От Зубатов
К Георгий
Дата 25.12.2000 21:00:00
Рубрики Прочее;

re: Не совсем так

Анекдот:

Группа совтуристов едет на автобусе по Парижу. Гид поясняет: вот это - уличные шлюхи, их можно купить за пять франков, а вот это - куртизанки, их не снять меньшн чем зв сто. Ошалевший от такого на соотечественник (назовём его, к примеру, Георгием) спрашивает: скажите, а приличные женщины у вас бывают? - Конкчно бывают, но, боюсь, Вам они не по карману.

Так вот, Георгий. Вы совершенно напрасно сетуете на нынешние эмансипированные времена. Почитайте классику. Русскую, или даже какую-нибудь "западно-развратную" типа Мопассана. И Вы обнаружите, что за тарелку супа (т.е. за в ресторан сводить) только уж самые последние опустившиеся шлюхи давали, которых даже в публичный дом не брали. А если кавалеру хотелось какой-нибудь хоть более-менее светской победы, то он вовсе не считал для себя обременительным присылать "объекту" цветы каждое утро в течение МЕСЯЦЕВ и если дама в результате ПОЗВОЛИЛА ему вывести её в театр (за счёт кавалера, естественно, включая шампанское), то он считал уже одно это большой удачей, которая оправдывала все предыдущие траты.

При это не то чтобы кавалер совсем не хотел от дамы более, скажем так, глубоких знаков её признательности, однако он, во-первых, с самого начала прекрасно понимал, что что бы он ни делал, сколько бы он ни тратил денег, они ему ни в малейшей степени не гарантированы, а во-вторых, если он их не получал, то винил во всём исключительно себя - свою грубость, необразованность, неделикатность и т.п.

Вы же пытаетесь на деньги, которых даже на визит в бордель не хватит, купить себе чуть не принцессу а потом ещё недоумеваете, почему это никто Вам не даёт. Незачто просто, а эмансипация тут совершенно ни при чём.
От Роман Ш.
К Зубатов (25.12.2000 21:00:00)
Дата 26.12.2000 04:08:00

Зубатов прав, а Хари - нет

Замечательно! Вы еще раз подтвердили мой тезис, что Россия движется назад к "классическим" временам...
От Георгий
К Роман Ш. (26.12.2000 04:08:00)
Дата 26.12.2000 09:48:00

Знаете, Зубатов, у Вас порочная аргументация...

Сейчас объясню.
Вы говорите, что я, мол, сетую, на "эмансипированные" времена. Ничуть. Я очень хорошо помню, как долго и как именно ухаживали "кавалеры". Но это не называлось равноправием и эмансипацией! Ни в России, ни во Франции времен Мопассана.
Ратовать же за ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ равноправие и требовать знаков внимания, принятых в НЕРАВНОПРАВНОМ обществе - это абсурд. Посмотрите на Америку - там даже место женщинам в транспорте принципиально не уступают. Не потому, что свободные места и так есть - я был в Канаде и видел.
Я вовсе не говорю, что это, т. е. равноправие, БЕЗУСЛОВНО ХОРОШО. Я ВОВСЕ не жалею о том, что женщины мне "не дают" (пошлость какая!) за тарелку супа - где Вы это усмотрели, непонятно.
О чем говорит Леонид. Если верить его рассказу о его "голландских" rendez-vous, там одно пришло в соответствие с другим, т. е. там девушки НАСТРАИВАЮТСЯ на соответствующие отношения (т. е. хотят просто "с пользой" провести время), а не на "перехват средств" - она считает, что У НЕЕ ИХ У САМОЙ ДОСТАТОЧНО. Стало быть, ей нужен ТЫ САМ (пусть даже в качестве просто партнера, как кто-то испытывает приязнь к партнеру в домино), а НЕ ТВОИ "МИЛЛИОНЫ".
Причем такое поведение в СЕГОДНЯШНЕЙ (не Мопассановской!) Голландии, как я понимаю, считается ПРИЛИЧНЫМ, т. е. это - не б... и не куртизанки.
Кого-то от этого может тошнить. Я их понимаю, поскольку такое отношение к "отношениям" у нас как-то не принято. Но еще большее раздражение вызывают те, кто отдается (оставаясь, так сказать, "приличной"!) за не столь уж толстую пачку (несколько бумажек) "зеленых", отказывая не столь состоятельным, но более приличным (назовем их Зубатовыми), испытывающим к ним более "человеческие" чувства.
А у Вас и аргументация, батенька. НЕ ЗА ЧТО "давать"? А ЗА ЧТО же следует? За дорогое шампанское? За баксы? Или за человеческое отношение?
В общем. "Отдаваться" тому, кто тебе понравился, и не тянуть из него жилы, по-моему, БОЛЕЕ ПОРЯДОЧНО, чем отдаваться только ВЫГОДНО, с РАЗБОРОМ. "Чистого" во втором случае меньше, чем в первом. Dixi.
От Леонид
К Георгий (26.12.2000 09:48:00)
Дата 26.12.2000 13:01:00

Немного еще про голландок.

