От Дмитрий Ниткин
К alex~1
Дата 30.09.2002 18:47:10
Рубрики Россия-СССР; Байки;

Re: Алексу-1 -...

>>>Если отбросить благородные перья, останется вот что:
>>>«Экономическая теория включает в себя постулат, что люди участвуют в обмене, стремясь к максимизации исчисляемых формальных параметров, которыми оперирует экономическая теория.»

>Ну и что? (Я не о том, что из предпочтения более дорогой, зато автоматической, стиральной машины более дешевой следует ценность свободного времени - не следует, очевидно, но это мелочи). Понятно, что не шокирует. Вы сказали то же, что и я - приведенный вами постулат, очищенный от абсолютно ненаучных причитаний, оказался бредом.

Видимо, надо напомнить, что именно я утверждал:
>>Экономическая теория включает в себя постулат, что люди участвуют в обмене, и вообще в любой деятельности, стремясь к максимизации пользы для себя, то есть, стремясь получить от этой деятельности результат, в наивысшей мере соответствующий их шкале ценностей.

Я не понимаю, каким образом этот постулат оказался бредом. Что в нем бредового? Вы полагаете, что человеческие предпочтения всегда вычисляемы и формализуемы? Уверен, что Вы и о своих предпочтениях не всегда можете высказаться определенно – однако, каждый раз что-то выбираете. Вы полагаете, что такие затруднения с формализацией предпочтений делают экономическую теорию беспредметной? Отнюдь нет, некоторые продуктивные суждения можно получать и на высоких уровнях абстракции.

>Дмитрий, не бывает наук, которые имеют дело с неформализуемыми и неисчисляемыми величинами. Не бывает по определению. Ваши возрашения свелись к тому, что именно является исчислимым, а что - нет. Ну не анализирует экономика потребности потребителя - делают это "социология" и "маректология". В каком виде получает экономика этот анализ? Не в формализованном? Не сводимым к "общим знаменателям"? Как же тогда анализировать связи?
Давайте все-таки проводить грань между теорией и прикладными исследованиями. Анализ конкретных людских предпочтений – дело прикладных дисциплин. Описание общего характера взаимодействия людей, стремящихся к максимизации пользы для себя – теория. Описание поведения фирмы на рынке – теория, исходящая из определенной модели фирмы и модели рынка. Составление бизнес-плана – практика. Описание макроэкономических зависимостей – теория, моделирование. Определение параметров кредитной эмиссии – практика.
Ничего сверхестественного в этом нет. Насколько я понимаю, теоретическая физика также оперирует не объектами, а моделями объектов. И что стоит «в действительности» за понятием «электрон» – тайна сия велика есть.
Что же касается упомянутых неоавстрийцев с их экономическим агностицизмом – то их некоторые даже к экономистам не относят. Слишком сильно их теория сводится к утверждению «Я знаю, что я ничего не знаю».

>Я утверждаю, что экономика в той степени, в которой она является наукой, оперирует сравнивыми и исчисляемыми (т.е. сводимыми к эквиваленту) сущностями.
Алекс, я читаю, и понимаю таким образом: «Предмет экономики – сущности, выражаемые в деньгах. Там, где денежные измерители неприменимы, экономисту делать нечего, а если он все же пытается о чем-то говорить – то, скорее всего, просто морочит людям голову.»
Я не могу согласиться с таким пониманием хотя бы потому, что меня учили по-другому. У меня университетское образование, и нас всегда приучали к мысли, что на проблему надо смотреть, выходя за рамки «профильного» прикладного аспекта. Если ты сравнил два технических решения по критерию приведенных затрат – хорошо. Но если ты при этом не учел воздействия этих решений на окружающую среду, не просчитал, как они повлияют на баланс рабочей силы в регионе, не подумал, нет ли у проблемы решения, лежащего в иной плоскости (например, может быть надо не наращивать энергетические мощности, а снижать энергопотребление) – то грош тебе цена как экономисту.

