Colder информации добавил.

>>А.Б., Вы мне рассказываете, какие проблемы создает Чубайс обывателям. В процессе рассказа вопросы не нужны.
>
>Я вам вопросы не зря задаю. Уж поверьте. Для лучшего понимания вашей позиции. Свою - заявил уже, но вы ее не готовы рассматривать. Ваш прием - сродни "рациональности" по Д. Кобзеву. Я еще на нашел контрприема - так что пока не хочу соскальзывать в это болото.

Контрприем простой: делать обоснованные утверждения. Это не болото, а твердая почва под ногами. Вот когда ее нет...

>Пока - давайте сосредоточимся на цели существования энергосистемы. С точки зрения обывателя, власти и Чубайтца... В технических аспектах, политических и моральных. Потянем?

Думаю, не потянем. Ваша точка зрения на значение энергосистемы для Чубайса мне уже известна, и я считаю, что она необоснована.

От	А.Б.
К	GhostGuest (01.10.2002 17:40:51)
Дата	01.10.2002 19:53:58

Re: 2 приближение.

>Уберите слово "нынче" - и я соглашусь. :)

Нынче - вы откуда считаете? Я с 1905, где-то... :)

>В рамках Вашей аналогии сгодятся вполне. Не хуже Агабека.

Агабек - мелок. И "Оседлали" товарищи - совсем другие ниши.. Так что - несравнимы никак :)

>Тогда придется бросать всю аналогию.

Нет. Для Чуба - она вполне годится. Тем паче - что он метит в "старшие братья" :)

>Вот видите - вместо обоснования позиции просто повтор первоначального утверждения другими словами. А также пословицы и поговорки. Это не позиция, мне здесь нечего принимать.

Интересно. А как можно изложить позицию не словами и аналогиячми, раз язык еще разный? Закачать вам в двоичном коде? :))

>Контрприем простой: делать обоснованные утверждения. Это не болото, а твердая почва под ногами. Вот когда ее нет...

Слишком многие вещи оказываются иными, чем казались на 1 взгляд :) Сперва - одинаковый ракурс найти надо.

>Думаю, не потянем. Ваша точка зрения на значение энергосистемы для Чубайса мне уже известна, и я считаю, что она необоснована.

Изложите свою. И в тех 2 частях, где Чуб ни при чем :)

От	GhostGuest
К	А.Б. (01.10.2002 19:53:58)
Дата	01.10.2002 20:34:15

Re: 2 приближение.

>>Уберите слово "нынче" - и я соглашусь. :)
>
>Нынче - вы откуда считаете? Я с 1905, где-то... :)

А я - примерно с Адама. Вернее, с Каина. :)

>>В рамках Вашей аналогии сгодятся вполне. Не хуже Агабека.
>
>Агабек - мелок. И "Оседлали" товарищи - совсем другие ниши.. Так что - несравнимы никак :)

Какие это другие? Те же самые. И масштабы были разные. Конечно, у Самого Главного Родственника аналогов по масштабам было мало, но это говорит не в его пользу.

>>Тогда придется бросать всю аналогию.
>
>Нет. Для Чуба - она вполне годится. Тем паче - что он метит в "старшие братья" :)

Двойной стандарт, уважаемый А.Б.

>>Вот видите - вместо обоснования позиции просто повтор первоначального утверждения другими словами. А также пословицы и поговорки. Это не позиция, мне здесь нечего принимать.
>
>Интересно. А как можно изложить позицию не словами и аналогиячми, раз язык еще разный? Закачать вам в двоичном коде? :))

Двоичный код я не понимаю. Понимаю я какие-нибудь факты в подтверждение. С этим туго: Ваша посылка о вине Чубайса в веерных отключениях пока не подтверждается. Можете предложить что-нибудь еще? Просто мрачное "Чубайс - душегуб, убил десять миллионов человек" - это не позиция, сами понимаете.

>>Контрприем простой: делать обоснованные утверждения. Это не болото, а твердая почва под ногами. Вот когда ее нет...
>
>Слишком многие вещи оказываются иными, чем казались на 1 взгляд :) Сперва - одинаковый ракурс найти надо.

Ну дайте хоть какое-нибудь обоснование, обсудим. Так Вы же не даете.

>>Думаю, не потянем. Ваша точка зрения на значение энергосистемы для Чубайса мне уже известна, и я считаю, что она необоснована.
>
>Изложите свою. И в тех 2 частях, где Чуб ни при чем :)

В первой части понятно - обывателю надо, шоб в лампочке было электричество (обобщенно говоря). Вот и вся роль энергосистемы с его точки зрения.

С точки зрения Чубайса - Чубайсу виднее, однако кое-что предположить можно. Ваши предположения о том, что ему надо украсть все и убежать, а потом - хоть потоп, опровергается свидетельствами об упорядочении ситуации в РАО, о том, что там навели порядок с зарплатой и т.д. Обоснований Вашим утверждениям о том, что Чубайс собрался "плющить" систему, я тоже не вижу. Почему бы не предположить, что он (суперквалифицированный, как все признают, менеджер) просто приводит в порядок гигантскую аморфную контору? Не в последнюю очередь ради прибыли, понятно, - чтобы стричь, как Вы выразились, купоны, - но признаков того, что он собирается гробить энергосистему, я не вижу - даже в эмоциональных выступлениях Виктора нет ничего, что могло бы это подтвердить.

Ну, а с точки зрения власти все выглядит одинаково: как более или менее важный инструмент для сохранения власти. :)

От	А.Б.
К	GhostGuest (01.10.2002 20:34:15)
Дата	01.10.2002 22:56:07

Re: Тяжело с вами, максималистами....

>А я - примерно с Адама. Вернее, с Каина. :)

Ну... тогда уж - с Адама. Чего мелочиться-то?

>Какие это другие? Те же самые.

Нет. Тут "добровольность" важна. Одно дело - "живи как можешь - или помирай", другое - это "справедливость в дуле нагана" :) Несопоставимо!

>И масштабы были разные. Конечно, у Самого Главного Родственника аналогов по масштабам было мало, но это говорит не в его пользу.

Это - вообще отдельная тема, к Чубайтцу пока - неприплетаемая. Так что - не уводите тему в сторону. Сконцентрируйтесь на основах рассматриваемого объекта - энергосистемы.

>Двойной стандарт, уважаемый А.Б.

Нет. Как он попадет в "старшие" - (чур-чур-чур :) - сможем посмотреть, что он там глобально состроил. До той поры - это все сплетни... :)

А двойной стандарт, чтоб вы знали, - это разные "гирьки"-оценки для "сових" и "чужих". Поскольку у меня на форуме "своих" - раз-два и обчелся, и они в разговоре не участвуют - не могу я пользоваться этим двойным стандартом, да и не тянет пока :)

>Двоичный код я не понимаю. Понимаю я какие-нибудь факты в подтверждение. С этим туго:

Со зрением у собеседника - точно. Но это - поправимо, в некоторой степени :)

>Можете предложить что-нибудь еще? Просто мрачное "Чубайс - душегуб, убил десять миллионов человек" - это не позиция, сами понимаете.

Я такого не говорил. Это вам с перепугу замнилось :)
Но - отставим пока даже Чуба. Предположим - нету его.

>Ну дайте хоть какое-нибудь обоснование, обсудим. Так Вы же не даете.

Я жду вашего определения "начала координат". Зачем - объяснять надо?

>В первой части понятно - обывателю надо, шоб в лампочке было электричество (обобщенно говоря). Вот и вся роль энергосистемы с его точки зрения.

Вот тут уже - первый прокол у вас. Вообще-то ТЭЦ - как наиболее близкая к обывателю часть энергосистемы - дает еще тепло. Что в нашем климате - жизненно важно. А кроме того - для города - еще и вода приплетается. По электрической части - качать и чистить - это заметная мощность. То есть - это все жизненно важная для обывателя структура, понимает он то или нет. Так что - вопрос посерьезнее "бытовых неудобств" - вы с этим согласны?

>С точки зрения Чубайса - Чубайсу виднее, однако кое-что предположить можно.

Чубайца - мы договорились в упор не видеть. Пока... :)

>Ну, а с точки зрения власти все выглядит одинаково: как более или менее важный инструмент для сохранения власти. :)

Тут вы слишком скомкали ответ. Прямой связи тут нету меж РАО и властью. Треба более детально расписать тезис. Я пока - свои соображения придержу :)

От	GhostGuest
К	А.Б. (01.10.2002 22:56:07)
Дата	01.10.2002 23:28:21

"Практически невозможно".

>>А я - примерно с Адама. Вернее, с Каина. :)
>
>Ну... тогда уж - с Адама. Чего мелочиться-то?

Не надо крайностей. :)

>>Какие это другие? Те же самые.
>
>Нет. Тут "добровольность" важна. Одно дело - "живи как можешь - или помирай", другое - это "справедливость в дуле нагана" :) Несопоставимо!

Поясните, пожалуйста.

>>И масштабы были разные. Конечно, у Самого Главного Родственника аналогов по масштабам было мало, но это говорит не в его пользу.
>
>Это - вообще отдельная тема, к Чубайтцу пока - неприплетаемая. Так что - не уводите тему в сторону. Сконцентрируйтесь на основах рассматриваемого объекта - энергосистемы.

Тема возникла в рамках Вашей аналогии. Собственно, этим я хотел продемонстрировать ценность этой аналогии и думаю, что демонстрация мне удалась.