В самой Голландии я не был. Надо будет съездить, тем более зовут. А знакомился я с ними на курортах Средиземноморья.
Человек я небогатый, никакой недвижимости и авто не имею, но люблю путешествовать. Выбираю дешевые варианты отдыха - отели в две или три звезды. Там останавливаются немцы, голландцы, бельгийцы, иногда -итальянцы. Все они - представители небогатой части среднего класса.
У меня сложилось мнение, что голландские девушки - самые раскрепощенные. Хотя видел я их никак не меньше 200 (а скорее побольше), но за 5 лет курортными подругами стали только 3. Это не профессионалки, вполне приличные девушки. Одна - медсестра, одна -студентка, третья - занимается канцелярской работой в какой-то конторе.
Не знаю, как с другими было бы, а эти меня выставить не хотели. Они понимали, что у остановившегося в двухзвездачном отеле не будет больших денег (как и у них не было). Не было предложений сходить в казино, в дорогой ресторан и т.п. Мы обменялись скромными подарками.
С этими девушками из Нидерландов получился хорошие курортные романы, которые всегда будет приятно вспомнить. Да, все они любили трахаться. Мы доставили друг другу удовольствие. Получили то, что искали.
Если же познакомиться с соотечественницами, то, как правило, следовало предложение потратиться.
Поэтому я и говорю, что как курортные подруги голландские девушки лучше российских.
Хотя думаю, что где-нибудь в провинции можно найти такие же бескорыстные отношения. Но не с москвичкой. Они амбициозны и испорчены в основном, мечтают о новых русских. И не понимают, что на всех новых русских просто не хватит.
От Зубатов
К Леонид (26.12.2000 13:01:00)
Дата 26.12.2000 17:40:00

re: Знаете, Зубатов, у Вас порочная аргументация...

Г-н Георгий!

Не надо так горячиться - Вы в своём не столь уж длинном посте роставили аж 4 восклицательных знака и выделили заглавными буквами 14 фраз. Что, эмоции - это всё, на что Вы способны?

Ну посмотрите сами, что Вы написали. Если отбросить все "красивости" то Ваша жалоба на жизнь сводится к тому, что Вы не в состоянии ни купить себе "любовь" за деньги (по причине отсутствия оных) ни даже получить её по бартеру в обмен на свою собственную, никому не нужную.

Вы ведь НИ РАЗУ не заговорили о собственно любви, которая, конечно, тоже подразумевает секс, но отнюдь не в первую очередь. Вы говорили чисто о (выражаясь по западному) рынке сексуальных услуг и сетовали на свою полную на нём неконкурентоспособность в каком бы то ни было качестве.

Ну сами посудите, за что девушка должна давать Вам. Вы её любите? Нет. Вы в состоянии ей заплатить? Тоже нет. У Вас внешность "полового гиганта"? Тоже, наверное, нет, раз подобные проблемы возникают. За то, что Вы её в ресторан вывели? Так за это Вы получили удовольствие поужинать в обществе приятной мордашки а не наедине с бутылкой водки.

Вы просто изначально хотите получить слишком много, отдав при этом слишком мало. Конечно, Вы с Леонидом правы в том, что "новых русских" на всех не хватит, но так ведь и красивых девиц на свете не так уж много. Вы ведь, поди, для культпохода в кабак не самую занюханную выбрали, верно? Ну вот и получили что заказывали. А выбрали бы по совокупности СВОИХ финансовых и внешних данных, получили бы свою "любовь" по полной программе.

Да беритье хоть с Леонида пример, вот, вчитайтесь, что он пишет о своих голландках: "... не свтремилась повести меня в дорогие места. А если и ходили, то платили они." Т.е. в данном случае Леонид не покупал, а сам предоставлял сексуальные услуги. Не дорого, за редкие походы по "дорогоим местам", но тут уж ничего не поделаешь - цена определяется качеством товара.

Вы весьма экспрессивно спрашиваетенасчёт "за что давать": "А ЗА ЧТО же следует? За дорогое шампанское? За баксы? Или за человеческое отношение?" Позвольте дать Вам несколько неожиданный для Вас ответ: за любовь. Без кавычек. А за человеческое отношение вполне можно поговорить, в том числе и сидя в ресторане за дорогим или не очень шампанским. Помните, кто-то из классиков говорил о "радости человеческого общения"? Так он ведь имел в виду вовсе не сексуальное общение, как Вы может быть думали.