>Дмитрий, побойтесь бога! Прочитайте внимательно свою фразу: "Более того, в прикладной экономике самые большие затруднения начинаются именно тогда, когда приходит пора иметь дело с формализуемыми вычисляемыми параметрами. Тут-то и выясняется, что многие параметры можно вычислить самыми различными способами. А иные, наоборот, очень сложно формализовать, но тем не менее нельзя не включать их в математическую модель."
>При чем здесь "сложно" или "просто"? B я не понял - включают в математическую модель или нет? Если включают, то как это, интересно, делается для неформализуемых параметров? Если не включают, то почему не включать "нельзя"? А если нельзя не включать, но не включают, потому что сложно, то что это за модель такая?
Например, любимый пример VVV-Iva с коэффициентами прямых затрат в модели межотраслевого баланса «затраты-выпуск». Гипотеза: технологическая потребность отрасли i в продукте отрасли j прямо пропорциональна объему производства в отрасли i. Задача: определить коэффициенты линейной зависимости по отраслям. Проблемы: выделить «чистые» отрасли, собрать информацию, убедиться, что она не искажена до полной непригодности, выяснить, в какой мере можно считать полученный коэффициент пригодным для расчетов на будущий год. Пойдите-ка формализуйте такое понятие, как «отрасль». И постройте-ка хоть одну модель экономических процессов, не использующую этого понятия.
Модель межотраслевого баланса сама по себе очень полезная и здорово помогает понять, «как оно все устроено». Но практические расчеты по ней… :(.

>>Экономист, имеющий дело с одними лишь «формализуемыми параметрами, сводимыми к «общему знаменателю»» – безграмотный экономист, поскольку его выводы неизбежно будут абсурдными. Такие «экономисты» нафиг никому не нужны.

>Они и не нужны - кроме как в качестве одного из инструментов. Я, естественно, об экономисте как чистой категории, а не конкретном человеке. Скажем так - они нужны не более, чем компьютер. Не инструмент определяет, что надо делать - это определяет тот, кто изготавливает инструмент. Экономист-ученый для меня - это прикладной математик.
Бывают еще и теоретики. Но есть одно универсальное правило: нельзя слишком много слушать теоретиков, когда дело доходит до практики. :)

>Другое дело, что я не считаю, что для познания мира можно обойтись одной наукой. Но то, что вне науки - это не наука по определению. И я очень не люблю, когда одно начинает выдавать себя за другое.
А я религиозное понимание в обращение стараюсь не вводить. Но поскольку экономика – это все-таки наука о людях, ведущих хозяйство (а не просто о хозяйстве, как часто полагают), то элементы «неформализуемости» неизбежны.

>>Но какие бы решения не анализировались – в их основе всегда лежит каким-то образом осознанная человеческая потребность, а далее рассматриваются разные варианты ее удовлетворения.

>Ну вот есть потребность кушать и испытывать чувство самоуважения. У большого количества людей, занятых в гражданской авиации СССР, отняли средства удовлетворения этой потребности. Какую потребность удовлетворяли те, кто обеспечил такой порядок вещей?
По-моему, шаг в сторону. Шел разговор о научном методе – перешли к частной проблеме. Ну, тем не менее. «Отняли средства», «обеспечил порядок» – подразумеваются сознательные целенаправленные действия конкретных лиц. Не согласен. Мы сами отняли средства и сами обеспечили порядок. Тем, что перестали предъявлять платежеспособный спрос на авиаперелеты и грузоперевозки. У нас тоже есть потребность кушать, которую мы ценим выше, чем потребность летать во Владивосток. Понятно, что дальше идут следующие «почему» – но их будет слишком много. Система сложная и все взаимосвязано.

>>>>Есть здесь, впрочем, та беда, что голосование на рынке осуществляется не по принципу «один человек» – один голос, а по принципу «один рубль – один голос». Поэтому рыночная оценка блага часто является недостаточной, некорректной, требуется усиление голосов тех, у кого нет рублей.

>>В том и вижу, что не может быть рубль универсальным эквивалентом ценностей – именно оттого, что не все ценности вовлечены в рыночный оборот.

>Только поэтому?
Наверное, не только. Но не надо понимать это утверждение как призыв вовлечь в рыночный оборот как можно большее число ценностей. Хочу обратить внимание на принципиальную неинтегрируемость некоторых ценностей, их несведение к среднему или предельному значению. В данном случае речь идет все-таки об экзогенных ограничениях. Например, такие ситуации, когда мнение одного человека значит больше, чем мнение миллиона людей.

>>Или, может быть, с другой стороны посмотрим, на примере. Обеспеченная жизнь нетрудоспособных – ценность для общества (уровень ценности зависит от морали этого общества). Свою денежную оценку эта ценность находит в размере бюджетного финансирования социальных пособий. На рынке данная ценность не котируется.

>Хорошо, займусь запрещенными приемами. Зачем пособия платятся трудоспособным - при том, что это очевидно противоречит морали, скажем, американского общества?
Думаю, что не противоречит – если пособия выплачиваются. Во всяком случае, на эти деньги общество кое-что себе покупает. Социальную стабильность, например.