>>Двойной стандарт, уважаемый А.Б.
>
>Нет. Как он попадет в "старшие" - (чур-чур-чур :) - сможем посмотреть, что он там глобально состроил. До той поры - это все сплетни... :)

Это Вы просто запутались во внезапно возникших сложностях предложенной Вами аналогии.

>А двойной стандарт, чтоб вы знали, - это разные "гирьки"-оценки для "сових" и "чужих". Поскольку у меня на форуме "своих" - раз-два и обчелся, и они в разговоре не участвуют - не могу я пользоваться этим двойным стандартом, да и не тянет пока :)

Не преувеличивайте. Не обязательно для своих и чужих. То же самое может быть для "чужих" и "менее чужих".

>>Двоичный код я не понимаю. Понимаю я какие-нибудь факты в подтверждение. С этим туго:
>
>Со зрением у собеседника - точно. Но это - поправимо, в некоторой степени :)

Несомненно. Давайте подтверждение, и зрение у собеседника сразу придет в норму. Что за примитив, А.Б.?

>>Можете предложить что-нибудь еще? Просто мрачное "Чубайс - душегуб, убил десять миллионов человек" - это не позиция, сами понимаете.
>
>Я такого не говорил. Это вам с перепугу замнилось :)
>Но - отставим пока даже Чуба. Предположим - нету его.

А что же мы тут тогда?...

>>Ну дайте хоть какое-нибудь обоснование, обсудим. Так Вы же не даете.
>
>Я жду вашего определения "начала координат". Зачем - объяснять надо?

>>В первой части понятно - обывателю надо, шоб в лампочке было электричество (обобщенно говоря). Вот и вся роль энергосистемы с его точки зрения.
>
>Вот тут уже - первый прокол у вас.

У Вас. Вы не обратили внимания на "обобщенно говоря". Подразумевалась, естественно, бесперебойная работа всего комплекса жизнеобеспечения.

>>С точки зрения Чубайса - Чубайсу виднее, однако кое-что предположить можно.
>
>Чубайца - мы договорились в упор не видеть. Пока... :)

Где это мы договорились?

>>Ну, а с точки зрения власти все выглядит одинаково: как более или менее важный инструмент для сохранения власти. :)
>
>Тут вы слишком скомкали ответ. Прямой связи тут нету меж РАО и властью. Треба более детально расписать тезис. Я пока - свои соображения придержу :)

Вы их все время придерживаете. Честно говоря, я уже не надеюсь когда-нибудь их увидеть - во всяком случае, по обсуждаемому вопросу.
Вынужден напомнить: Вы сказали, что Чубайс создает ВАМ новые проблемы, а когда я попросил подробностей, начался цирк. Вы ни разу ничего внятного на эту тему не сказали и в тридцать третий раз пытаетесь обеспечить себе возможность задавать профессорские вопросы. Однако перед экзаменом следует прочесть лекцию. Лекцию Вы прочесть не смогли, хотя я неоднократно на это намекал; зато Вы говорили о доступном языке и о зрении собеседника, что мне неприятно напомнило детский сад.

К сожалению, я вынужден прекратить эту беседу за отсутствием дальнейшего к ней интереса.

От	А.Б.
К	GhostGuest (01.10.2002 23:28:21)
Дата	02.10.2002 19:25:34

Re: Таки, продолжим?

>>Нет. Тут "добровольность" важна. Одно дело - "живи как можешь - или помирай", другое - это "справедливость в дуле нагана" :) Несопоставимо!
>
>Поясните, пожалуйста.

Запросто. Агабеки - они играют в рамках правил, устаканившихся и легитимных. Пользуясь "лазейками" в правилах, которые должны бы регулироваться не законом, как буквой, а моральными ограничениями, которых - так удачно - у Агабеков не наблюдается. Но - правил они НЕ нарушают.
Другое дело - "старшие братья" - они отрицают предыдущие, легитимные правила, и силой устанавливают новые, себе удобные, которые - подстраивают под себя. поудобнее, по "требованию момента" (тоже - вид двойного стандарта). Заставляют окружающих "принимать игру" - тоже силой.

Разницу в подходах - уловили?

>Это Вы просто запутались во внезапно возникших сложностях предложенной Вами аналогии.

:) Мне сдается - запутался не я.

>Не преувеличивайте. Не обязательно для своих и чужих. То же самое может быть для "чужих" и "менее чужих".

:) И кто ж это "менее чужие" мне тут? :)

>А что же мы тут тогда?...

Погодите - дойдем и до него.

>У Вас. Вы не обратили внимания на "обобщенно говоря". Подразумевалась, естественно, бесперебойная работа всего комплекса жизнеобеспечения.

Видите ли, гость, я вынужден "вычислять ваши мысли", обобщенно говоря :) Пока это получается не здорово - только ж начали серьезный разговор. Так что - потерпите немного, я вас лучше "вычислю" :)
А так - постарайтесь при "раскопках до фундамента" выражать мысли менее обобщенно. Нам легче будет :)

По этому пункту - договорились до согласованной позиции? Неясностей не осталось?

>Где это мы договорились?

Чуть выше. Не трогат его до определения "системы координат" оценок.

>Вы их все время придерживаете. Честно говоря, я уже не надеюсь когда-нибудь их увидеть...

Ну, надежда, говорят, умирает последней? Вы избыточно нетерпеливы, призрачный наш гость. :) К слову - если вам так уж хочеца позиций - см. пункт 1, согласованный нами. А упреков - сегодня добавилось :) Конкретных - теперь 10 "метровых" поездок обходятся мне в 50 Ры, вместо 35...
Мелочь - а неприятно. Виной - рост тарифов. Метро - кмловатт-то нажигает, уйму...

>Вынужден напомнить: Вы сказали, что Чубайс создает ВАМ новые проблемы

См. выше. Вы хотите увидеть ситуацию (и проблемы) как я их вижу? Тогда вам надо понять с какой стороны надо смотреть, чтобы получить нужный ракурс. Вот к этому ракурсу мы и идем, не спеша, чтобы вы с непривычки не споткнулись :)

>К сожалению, я вынужден прекратить эту беседу за отсутствием дальнейшего к ней интереса.

Ну - смотрите сами, коли вам боязно - не продолжайте. Выбор-то ваш, добровольный.
А надумаете продолжить - тогда нам надо дообсудить отношение власти и энергосистемы. Причем - власти "ответственной" - которая целит на укрепление государства, и нонешней - которой такая мелочь "по фигу".

От	GhostGuest
К	А.Б. (02.10.2002 19:25:34)
Дата	02.10.2002 21:21:23

Re:

>Ну - смотрите сами, коли вам боязно - не продолжайте.

Вы прямо-таки задались целью напомнить мне детский сад - именно там меня последний раз пытались взять на "слабо".

Нет, не буду я продолжать с Вами эту тему. По вышеизложенным причинам.

От	А.Б.
К	GhostGuest (02.10.2002 21:21:23)
Дата	02.10.2002 22:17:16

Re: Не хотица - как хотица...

Не забывайте, только. что каждое решение требует платить свою цену :)

От	Игорь
К	GhostGuest (01.10.2002 23:28:21)
Дата	02.10.2002 13:58:40

Вы сами устраиваете цирк

>Вы сказали, что Чубайс создает ВАМ новые проблемы, а когда я попросил подробностей, начался цирк. Вы ни разу ничего внятного на эту тему не сказали...

Зато я сказал, и с удовольствием доношу до Вашего сведения, что и Вы устроили цирк и ничего внятного в ответ не сказали.

Попробуйте хотя бы ответить на простой вопрос - кому принадлежит колодец в деревне. Если Вы докажете, что он не является коллективной собственностью всех местных жителей, а принадлежит кому-нибудь одному, например местному старосте или депутату местной администрации или еще кому из "номенклатуры" - то я сниму перед Вами шляпу.
Заодно представьте себе, что будет, если какой-нибудь гаврик попытается приватизировать колодец и продавать воду из него за деньги.

А потом попробуйте показать, чем советская собственность отличалась в принципе от такого колодца.

От	GhostGuest
К	Игорь (02.10.2002 13:58:40)
Дата	02.10.2002 17:08:59

Re: Вы сами

Мало того, что я не сказал ничего по существу. Если Вы заметили, я ушел от спора с Вами сразу, как только осознал, что разговор принимает теологический характер. Я стараюсь не участвовать в религиозных спорах; я не миссионер.

От	GhostGuest
К	GhostGuest (01.10.2002 23:28:21)
Дата	01.10.2002 23:34:06

Комментарий

Я там сначала отвечать начал, а к концу передумал; начало же реплики стереть забыл. Не обращайте внимания на вопросы, действительна только заключительная часть моего постинга.

От	BLS
К	GhostGuest (01.10.2002 23:28:21)
Дата	01.10.2002 23:31:37

Спасибо

Как Вы мочите Борисыча просто душа радуется :-)

От	А.Б.
К	BLS (01.10.2002 23:31:37)
Дата	02.10.2002 19:27:46

Re: Как всегда, видим то что хоцца, а не то что есть на самом деле :)

А все - склочный склад мировоззрения. :)

Вам не увидеть сотрудничества - для сего надо хоть чуть-чуть иметь стремления к нему.
На ваш вопрос "ихде?" - ответ становится очевиден:"у нутре!" :)

От	Виктор
К	Иванов (26.09.2002 12:33:41)
Дата	26.09.2002 14:06:23

А план-то для чего - рублей напечатать?

