От alex~1
К Иванов
Дата 02.10.2002 11:55:53
Рубрики Россия-СССР; Байки;

Re: Нельзя ли...

>>Не существует некапиталистической экономической теории... Для того, чтобы существовала экономическая теория, необходим рынок...
>
>Следует ли согласиться с таким определением?

С таким, как у Вас, можно соглашаться или не соглашаться - это уже неважно. Вы вырвали из высказывания Кристола фрагмент, не имеющий смысла.
Если взять его высказывание полностью, то оно означает следующее: капиталистический рынок - объективная реальность, подобная реальному физическому миру. Ныне, присно и вовеки веков (пока живет человек разумный). Соотвественно, существует только одна экономическая теория на правах науки, все остальное - домыслы, идеология, шаманство и пропаганда.
Я несколько вульгаризовал, но чего не сделаешь, чтобы помочь чайнику.

>Вообще-то определение можно дать любое, но как тогда назвать экономическую теорию плановой экономики? Или ее не было?

Согласно высказыванию Кристола, экономическая теория плановой экономики - это искуственный фантом, жалкие потуги построить модель того, чего нет и не может быть в реальности. Физический мир не управляется желаниями физиков - что можно сказать о модели, которая призвана описать мир, управляемый физиками?

>Да, а товарищам солидаристам, дружно напавшим на Ниткина, неплохо было бы высказаться не только о его полемических приемах, но и по существу. Ведь это интереснее.

Во-первых, какие существенные положения Дмитрия Ниткина были проигнорированы товарищами солидаристами?
Во-вторых, у меня создается впечатление, что Ниткин прекрасно обходится и без добровольных адвокатов.
От Иванов
К alex~1 (02.10.2002 11:55:53)
Дата 02.10.2002 12:30:31

Еще менее понятно

>>>Не существует некапиталистической экономической теории... Для того, чтобы существовала экономическая теория, необходим рынок...
>>Следует ли согласиться с таким определением?

>С таким, как у Вас, можно соглашаться или не соглашаться - это уже неважно. Вы вырвали из высказывания Кристола фрагмент, не имеющий смысла.
>Если взять его высказывание полностью, то оно означает следующее: капиталистический рынок - объективная реальность, подобная реальному физическому миру. Ныне, присно и вовеки веков (пока живет человек разумный). Соотвественно, существует только одна экономическая теория на правах науки, все остальное - домыслы, идеология, шаманство и пропаганда.

Виноват, но я понимаю цитату
«Экономическая теория занимается поведением людей на рынке. Не существует некапиталистической экономической теории... Для того, чтобы существовала экономическая теория, необходим рынок, точно так же, как для научной теории в физике должен существовать мир, в котором порядок создается силами действия и противодействия, а не мир, в котором физические явления разумно управляются Богом».
именно так, как я привел ее в усеченном виде. Где здесь сказано, что "капиталистический рынок - объективная реальность ... Ныне, присно и вовеки веков"? Сказано ясно: "чтобы существовала ... - необходим". Следовательно, если не существует - нет экономической теории, в том смысле, что ей нечем заниматься, нет предмета.

>>Вообще-то определение можно дать любое, но как тогда назвать экономическую теорию плановой экономики? Или ее не было?
>
>Согласно высказыванию Кристола, экономическая теория плановой экономики - это искуственный фантом, жалкие потуги построить модель того, чего нет и не может быть в реальности. Физический мир не управляется желаниями физиков - что можно сказать о модели, которая призвана описать мир, управляемый физиками?

Да Бог с ним, с Кристолом. Правильно-то как? Вы что думаете, и какое мнение КМ? Ведь именно это я спрашивал. И потом, плановая экономика существовала в СССР, как же можно говорить "построить модель того, чего нет"?

>>Да, а товарищам солидаристам, дружно напавшим на Ниткина, неплохо было бы высказаться не только о его полемических приемах, но и по существу. Ведь это интереснее.
>
>Во-первых, какие существенные положения Дмитрия Ниткина были проигнорированы товарищами солидаристами?

Ниткин привел более широкие определения экономики, как отношений людей по поводу хозяйственной деятельности, безотносительно к тому есть рынок, или его нет.