Потрахаться всласть - это, знаете ли, и свинья умеет. Человека же от животного отличает способнось к получению каких-то более человеческих удовольствий, в том числе и от общения с женщиной. В каком-то смысле эмансипация в том и заключается, что на женщину смотрят как на человека, а не как на предмет удовлетворения собственной похоти. Ну а если у Вас при виде юбки вся мозговая активность тут же перемещается в одно место, то кто ж Вам виноват, что Вам, такому неэмансипированному, в нашем эмансипированном мире никто не даёт?
От Леонид
К Зубатов (26.12.2000 17:40:00)
Дата 27.12.2000 22:14:00

re: Знаете, Зубатов,

Можно сказать и так - предоставлял сексуальные услуги. По бартеру. Девушкам же тоже хотелось потрахаться, как и мне. Мы свое и получили.
Любовь - она или бывает в 16-20 лет, или ее не бывает. У меня не было и, скорее всего, никогда не будет большой любви. Но ведь нужно, чтобы кто-то был под боком? Нужно.
Кстати, и у нас сейчас потрахаться - не проблема. Проблема - создать семью, если не имеешь больших денег. У московских девчонок глупые понятия - что они должны быть на содержании у мужа, что нужно обязательно жить отдельно от родителей, что нужна машина, что для того, чтобы обзавестись детьми, нужно иметь не меньше миллиона - и так далее. Скромный достаток их не привлекает. Мне одна однокурсница говорила - как у тебя хватает совести допускать, что твоя жена работает!
От Роман Ш.
К Зубатов (26.12.2000 17:40:00)
Дата 29.12.2000 12:24:00

Пожалуйста

У меня сейчас нет времени, чтобы отвечать на постинги. Вы все правильно написали, кроме того, что русские неприспособлены к рынку. Просто у "черных и жидов" был первоначальный капитал, а у русских - увы. Торговля рабочей силой была и в СССР, только в более контролируемой форме и имелся только один покупатель. А вообще рыночные отношения имеют место быть не потому, что они всем так нравятся, а потому что в современном сложном обществе не существует более подходщего способа находить баланс между спросом и предложением. С таким же успехом можно ратовать не только против рынка, но и против денег, начальников, и.т.д.
От Георгий
К Зубатов (26.12.2000 17:40:00)
Дата 27.12.2000 10:21:00

Спасибо за поддержку, Роман

Насчет "защиты в своих интересах". Я стал защищать не "эгалитарное общество", а "согласованное общество" (идеал, наверное), где ПРАВА согласованы с ОБЯЗАННОСТЯМИ, и где, как говорил один из героев Глузского, "желания совпадали бы с возможностями".
В период "ломки", "перемен" согласованность нарушается (см. Петровские реформы в этом плане). Человеку нравится "расширение возможностей и прав", но он все же подчас желает, чтобы за ним сохраниялись и прежние привилегии. Тут он наталкивается на сопротивление других "соучастников".
Эта проблема вовсе не "сексуально-эротическая", а гораздо более широкая. Я-то сам, когда в 12-летнем возрасте понял, что свобода торговать своей рабочей силой означает и свободу быть отвергнутым работодателем (выключенным из общества), что свобода слова означает и свободу ВРАНЬЯ, стал противником подобных "трансформаций". Т. е. я четко осознал свои предпочтения и возможности, и сделал выбор НА ОСНОВАНИИ АНАЛИЗА. Соответственно, тот, кто чувствтует себя достаточно сильным, чтобы жить, так сказать, "автономно", выступает за противоположное. ЭТО ЛОГИЧНО.
Проблема в том, что гораздо больше людей, которые "бросились в омут", вообще ничего, как видно, не прогнозируя. Другое дело, что было сделано максимум возможного, чтобы "опасные мысли" у них не возникали.
Мне подчас хочется спросить некоторых "патриотов", ратующих за "рынок": какая нация в России хуже всего в целом приспособлена к "рынку", к предпринимательству, к планомерному накоплению богатства? И если русская, то что же Вы жалуетесь на то, что "все захватили черные и жиды"? А что же еще могло случиться, скажите на милость? Причем так получится при любом раскладе: считать ли это (неприспособленность) "тысячелетней" культурной традицией, или придерживаться "генетической" точки зрения, т. е. что "большевики выбили всех инициативных людей".
Надеюсь, что "эротический уклон" в данной нити прекратился? И мы вернулись к основной проблеме Форума?
От Роман Ш.
К Зубатов (26.12.2000 17:40:00)
Дата 27.12.2000 00:29:00

Смеюсь я с вас...