1. Принципиально два разных мировоззрения, видных по такому диалогу

>>Это все прекрасно считается, до тех пор пока никто не лезет с долларами в качестве показателей. ... По постройке ЛЭП и оптимизации сетей написаны толстенные книги. И без единого знака доллара.
>
>Да, написаны толстые книги, но Вы их явно не читали. В советских книгах долларов нет, но вот рубли есть. И считалось все (и планы строились) по критерию минимума суммарных приведенных затрат (в денежных единицах).

Так считают окончившие Экономические Университеты и финансовые Академии ( имени бизнеса) , потому что гомоэки. А инженер , окончивший "Энергомаш" политехнического института делает вначале технико-экономическое обоснование проекта. Технико-экономическое , а не финансово-экономическое. Объясняю популярно разницу. Повар печет торт. Снабженец привозит ему продукты. Затем старый снабженец ушел на пенсию , а вместо него взяли гомоэка - производственный стаж нарабатывать. И после первой покупки у них состоялся такой разговор:
- Ты чего мне привез?
- Как что? Продукты со свободного рынка.
- А где сахар ?
- Это такой белый порошок по рублю за килограмм? Я его заменил на более выгодный по 7 копеек за килограмм. Он такой же белый , но имеет более продвинутые финансово-экономические характеристики и называется "соль". Был альтернативный продукт - "сода" , но по такому показателю , как рублезакилограммы он уступает продукту "соль" в несколько раз. Значит , мы снизили на 15% себестоимость продукции , и , следовательно , увеличили рентабельность предприятия. Таким образом , мы становимся более конкурентоспособными в рыночной экономике.
- Ты что , дурак?
- Но-но , не хамите , иначе карьера менеджера плиты вам не светит. Эх, тяжкое наследие совкового прошлого...

================

Сожете смеяться , можете плакать. Для гомоэка ЛЭП на 110 Киловольт отличается то ЛЭП на 750 Киловольт только стоимостью. Вот откуда фраза " И считалось все (и планы строились) по критерию минимума суммарных приведенных затрат (в денежных единицах)". Такое же белое вещество , но намного эффективнее. Потому у чубайсов по проводам рубли бегают.

2. Оьсюда совершенно логичное утверждение Лома , и не только его:
>>... Пример - вот например я, мог бы за несколько месяцев набрать команду и заменить команду чубайца на его месте в ЕЭС, при этом люди работали бы за зарплату инженера и намного лучше. Вроде бы всем было б лучше, кроме урода и ко, а объясните, почему этого не произойдет.

И не менее логичный ответ гомоэка Иванова.

>
>Объсняю: мания величия в сочетании с полной некомпетентностью.

-----------

Эх , граждане гомоэки. А не взяли бы вы под свою личную ответственность кредит в МВФ для постройки альтернативной россиянской энергетики. Представили бы бизнес-план управляющему Фондом какому-нибудь Комдесю - вы же хорошо знаете , как добиться настоящей экономической эффективности. Тот уцепится в ваш бизес-план бульдожьей хваткой и вывернет на стол денежный мешок - нате , братки , тратьте не жалея , я таких еще нарисую. Понастройте ЛЭПов , подстанциев , эффективных электростанциев и трансформаторных будок - народ , увидя свою прямую выгоду , к вам потянется , а глупые потребители ЕС будут жить неэффективно. Только условие - руки прочь от нашей энергетики , имеющей не финансово-экономическое , а технико-экономическое обоснование.

Я сейчас занимаюсь строительством локальных вычислительных сетей. Это в тысячи раз проще энергетики. Но даже в таком простейшем деле нам часто приходится ликвидировать следы деятельности гомоэков. Когда за дело построения сети берется гомоэк , то у него в башке один пунктик - а я не переплачиваю ли часом? Поэтому строительство сети ведется кусочками по мере надобности и наличия денег. И вот настает долгожданный момент - в конторе гомоэка начинается дурдом. Сеть не работает. Срочно из кармана достается денежная котлета и прилетают сверхдорогостоящие системные аналитики. Их приговор однозначен - сеть в морг. Плача и рыдая , хватаясь за карман , гомоэк принимает тяжелое решение - надо раскошеливаться. Составляется техно-рабочий проект , намечаются этапы работ , закупается оборудование и начинается очередное строительство. Старый "евроремонт" жалобно трещит , строители обрушивают висящий на соплях фальшпотолок , здание трясется от работы перфораторов , всюду грязь , бардак и нервотрепка. Сеть по-прежнему валяет дурака. Наконец незаметно наступает улучшение и про существование сети обитатели офиса забывают. Конечно , возможны варианты в виде тендера и закрытия конторы , но суть изложенного от этого не меняется.

В случае энергетики бывают аварии с катастрофами и человечьими жертвами. Вот тогда на место выезжает прокуратура или ФСБ и начинается дознание - почему ты нарушил такой ГОСТ , применил не то оборудование или не вел журнал замеров сопротивления изоляции. Никто про отсутствие денег при строительстве не вспоминает. Что поделаешь - наследие проклятого совка. Хотя в других странах за это можно и на виселицу угодить.

Ведь можно было и по уму все изначально спроектировать. Нет , обязательно надо как детям-дебилам в собственных какашках перемазаться и нормальным людям ненужной работы задать. Вот суть наших разногласий.

А причина несогласия - изначальная цель. Вам нужна нажива , нам - достойная и интересная жизнь, которую обилие денег не обеспечит. Ни в своем кармане , ни , тем более , в гомоэковском.

От	Иванов
К	Виктор (26.09.2002 14:06:23)
Дата	27.09.2002 07:28:12

Вы пишете слишком много чепухи

>Так считают окончившие Экономические Университеты и финансовые Академии ( имени бизнеса) , потому что гомоэки. А инженер , окончивший "Энергомаш" политехнического института делает вначале технико-экономическое обоснование проекта. Технико-экономическое , а не финансово-экономическое. Объясняю популярно разницу.

Очень интересно, объясняйте.

>Повар печет торт. Снабженец привозит ему продукты. Затем старый снабженец ушел на пенсию , а вместо него взяли гомоэка - производственный стаж нарабатывать. И после первой покупки у них состоялся такой разговор:
>- Ты чего мне привез?
>- Как что? Продукты со свободного рынка.
>- А где сахар ?
>- Это такой белый порошок по рублю за килограмм? Я его заменил на более выгодный по 7 копеек за килограмм. Он такой же белый , но имеет более продвинутые финансово-экономические характеристики и называется "соль".

Объяснение неверное. Скорее всего разницы между ТЭО бизнес-планом Вы не знаете. В таком случае лучше молчать, а не вылазить с глупыми анекдотами.

От	Виктор
К	Иванов (27.09.2002 07:28:12)
Дата	27.09.2002 10:42:39

Точно. Как гомоэк я полное ничтожество.

Начните отдельную ветку с темой:
"бизнес-план решения уравнения Бесселя"
"ТЭО бизнес-план работы колебательного контура"
"Экономическое обоснование свежего воздуха"

а мы посмотрим и посмеемся.

Кесарю-кесарево , слесарю-слесарево. А про проектирование сетей гомоэку возразить нечего. Ну-ка давайте с темы проектирования сетей не сворачивать.

Ежели вы не представляете , как это делается , то откройте справочник по проектированию электроэнергетических систем и почитайте его. Будет совсем , кстати , полезно , ежели Вы найдете книгу зарубежных авторов. Тогда мы сравним оба подхода - старый советский и неизвестный мне западный. Ежели это будет еще и электронное издание , то общество вам скажет "спасибо" за наглядное пособие. Тогда и поговорим. Заодно увидим , кто из нас в этой ветке нес больше чепухи - я с байкой про повара или Вы с фразой "И считалось все (и планы строились) по критерию минимума суммарных приведенных затрат (в денежных единицах)." Ежели выяснится , что цель проектирования энергообъекта - "критерий минимума суммарных приведенных затрат (в денежных единицах)" то как вы объясните отличное от нуля количество энергообъектов за пределами СССР? Поздравляю Вас ,гражданин Иванов, со званием лауреата доктора гонорис кауза академии гомоэков данного форума.

Ежели вы мне найдете ТЭО бизнес-план по построению локальных вычислительных сетей , то это будет совсем круто. Я за все время работы даже в буржуинской литературе про такое не слыхал. И народ , работающий вместе со мной - тоже. Даже забеспокоились. Может мы что-то не так делаем? Может , сначала надо деньги обсчитать , которые внутри связных устройств и кабелей скачут? И как это измерить , ежели оно так напроектированное
по "критерию минимума суммарных приведенных затрат (в денежных единицах)" работать не будет?

От	Иванов
К	Виктор (27.09.2002 10:42:39)
Дата	27.09.2002 12:24:18

Заканчиваем треп

и берем в руки учебник, например, учебник для МЭИ "Экономика теплоэнергетики СССР" 1970 г. издания и читаем:
- капитальные вложения в объекты энергостроительства ...
- себестоимость продукции ...
- тарифы на энергию, прибыль и рентабельность в энергетике...
- методика технико-экономических расчетов...
- основы экономического распределения электрической нагрузки между совместно работающими агрегатами...
- экономика выбора источников и схем энергоснабжения районов и промышленных центров...

