От Лом
К Colder
Дата 26.09.2002 04:16:48
Рубрики Россия-СССР; Байки;

А вас я помню... у вас в голове водяной счетчик был...


>>>Под этот занавес вам "потребители" темную сделают. Как, кто то ворует у чубайца? Когда к вам на улице приставят ножичек к горлу, вы очень оцените факт резкого повышения доли оплаты энергии "живыми деньгами".
>
>Немного позволю себе влезть с мЭстным комментарием. Я вообще-то инженер-физик по образованию, хоть и не энергетик.

Это как так инженер-физик? Нет таких. Либо физик либо инженер.

>Поэтому пафоса Виктора насчет частоты тока как критерия устойчивости работы энергосистемы не понял вообще. Критерий как критерий.

Подвираете немного, пафос был у чубайца и Ниткина, а у Виктора это был важный критерий в снабжении потребителей и в первую очередь для машиностроения.

>Он, конечно, не заменяет учета объемов поставок электроэнергии, но как отображение устойчивости работы системы годится вполне. Ну да ладно.

Да нет, не ладно. Прочитайте свою фразу - вы извините бред написали.

>Теперь насчет "ножичка к горлу". Фишка в том, что лихие 90-ые приучили к тому, что электроэнергия есть халява, за которую можно не платить вообще. И не платили. Как, например, у нас в городе. Взвыл не Чубайс, взвыли наши энергетики. На всех на них клали большой и толстый. А поскольку те, кто клал тогда были под крылышком власти, то сплошняком стали отключать население (доля неплатежей которого была мизерна). Ситуация была доведена до полного абсурда. И тогда за расшивку неплатежей взялась наша мэрша, которая красная-красная :). Т.е. она бы и не прочь и дальше так, но и до нее дошло, что это невозможно. С каждым должником-производственником стали разбираться в городской администрации. В ход пошли даже угрозы (а, может, и не угрозы) вырубать конкретно те улицы, на которых живут начальники злостных неплательщиков. И, знаете, где-то за год-два она потихоньку заставила городские предприятия платить! (Хотя стоит ей ослабить контроль, как бодяга начинается снова - она сама как-то жаловалась по местному ТВ). И выяснилось, что оказывается это вполне возможно. И проклятые вееры исчезли. Сейчас основная проблема - трудно решаемая, кстати - не текущие платежи, а недоимки прошлых лет. Тем более, что на многих хозяйствующих субъектах сменились собственники, а они отнюдь не испытывают большого желания платить за б. вольных директоров.

А вот теперь сядьте спокойно, с головой, и три раза перечитайте этот ваш абзац. У вас не возникает ощущения театра абсурда? Ну просто прочитайте, ведь вы описали большой, огромный дурдом, у которого нет двери с надписью "выход". И это не придуманный "Город Зеро" Шахназарова, а самый реальный город где все сошли с ума...
От VVV-Iva
К Лом (26.09.2002 04:16:48)
Дата 26.09.2002 17:09:07

Re: А вас...

Привет

>Это как так инженер-физик? Нет таких. Либо физик либо инженер.

Это у вас от незнания. МФТИ только таких и выпускал.

Владимир
От константин
К Лом (26.09.2002 04:16:48)
Дата 26.09.2002 13:18:11

Замечание


IMHO Зря Вы так Coldera сразу пинать бросились. Он выражает точку зрения не столь уж малого числа людей, и эти люди не обязательно свирепые либералы.
Когда (и если) заблуждается один человек, то проще послать его подальше, но если заблуждается много людей, то это социальное явление. На крик его не возьмешь.

------------------------
По-моему , вы с Колдером говорить о разных уровнях проблемы. Он о конкретном, локальном уровне, о той ситуации с которой сталкиваются энегетики. А Вы об общем, о том, что переводить электроэнергетику на "рыночные" принципы нельзя , это приведет к разрушению народного хозяйства.

Наша позиция в том, что не оплата электроэнепргии - это следствие бедственного положения населения. Люди и предприятия рады бы заплатить, да не могут, до того их довели "реформаторы". Колдер смотрит с другой стороны, если деньги не выдавливать, то не на что будет поддерживать энергетику. При этом проблема стоит именно "здесь и сейчас", и энергетики не могут от нее уклониться и перенести на будущее.

И второй его тезис, не всегда отказ от оплаты электроэнергии следствие бедственного положения неплательщиков. Бывает, что местные чубайсы просто дурят московского Чубайса.Например из выпусков теленовостей не ясно, почему не платят военные части, потому что денег государство не выделело или выделело , но их где-то крутят "военные финансисты".


От Colder
К константин (26.09.2002 13:18:11)
Дата 27.09.2002 17:35:52

Замечание к замечанию

>IMHO Зря Вы так Coldera сразу пинать бросились. Он выражает точку зрения не столь уж малого числа людей, и эти люди не обязательно свирепые либералы.

Приятно встретить взвешенный комментарий.

>По-моему , вы с Колдером говорить о разных уровнях проблемы.

У меня тоже стало складываться такое впечатление, что он просто меня не понимает.

>Наша позиция в том, что не оплата электроэнепргии - это следствие бедственного положения населения. Люди и предприятия рады бы заплатить, да не могут, до того их довели "реформаторы".

А вот тут вмешаюсь. Прежде всего сразу отделим население. Например, у нас в городе доля неплатежей его очень мала и погоды не делает - это неоднократно признавалось как городской администрацией, так и энергетиками края. Теперь насчет неплатежей предприятий. Дело в том, что в значительной мере они объясняются не невозможностью, а нехотением И, цинично выражаясь, их можно понять! Все очень ясно объяснил директор-вор б.родного машзавода - зачем платить, если за неуплату никто не накажет? И добавлю - особенно если еще регулярно стенать в СМИ, как нам плохо (в промежутках регулярно мотаясь на Канары). А теперь наконец-то стали наказывать за это. И явление пошло на убыль. Да, наказывают не радикально, но эффект-то есть!