>Во-вторых, у меня создается впечатление, что Ниткин прекрасно обходится и без добровольных адвокатов.

И это я тоже имел в виду: не нужно отвлекаться по пустякам.
От alex~1
К Иванов (02.10.2002 12:30:31)
Дата 02.10.2002 13:22:04

Re: Еще менее...

>>Если взять его высказывание полностью, то оно означает следующее: капиталистический рынок - объективная реальность, подобная реальному физическому миру. Ныне, присно и вовеки веков (пока живет человек разумный). Соотвественно, существует только одна экономическая теория на правах науки, все остальное - домыслы, идеология, шаманство и пропаганда.
>
>Виноват, но я понимаю цитату
>«Экономическая теория занимается поведением людей на рынке. Не существует некапиталистической экономической теории... Для того, чтобы существовала экономическая теория, необходим рынок, точно так же, как для научной теории в физике должен существовать мир, в котором порядок создается силами действия и противодействия, а не мир, в котором физические явления разумно управляются Богом».
>именно так, как я привел ее в усеченном виде. Где здесь сказано, что "капиталистический рынок - объективная реальность ... Ныне, присно и вовеки веков"? Сказано ясно: "чтобы существовала ... - необходим". Следовательно, если не существует - нет экономической теории, в том смысле, что ей нечем заниматься, нет предмета.

Кристол обратился к аналогии с "общепризнанными" науками (и физическим миром) именно для того, чтобы подчеркнуть объективный и не зависящий от воли людей характер капитализма и его адекватной (потенциально) модели - экономической теории капитализма. Стиль высказывания говорит о наличии обобщений философского уровня - этим цитата и сильна. Здесь важно не то, что для существования теории рынка необходим рынок - это и так понятно, а то, что законы рынка глобальны, объективны и неизменны, как закон всемирного тяготения.
Насчет "присно и во веки веков" - там этого, конечно, нет, но я хотел подчеркнуть именно мировозренческий, а не прикладной, аспект мысли. Реальный мир, в конце концов, тоже, возможно, не "на веки веков" :)

>>>Вообще-то определение можно дать любое, но как тогда назвать экономическую теорию плановой экономики? Или ее не было?
>>
>>Согласно высказыванию Кристола, экономическая теория плановой экономики - это искуственный фантом, жалкие потуги построить модель того, чего нет и не может быть в реальности. Физический мир не управляется желаниями физиков - что можно сказать о модели, которая призвана описать мир, управляемый физиками?
>
>Да Бог с ним, с Кристолом. Правильно-то как? Вы что думаете, и какое мнение КМ? Ведь именно это я спрашивал. И потом, плановая экономика существовала в СССР, как же можно говорить "построить модель того, чего нет"?

Насчет мнения СГКМ - он его высказывает сам. Цитата была приведена как иллюстрация авторитетной (для консерваторов) точки зрения на соотношение субъективного и объективного применительно к экономике. О чем и был спор.

Мое мнение таково: аналогия с физическим миром в данном случае в корне порочна. Это примерно то же самое, как если бы какой-нибудь вид муравьев возвел в абсолют форму своего муравейника. Даже еще хуже - муравейники такой формы хотя бы действительно существуют, пока существует данный вид муравьев. Чего о капиталистическом рынке сказать никак нельзя.

Основание для такого моего мнения:
Уважение к науке и некоторое знакомство с историей науки и историей человечества. :)

Понимаете, это мысль (Кристола) антинаучна, потому что она, по сути, религиозна. Она вводит абсолют, конечный этап, "конец истории". Жили люди, жили, и дожили до конечной и совершенной системы - капиталистического рынка. Это, простите, бред. Бред на уровне философии. Такая же глупость, как коммунизм в виде последнего и совершенного этапа в последовательности 5 (или 3-х) формаций.

С уважением
От Иванов
К alex~1 (02.10.2002 13:22:04)
Дата 02.10.2002 14:04:20

Не могу согласиться,

по-видимому, сказывается отсутствие философского образования.

>Кристол обратился к аналогии с "общепризнанными" науками (и физическим миром) именно для того, чтобы подчеркнуть объективный и не зависящий от воли людей характер капитализма и его адекватной (потенциально) модели - экономической теории капитализма. Стиль высказывания говорит о наличии обобщений философского уровня - этим цитата и сильна.