и т.д. и т.п. Рекомендую изучить. Потом поговорим (может быть). А сейчас общение с Вами заканчиваю. Желаю успехов.

От	Fox
К	Иванов (27.09.2002 12:24:18)
Дата	30.09.2002 23:29:14

Re: Заканчиваем треп

Всем уважаемым форумянам.
Маленький пример манипуляцией сознания в споре.
Иванов, не имея возможности спорить по существу (возможно - из-за незнания предмета спора), последними требованиями Виктора не соскакивать с темы поставлен в сложную ситуацию. Вдаваться в детали, споря явно со специалистом - верный проигрыш, технические знания - вещь упрямая, заболтать, так, что бы не продемонстрировать собственную несостоятельность, сложно.
Иванов, в результате, прибегает к старому и проверенному способу. А именно:

>и берем в руки учебник, например, учебник для МЭИ "Экономика теплоэнергетики СССР" 1970 г. издания и читаем:

использует авторитет научно-технического издания. Вот, мол, на моей стороне не просто знания - а азы! И раз применяю их Я против ТЕБЯ - значит, я имею на это право, и не мухлюю вовсе, а ТЫ становишься оппонентом не МЕНЯ, а учебника. Смотрите все, какой он глупый.
Впрочем, подобный нечестный приём в споре необходимо подкрепить. Хоть чем то, иначе многим сразу будет видна его несостоятельность.
"Подкреплением" (по замыслу Иванова) долен быть следующий приём:

>- капитальные вложения в объекты энергостроительства ...
>- себестоимость продукции ...
>- тарифы на энергию, прибыль и рентабельность в энергетике...
>- методика технико-экономических расчетов...
>- основы экономического распределения электрической нагрузки между совместно работающими агрегатами...
>- экономика выбора источников и схем энергоснабжения районов и промышленных центров...
Он надёргивает из текста учебника отдельные фразы, с которыми никто, вобщем, не спорит. Каждая из них вполне правильна и красива. Но все они, без пояснения Ивановым, преподносятся им как явные и неопровержимые доказательства ошибочности позиции Виктора. Делается это без точной мотивировки, в чём же конкретно данные фразы опровергают оппонента. Однако наукообразный апломб должен во-первых компенсировать слабость аргументной базы (вернее её отсутствие), а во-вторых - заставить сомневающихся поверить, что здравого смысла в этом постинге они не видят из-за своей ограниченности (а вовсе не из-за жульничества автора).
Это вообще хрестоматийный пример, подробно рассмотренный СГКМ в его произведениях.

>и т.д. и т.п. Рекомендую изучить. Потом поговорим (может быть). А сейчас общение с Вами заканчиваю. Желаю успехов.

Ну и на последок Иванов решает вбить осиновый кол в "поверженного" оппонента. Подобное деликатное хамство должно всем продемонстрировать колоссальное преимущество автора; преимущество столь высокое, что он даже считает ниже своего достоинства общаться с подобным неучем. У этого последнего демарша есть и ещё одна задача. Иванов явно боится, что его всё-таки Виктор может спросить: а ну-ка, объясните поподробнее, что Вы имеете ввиду. (Объяснять очень не хочется; болтуны не любят спорить с профессионалами). Поэтому он хамит оппоненту в расчёте, что тот, как любой порядочный человек, просто не станет общаться с грубияном и, следовательно, задавать "неудобные" вопросы.
Резюме: с моей точки зрения уровень полемических провокаций у Иванова хоть и не откровенно делитантский, но всё же крайне низкий. Хочется пожелать ему на будущее более тщательно прорабатывать полемические приёмы, т. к. для его оппонентов гораздо более интересно общение с серьёзным и по настоящему опасным противником.
С уважением.

От	Иванов
К	Fox (30.09.2002 23:29:14)
Дата	01.10.2002 05:47:41

"Чем кумушек считать трудиться..."

И охота Вам обсуждать какого-то Иванова? Лучше бы высказались по существу спора. Мой оппонент утверждал, что техника - все, экономика - ничто, для техники она не нужна. Если я понял его неправильно, то он сам виноват, нужно было излагать тезисы, а не выливать поток сознания. Я же считаю, что всему свое место. Так, например, расчет электрических сетей на статическую и динамическую устойчивость не отменяет того факта, что принимаемый к реализации вариант выбирается по экономическим критериям (естественно, среди вариантов, удовлетворяющих техническим требованиям и ограничениям). А Вы как думаете?

От	Fox
К	Иванов (01.10.2002 05:47:41)
Дата	01.10.2002 22:09:09

неохота

Неохота, уважаемый Иванов. Но это мой долг. Моему деду, погибшему в июле 41 в Карелии (кстати - еврею по национальности), неохота было с врагами воевать. Но что оставалось делать? Он защищал своих детей от убийц. Так и я.

Лучше бы высказались по существу спора. Мой оппонент утверждал, что техника - все, экономика - ничто, для техники она не нужна. Если я понял его неправильно, то он сам виноват, нужно было излагать тезисы, а не выливать поток сознания. Я же считаю, что всему свое место. Так, например, расчет электрических сетей на статическую и динамическую устойчивость не отменяет того факта, что принимаемый к реализации вариант выбирается по экономическим критериям (естественно, среди вариантов, удовлетворяющих техническим требованиям и ограничениям). А Вы как думаете?

Я думаю, что в данном Вашем постинге всё вроде бы верно. По крайней мере явно нечестных приёмов я не вижу.
Я не разбираюсь в электросетях - я полиграфист по образованию. На сторону Виктора я встал потому, что знаю его - он честный человек. Я знаю СГКМ - он тоже честный человек. Им я верю. А Вам и уважаемому Дмитрию Ниткину - нет. Вы ведёте нечестную игру. Я не имею ввиду ваши с ним моральные качества - допускаю, что в быту вы оба порядочные люди и с полки магазина у зазевавшегося продавца ничего не стащите.
Я говорю о том, что вы и вам обоим подобные уничтожили страну, привели целые народы к братоубийственным войнам, детей - к голоду и наркотикам, а теперь оправдываете всё это экономической неэффективностью советского НАРОДНОГО хозяйства.
Я вижу, как лгут Чубайс, Гайдар, Путин, Греф (его мне доводилось видеть лично в бытность его чиновником питерской мэрии. Гнусная рожа, надо сказать) и прочая сволочь. Вы лжёте так же, как они. Вот поэтому я и считаю вас нечестными и опасными для простых людей. Как говорил О. Кошевой в фильме: страшны не вы, страшно то, что вас породило.
А в постинге Вашем всё верно, с этими словами никто и не спорит. Ведь не спорит же никто с утверждениями, типа "Россия либо может быть великой державой, либо её вообще не будет" и "Россия должна стать богатой и зажиточной страной". Слова правильные.
С уважением.

От	Иванов
К	Fox (01.10.2002 22:09:09)
Дата	02.10.2002 10:30:57

И мне неохота…

>... Он защищал своих детей от убийц. Так и я.

Мне остается только догадываться, как Вы защищаете своих детей от убийц. Если же Вы имеете в виду свою форумную деятельность, то здесь между нами различия нет, оба стучим по клавишам.

>Я думаю, что в данном Вашем постинге всё вроде бы верно. По крайней мере явно нечестных приёмов я не вижу.

А разве они должны быть?

>На сторону Виктора я встал потому, что знаю его - он честный человек.

Если Вы лично его знаете, тогда другое дело. Для меня же он, как и все прочие, - просто виртуальный персонаж, о котором я составляю свое мнение на основе его текстов. По текстам честность определить непросто, я такой цели даже и не ставлю, а вот некоторые другие качества видны.

>Я знаю СГКМ - он тоже честный человек.

Кара-Мурза - идеолог, и его нужно оценивать по другим критериям.

>Им я верю.

По вопросам веры лучше обращаться в другое место, например, в церковь.

>А Вам и уважаемому Дмитрию Ниткину - нет. Вы ведёте нечестную игру. … вы и вам обоим подобные уничтожили страну, привели целые народы к братоубийственным войнам, детей - к голоду и наркотикам, а теперь оправдываете всё это экономической неэффективностью советского НАРОДНОГО хозяйства.

"Вы … уничтожили страну" – ложь, "оправдываете … экономической неэффективностью" – не соответствует действительности, поскольку я оправданиями и наказаниями не занимаюсь. А рассуждения на абстрактные темы, вроде экономической эффективности, преступлением не являются. Для того мы и собрались, чтобы обмениваться разными мнениями. Вы согласны?

>Я вижу, как лгут Чубайс, Гайдар, …Вы лжёте так же, как они.

Я вообще-то не уверен, что они лгут (в строгом смысле этого слова). А Вы уверены? Но оставим их, я-то здесь при чем?

>С уважением.
???

От	Виктор
К	Иванов (01.10.2002 05:47:41)
Дата	01.10.2002 13:18:58

"Мартышка в зеркале, увидя образ свой". "У меня все ходы записаны."

Что было?

1. Лом:
По постройке ЛЭП и оптимизации сетей написаны толстенные книги. И без единого знака доллара.
Иванов:
Да, написаны толстые книги, но Вы их явно не читали. В советских книгах долларов
нет, но вот рубли есть. И считалось все (и планы строились) по критерию минимума
суммарных приведенных затрат (в денежных единицах).