Вот вам еще иллюстрация насчет как бороться: все помнят о наводнении на Ставрополье. Правда благодаря телеящику и общему невежеству мало кто знает, что в Ставрополье уместится Франция с пригоршней Бельгий, и оно охватило не все Ставрополье. И еще меньше знает почему. Отнюдь не всякий вспомнит, что сильнейшее наводнение было под излет советского времени, и тогда как раз пострадало куда больше. Например, тогда под потолок был затоплен дом моих родителей, отец ездил между домами на лодке, они с соседями охраняли дома от мародеров. А вот на сей раз этого не было! Потому как были приняты быстрые и эффективные меры на местном водохранилище (ну и в 90-ые годы после первого наводнения были предприняты серьезные берегоукрепительные работы). Причем расторопность местных властей в немалой степени результат вмешательства Путина и Шойгу (последний был на водохранилище). И эта пара нашла весьма действенные угрозы в адрес местных властей. Нет, они никого не обещали расстрелять или посадить в тюрьму. Сейчас это не прокатит. Суды там, адвокаты, присяжные, то-се. Они пообещали, что виновные лишатся должностей, а они весьма хлебные, что бы там ни говорили про нищее с.х. Выполнить эту угрозу Шойгу был вполне в состоянии. И она оказалась весьма действенной. Районные власти учредили на дамбе круглосуточное дежурство и в изумительно короткие сроки подготовили второй аварийный сброс, который к счастью не понадобился.
От Игорь
К константин (26.09.2002 13:18:11)
Дата 26.09.2002 19:54:27

Почему бы не потребовать дополнительной эмиссии денег у ЦБ


>IMHO Зря Вы так Coldera сразу пинать бросились. Он выражает точку зрения не столь уж малого числа людей, и эти люди не обязательно свирепые либералы.
>Когда (и если) заблуждается один человек, то проще послать его подальше, но если заблуждается много людей, то это социальное явление. На крик его не возьмешь.

>------------------------
>По-моему , вы с Колдером говорить о разных уровнях проблемы. Он о конкретном, локальном уровне, о той ситуации с которой сталкиваются энегетики. А Вы об общем, о том, что переводить электроэнергетику на "рыночные" принципы нельзя , это приведет к разрушению народного хозяйства.

>Наша позиция в том, что не оплата электроэнепргии - это следствие бедственного положения населения. Люди и предприятия рады бы заплатить, да не могут, до того их довели "реформаторы". Колдер смотрит с другой стороны, если деньги не выдавливать, то не на что будет поддерживать энергетику. При этом проблема стоит именно "здесь и сейчас", и энергетики не могут от нее уклониться и перенести на будущее.

Коль скоро работы электроэнергетики выполнили, то почему бы Центральному банку не эмитировать дополнительные Денежные банкноты на оплату этих работ, а ? Разве не выход? Принципы кредитнтной денежной эмисии при рыночной экономике не позволяют? Или хотя бы признать, что нехватка обменных средств между предприятиями и отраслями - прямое следствие финансовой политики ЦБ и правительства.

>И второй его тезис, не всегда отказ от оплаты электроэнергии следствие бедственного положения неплательщиков. Бывает, что местные чубайсы просто дурят московского Чубайса.Например из выпусков теленовостей не ясно, почему не платят военные части, потому что денег государство не выделело или выделело , но их где-то крутят "военные финансисты".
От Эконом
К Лом (26.09.2002 04:16:48)
Дата 26.09.2002 11:40:11

Не могу пройти мимо.Инженеры-физики есть.В частности, их выпускает

Московский Физико-технический институт.У меня так прямо и в дипломе написано.Всеж таки Лом,понятно что вам не нравится капитализм, но всеж таки вы должны признать что электрофикация хоть и составная часть коммунизма, но некторые удачливые буржуйские страны тоже с ней справились.И не так уж и плохо.Так что расмотреть альтернативные способы устройства лампочки Ильича интересно хоят бы в общеобразовательных целях, согласитесь?
От Colder
К Лом (26.09.2002 04:16:48)
Дата 26.09.2002 09:46:25

Он и сейчас есть - шутка

>Это как так инженер-физик? Нет таких. Либо физик либо инженер.

Ну я ж не виновать, что у меня в дипломе так написано :))). Конкретизирую: радиофизический факультет Ленинградского политехнического института, отделение физической электроники. Теперь ясно?

Это, наоборот, у меня стало закрадываться чуйство, что вы незнакомы с реалиями советского высшего образования, раз не знаете таких вещей.

>Подвираете немного, пафос был у чубайца и Ниткина, а у Виктора это был важный критерий в снабжении потребителей и в первую очередь для машиностроения.

Ничего подобного, Виктор яростно обрушился сначала на отчет РАО, а потом и на Ниткина насчет критерия частота тока. А, между прочим, это действительно ключевой критерий качества работы энергосистемы. Пассажей насчет ГОСТа я не понял вообще. Ну мало ли чего в ГОСТах написано! Например, в ГОСТе не написано, что болты надо забивать в резьбу молотком, однако забивали же! Я это к тому, что бардак в энергосистеме неоднократно приводил к угрожающему падению частоты тока - об этом писали не раз. И если сейчас сумели добиться стабильности этого показателя - хорошо. Всего-навсего.

>>Он, конечно, не заменяет учета объемов поставок электроэнергии, но как отображение устойчивости работы системы годится вполне. Ну да ладно.
>Да нет, не ладно. Прочитайте свою фразу - вы извините бред написали.

А теперь я вас не понимаю. Ну совершенно. Уж извините.

...
>А вот теперь сядьте спокойно, с головой, и три раза перечитайте этот ваш абзац. У вас не возникает ощущения театра абсурда? Ну просто прочитайте, ведь вы описали большой, огромный дурдом, у которого нет двери с надписью "выход". И это не придуманный "Город Зеро" Шахназарова, а самый реальный город где все сошли с ума...

Ну здрасьте, пжалста. Чувствуется, что вы живете явно не в России. Уважаемый, мы в этом дурдоме варились все девяностые!!! И только сейчас дурдом хоть маленько выздоравливает. Я как сейчас помню свое присутствие на совещании у тогдашнего директора нашего местного машзавода - оказавшегося потом очень большим вором местного масштаба - последствия его рулежки машзавод расхлебывает до сих пор. Дык он прямо открытым текстом говорил, что нехрена платить за поставки, потому что НИЧЕГО ЗА ЭТО НЕ БУДЕТ!!! Это вообще было увлекательное такое соревнование - кто больше не заплатит. Со смехом таким над Гайдаром - куды ж он болезный от нас денется? И таких директоров тогда было каждый второй, не считая каждого первого. И как сейчас помню сияющий как новогодняя елка машзавод в распадке от нашего дома на фоне темного моря жилых кварталов.

