От Fox
К Дмитрий Ниткин
Дата 01.10.2002 22:50:53
Рубрики Россия-СССР; Байки;

Анализ полемических приёмов Дмитрия Ниткина. Продолжение.

>>Экономист и историк экономики И.Кристол вводит вполне определенное разграничение: «Экономическая теория занимается поведением людей на рынке. Не существует некапиталистической экономической теории... Для того, чтобы существовала экономическая теория, необходим рынок, точно так же, как для научной теории в физике должен существовать мир, в котором порядок создается силами действия и противодействия, а не мир, в котором физические явления разумно управляются Богом».
>
>Сергей Георгиевич, Ваш талант подбирать цитаты неизвестно из кого неизвестно откуда и потом таскать их за собой по всем книжкам и статьям - давно известен. Ваш интерес к научным и политическим маргиналам - также известен. Не интересно.

Уважаемый Дмитрий Ниткин!
Во-первых - Ваш способ дискредитации оппонента стар и неудачен. Ставя в конце абзаца фразу "неинтересно" Вы навешиваете на собеседника аттрактивный ярлык (извиняюсь за несколько специфический термин. Это вариант рекламного жаргонного сленга, означающего приписывание рекламируемому объекту определённого отношения со стороны других реципиентов, в глазах данного реципиента (потребителя рекламы в настоящий момент времени)), который подразумевает, что ВСЕМ неинтересно, что там говорит СГКМ. Вы же сами понимаете, что это неправда. Т. е. Вы или говорите неправду, или глубоко заблуждаетесь, т. е. глупы. Но, зная Вас, в последнем невозможно быть уверенным. Т. о. остаётся первый вариант.
Далее Вы, охаив рассматриваемый Вами пост и создав у аудитории впечатление, что Ваш оппонент глубоко неправ и неинтересен, приводите "в доказательство" умные и, в общем, интересные цитаты. Они, как подразумевается в данном приёме, должны бы подтвердить правоту Вашу и неправоту СГКМ. Обман Ваш состоит в том, что Вы "случайно" "забываете" объяснить публике, чем же именно приведённые цитаты интереснее, чем то, что привёл СГКМ. И каким образом они вообще "свидетельствуют" против него.
СГКМ приводит свои доказательства (цитату) вполне корректно. Вы приводите Ваши доказательства некорректно, используя обманные приёмы ведения дискуссии. Настоятельная просьба к Вам, уважаемый Дмитрий Ниткин, впредь быть разборчивее в выборе способов ведения полемики.
С уважением.
От Дмитрий Ниткин
К Fox (01.10.2002 22:50:53)
Дата 02.10.2002 11:23:26

Re: Анализ полемических...

>>Сергей Георгиевич, Ваш талант подбирать цитаты неизвестно из кого неизвестно откуда и потом таскать их за собой по всем книжкам и статьям - давно известен. Ваш интерес к научным и политическим маргиналам - также известен. Не интересно.
>
>Уважаемый Дмитрий Ниткин!
>Во-первых - Ваш способ дискредитации оппонента стар и неудачен.
Тем хуже для меня.

>Ставя в конце абзаца фразу "неинтересно" Вы навешиваете на собеседника аттрактивный ярлык (извиняюсь за несколько специфический термин. Это вариант рекламного жаргонного сленга, означающего приписывание рекламируемому объекту определённого отношения со стороны других реципиентов, в глазах данного реципиента (потребителя рекламы в настоящий момент времени)), который подразумевает, что ВСЕМ неинтересно, что там говорит СГКМ. Вы же сами понимаете, что это неправда. Т. е. Вы или говорите неправду, или глубоко заблуждаетесь, т. е. глупы. Но, зная Вас, в последнем невозможно быть уверенным. Т. о. остаётся первый вариант.
Хороший анализ. Да, конечно. Не всем неинтересно. Мне неинтересно. Неявный перенос аттрактора имеется. Если я в следующий раз напишу: "мне неинтересно" - все будет в порядке?
Кстати, Fox, как Вы относитесь к использованию местоимения "мы" в различного рода публицистических произведениях? Когда у читающего создается ощущение: все уже заодно, только один я, дурак, не присоединился? Я такой прием очень не люблю. А у "честного человека" (Вашими словами) СГКМ таким примерам - несть числа.

>Далее Вы, охаив рассматриваемый Вами пост и создав у аудитории впечатление, что Ваш оппонент глубоко неправ и неинтересен, приводите "в доказательство" умные и, в общем, интересные цитаты. Они, как подразумевается в данном приёме, должны бы подтвердить правоту Вашу и неправоту СГКМ. Обман Ваш состоит в том, что Вы "случайно" "забываете" объяснить публике, чем же именно приведённые цитаты интереснее, чем то, что привёл СГКМ. И каким образом они вообще "свидетельствуют" против него.
Sapienti sat. Однако, если нужны дополнительные комментарии - извольте.
Как можно понять из предложенного мною обзора, единого понимания предмета экономической науки в настоящее время не существует. Тем не менее, большинство экономистов полагают предметом своего исследования отношения между людьми по поводу хозяйственной деятельности, понимаемые в весьма широком смысле, и не относимые исключительно к одной конкретной форме рыночного обмена. Трактовки, подобные мнению неведомого мне Кристола, тоже имеют место, но относятся, скорее, к вульгаризации, чем к науке.