>>Бедный Макак Суматранский! Или нигде в мире не проводятся сколь-либо последовательно принципы либерализма, или имеющая реально место выплата пенсий и социальных пособий все-таки как-то в эту концепцию вписывается, а Вы воюете с чем-то выдуманным.
>Да, именно так - нигде в мире не проводятся (но не сколько-нибудь последовательно, а полностью последовательно) принципы либерализма. Потому что жить при последовательном проведении будет нельзя. И я воюю с претензией этих принципов на объективность и универсальность. В них нет ни того, ни другого.
Покажите, пожалуйста, более конкретно предмет, на который Вы ополчились. Если уж даже «большой сатана» не годится в либералы – то кто это и где они?

>>А я как раз о том и толкую, что этика и голый расчет не так уж далеки друг от друга :). Я не уверен, что работорговцы и рабовладельцы были сторонниками «философско-экономической концепции, именуемой либерализмом». И что об этом думает Кара-Мурза, меня очень мало волнует.
>Это действительно не очень важно, что думает по этому поводу Кара-Мурза (и Alex_1, и Дмитрий Ниткин). Важно то, что либерализм с рабством сочетался прекрасно. Это факт, отрицать который совершенно нелепо.
Ну и где они, либералы – апологеты рабства? Кто, конкретно?

>>>>Наши понятия об эффективности и неэффективности определяются тем, что мы ценим.
>>>Слушайте, Вы как-то выразили удовлетворение по поводу того, что масса людей в России потеряли возможность работать, потому что «некоторые делают это лучше и дешевле». Кто это «мы» применительно к данному примеру, позвольте Вас спросить?
>>
>>А Вы услышали в этой фразе удовлетворение? Никакой радости там не было. И возможности выбора наиболее эффективного решения из различных вариантов, по сути, тоже не было. Во всяком случае, альтернативные проекты наукой и обществом не были выработаны, как не выработаны они и до сих пор.
>Дмитрий, вы не ответили. Вопрос касался того, кто это "мы". Там по контексту ясно, в чем состоял вопрос.
Ответил. Вы приписываете мне (или полагаете за мной) мнение, что потеря людьми работы – эффективное решение. Я так не считаю – хотя бы потому, что выбора не было, не было и решения. А «мы» в контексте – обобщение, обычное утверждение о людях.

>>Еще раз. Радости не было и нет. Было желание умерить слезопролитие по поводу несчастной судьбы потерявших работу. Сейчас надо не сопли размазывать, а конкретно смотреть, как из задницы выбираться, и как туда снова не ввалиться.
>И каким образом, с Вашей точке зрения, данное решение "помогает выбираться из задницы"?
Какое решение? Не было решений. Были реакции.

>>Я же вижу цугцванг, невозможность консерватизма в экономике. Вопрос для меня в другом – не было ли третьего варианта, иного варианта реформирования, позволившего бы не ввалиться в те институциональные ловушки, в которые страна влетела со всего размаху? И нельзя ли вернуться на эту оптимальную траекторию – в том числе из нынешней точки?

>Самое смешное, что Вы сами пости попадаете под то, в чем обвиняете меня. Я, якобы, вижу причину катастрофы в деятельности десятки сволочей. Нет, Дмитрий, это Вы, скорее, видите в том же самом причину "реформ". То, что есть в РФ-ии- это и есть самые настоящие рыночные реформы без кавычек, и другого и быть не могло в реальности - с учетом действительной ситуации, а не благих идеальных пожеланий. Отсюда и их устойчивость, и Ваша поддержка их (с осуждением на словах). И отсутствие альтернатив. Я этих альтернатив не вижу, Вы - не видите, СГКМ - не видит, элита - не видит, МВФ не видит, никто не видит. Это и есть оптимальная траектория.
Браво! Убедили. Действительно, очень трудно говорить об альтернативных вариантах, оставаясь полностью в рамках реальности. Получилось то, что могло и должно было получиться. Аналогично, сейчас происходит то, что единственно может и должно происходить. Вопрос – зачем тут народ телепается? Может быть, все-таки имеет смысл «покачать» объективные ограничения, посмотреть «а что было бы если бы»? Целенаправленные сознательные действия обычно приносят больший результат чем случайные и импульсивные.

>Если Вы так не считаете, опишите, какова эта оптимальная траектория. Бог с ней, с нынешней точкой. Что, по-Вашему, реально нужно было делать реформаторам без кавычек, чтобы не попасть в задницу?