Георгий только имел в виду, что за подарки девушка должна дать что-то взамен, но он НИ СЛОВОМ ни обмолвился о сексе. Или по-Вашему с девушки больше ничего не возьмешь? :))) А вообще мне очень забавно видеть, как "традиционалист" Георгий вдруг стал защищать эгалитарное (такое, где все равны в правах) общество. Тогда, когда это оказалось в его интересах, разумеется.
От Георгий
К Леонид (26.12.2000 13:01:00)
Дата 26.12.2000 13:43:00

Да. Не хватит. (-)
От Дмитрий Лебедев
К Георгий (26.12.2000 09:48:00)
Дата 26.12.2000 12:29:00

Молодец, Георгий!

Молодец, Георгий!
На самом деле затрагиваемая проблема, хоть и не имеет прямого касательства к статьям Сергея Георгиевича, всё же заслуживает внимания, поскольку это - о самом важном.
Сегодня мы находимся в сложной обстановке – отношения между полами и молодыми людьми часто становятся ненормальными (и с точки зрения привычных нам советских норм, и с точки зрения пока ещё не добитых западных норм, хотя один француз убеждал меня, что в Америки семьи нет). Если уж на то пошло, то проблема распадается на три: этикет ухаживания, положение женщины в обществе и, наконец, любовь.
1. Этикет ухаживания разнится от страны к стране и, за ним может быть что угодно - от любви и желания до расчёта и обмана. Это, действительно, удел мало-мальски денежных людей, но, к счастью, не единственная форма общения с женщиной.
2. Положение женщины в обществе – отдельный сложный вопрос. Те, кто кричат о равных у мужчины и женщины правах, не принимают во внимание тот факт, что мужчина и женщина и есть неравные. У них традиционно была разная социальная роль в обществе. Но традиционное общество запад оставил «за плечами». Женщина теперь тот же конкурент в борьбе за лучшее будущее. Это несёт в себе какое-то благо, ибо положение женщины в традиционном (и советском) обществе, действительно было в какой-то степени неравноправным. Но зла это несёт однозначно больше, поскольку: а) преодолевает стереотипы мужчины и женщины – в конечном счёте, преодолевает человека в его вековом понимании; б) посредством этого разрушает грань между полами – с этим в том числе я связываю увеличивающееся количество сексуальных отклонений; в) разрушает нормальную семью. Результат всего этого – снова удар по многострадальным моральным ценностям.
3. Любовь – это самая сложная и неуловимая материя, не поддающаяся формализации. Все мы в детстве читали про благородную любовь, видели её (в кино) и ожидаем такой замечательной любви (подсознательно – всю жизнь). Мало кто не имеет комплексов насчёт любви. Но, в конечном счёте, любовь как влечение к другому человеку изначально – форма невроза и лишь высокая культура и возвышенная душа окрашивает её всеми теми замечательными красками, к которым мы стремимся. Настоящая любовь подобна идеальной красоте – это редкость и посетит она не каждого, это, если желаете, дар. В последнее время понятие любви коммерциализировалась и стало предметом бессовестного торга (to make love) и в «новорусском» диалекте любовь – это уже занятие. Ситуация ещё сложнее у нас – вырванные из нормальной жизни люди выживают, а вся та индустрия гибели души, обрушенная на наши головы "демократами", растлевает прежде всего молодёжь. Разрушение нормальных человеческих отношений – первоочередной объект демократов, так легче сделать человека податливым (об этом будет отдельное сообщение). Так что теперь к нашей молодёжи, и к женщинам, стоит относится как к людям, подвергшимся нападению и находящимся в состоянии посттравматического шока.
Но пока не погибла культура, любовь не умрёт. Нет ни женщины, ни мужчины, которые бы не мечтали о любви.
От Зубатов
К Роман Ш. (26.12.2000 04:08:00)
Дата 26.12.2000 05:58:00

Пока что я вижу, она права в одном:

то, что Вы пишете, - чистейший бред.
От Роман Ш.
К Зубатов (26.12.2000 05:58:00)
Дата 26.12.2000 08:58:00

Убедительнейшая аргументация!

Зубатов, не стройте из себя идиота вместе с Хари. Я понимаю, что наступаю многим на больное место, но то, что я говорю - однозначно верный факт. С прогрессом общества женщина получает все большую самостоятельность, у нее появляется все больше возможностей для того, чтобы делать свою карьеру, а не быть содержанкой. Отсюда справедливая борьба против дискриминации женщин. Причем все это имеет место быть далеко не только в западных странах. В России процесс идет в строго противоположном направлении - в направлении все большей дифференциации ролей мужчины и женщины в обществе и усилению дискриминации женщин.