! Вот он банан №1:
"И считалось все (и планы строились) по критерию минимума суммарных приведенных затрат (в денежных единицах)."

Суть : самое главное - минимизировать денежные затраты. А дальше начинается "марш гомоэка" - А еще дешевле нельзя? Можно , ежели ничего не строить. Тогда строить не будем. А убыточное закроем. Деньги употребим на нужное - пусть они достанутся тем , кто умеет из них еще больше денег наделать. Вот замерзающие города , вот веерное отключение , вот хрен вместо запчастей. Вот распродажа флота ,вот погром береговых служб и ремонтных баз - надо минимизировать издержки.

2. Виктор:
"инженер , окончивший "Энергомаш"
политехнического института делает вначале технико-экономическое обоснование
проекта. Технико-экономическое , а не финансово-экономическое."
Иванов:
"Скорее всего разницы между ТЭО бизнес-планом Вы не знаете.
В таком случае лучше молчать, а не вылазить с глупыми анекдотами."
Виктор:
"Ну-ка давайте с темы проектирования сетей не сворачивать. Ежели вы не представляете , как это делается , то откройте справочник по проектированию электроэнергетических систем и почитайте его."
Иванов , найдя пособие по проектированию энергосистем:
"берем в руки учебник, например, учебник для МЭИ "Экономика теплоэнергетики
СССР" 1970 г. издания и читаем:
- капитальные вложения в объекты энергостроительства ...
- себестоимость продукции ...
- тарифы на энергию, прибыль и рентабельность в энергетике...
- методика технико-экономических расчетов...
- основы экономического распределения электрической нагрузки между совместно
работающими агрегатами...
- экономика выбора источников и схем энергоснабжения районов и промышленных
центров..."

Вот он , банан №2 - следствие банана №1.
Смысл:
"Существует только экономика, так как именно она приносит доход - читай выделенные мной этапы проектирования энергообъектов из правильного учебника. А всякая остальная сволочь только деньги тратить умеет и топливо на халяву палить. Хватит , дармовщинка кончилась и пришла пора расплачиваться. Треп с дураком закончен".

3.Виктор:
"Разговор-то был не об экономике энергетики , а о самой энергетике. Для вас это одно и то же. Возьмитесь одной рукой за фазный провод в электрощите , а другой рукой за нулевой - озолотитесь от прохождения "чубайсовых рублей" через ваше тело. Потом расскажите о своих ощущениях. Как-никак один из способов познания реальности. И нам потом будет интересно : чей же взгляд на мир окажется более правильным - естественнонаучный или гомоэкономический."

Иванов на это ничего не ответил , но озверел и начал новую ветку - нужна ли солидаристам "наука экономика". То ли под влиянием любопытства , то ли под влиянием опытов с нулевым и фазным проводом, Иванов добрался до вопроса расчета электрических сетей на статическую и динамическую устойчивость. Еще толком не зная , что это такое - "устойчивость электрических сетей", Иванов видит знакомые сочетания букв: "принимаемый к реализации вариант выбирается по экономическим критериям". Бананы в мозгах сидят исключительно крепко, но знакомство с учебниками несколько поколебало монолит конструкции и между бананами возникла трещина. Отсюда фраза , взятая в скобки:"естественно, среди вариантов, удовлетворяющих
техническим требованиям и ограничениям".

Будем эту трещину расширять системой клиньев:

1)Послушайте , Иванов, а какого черта был свернут план электрификации на базе мелких ГЭС на всяких речках типа Луги и Оредежа, принятый в 20-х годах? Вопрос не простой , в отличие от ТЕХНИКО-экономического обоснования. Рыть надо у вояк - тут всплывет помимо военного и технического еще и военно-стратегический взгляд на объекты энергосистем.

2) Послушайте , Иванов, А что произойдет в случае , допустим , успешных пусков термоядерных реакторов? Или , типун мне на язык , во что превратится энергетика при реализации вообще фантастического варианта - использования в качестве источника энергии гравитационное поле Земли или Солнца? Куда дальше развитие покатится? После смеха должно прийти понимание того, что есть еще и научная компонента, которую надо учитывать в развитии любой технической системы.

3) Наличие частей ЕЭС в странах социализма приведут к пониманию наличия политического фактора в принятии решения о строительстве объектов энергетики. Это уже примитивными методиками в долларах или рублях никак в учебниках и методичках не отражено. На этот уровень доступ гомоэкам блокирован наглухо.

4) Взаимодействие энергообъекта и окружающей среды порождает сложную природоохранную компоненту проекта.

5) А есть еще и медицинская , санитарно-эпидемологическая компонента. В СССР она отслеживалась очень жестко. Также жестко она отслеживается там , где нет гомоэков-проектировщиков - Финляндия , Норвегия , ФРГ, США , Япония и прочих государствах.

6) Есть еще социальная компонента. Это, например ,новые города со специфическим населением - Сосновый Бор под Ленинградом. Город надо тоже спроектировать.

7) Есть еще культурная часть проекта. Гомоэк будет электричеством торговать, ему это не надо. Хоть свинья в хлеву , только деньгу отстегивай. А в Финляндии , например , в Лапландию пришло электричество и в корне изменило жизнь саамов. Это , к слову , ежели "чукча" ассоциируется только как персонаж смешных анекдотов. Есть ненцы , якуты , буряты , казахи , киргизы.

8) Есть правовой аспект строительства всяких объектов.

9) Есть религиозный.

10) Ежели подумать , то можно найти еще кучу факторов , которые должны быть учтены при проектировании. Дипломатический , скажем.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Эх, граждане гомоэки! До чего вы все однобокие и тупые сволочи , не будь в обиду вам это сказано. Ваша жадность, подлость ,лень и тупость вас же и погубят. И нас всех заодно с вами может на дно потянуть. И чем больше мы тут вас на форуме позагрызем в идейном плане, тем нам всем лучше будет. Так что беритесь-ка вы за ум, пока не поздно , и превращайтесь из гомоэков в настоящих ЛЮДЕЙ.

От	Добрыня
К	Виктор (01.10.2002 13:18:58)
Дата	01.10.2002 14:03:44

Туше! (-)

От	Иванов
К	Виктор (01.10.2002 13:18:58)
Дата	01.10.2002 13:37:13

Прими иммодиум, Дон Кихот... (-)

От	Игорь
К	Иванов (27.09.2002 12:24:18)
Дата	30.09.2002 11:51:46

В том -то и дело, что "экономика"

От	Виктор
К	Иванов (27.09.2002 12:24:18)
Дата	27.09.2002 14:08:38

Иванов , гениально! Гипотеза "превращение человека в гомоэка" стала теорией.

Наконец-то найдено недостающее звено в цепи эволюции гомо сапиенса!

Необходимая выдержка из словаря иностранных слов 1952 года.

Прагматизм - ( греч. pragma - действие, практика) - одна из разновидностей субъективного идеализма в современной англо-американской идеалистической философии ( Джеймс , Дьюи). Отрицает познание объективной истины и считает истиной то , что дает "практически полезные" , т.е. выгодные буржуазии ) результаты. П. стирает различие между знанием и верой , открывая путь для произвольной фальсификации науки , и проповедует самую черную реакцию внутри страны и империалистическую агрессию во внешней политике.

!!! Вот оно зерно истины - наше знание о чем-либо есть знание экономики этого чего-либо. Начиная от химии и астрономии , кончая детской психологией и взрослой психиатрией. Вот принцип действия гомоэка - прагматизм. Гипотеза стала теорией. Вот она причина непобедимости ниткина. Ты ему говорить про колбасу , а он про ее экономику. Ты ему про сигналы своих рецепторов , поступающие в мозг от вкусовых луковиц - колбаса не вкусная. А он тебе о своих сигналах , поступающих с его тактильных датчиков - колбаса эффективна и рентабельна. В точности разговор слепого и глухонемого.

Ваш ответ войдет в форумные анналы и будет особо ценным свидетельством подготовки коммунистами оружия невиданой разрушительной силы в виде создания нового биологического вида - гомо экономикус. Жаль , что оно сдетонировало на территории СССР.

Разговор-то был не об экономике энергетики , а о самой энергетике. Для вас это одно и то же. Возьмитесь одной рукой за фазный провод в электрощите , а другой рукой за нулевой - озолотитесь от прохождения "чубайсовых рублей" через ваше тело. Потом расскажите о своих ощущениях. Как-никак один из способов познания реальности. И нам потом будет интересно : чей же взгляд на мир окажется более правильным - естественнонаучный или гомоэкономический.

=================

И на хрена только столько лет в МЭИ дармоедов учили на разных кафедрах? Достаточно было одной кафедры экономики.

От	Александр
К	Виктор (27.09.2002 14:08:38)
Дата	28.09.2002 11:23:38

Все с точностью до наоборот.

>Наконец-то найдено недостающее звено в цепи эволюции гомо сапиенса!

>Необходимая выдержка из словаря иностранных слов 1952 года.

>Прагматизм - ( греч. прагма - действие, практика) - одна из разновидностей субъективного идеализма в современной англо-американской идеалистической философии ( Джеймс , Дьюи). Отрицает познание объективной истины и считает истиной то , что дает "практически полезные" , т.е. выгодные буржуазии ) результаты. П. стирает различие между знанием и верой , открывая путь для произвольной фальсификации науки , и проповедует самую черную реакцию внутри страны и империалистическую агрессию во внешней политике.