Я вижу одну из главных болевых точек второй половины 80-ых в полной рассогласованности государственных цен и реальных затрат, а также разбалансированности бюджета. Никто не знал, что чего стОит, и создавались немыслимые возможности для спекуляций. Соответственно, первым делом – реформа цен на основании расчета полных затрат по межотраслевому балансу. Выявление убыточных отраслей, программы их санации. Жесткое подавление всех видов народного недовольства, сохранение политической диктатуры КПСС – как исполнительного аппарата реформ. Далее – формирование таких политических и экономических институтов, как таможня, налоговая служба. Поиск приемлемых уровней налогов и пошлин. Затем – полный хозрасчет для гос.предприятий, отмена фондированного распределения ресурсов, частичная конвертируемость рубля, постепенное разрешение экспортно-импортных операций. Сверхжесткое сокращение государственных расходов, контролируемая безработица. Только после достижения квазирыночного равновесия – допущение частного предпринимателя. Частичное обесценение сбережений через инфляцию, частичный их перевод в приватизационные вклады. «Малая приватизация» за живые деньги и приватизационные вклады. Постепенный переход к более масштабным приватизационным мероприятиям. Основной критерий допустимости приватизации крупных предприятий – смотреть, не станет ли хвост вертеть собакой. В политической области – отмена прямого голосования на всех уровнях, кроме местных советов. Сверхжесткий контроль над региональными элитами, масштабная партийная «чистка» - по прагматическим критериям. Мечты, мечты…

>Хорошо, хорошо, согласен (о Нараяме). Но Нараяма - это из другой культуры, и нам это никак не светит. Давайте для ясности возьмем "среднерусскую справедливасть". Согласны или нет?
А почему не сибирскую? Или не южнорусскую? Не понимаю, о чем Вы.

>>Есть множество допустимых решений, и есть множество эффективных решений. Я вижу множество допустимых решений чрезвычайно узким. Отсюда и мой фатализм.
>Что, по-Вашему, является ограничителем (ограничителями), которые делают множество допустимых решений чрезвычайно узким?
Технологические возможности экономики – такой, какой она была создана к концу 80-ых.

>>Для меня самое эффективное решение – то, которое отвечает моей системе ценностей в максимальной степени в рамках существующих ограничений. Одно из этих ограничений – моя страна должна быть конкурентоспособной, не может отставать в жестком и недружелюбном мире. Жесткое окружение неизбежно требует жестких решений. Систем, которые обеспечивали в долгосрочном плане более интенсивное развитие, чем рыночная экономика, я не знаю.
>Слова, слова, слова. Конкурентоспособность - это, простите, эффективность. С точки зрения меры субъективности. Что такое конкурентоспособность? Что значит отставать? Каковы критерии отставания? Доход на душу населения в долларах, пересчитанный по ППС? Степень (субъективная) неудовлетворенности населения своим положением? Невозможность для страны делать то, что считаешь нужным? Невозможность защитить те свои действия, которые считаешт нужным? Кто больше "отставал" - Россия, СССР или РФ-ия?

Да, слова. Я сейчас не могу выкатить цифры и факты которые бы показывали как дважды два: все, советской экономике наступил к 1985 г. каюк, дальше надо было что-то менять с неизбежными потерями. Не в том дело, что таких данных нет – в настоящее время я просто не владею ими в достаточном объеме. Но если бы даже и владел – не всех бы это убедило, кроме убеждений есть еще и предубеждения. Моя страна сегодня слабеее, чем она была 15 лет, и люди в ней живут хуже – в материальном плане. С точки зрения практики как критерия истины сегодня я проигрываю в споре. Что остается ответить? Поживем – увидим.

А Вы имеете что предложить – более конструктивное, чем «восстановить СССР»?
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (30.09.2002 18:47:10)
Дата 02.10.2002 11:53:10

Интересно...

>Я не могу согласиться с таким пониманием хотя бы потому, что меня учили по-другому. У меня университетское образование, и нас всегда приучали к мысли, что на проблему надо смотреть, выходя за рамки «профильного» прикладного аспекта.

Имхо, чисто "диаматовский, советский подход". Проямо противоречит уставкам либерального подхода...

>Например, любимый пример VVV-Iva с коэффициентами прямых затрат в модели межотраслевого баланса «затраты-выпуск»... Пойдите-ка формализуйте такое понятие, как «отрасль». И постройте-ка хоть одну модель экономических процессов, не использующую этого понятия.