>СГКМ приводит свои доказательства (цитату) вполне корректно.
СГКМ не приводит доказательств, поскольку вообще не формулирует тезиса. Он вбрасывает цитату и тут же отходит в сторону, не указывая даже своего собственного отношения к данному мнению, и забыв указать, что это мнение - всего лишь одно из многих. Учитывая состав форума, таким образом он неявно включает "ссылку на авторитет" - в данном случае, свой.

Напомню, что в данной нитке, в частности, идет обсуждение предмета экономической науки, где я отстаиваю взгляды, противоположные взглядам Кристола. С.Г., вбрасывая цитату, имеет целью дискредитировать участника, не вступая, однако, с ним в полемику. У меня также отсутствует желание полемизировать с С.Г. по вопросам экономики, но тем не менее, я хотел бы, чтобы у следящих за обсуждением присутствовало более-менее разностороннее представление о предмете.

>Вы приводите Ваши доказательства некорректно, используя обманные приёмы ведения дискуссии.

Это очень жесткие слова, я с ними не согласен. Да, я не чураюсь эмоционального воздействия на собеседника, но я с трудом представляю человеческое обсуждение, где эмоциональные мотивы полностью бы отстутствовали. Кроме того, поскольку Ваша щепитильность носит несколько односторонний характер, позвольте мне впредь игнорировать подобные замечания, как ханжеские и граничащие с самовольным модерированием. Впрочем, Ваш анализ моих сообщений всегда был мне интересен - он помогает мне сознательно использовать полемические приемы, которые я раньше использовал интуитивно :).

>Настоятельная просьба к Вам, уважаемый Дмитрий Ниткин, впредь быть разборчивее в выборе способов ведения полемики.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (02.10.2002 11:23:26)
Дата 03.10.2002 10:29:45

Кивать и прятаться нехорошо-с...

Привет!

>Хороший анализ. Да, конечно. Не всем неинтересно. Мне неинтересно. Неявный перенос аттрактора имеется. Если я в следующий раз напишу: "мне неинтересно" - все будет в порядке?
>Кстати, Fox, как Вы относитесь к использованию местоимения "мы" в различного рода публицистических произведениях? Когда у читающего создается ощущение: все уже заодно, только один я, дурак, не присоединился? Я такой прием очень не люблю. А у "честного человека" (Вашими словами) СГКМ таким примерам - несть числа.
С.Г. практически во всех книгах и статьях, где употребляются такие обороты четко позиционирует себя и своих сторонников, разьясняя, какой системы ценностей придерживается.
Кстати, рассказать о той системе ценностей, которой придерживаетесь, о тех идеалах, за которые стоите - это как раз то, чего от вас С.Г. и другие участники не могут добиться на форуме.
Вы под это дело и некое моральное оправдание подводите - дескать, 'критик не обязан высказывать свою концепцию'.
Внятно вы высказываться отказываетесь - неужели так темны ваши идеалы? Вы - стесняетесь, боитесь что не поймут, или их просто нет в устоявшемся виде?

>Впрочем, Ваш анализ моих сообщений всегда был мне интересен - он помогает мне сознательно использовать полемические приемы, которые я раньше использовал интуитивно :).
Вы и не подозревали, что говорите прозой :)

>>Настоятельная просьба к Вам, уважаемый Дмитрий Ниткин, впредь быть разборчивее в выборе способов ведения полемики.
Дмитрий Кобзев
От Георгий
К Дмитрий Кобзев (03.10.2002 10:29:45)
Дата 03.10.2002 13:29:44

Да, любопытно %-))))

>Кстати, рассказать о той системе ценностей, которой придерживаетесь, о тех идеалах, за которые стоите - это как раз то, чего от вас С.Г. и другие участники не могут добиться на форуме.
>Вы под это дело и некое моральное оправдание подводите - дескать, 'критик не обязан высказывать свою концепцию'.
>Внятно вы высказываться отказываетесь - неужели так темны ваши идеалы? Вы - стесняетесь, боитесь что не поймут, или их просто нет в устоявшемся виде?

Нет. Просто для того, чтобы иметь возможность отказаться от них - "Вы меня не поняли". Вон alex~1 и пр. пробовали "реконструировать" Ниткина - он отбрыкивается: "Как много я себе, мол, нового узнал".
(Так и хочется спросить: "чего ты, б..., хочешь? Прямо говори!!" %-)))

А называть себя "мракобесом" куда удобнее - черт его знает, что это и с чем его едят. Обычно ведь ныне как раз такие взгляды, как у С. Г., у меня и т. п. называют архаичными и мракобесными, с которыми "не место в цивилизованном обществе".

>>Впрочем, Ваш анализ моих сообщений всегда был мне интересен - он помогает мне сознательно использовать полемические приемы, которые я раньше использовал интуитивно :).
>Вы и не подозревали, что говорите прозой :)

Да, раскрывать секреты "нехорошо" (Это Фоксу %-))) ). Но Ниткин - самородок, он и "безсознательно" неплохо работает. Я уже говорил ему - мог почти меня переубедить, на рациональном уровне. И тут - рррраз! - сладостное (да-да!) видение "мужиков, вешающих большевиков", "лагеря", "колбаса". Сразу дурман пропадает. Становится ясно, "откуда ноги растут".
"Бемц! Бемц!"

-------------------------------------------
"Десакрализаторам" - бой!