Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : А вот и С.Г. с цитаткой...

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	01.10.2002 14:58:03
Рубрики	Россия-СССР; Байки;

А вот и С.Г. с цитаткой...

>Экономист и историк экономики И.Кристол вводит вполне определенное разграничение: «Экономическая теория занимается поведением людей на рынке. Не существует некапиталистической экономической теории... Для того, чтобы существовала экономическая теория, необходим рынок, точно так же, как для научной теории в физике должен существовать мир, в котором порядок создается силами действия и противодействия, а не мир, в котором физические явления разумно управляются Богом».

Сергей Георгиевич, Ваш талант подбирать цитаты неизвестно из кого неизвестно откуда и потом таскать их за собой по всем книжкам и статьям - давно известен. Ваш интерес к научным и политическим маргиналам - также известен. Не интересно.

Тем же, кого интересует серьезное нынешнее понимание предмета политической теории, рекомендую небольшой обзор:

http://lib.vvsu.ru/books/Bakalavr02/page0001.asp#xex2

"Мысль о том, что предметом политической экономии (общей экономической теории) являются общественные отношения, создаваемые трудом, и законы, которым труд подчинен, была высказана еще в XVIII в. рядом экономистов. Наиболее широкое распространение она получила среди русских экономистов начала XX в. Многое для этого сделал Г.В. Плеханов. Он не только определил предмет политической экономии как науки о развитии производственных отношений, но и внес существенное уточнение, различая собственно производственные отношения -— отношения социально-экономические, имущественные, отношения собственности; и отношения производственно-организационные, относящиеся к общественной организации производительных сил, выделяя противоречия внутри системы общественных отношений производства.

Такое понимание предмета политической экономии как науки вошло и в учебную литературу того и последующих периодов. Так, в «Очерках политической экономии»В.Я. Железнов писал, что политическая экономия имеет предметом своего исследования общественные отношения людей, возникающие на почве их хозяйственной деятельности, т.е. усилий, направленньк на удовлетворение разного рода потребностей материальными средствами.1 Н.И. Бухарин рассматривал производственные отношения в качестве всеобщей категории и определял их как «отношения между людьми в процессе общественного труда и распределения продуктов этого труда», включая сюда и техническую организацию труда.2

На рубеже 20-30-х годов на страницах экономической литературы развернулась дискуссия по вопросу - о предмете политической экономии, в которой приняли участие Г.Абезгауз, А.А. Богданов, Б.С. Борилин, Н.И. Бухарин, С.Кривцов, И.И. Рубин, И.И. Степанов и многие другие. И.И. Рубин отмечал, что «политэкономия сложилась как наука о системе производственных отношений».3 С.А. Бессонов подчеркивал связь производственных отношений с производительными силами и «крайнюю неразработанность учения о производительных силах».4 А.А. Богданов и И.И. Степанов предложили различать предмет политической экономии в узком смысле, т.е. социально-трудовые отношения людей (отношения прямого и косвенного сотрудничества людей в производстве, кооперацию, разделение труда и др.) и в широком смысле, куда включались также отношения присвоения, распределения, обмена и собственности.5

К сожалению, и сегодня среди сторонников понимания предмета политической экономии как производственных отношений нет полного единства. Одни утверждают, что политическая экономия изучает производственные отношения в единстве с производительными силами, ибо нельзя изучать форму (производственные отношения) без ее содержания (производительных сил). Другие считают, что предметом политической экономии является способ производства, который они представляют как единство производительных сил и всей совокупности производственных отношений. Третьи отстаивают в качестве предмета политической экономии только производственные отношения. При этом, поскольку политическая экономия сложилась как наука о капиталистических производственных отношениях, ее объявляли политэкономией в узком смысле; а политическая экономия в широком смысле, считалось, изучает экономические отношения не только капитализма, но других способов производства.

Если же мы обратимся к мировой экономической литературе прошлого и настоящего, то увидим еще большее различие в толковании предмета экономической теории (политической экономии).

Так, у представителей первой школы политической экономии — меркантилистов, отражавших интересы торговцев эпохи первоначального накопления капитала, — предметом научных исследований было богатство. Источником богатства объявлялась торговля, само же богатство отождествлялось чаще всего с деньгами.

Школа физиократов перенесла предмет политической экономии — национальное богатство — из сферы обращения в сферу производства. Это было величайшим достижением экономической науки, хотя они ошибочно считали источником богатства только сельское хозяйство.

Представители английской классической школы политической экономии расширили предмет политической экономии до исследования условий производства и накопления (А.Смит), а также распределения (Д.Рикардо) национального богатства, создаваемого во всех отраслях материального производства, куда включались промышленность, сельское хозяйство, строительство, лесное хозяйство и др.