Аналогию я понимаю именно как аналогию. Она может только пояснять мысль, но сама по себе формального значения в определении не имеет. Заключая в скобки эту аналогию, я и получаю определение: для существования науки экономики нужен рынок.

>Здесь важно не то, что для существования теории рынка необходим рынок - это и так понятно,

Ничего другого я здесь не вижу.

> а то, что законы рынка глобальны, объективны и неизменны, как закон всемирного тяготения.

"...для научной теории в физике должен существовать мир, в котором порядок создается силами действия и противодействия, а не мир, в котором физические явления разумно управляются Богом»

Эта часть высказывания Кристола (аналогия) мне вообще кажется неудачной. Силы действия и противодействия - это и есть проявление разумного управления мира Богом.

>Насчет мнения СГКМ - он его высказывает сам. Цитата была приведена как иллюстрация авторитетной (для консерваторов) точки зрения на соотношение субъективного и объективного применительно к экономике. О чем и был спор.

Этого я не понял.

>Мое мнение таково: аналогия с физическим миром в данном случае в корне порочна.

И я это говорю, а начал с того, что вообще эту аналогию в определении проигнорировал.

>Это примерно то же самое, как если бы какой-нибудь вид муравьев возвел в абсолют форму своего муравейника. Даже еще хуже - муравейники такой формы хотя бы действительно существуют, пока существует данный вид муравьев. Чего о капиталистическом рынке сказать никак нельзя.

Вы предполагаете, что Кристол не знает о существовании (возможности существования) плановой экономики?
От alex~1
К Иванов (02.10.2002 14:04:20)
Дата 03.10.2002 12:10:59

Re: Не могу...

>по-видимому, сказывается отсутствие философского образования.

Да, жалко.

>>Кристол обратился к аналогии с "общепризнанными" науками (и физическим миром) именно для того, чтобы подчеркнуть объективный и не зависящий от воли людей характер капитализма и его адекватной (потенциально) модели - экономической теории капитализма. Стиль высказывания говорит о наличии обобщений философского уровня - этим цитата и сильна.
>
>Аналогию я понимаю именно как аналогию. Она может только пояснять мысль, но сама по себе формального значения в определении не имеет. Заключая в скобки эту аналогию, я и получаю определение: для существования науки экономики нужен рынок.

>>Здесь важно не то, что для существования теории рынка необходим рынок - это и так понятно,
>
>Ничего другого я здесь не вижу.

Ну что поделаешь - а я вижу. И почему-то думаю, что в толковании прав я, а не Вы. Но это дело вкуса.

>> а то, что законы рынка глобальны, объективны и неизменны, как закон всемирного тяготения.
>
>"...для научной теории в физике должен существовать мир, в котором порядок создается силами действия и противодействия, а не мир, в котором физические явления разумно управляются Богом»

>Эта часть высказывания Кристола (аналогия) мне вообще кажется неудачной. Силы действия и противодействия - это и есть проявление разумного управления мира Богом.

У атеистов другая точка зрения. Если принять, что Бога нет - весьма распространенная ныне точка зрения - то аналогия Кристола становится удачной в том смысле, что хорошо поясняет, что он хотел сказать.

>>Мое мнение таково: аналогия с физическим миром в данном случае в корне порочна.
>
>И я это говорю, а начал с того, что вообще эту аналогию в определении проигнорировал.

Я, когда говорил о порочности, имел в виду не то, что аналогия неуместна, а то, что она уместна, но неверна. Вернее, не аналогия неверна - аналогия здесь просто иллюстрация - а с позицией Кристола я не согласен.

>>Это примерно то же самое, как если бы какой-нибудь вид муравьев возвел в абсолют форму своего муравейника. Даже еще хуже - муравейники такой формы хотя бы действительно существуют, пока существует данный вид муравьев. Чего о капиталистическом рынке сказать никак нельзя.
>
>Вы предполагаете, что Кристол не знает о существовании (возможности существования) плановой экономики?