Повторюсь еще раз. У нас в крае максимально возможное красное правительство. Сначала губернатор Кондратенко (яростный и последовательный противник Ельцина), теперь его последователь Ткачев. У нас в городе максимально возможный красный мэр - член объединения Отечество Кондратенко, б.секретарь горкома. И даже она поняла, что нельзя до бесконечности не платить энергетикам, и что требование платить живыми деньгами - это не прихоть злыдня Чубайса! И не просто поняла, а приняла действенные меры на местном уровне - и выяснилось, что оказывается предприятия могут платить, не разоряясь и продолжая производство. Так что в этом случае пафос насчет Чубайса явно не по адресу.

Для ясности: я отнюдь не его обожатель. Приватизация по-русски это было нечто.
От Виктор
К Colder (26.09.2002 09:46:25)
Дата 26.09.2002 11:33:29

Не позорьте политеховский РФФ. Я с многих толковых людей оттуда знаю.

Я за время с 1974 по 2002 год всего один раз столкнулся с выходом из строя радиоэлектронного оборудования по причине ухода частоты питающей сети. Это было при включении импульсного блока питания , расчитанного на работу в сети 50 Гц в бортовую сеть напряжением частотой 400 Гц. Устройство проработало около 40 минут , потом геройски подохло. Вечная ему память.

А вот по причине прыжков напряжения в розетке до 270 Вольт или провалов до 160 Вольт горит масса бытового электробарахла. Это происходит по причине царящего бардака на электросетях. В СССР такого не было. Вот про это чубайс молчит, а электронный народ ходит и плюется. Гомоэк в таком случае советует купить устройство бесперебойного питания в провинутой компании. Вот вам и важнейший параметр - частота питающей сети и ее уход на 0,5 герца. Для синхронизации генераторов и территориальных сетей в энергетике - это действительно проблема.

Поведайте нам , как вы уверовались в мыслях о том , что мало ли что в ГОСТе понаписано. Ай-ай-ай , а еще взрослый человек. Ежели вам наплевать на ГОСТ , то Вы никогда с грамотным проектированием , производством и эксплуатацией работающих изделий не сталкивались. И на сериях не сидели. Осознание правильности ГОСТа , как и армейского устава , возникает лет через 8-10 после начала профессиональной деятельности в технической или армейской отрасли. Скажите такое про ГОСТы в КБ - репутация дурака Вам обеспечена. В ВУЗах , увы , этому не учат. Отсюда и такое отношение. Среди инженеров-исследователей , теоретиков и программистов такое отношение к ГОСТам - обычное дело. На экономику им тоже , кстати , наплевать.

Дурдом сейчас не выздоравливает. Он становится тотальным , порвав все клапаны. Изменились сами люди. Они адаптировались к дури согласно законам физиологии позвоночных и ее ( дурь) просто не замечают. Молодежь считает глупость уже нормой и откровенно не понимает зачем , скажем , нужны схемы электронных устройств , электрических сетей , кабельных журналов и журналов замера сопротивлений изоляции. Строители после себя документации не оставляют , а новые русские гомоэки ее не требуют - проще надо быть.
От Colder
К Виктор (26.09.2002 11:33:29)
Дата 27.09.2002 17:17:06

Боже, что вы несете!

>Я за время с 1974 по 2002 год всего один раз столкнулся с выходом из строя радиоэлектронного оборудования по причине ухода частоты питающей сети.

При чем здесь это???

>А вот по причине прыжков напряжения в розетке до 270 Вольт или провалов до 160 Вольт горит масса бытового электробарахла.

Верно.

>Это происходит по причине царящего бардака на электросетях.

Верно

>В СССР такого не было.

Неверно.


>Поведайте нам , как вы уверовались в мыслях о том , что мало ли что в ГОСТе понаписано. Ай-ай-ай , а еще взрослый человек. Ежели вам наплевать на ГОСТ , то Вы никогда с грамотным проектированием , производством и эксплуатацией работающих изделий не сталкивались. И на сериях не сидели. Осознание правильности ГОСТа , как и армейского устава , возникает лет через 8-10 после начала профессиональной деятельности в технической или армейской отрасли. Скажите такое про ГОСТы в КБ - репутация дурака Вам обеспечена.

КБ тут знаковое слово.

Что вы несете??? Ну при чем тут все ваши пассажи??? На вашем примере я сразу вижу разницу между КБ и реальным производством. Сразу чувствуется, что вы имеете к нему весьма отдаленное отношение. Ну при чем тут проектирование??? Еще раз скажу: МАЛО ЛИ ЧТО НАПИСАНО В НОРМАТИВНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ!!! Соблюдается она или нет, очень зависит от технологической дисциплины, а это есть весчь переменная.

Поскольку вы, очевидно, меня просто не понимаете, поясню сказанное на - увы - живом примере нашего машзавода. Есть на нем маленькое литейное производство. Сталь для отливок естественно задается в чертеже - за давностью лет не помню установленные обозначения - пусть для примера будет 30Л (несущественно). Я не металлург и не знаю, как это выполняется в литейном производстве, но как-то выполняется. Теперь, предположим, выступает человек и говорит, что за истекший период нам удалось добиться стабильности параметров частоты тока - тьфу, стали 30Л в заданных пределах, а вот раньше она была куда хуже. Поднимается Виктор и ругается - какой дебил, что он несет! Разве он не знает, что сталь 30Л строго нормируется ГОСТом? А человек, реально бывший на этом заводе, понимает, что за этими словами скрывается просто наконец-то более строгий подход к соблюдению технологической дисциплины, не более. Потому как до того, делая отливки, за нехваткой сырья в печь пихали все что подвернется - вплоть до отживших электромоторов (без шуток), так что ни о каком соблюдении параметров и речи не шло. А теперь старые электромоторы в печь пихать перестали.

Соблюдение технологической дисциплины не есть благо абсолютное, ибо добиться его можно разными путями. Например, можно отлить всего 50 кг изделий вместо планового 100 т, потому как ресурсов всего на 50 кг. Так и добиться нормативной частоты тока в сети можно как устойчивой работой электростанций, так и беспощадным выключением потребителей. Но в любом случае это благо. Надо анализировать еще и энергопотребление. В случае Краснодарского края тут ситуация однозначно улучшилась - в прошлом году веера по нашим меркам не было.
От Виктор
К Colder (27.09.2002 17:17:06)
Дата 27.09.2002 18:55:00

Я несу свет Знания , а чубайс - идиот и парит мозги.