Аналогичного мнения о предмете политической экономии придерживаются и отдельные современные западные экономисты, рассматривая политическую экономию как науку о производстве, распределении и потреблении национального богатства.

Но понимание последнего в процессе исторического развития экономической мысли менялось. Первоначально национальное богатство представляли в виде денег, затем — в виде результата производства, сегодня же-в национальное богатство включают и самого человека, его интеллект, а также информацию как источник последующего развития общества.

Экономическая мысль прошлого сохранила и другое понимание политической экономии — как науки о народном или общественном хозяйстве. Немецкие экономисты В.Рошер и К.Бюхнер объявили предметом политической экономии народное хозяйство, под которым ими понималось отношение людей к внешней природе. А.Богданов и И.Степанов в свое время отмечали, что определение, вошедшее в учебники политической экономии как «науки об общественном хозяйстве,.. совершенно неточно и ненаучно», ибо «в понятие об общественном хозяйстве входит и вся техника производства», последнее же не включается в предмет политэкономии.1

В известном всему миру учебнике П.Самуэльсона «Экономикс» среди множества определений предмета экономической теории (политэкономии) указывается, что экономике — это наука о повседневной деловой жизни и деятельности людей.

Еще раньше А.Маршалл определял предмет экономической теории или политической экономии, как исследование нормальной жизнедеятельности человеческого общества:

исследование богатства и частично человека, точнее, стимулов к действию и мотивов противодействия. В таком определении подчеркивается роль человека в экономике.

В современной экономической литературе распространено понимание предмета политической экономии как изучение «редкости», ограниченности ресурсов. Так, Дж.Робинсон пишет, что политическая экономия — это наука, которая изучает поведение людей как связь между целями и ограниченными средствами, имеющими альтернативные пути применения, а П.Самуэльсон рассматривает ее как науку о путях использования ограниченных производственных ресурсов, допускающих альтернативные способы применения или достижения поставленных целей. И в российской экономической литературе появляются определения экономической теории в качестве науки о том, как использовать ограниченные ресурсы в производстве товаров и услуг, рационально распределяя и обменивая их, пытаясь удовлетворить безграничные потребности людей с целью всестороннего развития способностей и расширения возможностей человека (Основы экономической теории и практики. Волгоград, 1994).

Перечень определений предмета экономической теории (политической экономии) можно было бы продолжать, но в этом, думается, нет необходимости. Имеет смысл согласиться с П.Самуэльсоном в том, что все определения экономической теории (политэкономии) как науки раскрывают ее предмет с разных сторон, ибо берутся различные аспекты жизнедеятельности человека. Предмет этой науки чрезвычайно сложен и многообразен, потому что сложна и многообразна жизнедеятельность человека, в том числе и экономическая, что не позволяет дать ему краткое и в то же время всеобъемлющее определение."

Интересны также взгляды А.Маршалла на экономическую теорию и ее место с системе общественных и естественных наук.

http://ek-lit.agava.ru/mar102.htm

От	Павел
К	Дмитрий Ниткин (01.10.2002 14:58:03)
Дата	02.10.2002 11:04:07

Быдляцкая мысль, что и следовало ожидать

>Сергей Георгиевич, Ваш талант подбирать цитаты неизвестно из кого неизвестно откуда и потом таскать их за собой по всем книжкам и статьям - давно известен. Ваш интерес к научным и политическим маргиналам - также известен. Не интересно.

Посмотрим что за неинтересный маргинал Ирвинг (Эрвинг) Кристол.

"Эрвинг Кристол принадлежит к сословию американских интеллектуалов, причем принадлежит давно - ему уже за восемьдесят. Он - представитель плеяды ньюйоркского Сити-Колледжа, замечательного поколения тридцатых-сороковых годов, постепенно порывавшего с "детской болезнью левизны" и дрейфовавшего вправо. В начале семидесятых годов, вместе со знаменитым социологом Дэниэлом Беллом, он основал общественно-политический журнал "Паблик интерест", и по сей день остается его соредактором."
http://www.svoboda.org/programs/AD/2001/AD.041701.asp

А вот из речи Буша при вручении президентской медали Свободы (Медаль Свободы является высшим гражданским знаком отличия США):
"Ирвинг Кристол является универсальным мыслителем, чьи труды помогли трансформировать политический ландшафт Америки. В молодости он вместе с радикально настроенными коллегами-студентами стремился решить фундаментальные расовые проблемы. Сегодня Ирвинг Кристол по-прежнему занят решением глобальных проблем и ему удалось значительно расширить горизонты консервативного мышления."

и т.д. и т.п.

можно как угодно относится к концепциям самого Кристола, но назвать его "маргиналом" и "неинтересным" - это ВОИНСТВУЮЩЕЕ СКУДОУМИЕ.

совет - читайте больше.