>!!! Вот оно зерно истины - наше знание о чем-либо есть знание экономики этого чего-либо. Начиная от химии и астрономии , кончая детской психологией и взрослой психиатрией. Вот принцип действия гомоэка - прагматизм.

Все с точностью до наоборот. Плевать хотели гомоеки на прагму-практику. И даже предложений Вами способ приобшиться к практике взявшись руками за провода их не убедит, потому что "Отрицает познание объективной истины и считает истиной то , что дает "практически полезные" , т.е. выгодные буржуазии ) результаты.

Гомоеку не важно полезен или вреден будет результат, его сердит что результат етот противоречит "объективной истине" висосаной из пальца и "Капитала" Маркса. Практика вообше, и природа физических явлений в частности лиш огорчают гомоека и "стирает различие между знанием и верой , открывая путь для произвольной фальсификации науки , и проповедует самую черную реакцию..." вроде "азиатского способа производства", "феодального социализма" и т.д. и т.п.

> Гипотеза стала теорией. Вот она причина непобедимости ниткина. Ты ему говорить про колбасу , а он про ее экономику. Ты ему про сигналы своих рецепторов , поступающие в мозг от вкусовых луковиц - колбаса не вкусная. А он тебе о своих сигналах , поступающих с его тактильных датчиков - колбаса эффективна и рентабельна. В точности разговор слепого и глухонемого.

Разговор практика со жрецом "обйективной истини". А где у жреца "обйективная истина"? В свяшенних текстах, разумеется. В божественном откровении, данном свише пророку "научного коммунизма":

"Маркс признает, что полностью вытравить естественный взгляд человека на вещи трудно: "Позднее научное открытие, что продукты труда, поскольку они суть стоимости, представляют лишь вещное выражение человеческого труда, затраченного на их производство, составляет эпоху в истории развития человечества, но оно отнюдь не рассеивает вещной видимости общественного характера труда".
В нескольких местах Маркс подчеркивает, что "научное понимание" [стоимости] стало возможным лишь при вполне развитом товарном производстве. Почему же именно при этом господстве рынка расцветает товарный фетишизм? "Открытие этой тайны [стоимости] устраняет иллюзию, будто величина стоимости продуктов труда определяется чисто случайно, но оно отнюдь не устраняет ее вещной формы... Самая законченная форма товарного мира - его денежная форма - скрывает общественный характер частных работ, а следовательно, и общественные отношения частных работников, за вещами, вместо того, чтобы раскрыть эти отношения во всей чистоте".
Выходит, "весь мистицизм товарного мира, все чудеса и привидения, окутывающие туманов продукты труда при господстве товарного производства" (Маркс) в том и состоят, что люди продолжают видеть физические вещи там, где существуют лишь выражаемые деньгами общественные отношения. Фетишем оказывается именно реальность, а реальностью - сверхчувственная меновая стоимость.(Казалось бы, именно такое представление вещей должно было бы вызвать пафос "Материализма и эмпириокритицизма".) " http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec6.html#par29

>Ваш ответ войдет в форумные анналы и будет особо ценным свидетельством подготовки коммунистами оружия невиданой разрушительной силы в виде создания нового биологического вида - гомо экономикус. Жаль , что оно сдетонировало на территории СССР.

А я всегда говорил что коммунисти подкладивали бомбу под СССР. Именно гомо-економикуса они из нас и делали. Причем, бурюю бить хомо економикусом полезно, он о вигоде своей печется и ето для него совершенно физиологично. Но когда совки с дуру да под уговорами марксистов поставили буржуйскую прибиль више жизни своей и своих детей то ето форменное самоубийство. И мне очень интересно будут ли отвечать за ето самоубийство те кто нас сознательно до него доводил.

>Разговор-то был не об экономике энергетики , а о самой энергетике. Для вас это одно и то же. Возьмитесь одной рукой за фазный провод в электрощите , а другой рукой за нулевой - озолотитесь от прохождения "чубайсовых рублей" через ваше тело. Потом расскажите о своих ощущениях. Как-никак один из способов познания реальности. И нам потом будет интересно : чей же взгляд на мир окажется более правильным - естественнонаучный или гомоэкономический.

Практики тоесть. Да Ви же привели статью из словаря иностранних слов, в которой профессиональний гомоек черним по белому изложил свое отношение к практике. Такого, действительно, пожалуй только електрический стул исправит.

>И на хрена только столько лет в МЭИ дармоедов учили на разных кафедрах? Достаточно было одной кафедры экономики.

В смисле политекономии.

От	Павел
К	Виктор (27.09.2002 14:08:38)
Дата	27.09.2002 15:19:58

Отлично! Кстати ...

Виктор, вы заметили, что в оборот усиленно внедряется словосочетание "прагматичный политик". Не честный, не достойный, а именно "прагматичный"

От	Виктор
К	Павел (27.09.2002 15:19:58)
Дата	27.09.2002 16:27:37

Кстати у меня жена отлично в Москву съездила и нашла там на газоне...

"Краткий словарь иностранных слов" ( 7 000 слов). Теперь это моя настольная книга. Способ выбраться из смысловой ямы - пользоваться четкими понятиями. Для этого масса умных людей постаралась и создала словари и энциклопедии. Следующая ступень - анализ базовых блоков типа "экономическая эффективность". Когда начинаешь их разбирать на винтики , от гомоэковских построений мало что остается. Одна абстракция в рамках ограниченной модели.

Хрен с ними - гомоэками. Знаю я одного. Купил он себе автомобиль , а тот сломался. Пришлось ему начать разбираться с механикой. Случилась другая крайность - теперь он не только гениальные экономические пассажи выдает , но и гениальные механические. Может часами рассказывать о том , как своими руками приржавевшие гайки тормозухой отмачивал и какие хорошие гаечные ключи у него теперь есть.

Нынче у всех людей башню скрутило. Такое понятие - "прагматичный политик" каждый понимает по-своему и соответственно так себя и ведет. А этого политика приводит в виде образца - отрицательного или положительного.

Подмена реальной жизни экономическим бредом особо остро чувствуется при чтении хороших книг по биологии. Серость , тупость и чудовищная примитивность гомоэка. А ведь всего 11 лет прошло с 91 года - и такое дерьмо вместо мозгов.

От	А.Б.
К	Виктор (27.09.2002 10:42:39)
Дата	27.09.2002 11:50:01

Re: Виктор - не стоит лезть в бутылку.

Тем более - попусту, на ровном месте.

Вам "экономическим языком" :) пытаются сказать - что существование (постройка) ЛЭП - не самоцель. Она возводится не для красоты :) А вот тут - и надо смотреть со всех точек зрения, в том числе - и экономической. И даже - сперва с экономической - чтобы не пришлось через 10-15 лет искать пути наращивания мощности...

От	Виктор
К	А.Б. (27.09.2002 11:50:01)
Дата	27.09.2002 13:17:07

??????? А с каких пор мощность измеряется в деньгах?

Вы наверно не в курсе , но даже в справочнике по проектированию электроэнергетических систем написано черным по белому:

""Схемы развития энергосистем ( электрических сетей)" выполняются за 1-3 года до начала планируемого пятилетнего периода и охватывают , кроме этого основного пятилетия , еще 5-10 лет для схемы ОЭС (ЕЭС) и до 5 лет для остальных видов схем."

А ниже идет методика расчета проекта развития электрической сети из множества пунктов. Расчет натуральных и денежных показателей идет на последнем месте после пункта о выборе количества , мощности и мест установки дугогасящих реакторов для компенсации емкостных токов для сетей напряжением ниже 35 киловольт.

Слов про постройку энергообъекта в целях красоты не сказано ни слова.

Граждане , я понимаю , что мы все тут дюже грамотные , но вспомнить жизненный опыт и заглянуть в техническую литературу все-таки надо. Так весь мир живет и работает, создавая работающие изделия и производственные системы.

==============

Очень в тему: А.Платонов. "Сокровенный человек" . отрывки.

..........
одходит раз к Лискам поезд -- хорошие пассажирские вагоны,
красноармейцы у дверей, и ни одного мешочника не видно.
Пухов стоял в тот час на платформе у дверей и кое-что
обдумывал.
Поезд останавливается. Из вагонов никто не выходит.
-- Кто это прибыл с этим эшелоном?-- спрашивает Пухов
одного смазчика.
-- А кто его знает? Сказывают, главный командир один в
целом поезде!
Из переднего вагона вышли музыканты, подошли к середине
поезда, построились и заиграли встречу.
Немного погодя выходит из среднего мягкого вагона толстый
военный человек и мажет музыкантам рукой: будет, дескать,
доволен!
Музыканты разошлись. Военный начальник не спеша сходит по
ступенькам и идет в вокзал. За ним идут прочие военные люди --
кто с бомбой, кто с револьвером, кто за саблю держится, кто так
ругается,-- полная охрана.
Пухов прошел вслед и очутился около агитпункта. Там уже
красноармейская масса, разные железнодорожники и жадные до
образования мужики.
Приехавший военный начальник взошел на трибуну и тут ему
все захлопали, не зная его фамилии. Но начальник оказался
строгим человеком и сразу отрубил:
-- Товарищи и граждане! На первый раз я прощаю, но заявляю,
чтобы впредь подобных демонстраций не повторялось! Здесь не
цирк, и я не клоун -- хлопать в ладоши тут не по существу!
Народ сразу примолк и умильно уставился на оратора --
особенно мешочники: может, дескать, лицо запомнит и посадит на
поезд.
Но начальник, разъяснив, что буржуазия целиком и полностью
сволочь, уехал, не запомнив ни одного умильного.
Ни один мешочник в порожний длинный поезд так и не попал:
охрана сказала, что вольным нельзя ехать на военном поезде
особого назначения.
-- А он же порожняком,-- все едино лупить будет!-- спорили
худые мужики.
-- Командарму пустой поезд полагается по приказу!--
объяснили красноармейцы из охраны.
-- Раз по приказу -- мы не спорим!-- покорялись
мешочники.-- Только мы не в поезде сядем, а на сцепках!
-- Нигде нельзя!-- отвечали охранники.-- Только на спице
колеса можно!
Наконец поезд уехал, постреливая в воздух -- для испуга
жадных до транспорта мешочников.
-- Дела!-- сказал Пухов одному деповскому слесарю.--
Маленькое тело на сорока осях везут!
-- Нагрузка маленькая -- на канате вошь тащут!-- на глаз
измерил деповский слесарь.
-- Дрезину бы ему дать -- и ладно!-- сообразил Пухов.--
Тратят зря американский паровоз!
...............