1. Кто начал свистеть о своих достижениях в области стабилизации частоты питающей сети? Чубайс. Зачем? чтобы у дураков сложилось о нем хорошее мнение. ЕС СССР строилось не от фонаря , а по четкой системе и на строго научной основе. И главным требованием было обеспечить качественной и дешевой электроэнергией ВСЕХ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ ЕС как внутри СССР , так и за рубежом. Разорвав СССР, разорвали и ЕС. Это аналогично приватизации царского дворца. Кому тронную залу , кому конюшню , кому зимний сад. А теперь в тронном зале понадобилось устроить свою конюшню, хотя она под это не заточена. И за содержание там лошадей лакеи теперь дерут со всех деньги. Я писал про Балаково. В Саратовской области энергии завались. Нет , надо тамошние мощности притушить и область должна покупать электричество у соседей по требованию РАО ЕС и по их обдиральным раошным ценам. Вот вам корень зла - жид на вентиле. Именно здесь лежит корень всех наших бед. Посмотрите , подо что были заточены промышленные районы. Они фактически стоят. Из труб ТЭЦ , кормящих Питер , дым не идет. Область - "мертвая", с повальной безработицей. Так с каких , извините , шишей , должен наступить перегруз по мощности и "уход частоты"? С управленческих. Районы работают порознь. Вам парит мозги хитрый дурак , а Вы кончали Политех. Сходите к энергетикам у себя на заводе, поговорите за жизнь - очень полезно. А потом и нам расскажете , почему у вас на заводе фигня с электричеством творится. И почему в ниткинских отчетах информация за последние два года. Какой прогресс ! Я бросаю пить! Я выпиваю в день не пять бутылок портвейна как три года назад , а четыре с половиной. ( Десять лет назад я занимался спортом и вообще не пил , но это так давно было , что , надеюсь , про это никто и не вспомнит...)

2. Про ГОСТы и ТУ. Любое решение начинается с проекта. Основа проекта - расчет (как правило , не финансово-экономический). Расчет идет на самые паршивые условия работы и на худший набор параметров, определяемый ГОСТом и ТУ. Ежели комплектующее изделие не в допуске , то это не изделие , а брак. Ежели мне в схеме нужен прецезионный конденсатор , то я ставлю туда изделие нужной серии и нужного номинала. И ни в жизнь я туда не поставлю конденсатор , имеющий по ТУ разброс параметров +-20% , но фактический номинал более точный , чем прецезионный. Ежели вы хотите , чтобы я использовал ваше изделие, извольте гарантировать разброс параметров своего изделия. Ежели Вам мила конкурентная среда и волчьи отношения , то готовьтесь платить неустойку за причиненные убытки по вашей вине. И мою правоту суд будет рассматривать на основании государственных стандартов или утвержденных ваших ТУ. Почитайте гражданское законодательство.

3. Реальное производство. Ежели я буду выпускать изделие , не учитывающее специфики и точности производства , то я буду не конструктор , а олух. Ежели на твоем предприятии стоит лекальный станок в термостатированном и "чистом" цеху, то техпроцесс раньше писался именно под этот станок и его выкрутасы. Причем на уровне Союза , поверх ведомственных барьеров. То же самое делается и у буржуев - это физика и здравый смысл, а не экономика. И основа выпуска сложной продукции не выгода , а стандарты и метрология, без которых той выгоды не будет. Сейчас на заводах службы метрологии в загоне. Не видать россиянии точного производства как своих ушей.

И ежели на вашем заводе уменьшили разброс параметров сталюги при выплавке засчет улучшения технологической дисциплины , то я ни слова против не скажу. Введи новое ТУ и твое нужное так всем изделие проектировщики ( потребители) с руками оторвут. Но ежели ты знаешь , что завтра у тебя опять дерьмо полезет и параметры уйдут - то чем тут хвастаться?

У меня знакомые кладут волоконные линии связи. Они используют разный кабель. Раньше клали импортный. Наши стали выпускать тоже кабель с теми же параметрами , но по более низкой цене. Ну , ихние конторские гомоэки ухватились за это предложение - как же , долой ненужные расходы. Проложили участок , стали замерять сигнал. Сигнал затухает больше положенной величины. Оказался виноват кабель - заводской брак. Завод понес по суду дикие убытки за причинение ущерба и перепрокладка 100 км. трассы была за счет завода-изготовителя кабеля (АО). В той конторе теперь правило - все кабельные прокладки с отечественным дерьмом только на основании сертификата на кабель плюс его входной контроль. Вот что такое ГОСТ и ТУ. Так и должно быть.

Вот что я несу - Свет и Знание Правды в виде банальностей, а Вы возмущаетесь.
От Colder
К Виктор (27.09.2002 18:55:00)
Дата 30.09.2002 16:34:44

Человек - это звучит гордо

...навеяно заголовком:
"Я несу свет Знания..." :))). Серьезная заявка :).

>... а чубайс - идиот и парит мозги.
Разочарую вас - вне зависимости от результата полемики по обсуждаемому вопросу - отнюдь не идиот.

>1. Кто начал свистеть о своих достижениях в области стабилизации частоты питающей сети? Чубайс. Зачем? чтобы у дураков сложилось о нем хорошее мнение.

Я, честно говоря, Чубайса не читал. А вступился всего лишь за бедный критерий - частота тока. Утверждая при этом, что он отнюдь не полон и не может дать полную объективную картину (если Чубайс утверждает иное - он действительно парит мозг - см. мой пример насчет 50 кг и 100 т отливок), однако как критерий соблюдения технологической дисциплины годится вполне.

>ЕС СССР строилось не от фонаря , а по четкой системе и на строго научной основе.

Вы знаете, не надо так абсолютизировать - четкая система, строгая основа... Сомневаюсь я... Люди несовершенны были, есть и будут.

>2. Про ГОСТы и ТУ. Любое решение начинается с проекта... Ежели комплектующее изделие не в допуске , то это не изделие , а брак.

Дык кто ж с этим-то спорит??? Однако такого брака было хоть пятой точкой...

>Ежели мне в схеме нужен прецезионный конденсатор , то я ставлю туда изделие нужной серии и нужного номинала. И ни в жизнь я туда не поставлю конденсатор , имеющий по ТУ разброс параметров +-20% , но фактический номинал более точный , чем прецезионный.

"Красиво излагает собака! Учитесь, Шура!" (с). А я в свое время работал на Кишиневском заводе Мезон, микросхемы делал. И знаю, что для военной приемки требования НСД худо-бедно соблюдались - недаром военный приемщик сидел (хотя и тут как-то раз умудрились поставить заказчику партию микросхем без микросхем - одни голые корпуса, ну да ладно), но вот на гражданская продукция была фактически отходами.