От	Дмитрий Ниткин
К	Павел (02.10.2002 11:04:07)
Дата	02.10.2002 12:51:38

Да, прокол :(

>совет - читайте больше.

Правильный совет. И.Кристол - один из ведущих идеологов американского неоконсерватизма. Есть статья о данном течении, с интересным противоставлением консерватизма и либерализма.

http://www.vybory.ru/nauka/0100/fedorov.php3

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (01.10.2002 14:58:03)
Дата	02.10.2002 10:56:12

Реакция интересная...

Я так понимаю, что саму по себе тему (вне конекста ссылки СГКМ) конфликта гуманитарного и естественного подходов и того, что можно называть наукой а что следует идеологией предпочли обойти?

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (01.10.2002 14:58:03)
Дата	01.10.2002 22:50:53

Анализ полемических приёмов Дмитрия Ниткина. Продолжение.

>>Экономист и историк экономики И.Кристол вводит вполне определенное разграничение: «Экономическая теория занимается поведением людей на рынке. Не существует некапиталистической экономической теории... Для того, чтобы существовала экономическая теория, необходим рынок, точно так же, как для научной теории в физике должен существовать мир, в котором порядок создается силами действия и противодействия, а не мир, в котором физические явления разумно управляются Богом».
>
>Сергей Георгиевич, Ваш талант подбирать цитаты неизвестно из кого неизвестно откуда и потом таскать их за собой по всем книжкам и статьям - давно известен. Ваш интерес к научным и политическим маргиналам - также известен. Не интересно.

Уважаемый Дмитрий Ниткин!
Во-первых - Ваш способ дискредитации оппонента стар и неудачен. Ставя в конце абзаца фразу "неинтересно" Вы навешиваете на собеседника аттрактивный ярлык (извиняюсь за несколько специфический термин. Это вариант рекламного жаргонного сленга, означающего приписывание рекламируемому объекту определённого отношения со стороны других реципиентов, в глазах данного реципиента (потребителя рекламы в настоящий момент времени)), который подразумевает, что ВСЕМ неинтересно, что там говорит СГКМ. Вы же сами понимаете, что это неправда. Т. е. Вы или говорите неправду, или глубоко заблуждаетесь, т. е. глупы. Но, зная Вас, в последнем невозможно быть уверенным. Т. о. остаётся первый вариант.
Далее Вы, охаив рассматриваемый Вами пост и создав у аудитории впечатление, что Ваш оппонент глубоко неправ и неинтересен, приводите "в доказательство" умные и, в общем, интересные цитаты. Они, как подразумевается в данном приёме, должны бы подтвердить правоту Вашу и неправоту СГКМ. Обман Ваш состоит в том, что Вы "случайно" "забываете" объяснить публике, чем же именно приведённые цитаты интереснее, чем то, что привёл СГКМ. И каким образом они вообще "свидетельствуют" против него.
СГКМ приводит свои доказательства (цитату) вполне корректно. Вы приводите Ваши доказательства некорректно, используя обманные приёмы ведения дискуссии. Настоятельная просьба к Вам, уважаемый Дмитрий Ниткин, впредь быть разборчивее в выборе способов ведения полемики.
С уважением.

От	Дмитрий Ниткин
К	Fox (01.10.2002 22:50:53)
Дата	02.10.2002 11:23:26

Re: Анализ полемических...

>>Сергей Георгиевич, Ваш талант подбирать цитаты неизвестно из кого неизвестно откуда и потом таскать их за собой по всем книжкам и статьям - давно известен. Ваш интерес к научным и политическим маргиналам - также известен. Не интересно.
>
>Уважаемый Дмитрий Ниткин!
>Во-первых - Ваш способ дискредитации оппонента стар и неудачен.
Тем хуже для меня.

>Ставя в конце абзаца фразу "неинтересно" Вы навешиваете на собеседника аттрактивный ярлык (извиняюсь за несколько специфический термин. Это вариант рекламного жаргонного сленга, означающего приписывание рекламируемому объекту определённого отношения со стороны других реципиентов, в глазах данного реципиента (потребителя рекламы в настоящий момент времени)), который подразумевает, что ВСЕМ неинтересно, что там говорит СГКМ. Вы же сами понимаете, что это неправда. Т. е. Вы или говорите неправду, или глубоко заблуждаетесь, т. е. глупы. Но, зная Вас, в последнем невозможно быть уверенным. Т. о. остаётся первый вариант.
Хороший анализ. Да, конечно. Не всем неинтересно. Мне неинтересно. Неявный перенос аттрактора имеется. Если я в следующий раз напишу: "мне неинтересно" - все будет в порядке?
Кстати, Fox, как Вы относитесь к использованию местоимения "мы" в различного рода публицистических произведениях? Когда у читающего создается ощущение: все уже заодно, только один я, дурак, не присоединился? Я такой прием очень не люблю. А у "честного человека" (Вашими словами) СГКМ таким примерам - несть числа.