Помоему здесь путаница с формализацией. Раз Вы строите модель, то для данной модели Вы строите формальное определение отрасли. Но в требовании формализации нет требования универсальности формализации - чтобы используемая формализация была одинаково пригодна для всех задач одновременно или даже иерархичности - чтобы последовательсть вложенных формализаций, согласующихся одна с другой.

>Я вижу одну из главных болевых точек второй половины 80-ых в полной рассогласованности государственных цен и реальных затрат, а также разбалансированности бюджета. Никто не знал, что чего стОит, и создавались немыслимые возможности для спекуляций.

А Вам не кажется, что первое - следствие второго? Что дело в том, что "мы не знали страну, в которй живем" и её реальных возможностей, а не в том, что не знали "как считать"?

> Соответственно, первым делом – реформа цен на основании расчета полных затрат по межотраслевому балансу.

Очень интересно (без иронии - действительно). А затраты как считать? В каком масштабе цен удобнее? Не будет здесь замкнутого круга?

> Выявление убыточных отраслей, программы их санации. Жесткое подавление всех видов народного недовольства, сохранение политической диктатуры КПСС – как исполнительного аппарата реформ. Далее – формирование таких политических и экономических институтов, как таможня, налоговая служба. Поиск приемлемых уровней налогов и пошлин. Затем – полный хозрасчет для гос.предприятий, отмена фондированного распределения ресурсов, частичная конвертируемость рубля, постепенное разрешение экспортно-импортных операций. Сверхжесткое сокращение государственных расходов, контролируемая безработица. Только после достижения квазирыночного равновесия – допущение частного предпринимателя. Частичное обесценение сбережений через инфляцию, частичный их перевод в приватизационные вклады. «Малая приватизация» за живые деньги и приватизационные вклады. Постепенный переход к более масштабным приватизационным мероприятиям. Основной критерий допустимости приватизации крупных предприятий – смотреть, не станет ли хвост вертеть собакой. В политической области – отмена прямого голосования на всех уровнях, кроме местных советов. Сверхжесткий контроль над региональными элитами, масштабная партийная «чистка» - по прагматическим критериям. Мечты, мечты…

Слушайте Ниткин, где Вы были раньше? Вас бы в Политбюро... На самом деле мне лично
эти Ваши предложения кажутся вполне разумными. А видите ли Вы возможности их переформулирования применительно к нынешним реалиям?

>>> Одно из этих ограничений – моя страна должна быть конкурентоспособной, не может отставать в жестком и недружелюбном мире. Жесткое окружение неизбежно требует жестких решений. Систем, которые обеспечивали в долгосрочном плане более интенсивное развитие, чем рыночная экономика, я не знаю.

Для лидирующей экономики - не лишне добавить. Все догоняющие экономики делали это совершенно на других принципах. Вопрс - можно ли и как совместить стратегии на догоняющей и развивающейся ветвях.

>Да, слова. Я сейчас не могу выкатить цифры и факты которые бы показывали как дважды два: все, советской экономике наступил к 1985 г. каюк, дальше надо было что-то менять с неизбежными потерями. Не в том дело, что таких данных нет – в настоящее время я просто не владею ими в достаточном объеме.

Но их может и не быть - правда?
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (02.10.2002 11:53:10)
Дата 02.10.2002 14:48:07

Re: Интересно...

>Имхо, чисто "диаматовский, советский подход". Проямо противоречит уставкам либерального подхода...
А я, во-первых, себя к либералам не причисляю. И во-вторых, не бейте Макака Суматранского.

>>Я вижу одну из главных болевых точек второй половины 80-ых в полной рассогласованности государственных цен и реальных затрат, а также разбалансированности бюджета. Никто не знал, что чего стОит, и создавались немыслимые возможности для спекуляций.
>
>А Вам не кажется, что первое - следствие второго? Что дело в том, что "мы не знали страну, в которй живем" и её реальных возможностей, а не в том, что не знали "как считать"?

Знали, "как считать". Но не считали, или считали, но не смотрели, что получается. А то пришлось бы что-то решать, делать, менять. А зачем это нашим геронтократам?

>> Соответственно, первым делом – реформа цен на основании расчета полных затрат по межотраслевому балансу.
>
>Очень интересно (без иронии - действительно). А затраты как считать? В каком масштабе цен удобнее? Не будет здесь замкнутого круга?

Не будет. Система линейных уравнений n x n при заданном векторе добавленной стоимости.

http://boy.dlab.kiev.ua/Macroeconomica/Pages/subtopic_4_a4.htm

>Слушайте Ниткин, где Вы были раньше? Вас бы в Политбюро... На самом деле мне лично
>эти Ваши предложения кажутся вполне разумными. А видите ли Вы возможности их переформулирования применительно к нынешним реалиям?