>Ежели вы хотите , чтобы я использовал ваше изделие, извольте гарантировать разброс параметров своего изделия.

Медок бы наворачивать столовой ложкой.

>Ежели Вам мила конкурентная среда и волчьи отношения , то готовьтесь платить неустойку за причиненные убытки по вашей вине. И мою правоту суд будет рассматривать на основании государственных стандартов или утвержденных ваших ТУ. Почитайте гражданское законодательство.

Дык в том-то и дело, что то, что вы описываете, есть единственно устойчиво работающий механизм. В СССР пытались построить альтернативный в виде бюрократически карающего. Пока расстрелы шли сплошняком и удавалось предотвратить "ты мне - я тебе" от производителя контролирующему, это еще работало. А потом сдохло. Вот вам картинка с выставки: все тот же Кишиневский завод Мезон. Завод был союзного подчинения. Красиво звучит, не так ли? Только следствие было одно нехорошее такое - например, в плане жилстроительства республиканские власти клали на него большой батон колбасы - вот пускай Союз о вас и позаботится. А Союз далеко... Ну давали, конечно, квартиры малька директору на распределение. И, в частности, военные приемщики получали жилье опять-таки от завода - т.е. от того же директора. Ну и как вы думаете, какова же была цена их принципиальности?

>3. Реальное производство. Ежели я буду выпускать изделие , не учитывающее специфики и точности производства , то я буду не конструктор , а олух.

Очень правильно.

>...техпроцесс раньше писался именно под этот станок и его выкрутасы.

А вот тут-то собака и порылась! Техпроцесс пишется под станок, а не под людей!!!

>Но ежели ты знаешь , что завтра у тебя опять дерьмо полезет и параметры уйдут - то чем тут хвастаться?

Вся штука в том, что повышение (а в данном случае речь должна идти честнее о восстановлении технологической дисциплины) ох как непростое дело. И очень длительное.
Например, в свое время на авто.ру было большое обсуждение вазовской продукции. В обсуждении принимал участие один чел из вазовского КБ. Дык он сказал, что техника и комплектующие вполне на уровне, чтобы обеспечить подъем качества сборки уже сейчас, но не дает качество персонала! Он много чего сказал на эту тему, но это расширение темы :)(. Я этот пример помянул потому, что это длительный процесс.
Кста, на Мезоне персонал тоже представлял собой серьезную проблему, потому как большинство было горожане в первом поколении, и их просто нельзя было заставить серьезно отнестись, например, к проблеме чистоты. Я не про ту чистоту, когда рожа немыта, а про грязь, которая, например, возникает в диффузионной печке, когда в ней девушка-оператор отжигает позолоченное колечко.

>Вот что я несу - Свет и Знание Правды в виде банальностей, а Вы возмущаетесь.

Внесем ясность - я возмутился только тоном в свой адрес. Вообще-то я предпочитаю спокойный спор. Да даже его стараюсь избегать, больше люблю просто обмен мнениями. По существу сабжа я думаю, что вы сначала просто меня не поняли.

ЗЫ А для оценки "бедного Чубайса" энергетика не нужна. Достаточно приватизации.
От Эконом
К Виктор (27.09.2002 18:55:00)
Дата 27.09.2002 23:40:29

А отчего же отечественные кабели завсегда праткически засвегда либо

говно либо в лучшем случае хуже чем у них?Я с удовльствием целиком встал бы на вашу сторону за технические решения против экономических, да вот только подобный факт меня немного смущает.Не подсобите обрести почву под ногами?
От Виктор
К Эконом (27.09.2002 23:40:29)
Дата 30.09.2002 09:42:51

Плюньте в рожу тому , кто сказал "завсегда".

Откройте справочник по кабелям и спишите оттуда всякие параметры. Потом подумайте , как и засчет чего их добиваются. Потом поищите эти кабели в жизни - на спутниках , кораблях , самолетах , в шахтах. Потом сравните эти кабели по выписанным параметрам с аналогичными заморскими. Потом оцените свое высказывание.

Сказанное относится к советским , а не россиянским изделиям, при производстве которых брака в принципе нет. Как говорит Colder, мало ли чего там в ГОСТе или ТУ понаписано.
От Эконом
К Виктор (30.09.2002 09:42:51)
Дата 30.09.2002 12:32:15

Советское значит отличное?К кабелям у меня лично претензий нет

честно говоря, у меня к прежнему строю вообще никаких претензмий нету.У других, видимо, претензий было поболее.Наверно, справедливых.Однако, о качестве так рекламируемоф вами советской промышленности еще долго будут ходить легенды.Апофеозом было введение вневедомственной госприемки.Вы сколько хотите рассказывайте про чудесные кабели (спору нет, может кабели были как раз на уровне) но этот факт - капитуляция управленческой системы в целом, роспись в невозможности решить проблему другми кроме как карательно-надзорными органами.И этими органами все равно не решили.Так что чубайс чубайсом, но и вам сосбо так уж гордиться нечем, на мой взгляд.С другой стороны, ну и .. с ним с этим качеством.Главное чтоб все здоровы были, не так ли?
От Виктор
К Эконом (30.09.2002 12:32:15)
Дата 30.09.2002 15:08:09

Качество , россияния и здоровье.

Вы здоровым в россиянии не будете. Работающей системы , разделяющей опасный для жизни и здоровья брак в россиянии не создано. Начиная от одежды и продуктов питания , кончая сваркой атомных реакторов на Ижорском заводе. Что нынче мешает новым хозяевам начать выпускать шедевры провышленного качества?

Попробуйте провести сначала мысленный эксперимент. Посадите на производство и в управление безграмотных , жадных , бессовестных подонков. Зачем выделываться , ежели можно схалтурить , дать взятку , украсть , отмазаться? Какой вал скрытой и явной халтуры оттуда потечет? Попробуйте найти на них управу , ежели за воротами только таких работников и можно наскрести? Как тогда с ними обращаться? Вот тогда начинается художественная самодеятельность , приводящая к тюремным нарам и доскам почета "передовик производства".

Конечно , при коммуняках было много скотства. Но обсуждать то скотство надо не вообще , а по сравнению с нынешним россиянским.