Знает. Но:
1) плановая экономика - это не для всех противопоставление экономике рыночной.
2) Еще одна аналогия. Может ли человек летать? Может, но пока с крыши не долетит до земли. Смысл таков: можно ли пытаться не обращать внимание на законы природы? Можно, но себе же хуже.

С уважением
От Иванов
К alex~1 (03.10.2002 12:10:59)
Дата 03.10.2002 13:09:45

Re: Не могу...

>>по-видимому, сказывается отсутствие философского образования.
>
>Да, жалко.

Это нужно понимать так, что Вы - философ? Тогда, обращаясь к нефилософам, делайте скидку (если хотите, чтобы Вас поняли).

>У атеистов другая точка зрения. Если принять, что Бога нет - весьма распространенная ныне точка зрения - то аналогия Кристола становится удачной в том смысле, что хорошо поясняет, что он хотел сказать.

Так, предположим, что Бога нет. Тогда, что же происходит (по Кристолу)в мире, управляемом Богом? С ума сойти можно с этими философами! Хорошо, идем дальше. В мире, управляемом Богом (но мы-то знаем, что его нет!)

1)царит полный порядок (это он хотел сказать?) и нет предмета для изучения наукой, все уже известно. Так? Таким образом, экономической науке нечего делать, когда производство растет не потому, что в соответствии с действующими экономическим силами перетекают капиталы, а потому, что Госплан дал точный перечень объектов, которые нужно построить? Здесь (по Кристолу) изучать нечего, сплошной волюнтаризм. Если моя трактовка правильна, то с Кристолом я не согласен. Госплан может написать что угодно, но в реальности не всякий план может быть исполнен. А вот какие планы могут быть исполнены, а какие нет, и какой из них лучший - это и есть предмет экономики (в отсутствие рынка).

2)Но я чувствую, что Вы понимаете не так. Вы считаете, что и в мире, где управляет Госплан действуют (по Кристолу) рыночные силы. Т.е. Кристол утверждает, что капиталистический рынок вечен и неизменен, от его законов никуда не уйти. Так?

>>Вы предполагаете, что Кристол не знает о существовании (возможности существования) плановой экономики?
>
>Знает. Но:
>1) плановая экономика - это не для всех противопоставление экономике рыночной.

Вроде бы я Вас понял? По Кристолу (в Вашей трактовке) в плановой экономике действуют рыночные силы? И наука экономика всегда занимается исключительно изучением только этих рыночных сил, природа которых инвариантна относительно общественного устройства?
Ведь Вы именно это пишете:
>Смысл таков: можно ли пытаться не обращать внимание на законы природы? Можно, но себе же хуже.

Если так, то я опять не согласен с этим утверждением, кто бы ни был их автором - Вы или Кристол. Плановая экономика слишком специфична, чтобы действующие в ней силы просто назвать рыночными (а сам рынок капиталистическим!). Неясно почему "экономическая теория занимается поведением людей на рынке. Не существует некапиталистической экономической теории..."? Почему бы экономике не изучать поведение людей не только на рынке, но и на государственном предприятии? А также то, при каком соединении их усилий (без всякого рынка) они могут добиться максимального результата? Чем и занималась теория плановой социалистической экономики.
От alex~1
К Иванов (02.10.2002 14:04:20)
Дата 02.10.2002 14:20:42

Re: Не могу...

Да не соглашайтесь. Что я, расстроюсь, что ли?

PS Такой ответ связан с вашим анализом проведенного вами опроса.
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (02.10.2002 14:20:42)
Дата 03.10.2002 11:11:34

Определимся по общему вопросу

Ряд областей знания - в том числе политэкономия - тесно связан с идеологией и потому мистифицирован. Так?
Поэтому резко усилилось движение за демистификацию этого знания и разделение его рациональной и идеологической части. Иногда говорят "археология знания" - раскопки смыслов, скрытых под наслоениями. Одна из больших тем - раскопки смыслов политэкономии и ее связи с концепциями естественных наук и научной картиной мира. Этот процесс "мистификации-демистификации" идет с А.Смита. На мой взгляд, Ниткин активно избегает включения в спор вокруг экономики тех выводов, которые появляются в "археологии знания". Кристол - авторитетный нынешний историк, сформулировал тезис, который повторяется со времен Смита. Этот тезис четко отвергают, например, русские философы (Вл.Соловьев). Книгу об этом споре - вообще о соотношении экономической теории и этики - написала (и защитила докт. диссертацию) Н.Макашева. Ниткину он, видимо, будет неинтересна, а вообще полезна.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (03.10.2002 11:11:34)
Дата 03.10.2002 11:46:03

Re: Определимся по...