У этих предложений есть очень существенный недостаток - они не учитывают реальных устремлений и желаний реальных людей. Воистину, программа для оккупационного режима. Соответвенно, для нынешних реалий малоприменимо - ибо где возьмешь такой режим?

>>Да, слова. Я сейчас не могу выкатить цифры и факты которые бы показывали как дважды два: все, советской экономике наступил к 1985 г. каюк, дальше надо было что-то менять с неизбежными потерями. Не в том дело, что таких данных нет – в настоящее время я просто не владею ими в достаточном объеме.
>
>Но их может и не быть - правда?

Это вряд ли. Слишком много косвенных улик.

Недавно прочитал очень убедительный материал:
Пономаренко А.Н. Исторические национальные счета России: 1961-1990 гг
http://stat.hse.ru/hse/publications/articles.htm

"Уровень военных расходов действительно был крайне высок. В соответствии с нашими расчетами расходы на оборону (на территории России, без расходов на военную науку, строительство объектов двойного назначения, пограничные войска и гражданскую оборону) составляли 14–16% ВВП России в 1960-е, 10–13% в 1970-е и 8–9% в 1980-е гг. В последние годы существования СССР этот уровень несколько снизился, но никогда не был ниже 6–7% ВВП. Для сравнения: из всех стран ОЭСР только США тратили на оборону примерно 6–7% ВВП в 1965–1988 гг. Нормальная доля военных расходов среди стран ОЭСР составляла от 1 до 5% ВВП.
...
Принято считать, что Советский Союз инвестировал в экономику огромные средства, а расходы на потребление, напротив, были очень малы. Согласно официальной статистике, фонд накопления составлял в 1980-е гг. 25–27% национального дохода, а остальные деньги тратились на конечное потребление. Трудно сказать, почему такой уровень накопления считался неоправданно высоким. Во многих ведущих западных экономиках, например европейских, соотношение накопления и потребления 1:3 является достаточно традиционным, в США оно ниже, а в Японии – выше.
Наши расчеты в целом подтверждают это соотношение: в среднем на накопление в России тратилась примерно одна четвертая часть ВВП. Однако следует отметить, что доля накопления росла. Если в 1960-е гг. она составляла около 20%, то к концу 1980-х гг. почти достигла 30%. Таким образом, инвестиции осли, в то время как темпы роста ВВП снижались. Вывод о неэффективности инвестиций в этих условиях кажется достаточно обоснованным.
...
Потребительский кризис перманентно протекал на протяжении практически всего периода существования плановой экономики в СССР. В разные годы с ним боролись по-разному, однако в 1960-х – первой половине 1970-х гг. на волне общего экономического подъема острота потребительского кризиса несколько ослабла. Удалось достигнуть некоторого баланса между ограниченным предложением потребительских товаров и услуг и платежеспособным спросом, который был основан на невысоких,
но стабильных заработках большинства домашних хозяйств. Доля компенсаций наемным работникам (заработной платы и отчислений на социальное страхование) колебалась в России между 43% и 47% ВВП в период 1961–1990 гг.
В развитых странах эта доля выше, примерно 55–60% ВВП. Хотя в ходе распределения вторичных доходов домашние хозяйства имели положительное сальдо (за счет пенсий, социальных пособий и т.д.) и их конечные доходы были выше первичных доходов на 4–4,5%, это не могло обеспечить высокий уровень потребления.
Доля расходов домашних хозяйств на конечное потребление никогда не превышала в России 50% ВВП. В то время как в развитых странах эта доля составляет 57–58% и выше. Этот показатель хорошо корреспондируется с невысоким уровнем развития тех отраслей российской экономики, которые обеспечивали производство потребительских товаров.
Советские граждане имели стабильные социальные гарантии и пользовались бесплатными услугами образования, здравоохранения, практически бес-платным жильем, расходы на которые нес сектор государственных учреждений.
Расходы на нерыночные индивидуальные услуги (измеренные как процент от ВВП) в России были вполне сопоставимы с уровнем США и Японии, хотя и ниже, чем в европейских странах.
...
Таким образом, невысокий уровень конечного потребления советских граждан не был связан с перекошенностью структуры ВВП в сторону гипертрофированного накопления. Уровень накопления был достаточно разумным. Неразумным был объем расходов на нерыночные услуги, прежде всего – на оборону. Развитая система нерыночных индивидуальных услуг не могла компенсировать это отставание. Созданная добавленная стоимость не инвестировалась в дальнейшее развитие
и даже не проедалась. Она просто тратилась на бессмысленное вооружение.
...
С экономической точки зрения очень важно, что в советской экономике даже невысокий уровень платежеспособного спроса не был сбалансирован достаточным предложением. Несоответствие между спросом и предложением, которое не компенсировалось
изменением цен, жестко зафиксированных государством, стало резко проявляться в 1980-х гг. С 1981 г. по 1989 г. доля компенсаций наемных работников в ВВП несколько возросла (с 45,5% до 46,8%), а доля расходов домашних хозяйств на
конечное потребление сократилась (с 50% до 46,3%). Деньги не могли быть истрачены на потребление, и это привело к скрытой инфляции и денежному кризису.
Несбалансированность эффективного спроса и предложения была характерна отнюдь не для одного только потребительского рынка. На рис. 1 (см. гл. III) хорошо видна огромная разница в показателях экономического роста России, измеренного
на основании натуральных (вариант Г, рост в 2,5 раза) и стоимостных показателей (вариант В, рост в 3,75 раза). Если все наши рассуждения верны, и истинный рост ВВП России (с учетом роста качества выпускаемых товаров) за исследуемый период был примерно в 3 раза (согласованный индекс, вариант Д), то остальную часть разницы можно отнести к избытку платежеспособного спроса над предложением. Несбалансированность спроса и предложения породила глобальный
дефицит ресурсов, перебои в производственном снабжении, что, в свою очередь, отразилось на падении темпов роста производства. Это усилило несбалансированность.
Скрытая инфляция приобрела разрушительные формы, потребительский рынок оказался полностью парализованным, экономический кризис перерос в социальный.
...
Такова была, по нашему мнению, общая картина развития экономики России в 1960–1980-х гг. Экономика страны была довольно динамичной в начале этого периода. Однако затем внутренние противоречия, заложенные в основе планового типа экономики, а также субъективные политические ошибки привели к разбалансированности денежной системы страны, нарушению системы производственных связей, что отразилось на падении темпов роста. В конечном итоге экономические проблемы вызвали социальную напряженность и привели к общему кризису СССР.
Именно практика является, как хорошо известно, главным критерием истины. Коллапс советской экономики невозможно оспорить, поэтому теперь остается только анализировать его причины и удивляться, почему они, задним числом представляющиеся столь очевидными, не привлекли раньше должного внимания."
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (02.10.2002 14:48:07)
Дата 02.10.2002 15:24:21