Хотя это вопрос мироощущательный. Я знаю немало людей , считающих чубайса выдающимся управленцем. Кажется , это из Ящика доносится, из определенных программ.
От Эконом
К Виктор (30.09.2002 15:08:09)
Дата 30.09.2002 15:30:18

вам наоборот пожелаю быть здоровым и счастливым.(богатым - по желанию)

мне мысленого эксперимента и ставить не надо, я один из таких подонков и есть.Жадный и мало что понимающий.И за что только России такая участь?У всех людей подонки как подонки, понимающие и не жадные, а у нас..Может, подождать стоит немного?Лет 20-30?Как нибудь утресется?Вы кстати, все таки от главного вопроса - качества - уклонились.На подонков нынешних перешли.С ними то все ясно.Вот раньше то почему так было?
От Виктор
К Эконом (30.09.2002 15:30:18)
Дата 30.09.2002 16:30:03

А что Вы знаете про то , как было раньше?

Один из источников информации - образец. Вокруг Вас их миллионы. Сядьте и проанализируйте их , ежели мозгов хватит. Потом обязательно приведите список образцов и что Вас заставило сделать такие выводы.

Работа долгая и сложная - не на год , и не на два. Зато результат того стОит.
От Эконом
К Виктор (30.09.2002 16:30:03)
Дата 30.09.2002 16:50:48

Наверно, то же, что и вы.

Ладно, пустое это.Я то что, так, от безделья иногда загляну, почитаю, вякну что нибудь.Вы же судя по всему ко всему этому тут серьезно относитесь.Дак и старайтесь быть максимально, даже излишне объективным и непредвзятым.Предположите, для интересу, например, что Чубайс -не маньяк-убийца.Или еще что.А то даже лозунгов хороших, и тех пока не родили.
От VVV-Iva
К Виктор (27.09.2002 18:55:00)
Дата 27.09.2002 19:18:19

Re: Я несу...

Привет
>2. Про ГОСТы и ТУ. Любое решение начинается с проекта. Основа проекта - расчет (как правило , не финансово-экономический).

это точно, построят, а зачем строили - фиг его знает.
Мой знакомый занимаясь Кузбассом офигел, как там определяли (1982?84?) перспективы отрасли на 50-100 лет.

есть проектный институт, он пректы шахт разрабатывает. И есть начальник шахтостроя, у него в следующей пятилетке заканчивается строительство очередной шахты. Он приходит в институт и говорит - ребята а есть у вас шахта на 30 млн. руб капиталовложений. Ему выкладывают несколько приблизительно таких капиталовложений. И он одну из них выбирает, как ему удобно.
Далее шахтстрой формирует себе пятилетний план и посылает его в Госплан. Госплан смотрит, что у шатстроя есть запланированный 3-5% прирост капиталовложений - план утверждается и спускается уже как план Госплана.

Усть-Илимская ГЭС еще хлеще появилась. Начальник БратскГЭСстроя втихаря начал, чтобы себе место рабочее создать по окончанию строительства Братской ГЭС. УИ даже у проектировщиков в планах не было.

>Вот что я несу - Свет и Знание Правды в виде банальностей, а Вы возмущаетесь.

Движение - все, цель - ничто. Это очень распостраненный инженерный подход в СССР.

Владимир
От Лом
К VVV-Iva (27.09.2002 19:18:19)
Дата 27.09.2002 21:06:19

Вопрос к Администрации...


Здравствуйте.

Скажите, а вот если у человека мышление дебила, он повторяет байки от дебилов, у него последние 20 и более постов дебильные, можно ли назвать верблюда верблюдом?

И второе - хотите воспитать разбалованного и тупого ребенка? Так вот, лучший способ - когда ребенок сделает что-то не то, а кто-либо скажет ему "Наглец", давайте этому "кто-либо" предупреждение за оскорбление...

Единственная задача которую выполняет форум в подобном режиме - пропаганда полной безответственности и безнаказанности в русском письменном слове.

С уважением, Лом

PS Просто уж очень понравилось мне выступление Ивы... Не сеют их, не жнут, сами родятся...
От Администрация (И.Т.)
К Лом (27.09.2002 21:06:19)
Дата 30.09.2002 19:43:05

Лом и Игорь Кудинов в режим "только чтение"

Учитывая прежние заслуги:

Лом - на неделю за обсуждение модерирования.

Игорь Кудинов - на 3 дня за оскорбление участников.

Вопросы и предложения по модерированию надо по почте или v-mail.

Оскорблять никого не надо, а Лому и Игорю Кудинову - изучить внимательно совет Павла, который "спокоен как паук".
От Павел
К Лом (27.09.2002 21:06:19)
Дата 30.09.2002 09:56:54

Ядренть!

Я понимаю, что иногда злость берет.
Но правила писаны для всех. Одно из них:
"Модерирование не обсуждается"

А дисциплина - превыше всего
От Лом
К Павел (30.09.2002 09:56:54)
Дата 30.09.2002 15:35:46

Павел, без паники, все будет хорошо

>Я понимаю, что иногда злость берет.
>Но правила писаны для всех. Одно из них:
>"Модерирование не обсуждается"

>А дисциплина - превыше всего

Здравствуйте.

Вы думаете я с вами не согласен? Наоборот, еще как... Смысл поста несколько в другом, смотрите, то что вы сказали - это по сути философия обожествления закона, "Вся власть от бога и законы тоже". Это верно но до определенного предела и ведет к непониманию сущности закона - он создается людьми и если перестает работать, должен быть обдуман и возможно изменен.

Про дисциплину тоже верно, но не до конца. Существует еще дисциплина мышления, дисциплина высказываний, дисциплина речи как логически связанной цепочки. Тут начинает действовать другой процесс - не встряхнешь такого за шкирку одним постом, автоматом получаешь 50-100 постов флейма, десятки человеко-часов писанины и столько же на чтение. Ветераны перестают писать, так как ветки убегают слишком быстро.

Приглядитесь, и вы увидите, что "законы от бога" и "не называйте верблюда верблюном" эт "не наш метод", это у либерастов и гомоэков "лицо афро-американского происхождения с семитскими корнями и нестадартной половой ориентацией"...
От Павел
К Лом (30.09.2002 15:35:46)
Дата 30.09.2002 16:36:03

я спокоен как паук

я думаю, что называя человека верблюдом (или наглецом) мы даем ЕМУ личную оценку. А надо давать оценку МЫСЛИ.

Вот и все.

Вам совет - пишите "верблюдская мысль" или "ублюдочная мысль" - и ни один модератор вам ничего не скажет.
От Кудинов Игорь
К Павел (30.09.2002 09:56:54)
Дата 30.09.2002 10:40:16

А че такого ?