>Ряд областей знания - в том числе политэкономия - тесно связан с идеологией и потому мистифицирован. Так?

Согласен, конечно (правда, думаю, что "мистифицирован" - в данном случае не совсем удачный термин. Мистификация - это все-таки сознательное "напущение тумана". Это тоже есть, но связь с идеологией - это другое).

>Поэтому резко усилилось движение за демистификацию этого знания и разделение его рациональной и идеологической части.

Тут много тонкостей. Разделить эти части совсем несложно - критерии, что такое "наука", а что такое "идеология", достаточно ясны. Проблема разделения для анализа, а не "уничтожения", по-моему, реально не стоит. Насколько я вижу, обычно борьба за такое разделение ("чистоту науки") - только прикрытие для войны на уничтожение отнюдь не по научным соображениям. В этом случае вряд ли можно найти общий язык.

> Иногда говорят "археология знания" - раскопки смыслов, скрытых под наслоениями. Одна из больших тем - раскопки смыслов политэкономии и ее связи с концепциями естественных наук и научной картиной мира.

Мне трудно судить - я не историк науки или политэкономии. У меня создается впечатление, что серьезные исследователи апеллируют к этой связи, а не скрывают ее.

>Этот процесс "мистификации-демистификации" идет с А.Смита. На мой взгляд, Ниткин активно избегает включения в спор вокруг экономики тех выводов, которые появляются в "археологии знания".

Обсуждение было слишком кратким, чтобы оспаривать или соглашаться по поводу позиции Ниткина. Мне, например, было бы очень интересно, если бы Вы (возможно, в отдельной ветке) сжато сформулировали
такие выводы. Тогда дискуссия стала бы намного конкретнее и интереснее.

>Кристол - авторитетный нынешний историк, сформулировал тезис, который повторяется со времен Смита. Этот тезис четко отвергают, например, русские философы (Вл.Соловьев). Книгу об этом споре - вообще о соотношении экономической теории и этики - написала (и защитила докт. диссертацию) Н.Макашева. Ниткину он, видимо, будет неинтересна, а вообще полезна.

Сергей Георгиевич, ну зачем же сразу "Ниткину это будет, видимо, неинтересно"? К тому же "раскаявшийся грешник" ценнее праведника. :)
Хотел попросить ссылку, но понял, что трудно будет найти время для чтения. Может, имеет смысл основные положения этой работы обсудить вместе с выводами на основе "археологии смыслов"?

С уважением
От Георгий
К alex~1 (03.10.2002 11:46:03)
Дата 03.10.2002 13:22:55

Поддерживаю.

>>Кристол - авторитетный нынешний историк, сформулировал тезис, который повторяется со времен Смита. Этот тезис четко отвергают, например, русские философы (Вл.Соловьев). Книгу об этом споре - вообще о соотношении экономической теории и этики - написала (и защитила докт. диссертацию) Н.Макашева. Ниткину он, видимо, будет неинтересна, а вообще полезна.
>
>Сергей Георгиевич, ну зачем же сразу "Ниткину это будет, видимо, неинтересно"? К тому же "раскаявшийся грешник" ценнее праведника. :)
>Хотел попросить ссылку, но понял, что трудно будет найти время для чтения. Может, имеет смысл основные положения этой работы обсудить вместе с выводами на основе "археологии смыслов"?

Поддерживаю.
Но как лихо - антр ну - Ниткин (которого и под микроскопом-то не видать, говорил ему об этом %-((() обозвал Кристола маргиналом!!!



--------------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (03.10.2002 13:22:55)
Дата 03.10.2002 13:26:18

Re: Поддерживаю.

>Но как лихо - антр ну - Ниткин (которого и под микроскопом-то не видать, говорил ему об этом %-((() обозвал Кристола маргиналом!!!

Да, на меня это тоже произвело впечатление :)