В Новороссийске Пухов пошел на комиссию, которая якобы
проверяла знания специалистов.
Его спросили, из чего делается пар.
-- Какой пар?-- схитрил Пухов.-- Простой или перегретый?
-- Вообще... пар!-- сказал экзаменующий начальник.
-- Из воды и огня!-- отрубил Пухов.
-- Так!-- подтвердил экзаменатор.-- Что такое комета?
-- Бродящая звезда!-- объяснил Пухов.
-- Верно! А скажите, когда и зачем было восемнадцатое
брюмера?-- перешел на политграмоту экзаменатор.
-- По календарю Брюса тысяча девятьсот двадцать восьмого
года восемнадцатого октября -- за неделю до Великой Октябрьской
революции, освободившей пролетариат всего мира и все
разукрашенные народы!-- не растерялся Пухов, читавший что
попало, когда жена была жива.
-- Приблизительно верно!-- сказал председатель проверочной
комиссии.-- Ну, а что вы знаете про судоходство?
-- Судоходство бывает тяжельше воды и легче воды!-- твердо
ответил Пухов.
-- Какие вы знаете двигатели?
-- Компаунд, Отто-Дейц, мельницы, пошвенные колеса и всякое
вечное движение!
-- Что такое лошадиная сила?
-- Лошадь, которая действует вместо машины.
-- А почему она действует вместо машины?
-- Потому, что у нас страна с отсталой техникой -- корягой
пашут, ногтем жнут!
-- Что такое религия?-- не унимался экзаменатор.
-- Предрассудок Карла Маркса и народный самогон.
-- Для чего была нужна религия буржуазии?
-- Для того, чтобы народ не скорбел.
-- Любите ли вы, товарищ Пухов, пролетариат в целом и
согласны за него жизнь положить?
-- Люблю, товарищ комиссар,-- ответил Пухов, чтобы
выдержать экзамен,-- и кровь лить согласен, только чтобы не зря
и не дуриком!
-- Это ясно!-- сказал экзаменатор и назначил его в порт
монтером для ремонта какого-то судна.
Судно то оказалось катером, под названием "Марс". В нем
керосиновый мотор не хотел вертеться -- его и дали Пухову в
починку.

................

Бормоча и покуривая, Пухов сидел над двигателем, который не
шел. Три раза он его разбирал и вновь собирал, потом закручивал
для пуска -- мотор сипел, а крутиться упорствовал.
Ночью Пухов тоже думал о двигателе и убедительно
переругивался с ним, лежа в пустой каютке.
Пришел раз к Пухову на "Марс" морской комиссар и говорит:
-- Если ты завтра не пустишь машину, я тебя в море без
корабля пущу, копуша, черт!
-- Ладно, я пущу эту сволочь, только в море остановлю,
когда ты на корабле будешь! Копайся сам тогда, фулюган!--
ответил как следует Пухов.
Хотел тогда комиссар пристрелить Пухова, но сообразил, что
без механика плохая война.
Всю ночь бился Пухов. Передумал заново всю затею этой
машины, переделал ее по своему пониманию на какую-то новую
машину, удалил зазорные части и поставил простые -- и к утру
мотор бешено запыхал. Пухов тогда включил винт -- мотор винт
потянул, но тяжело задышал.
-- Ишь,-- сказал Пухов,-- как черт на Афон взбирается!
Днем пришел опять морской комиссар.
-- Ну что, пустил машину?-- спрашивает.
-- А ты думал, не пущу?-- ответил Пухов.-- Это только вы
из-под Екатеринодара удрали, а я ни от чего не отступлю, раз
надо!
-- Ну, ладно, ладно,-- сказал довольный комиссар.-- Знай,
что керосину у нас мало -- береги!
-- Мне его не пить -- сколько есть, столько будет,--
положительно заявил Пухов.
-- Ведь мотор с водой идет?-- спросил комиссар.
-- Ну да, керосин топит, вода охлаждает!
-- А ты норови керосину поменьше, а воды побольше,-- сделал
открытие комиссар.
Тут Пухов захохотал всем своим редким молчаливым голосом.
-- Что ты, дурак, радуешься?-- спросил в досаде комиссар.
Пухов не мог остановиться и радостно закатывался.
-- Тебе бы не советскую власть, а всю природу учреждать
надо,-- ты б ее ловко обдумал! Эх ты, мехоноша!
Услышав это, комиссар удалился, потеряв некую внутреннюю
честь.

===========

В этом весь гомоэк - керосину поменьше , воды побольше.

От	А.Б.
К	Виктор (27.09.2002 13:17:07)
Дата	27.09.2002 14:47:32

Re: В деньгах (и не только) измеряется другое :)

Будет ли со временем расти спрос на мощность в рассматриваемом районе :)

Не находите?

>Вы наверно не в курсе , но даже в справочнике по проектированию....

До проектирования - выполняется еще рад осмыслений, раздумий и решений. Не совсем инженерно-практического плана. :)
Просто надо взглянуть на проблему не с привычной колокольни... А чуть шире.

А как получено ТЗ - тут уж экономике мало места остается :)

>... Расчет натуральных и денежных показателей идет на последнем месте после пункта о выборе количества...

А до того - план верстают. Вы, опять таки, как я вижу, пляшете от техзадания. А это несколько не то, о чем вам говорит Ниткин.

>Слов про постройку энергообъекта в целях красоты не сказано ни слова.

Естественно. Кто ж ожидал другого? :)

ПыСы - и меньше лирики! Много меньше - не тратьте место на винте - он не резиновый :))

От	I~Roudnev
К	Виктор (26.09.2002 14:06:23)
Дата	26.09.2002 15:19:03

Re: А план-то...

совершенно верно. Гомоэков (потрясающе удачный термин) развелось предостаточно - сегодня их время и "звездный час". Но энергетика - это сложно и гомоэк на ней и в ней ловится легко. Вот пример попроще. Недавно присутствовал на каком то гомоэковском семинаре, обсуждались проблемы "топ-менеджерского рекрутинга" (отменный новояз!). Сейчас "средняя" фирма - это 50-60 чел. Юристы, аудиторы, ресепшен, курьеры и т.п. Зачем такой фирме например главный энергетик? Естественно, современные гомоэк-рекрутерские фирмы, худо-бедно разбираются в требованиях к аудитору, адвокату, курьеру, программисту, администратору, менеджеру и т.п. Но совершенно не представляют себе должностные обязанности главных энергетиков, механиков, мастеров, т.е. должностей среднего и высшего звена управления средних и крупных промышленных предприятий. И вот что получается. У одного промпредприятия появилась вакансия главного энергетика. Рекрутеры присылают человека, уверяя, что это именно то, что нужно этому предприятию. Через пару вопросов выясняется, что человек работал на электростанции в среднем звене управления. Немая сцена. Далее - проклятия в адрес гомоэковского подхода в подборе персонала в работе гомоэк-рекрутерских контор.
Что получается? Получается, что советская власть и здесь оказалась умнее. Подбором и расстановкой управленцем занимались отраслевые министерства с формальным требованием согласования кандидатур в райкомах партии. И в страшном сне кадровым службам не могла присниться вышеизложенная история. Чубайс никогда не был бы назначен "главным энергетиком всея Руси". А если бы и назначен, то чисто формально. Управляли бы другие, специалисты высочайшего уровня.
А когда промышленность не нужна, нехай подыхают все эти энергетики, механики, мастера советского закала. И кадровые работники то же. Или становятся курьерами у гомоэков.
На старых промышленных предприятий, вынужденных как то существовать в наше дурное время, просто плачут, судорожно пытаясь выполнить гомоэковские указания околоправительственных структур. Классический случай - Пенсионный фонд, много чего можно рассказать веселого о методиках этой гомоэковской структуры.
И будет там "плач и скрежет зубовный"...

С уважением, И.Руднев

От	Виктор
К	I~Roudnev (26.09.2002 15:19:03)
Дата	26.09.2002 18:16:16

В этой ветке было бы интересно услыхать про современный подбор кадров в ...

промышленности вообще и в энергетике в частности. Причем нужны зарисовки с натуры.