модерирование нигде не обсуждалось, а был вопрос -
>можно ли назвать верблюда верблюдом?
От Павел
К Кудинов Игорь (30.09.2002 10:40:16)
Дата 30.09.2002 13:06:31

обсуждалось именно модерирование

а именно то положение, где запрещено обсуждать участников. "Верблюд" - синоним "дурака". Это эпитет участника, что запрещено правилами. Точка.


> модерирование нигде не обсуждалось, а был вопрос -
>>можно ли назвать верблюда верблюдом?
>
От Кудинов Игорь
К Лом (27.09.2002 21:06:19)
Дата 30.09.2002 02:07:01

Лом,пойдем что ли наvoskres.ru

Или где эти нижеотметившиеся крендели гнездяться, и там разведем флейм вида "вам это помогает - мне это не помогает" или - "А что вы делает при запоре? " - и нагнать им трафика поболе, да заграничного и еще
подожрать объем ...
От Игорь С.
К Кудинов Игорь (30.09.2002 02:07:01)
Дата 30.09.2002 15:24:48

Тезка, Вы подобные свои идеи

хоть по v-mailу б обсуждали, что-ли...

Уж если не из принципиальных то из тактических, что ли соображений...
От alex~1
К Кудинов Игорь (30.09.2002 02:07:01)
Дата 30.09.2002 15:19:14

Re: Лом,пойдем что...

Есть такой хороший принцип: хочешь быть сильнее всех - выбирай и побеждай самого сильного противника. :)

С уважением
От Лом
К Кудинов Игорь (30.09.2002 02:07:01)
Дата 30.09.2002 15:09:51

;-)) А вообще идея интересная...

Подобрать еще нескольких зубодеров типа Добрыни и устроить что-то типа "недели борьбы с пьянством". Там у них против наших шансов нет вообще - самый важный интеллектуал там рюмин, тот который пайпсовскую антисоветчинку сюда таскает, да потешается над "совками" которые с чувством глубокого... Остальные просто читают по зазубренному тексту, а на серьезый вопрос могут ответить цитатой из святых писаний. У меня сейчас проект заканчивается, сдаем в четверг, как раз до пятницы людей подобрать(пусть ознакомятся) а в понедельник и в гости можно наведаться...

>Или где эти нижеотметившиеся крендели гнездяться, и там разведем флейм вида "вам это помогает - мне это не помогает" или - "А что вы делает при запоре? " - и нагнать им трафика поболе, да заграничного и еще
>подожрать объем ...
От Кудинов Игорь
К Лом (27.09.2002 21:06:19)
Дата 27.09.2002 21:54:44

Лом,ну знаете же

что ждать от Ниткина, ВВВивы и прочих. Нарисуйте справку, напишите красивым крупным шрифтом "ВВВива - дебил", повесьте на стенку и больше его постов не читайте. Вы от что-то разумное ждете, а он слюни
пускает и воздух портит - зачем же на него обижаться, кто ему справку выдавал ?

Байка в тему -
в школе у приятеля был легендарно тупой ученик. Но тихий и не хулиганистый, поэтому до десятого класса как-то его дотянули, выпускной экзамен по химии, учительница в конце экзамена размякла и раздобрела -
- Андрюша, скажи нам формулу воды и я тебе поставлю четверку.
тот подумал и радостно сказал "Аш-Два-Эс-О-Четыре "
- Тебе бы такой водички, сволочь ! - не сдержалась химичка, но поставила Андрюше тройку.

PS. а нельзя ли устроить голосование по вопросу Лома ?
с темой - "Дебил ли VVViva ?"
От Yuriy
К Кудинов Игорь (27.09.2002 21:54:44)
Дата 27.09.2002 23:13:23

А нельзя ли на вас обратить внимание Администрации? (-)
От Кудинов Игорь
К Yuriy (27.09.2002 23:13:23)
Дата 28.09.2002 00:14:53

да я не про вас

Андрюша - это вполне реальный персонаж, который учился НЕ в
матшколе.
От Yuriy
К Кудинов Игорь (28.09.2002 00:14:53)
Дата 28.09.2002 00:22:07

А я про вас.

Спорить в таком тоне -- мараться не хочется, а во-вторых, здесь нельзя вам сказать то, что хотелось бы.

Потому и обращаюсь к Администрации. Как вас ещё приучить правила форума читать да соблюдать?

Далее дискуссию по этому вопросу продолжать не намерен. Можете не трудиться отвечать.
От Кудинов Игорь
К Yuriy (28.09.2002 00:22:07)
Дата 28.09.2002 00:57:39

Да не собирался я с вами спорить-

Я ведь объяснял как-то, почему ? Если забыли, то посмотрите в архиве. Потом, слушайте, какая
дискуссия, вы там не по Леонидовым рецептам на уикенде расслабляетесь?
От VVV-Iva
К Лом (27.09.2002 21:06:19)
Дата 27.09.2002 21:20:46

Зин ты на грубость нарываешься ...

Привет

Но напрасно стараетесь. В игнор.

Владимир
От А.Б.
К VVV-Iva (27.09.2002 21:20:46)
Дата 28.09.2002 07:14:03

Re: Как??!! Только теперь? :))

Владимир, вы ж должны были сразу осознать, что лом - по сути своей прямолинейно-несгибаемой - есть инструмент чисто деструктивный :)

Что ж вы так, конструктива ожидали долго? Расслабились, гляжу, в забугорье-то.. :)
От VVV-Iva
К А.Б. (28.09.2002 07:14:03)
Дата 28.09.2002 18:39:22

Re: Как??!! Только...

Привет

>Владимир, вы ж должны были сразу осознать, что лом - по сути своей прямолинейно-несгибаемой - есть инструмент чисто деструктивный :)

Это очевидно. Он еще и хам, чего и не скрывает и пытается стянуть собеседника на свой уровень.

>Что ж вы так, конструктива ожидали долго? Расслабились, гляжу, в забугорье-то.. :)

Борисыч, оскорбляет не то что в уста, а то что из уст.

Его поведение - его, а не мои проблемы. Мне с ним детей не крестить.

Владимир
От А.Б.
К VVV-Iva (28.09.2002 18:39:22)
Дата 29.09.2002 22:28:28

Re: Поправляю. :)

Там верное слово - "оскверняет". И это так! :)

Но - надо понимать кого оскверняет. Что ж до факта - что кроме Мухинского подхода товарищи не знают других языков общения - то это лечится... В данном случае есть даже панацея - волевой игнор. :))
От VVV-Iva
К А.Б. (29.09.2002 22:28:28)
Дата 29.09.2002 22:38:21

Re: Поправляю. :)

Привет
>Там верное слово - "оскверняет". И это так! :)

>Но - надо понимать кого оскверняет.