Re: Интересно...

>А я, во-первых, себя к либералам не причисляю. И во-вторых, не бейте Макака Суматранского.

Ну, раз не причисляете, то какое Вам дело до него?

>Знали, "как считать". Но не считали, или считали, но не смотрели, что получается. А то пришлось бы что-то решать, делать, менять. А зачем это нашим геронтократам?

А что Вам мешало пойти по горизонтальным связям? Приехали бы в наш институт, в другие?

>>Очень интересно (без иронии - действительно). А затраты как считать? В каком масштабе цен удобнее? Не будет здесь замкнутого круга?

>Не будет. Система линейных уравнений n x n при заданном векторе добавленной стоимости.

т.е. "перекос цен" Вам не мешал?

>У этих предложений есть очень существенный недостаток - они не учитывают реальных устремлений и желаний реальных людей. Воистину, программа для оккупационного режима. Соответвенно, для нынешних реалий малоприменимо - ибо где возьмешь такой режим?

Ну, там была доля юмора. К каком - то виде часть этой программы пытались имхо реализовывать прри Рыжкове, может непоследовательно и не в том порядке, но это можно было бы поправить, если б не было сил стремившихся просто развалить систему...

А бабу ягу надо растить в своем коллективе. Идея становится реальной силой, когда она овладевает массами.

>Недавно прочитал очень убедительный материал:
>Пономаренко А.Н. Исторические национальные счета России: 1961-1990 гг
 http://stat.hse.ru/hse/publications/articles.htm

Очень хороший материал.В ссылки не положите, что б был под рукой? Или уже там?

>"Уровень военных расходов действительно был крайне высок. В соответствии с нашими расчетами расходы на оборону (на территории России, без расходов на военную науку, строительство объектов двойного назначения, пограничные войска и гражданскую оборону) составляли 14–16% ВВП России в 1960-е, 10–13% в 1970-е и 8–9% в 1980-е гг. В последние годы существования СССР этот уровень несколько снизился, но никогда не был ниже 6–7% ВВП. Для сравнения: из всех стран ОЭСР только США тратили на оборону примерно 6–7% ВВП в 1965–1988 гг. Нормальная доля военных расходов среди стран ОЭСР составляла от 1 до 5% ВВП.