Я тоже сталкивался с моментами назначения главных энергетиков. Работал у меня приятель в одном из питерских КБ. Занимались электроникой. Был у них парень , которому эта электроника была не по душе. Он любил музыку играть. Отработал он свои 3 года по распределению и ушел в какой-то кабак на гитаре играть в конце 80-х. Кончилась перестройка , приятель из КБ ушел и поплыл существовать. Пришел гайдар , рубль бабахнулся , вокруг бардак. Приятеля изрядно жизнью колотило , пока более-менее не осел на постоянную работу. И вот встречает как-то того парня , ушедшего в музыканты. Разговорились. Выясняется , что он теперь музыку оставил и работает главным энергетиком на площадке одного из довольно крупных предприятий. А попал он туда так. Как-то раз у них пьянствовала какая-то компания и он разговорился с подвыпившим мужиком. То , се , потом мужик , узнав что парень закончил ЛЭТИ и имеет диплом инженера-электрика , предложил ему поработать главным энергетиком, так как он ему по душе пришелся. Вот он теперь там и трудится.

Второй случай рассказал мне один дед в электричке. Он сам долго работал главным энергетиком и понарассказал мне много всяких интересных историй. Как-то раз он встретился со своим приятелем, а тот всю жизнь проработал в приборостроительном КБ. И вот знакомый рассказывает как ему теперь живется. Как жена , как дети , как дача строится , как ему главным энергетиком работается... Тут у деда глаза вылазят из орбит и он говорит:
- Слушай , Миша. Какой ты к черту энергетик. Ты инженер-электрик. Ты хоть знаешь , для чего бойлерная нужна и чем это от бройлера отличается? Ты куда залез , дурень?

Мне такие разговоры слушать было весьма интересно , потому как я тоже по диплому инженер-электрик и изрядно собачился с энергетиком на старой работе по поводу электричества , заземления и вообще качества электропитания. Из дедовых рассказов начали проступать контуры той роли , которую играет главный энергетик на предприятии и что входит в круг его обязанностей. Там не только электричество. Там водопровод , отопление , канализация , все кабельные трассы, входящие и выходящие с предприятия. И еще столько всякой дребедени , что разница между электриком и энергетиком становится совсем очевидной. Сразу стало понятно , почему вокруг поросенка-энергетика на старой работе сновали мужики со "шведками" , зачем он лазил на чердак и какого черта он заглядывал в канализационные люки. Хоть он и оставил в моей памяти образ образцового придурка и профессионального вредителя или диверсанта, но уважением к его должности я проникся. Новые русские жутко не любят мужиков в ватнике , прочищающих трубы. Они их всячески третируют и называют сволочами. В 97 году у нас инженер на вычислительном центре получал около 1 500 000 рублей в месяц и принадлежал к обслуге. Менеджер получал около 4 000 000 рублей и был ценным фруктом - он делал деньги. Электрики получали около 300 000 - чуть больше уборщицы , и поэтому беспробудно пьянствовали. Им на другом предприятии платили также. Нанятый американский дурак-аудитор из известной компании получал по контракту около 10 000 долларов. Ихняя банда изрядно в Питере нагадила. Это фигня , что в здании было полно медно-алюминиевых скруток за деревянными панелями и периодически оттуда пыхало. Зато новорусский директор лично ходил инспектировать строительство туалета для управленцев и давал указания по применению кафеля и сантехники. Потом туалет закрыли на замок , я ключ отдали менеджерам.

Я знаю парня. Он раньше работал инженером-связистом. Там было плохо с заработками и он перешел у себя в конторе на вакантную должность главного энергетика.

Еще я знаю мужика , приехавшего в Питер из Казахстана. Он профессиональный энергетик. Устроился на погибший завод , отданный целиком арендаторам. Поработал на нем немного - ни схем , ни денег , вокруг все разворочено , на прогнившие кабели льется дождевая вода. Арендаторам интересен только свое помещение , а на остальное - наплевать. Подергался и ушел - живите как хотите. Сейчас , правда , работает главным энергетиком в частной конторе , которая арендует цех на развалинах другого завода. Там пока есть деньги и у него в службе более-менее порядок.

Я сам столкнулся с такой историей. Надо было в одной конторе маленькую локалку сделать. Ну , ладно - это сейчас она маленькая , а потом аппетиты разрастутся и пошло-поехало. Надо посчитать , во что это может вырасти и проверить объект. Прихожу. Розеток в помещениях практически нет. А у них компьютеры , телефоны , факсы , чайники и прочая дребедень. И все , как пиявки , на одну 6-амперную розетку присосалось. Лезу в щит. Там мало автоматов , а концы кабелей , подходящих к щиту и выходящих из него , обуглены и изоляция с них слезла. Так , значит надзору со стороны энергетиков нема. Надо по уму вешать еще щиты и от них тащить новую электропроводку по всем помещениям. Пошел к тамошнему главному энергетику. Мужик всего пару недель как на работу устроился. Ему не до меня. Схем проводок нет. Какую мощность можно забрать - неизвестно. Дал мне электрика. Тот только месяц как тут работает и тоже ничего не знает. Походили , потыркались в электрощиты. Чего куда идет - не известно. К какому щиту можно подключаться - не ясно. Кто сколько из арендаторов электричества жрет - одному аллаху ведомо. Покрутились так немного. Потом мой электрик в запой ушел. Разговорился я с местными электриками. Они каждый день на аварии. То где стояковый кабель погорит от перегруза , то в земле чего пробьет. Никакой документации у них нет. Арендаторы нанимают шарашкиных строителей , делают "евроремонт" , а документацию оставлять не принято - и так бумаг много всяких ходит. Один из электриков вспомнил, что в нужном мне здании он дополнительный щит лично монтировал. Вроде там ничего не горит пока. Ставьте , говорит автомат в щит еще и тяните к себе на этаж кабель. Должно выдержать. Другие так и делают. Линий заземления там нет. Мы на корпус щита подключаемся. Еще никого не убило. Что поделаешь , надо же как-то выходить из положения. На тот объект мы плюнули.

Вот так и живем. Народ к такому идиотству уже привык и на него уже не реагирует. В газетах появляются статьи об экономическом буме в ленинградской области , многие в это верят.

Было бы очень интересно послушать Ваши рассказы про пенсионный фонд , но лучше это будет сделать в другой ветке, посвященной кадровым вопросам и нынешним "кадрам". Тут рассказать много кому есть чего.

А термин гомоэк ( Гомо Экономикус ) запустил в обиход Александр. Мне он тоже очень нравится и многим людям он как бальзам на раны.

Товарищ ничего не понимает

У цветочника Чубайса, значит, лучше получается?

Для большей убедительности..

А после цветов он что энергетическое образование получил

Образование - это важный вопрос.

Высшие партийные управленцы были грамотными специалистами и руководителями

Re: Высшие партийные...

Предупреждение GhostGuest за провокацию флейма

Re: Два вопроса

Рекомендации

Второй вопрос снимается.

Активы в советской экономике были у каждого

Ты еще семинариста Сталина вспомни и сравни его с чубайсом и ельциным.

Человек заговорил об образовании..

Re: Свои решает, новые (нам) - создает.

Тут надо...

Re: Мы - енто простые обыватели.

Re: Мы -...

Re: Дык - смотрите сами и здраво.

Неправда насчет веера

Re: Гут.

Re: Гут.

Re: Говорить - говорит. Но - почему делает и не делает? :)

А разве не делает?

Re: Видите ли...

Об этом и речь.

Re: Немного не об этом.

Re: Немного не...

Re: Можно. Борисыч - добрый :)

Дык и я не злой.

Re: Угу, поверили :) Вы не злой - цели у вас, просто, суроввые :)

Re: Угу, поверили...

Re: Угу, поверили...

Re: Немного подробнее.

(добродушно) Э,э!... Куда?

Re: С каждым надо общаться на понятном ему языке. Так? :)

Язык - это важно.

Послушайте, не валяйте дурака

Re:

Зачем писать ответ, если по существу нечего сказать? (-)

Я просто думал...

Напрасно думали

Re: Вижу, что напрасно.

Вы немного заблуждаетесь

Re: Вы немного...

Re: Точно. И это так видно... :)

Похоже...

Re: Ну как же?

Re: Ну хоть как-нибудь.

Re: Давайте так, как получается, для начала. :)

Re: Давайте так,...

Re: 2 приближение.

Re: 2 приближение.

Re: Тяжело с вами, максималистами....

"Практически невозможно".

Re: Таки, продолжим?

Re:

Re: Не хотица - как хотица...

Вы сами устраиваете цирк

Re: Вы сами

Комментарий

Спасибо

Re: Как всегда, видим то что хоцца, а не то что есть на самом деле :)

А план-то для чего - рублей напечатать?

Вы пишете слишком много чепухи

Точно. Как гомоэк я полное ничтожество.

Заканчиваем треп

Re: Заканчиваем треп

"Чем кумушек считать трудиться..."

неохота

И мне неохота…

"Мартышка в зеркале, увидя образ свой". "У меня все ходы записаны."

Туше! (-)

Прими иммодиум, Дон Кихот... (-)

В том -то и дело, что "экономика"

Иванов , гениально! Гипотеза "превращение человека в гомоэка" стала теорией.

Все с точностью до наоборот.

Отлично! Кстати ...

Кстати у меня жена отлично в Москву съездила и нашла там на газоне...

Re: Виктор - не стоит лезть в бутылку.