За что я люблю приведенное мной выражение - в нем это достаточно ясно все сказано.

> Что ж до факта - что кроме Мухинского подхода товарищи не знают других языков общения - то это лечится... В данном случае есть даже панацея - волевой игнор. :))

Естественно, но хотелось человеку указать, что он может не стараться. Ему же хочется, чтобы я ответил в том же ключе.

Владимир
От Иванов
К Лом (26.09.2002 04:16:48)
Дата 26.09.2002 05:24:56

Re: А вас...

>>... Я вообще-то инженер-физик по образованию, хоть и не энергетик.

>Это как так инженер-физик? Нет таких. Либо физик либо инженер.

Интересно, "нет таких" означает, что таких не должно быть (т.е. такую категорию специалистов, по мнению Лома, нужно просто ликвидировать) или это просто показатель невежества человека, не знающего, что есть Инженерно-физический институт, несколько его филиалов, инженерно-физические факультеты и т.п.?

Да, а что Вы думаете по поводу инженеров-математиков?
От Лом
К Иванов (26.09.2002 05:24:56)
Дата 26.09.2002 06:40:21

Считайте это необходимостью детализации.


>>>... Я вообще-то инженер-физик по образованию, хоть и не энергетик.
>
>>Это как так инженер-физик? Нет таких. Либо физик либо инженер.
>
>Интересно, "нет таких" означает, что таких не должно быть (т.е. такую категорию специалистов, по мнению Лома, нужно просто ликвидировать) или это просто показатель невежества человека, не знающего, что есть Инженерно-физический институт, несколько его филиалов, инженерно-физические факультеты и т.п.?

Во наваял, во наваял - "по мнению Лома, нужно просто ликвидировать" язык что лопата. Знаю, невежество мое велико, спасибо что учите. А вот скажите, есть например институт физкультуры и факультет права, должен ли окончивший их представляться как физкультурник и правовик ? Просто в моем вузе инженерно-... факультетов было несколько, но все говорили специальность.

>Да, а что Вы думаете по поводу инженеров-математиков?

Думаю что у них есть специальность.

А вообще вы наверное шибко талантливы, вывести целый и с курсивом пост с предложением рассмотрения вариантов всего из пары фраз... Я б наверно так не смог. Поделитесь, а какими путями пришло в вашу голову слово "ликвидировать"?
От константин
К Лом (26.09.2002 06:40:21)
Дата 26.09.2002 15:25:23

О физиках и инженерах-физиках

Насколько помню, существовали обе профессии физик и инженер-физик. Первую присваивали в МГУ (и наверное других унивирах) , а вторую в институтах , в Москве это МИФИ и МФТИ.
Но , Лом прав в том смысле, что инженер-физиком никто себя не называл , все говорили по специальности : теоретик, лазерщик, твердотельщик и т.д.
От Иванов
К Лом (26.09.2002 06:40:21)
Дата 26.09.2002 09:43:09

Первоначально Вы говорили не об этом

>>>>... Я вообще-то инженер-физик по образованию, хоть и не энергетик.
>>
>>>Это как так инженер-физик? Нет таких. Либо физик либо инженер.
>>
>>Интересно, "нет таких" означает, что таких не должно быть (т.е. такую категорию специалистов, по мнению Лома, нужно просто ликвидировать) или это просто показатель невежества человека, не знающего, что есть Инженерно-физический институт, несколько его филиалов, инженерно-физические факультеты и т.п.?
>
>Во наваял, во наваял - "по мнению Лома, нужно просто ликвидировать" язык что лопата.

Лопату, как и лом, оставим землекопам. Что Вам непонятно в моем коротком замечании? Если человек - инженер-электрик, будете ли Вы утверждать, что он - либо инженер, либо - электрик?

>Знаю, невежество мое велико…

Что есть, то есть.

>… спасибо что учите.

Пожалуйста.

>А вот скажите, есть например институт физкультуры и факультет права, должен ли окончивший их представляться как физкультурник и правовик ?

Как "юрист-физкультурник" он представляться не должен, такой квалификации нет, а инженер-физик - есть.

>Просто в моем вузе инженерно-... факультетов было несколько, но все говорили специальность.

Кому говорили? Зачем? На бытовом уровне инженер-строитель – это просто строитель, независимо от узкой специальности, да и при устройстве на работу во многих случаях точное соответствие вузовской специальности и штатной должности тоже не требуется. А зачем Вам нужно было знать (в контексте разговора) специалист ли Колдер в области ускорительной техники или физики плазмы – ума не приложу.

>>Да, а что Вы думаете по поводу инженеров-математиков?
>
>Думаю что у них есть специальность.

Есть. Но это не означает, что инженеров-математиков не существует, а есть только отдельно - инженеры и отдельно - математики. А ведь Вы утверждали именно это.

Более того, открою Вам секрет: есть даже инженеры-экономисты!!! Судя по Вашим нелепым рассуждениям (в споре с Ниткиным) о соотношении техники и экономики, Вы этого явно не знаете. Готов простить Вам иррациональную ненависть к экономистам-реформаторам, но, все же, не будьте невеждой. Посмотрите советские учебники для технических вузов. Тогда Вы узнаете, что и параметры оборудования, и расстояние, на которое целесообразно передавать энергию с помощью ЛЭП, и толщина их проводов, и размещение электростанций, и их типы, и режимы работы, - все выбирается по экономическим критериям.

Экономика – это наука, многие результаты которой инвариантны относительно общественного строя. Советские экономисты сравнивали варианты и оценивали эффективность капиталовложений практически так же, как это делалось за рубежом. А расчет оптимального плана – это в определенном смысле моделирование рыночного равновесия.

>А вообще вы наверное шибко талантливы, вывести целый и с курсивом пост с предложением рассмотрения вариантов всего из пары фраз... Я б наверно так не смог.

Сможете, если постараетесь. Курсив делается просто - нажмите клавишу над окном Вашего ответа.

>Поделитесь, а какими путями пришло в вашу голову слово "ликвидировать"?

"Ликвидировать" у меня означает: исключить из перечня, а Вы что подумали? Что я использовал этот термин в солидаристском смысле?

Кстати, раз зашел такой разговор, а какая у Вас специальность? Выступаете по вопросам техники, а как пишутся мегаватты и киловатты (о чем я Вам говорил) – не знаете.