Ох и ни фига себе. Помню в США я никак не мог доказать своим друзьям, что СССР никогда не тратил на оборону 80%. Сам полагал - где - то в районе 25-30 - может быть. А в два раз по сравнению с США - так это не так и много. И вообще, на мой поверхностный взгляд без учета системных эффектов - все было совсем не так плохо, как я ожидал.

Да, а мои постинги отвечать не стали - не интересно? Или некогда? Ладно, я не в претензии... Я одного не понимаю, что Вы на СГ так ополчились, он Вам так мешает или клиентуру хотите увести?
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (30.09.2002 18:47:10)
Дата 01.10.2002 09:33:48

Re: Алексу-1 -...

>Ну и где они, либералы – апологеты рабства? Кто, конкретно?

Может, и не явный апологет, но сторонник - точно.:)

http://lcweb2.loc.gov/ammem/mtjhtml/mtjessay1.html#2
American Sphinx: The Contradictions of Thomas Jefferson
by Joseph J. Ellis

Не хочется дергать цитаты - там несколько дополняющих друг друга статеек.

С уважением

От alex~1
К Дмитрий Ниткин (30.09.2002 18:47:10)
Дата 01.10.2002 08:43:01

Re: Алексу-1 -...

Доброе утро!

Немного забавно, но фраза "поживем-увидим" - это то, что я хотел написать вместо предыдущего постинга. Потом передумал. :)

Насчет предложений - будут. Просто меня всякие проблемы заели, никак не завершу свои "предложения". Если времени не будет - максимум недельки через две представлю как есть. Заодно посмотрю - поддержат на форуме или разнесут. Тоже интересно.

С уважением
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (30.09.2002 18:47:10)
Дата 30.09.2002 19:57:13

Не прибедняйтесь, не прибедняйтесь %-)))(

>>Кто больше "отставал" - Россия, СССР или РФ-ия?
>
> Да, слова. Я сейчас не могу выкатить цифры и факты которые бы показывали
как дважды два: все, советской экономике наступил к 1985 г. каюк, дальше
надо было что-то менять с неизбежными потерями. Не в том дело, что таких
данных нет . в настоящее время я просто не владею ими в достаточном объеме.
Но если бы даже и владел . не всех бы это убедило, кроме убеждений есть еще
и предубеждения. Моя страна сегодня слабеее, чем она была 15 лет, и люди в
ней живут хуже . в материальном плане. С точки зрения практики как критерия
истины сегодня я проигрываю в споре. Что остается ответить? Поживем .
увидим.
>
> А Вы имеете что предложить . более конструктивное, чем <восстановить
СССР>?

Как раз "с точки зрения практики" Вы можете и выиграть - и выигрываете, если
говорить не о Вас конкретно (хотя, если честно, черт Вас разберет %-)))), а
о "попутчиках" (простите за такое словцо). Ведь СССР развалился, и это
"медицинский факт".
Именно отсюда и делаются выводы о том, что "развал был неизбежен" и "страна
рухнула под гнетом объективных..." и пр.
И вот тут как раз "убедительно" все выглядит.
А то, что "люди в ней" (т. е. в стране) "живут хуже, в материальном плане" -
сами знаете, далеко не очевидный тезис. Уверен, что GhostGuest и пр. с этим
не согласны. Какие люди - опять же.

Ведь есть же еще один бронебойный аргумент:
"Рынок - он все по местам расставляет. Если при нем плохо живешь, значит,
того и заслуживаешь. А работяги и инициативные живут хорошо, как и
положено".
В пределе -
"Такое жизнеустройство, как теперь, В ПРИНЦИПЕ является нормальным и В
ПРИНЦИПЕ обеспечивает долговременную (а не на 70 лет) стабильность. Если
Россия развалится при такой системе - значит, и хорошо, и правильно, и
закономерно. Значит, она должна развалиться - империя, блин. Значит, она,
Россия, ненормальная - что давно подозревали все здравомыслящие, без
"сантиментов", люди, но теперь это, поди, всем видно".

Полагаю, что Никонов из "Огонька" так и думает - очень хорошо помню фразу
насчет того, что развал России ничуть его не пугает - как и его
собеседника. (Они Паршева тогда обсуждали.)

Ну и как тут возразишь - "в рамках модели", так сказать?