>Далее Вы, охаив рассматриваемый Вами пост и создав у аудитории впечатление, что Ваш оппонент глубоко неправ и неинтересен, приводите "в доказательство" умные и, в общем, интересные цитаты. Они, как подразумевается в данном приёме, должны бы подтвердить правоту Вашу и неправоту СГКМ. Обман Ваш состоит в том, что Вы "случайно" "забываете" объяснить публике, чем же именно приведённые цитаты интереснее, чем то, что привёл СГКМ. И каким образом они вообще "свидетельствуют" против него.
Sapienti sat. Однако, если нужны дополнительные комментарии - извольте.
Как можно понять из предложенного мною обзора, единого понимания предмета экономической науки в настоящее время не существует. Тем не менее, большинство экономистов полагают предметом своего исследования отношения между людьми по поводу хозяйственной деятельности, понимаемые в весьма широком смысле, и не относимые исключительно к одной конкретной форме рыночного обмена. Трактовки, подобные мнению неведомого мне Кристола, тоже имеют место, но относятся, скорее, к вульгаризации, чем к науке.

>СГКМ приводит свои доказательства (цитату) вполне корректно.
СГКМ не приводит доказательств, поскольку вообще не формулирует тезиса. Он вбрасывает цитату и тут же отходит в сторону, не указывая даже своего собственного отношения к данному мнению, и забыв указать, что это мнение - всего лишь одно из многих. Учитывая состав форума, таким образом он неявно включает "ссылку на авторитет" - в данном случае, свой.

Напомню, что в данной нитке, в частности, идет обсуждение предмета экономической науки, где я отстаиваю взгляды, противоположные взглядам Кристола. С.Г., вбрасывая цитату, имеет целью дискредитировать участника, не вступая, однако, с ним в полемику. У меня также отсутствует желание полемизировать с С.Г. по вопросам экономики, но тем не менее, я хотел бы, чтобы у следящих за обсуждением присутствовало более-менее разностороннее представление о предмете.

>Вы приводите Ваши доказательства некорректно, используя обманные приёмы ведения дискуссии.

Это очень жесткие слова, я с ними не согласен. Да, я не чураюсь эмоционального воздействия на собеседника, но я с трудом представляю человеческое обсуждение, где эмоциональные мотивы полностью бы отстутствовали. Кроме того, поскольку Ваша щепитильность носит несколько односторонний характер, позвольте мне впредь игнорировать подобные замечания, как ханжеские и граничащие с самовольным модерированием. Впрочем, Ваш анализ моих сообщений всегда был мне интересен - он помогает мне сознательно использовать полемические приемы, которые я раньше использовал интуитивно :).

>Настоятельная просьба к Вам, уважаемый Дмитрий Ниткин, впредь быть разборчивее в выборе способов ведения полемики.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (02.10.2002 11:23:26)
Дата	03.10.2002 10:29:45

Кивать и прятаться нехорошо-с...

Привет!

>Хороший анализ. Да, конечно. Не всем неинтересно. Мне неинтересно. Неявный перенос аттрактора имеется. Если я в следующий раз напишу: "мне неинтересно" - все будет в порядке?
>Кстати, Fox, как Вы относитесь к использованию местоимения "мы" в различного рода публицистических произведениях? Когда у читающего создается ощущение: все уже заодно, только один я, дурак, не присоединился? Я такой прием очень не люблю. А у "честного человека" (Вашими словами) СГКМ таким примерам - несть числа.
С.Г. практически во всех книгах и статьях, где употребляются такие обороты четко позиционирует себя и своих сторонников, разьясняя, какой системы ценностей придерживается.
Кстати, рассказать о той системе ценностей, которой придерживаетесь, о тех идеалах, за которые стоите - это как раз то, чего от вас С.Г. и другие участники не могут добиться на форуме.
Вы под это дело и некое моральное оправдание подводите - дескать, 'критик не обязан высказывать свою концепцию'.
Внятно вы высказываться отказываетесь - неужели так темны ваши идеалы? Вы - стесняетесь, боитесь что не поймут, или их просто нет в устоявшемся виде?

>Впрочем, Ваш анализ моих сообщений всегда был мне интересен - он помогает мне сознательно использовать полемические приемы, которые я раньше использовал интуитивно :).
Вы и не подозревали, что говорите прозой :)

>>Настоятельная просьба к Вам, уважаемый Дмитрий Ниткин, впредь быть разборчивее в выборе способов ведения полемики.
Дмитрий Кобзев

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (03.10.2002 10:29:45)
Дата	03.10.2002 13:29:44

Да, любопытно %-))))

>Кстати, рассказать о той системе ценностей, которой придерживаетесь, о тех идеалах, за которые стоите - это как раз то, чего от вас С.Г. и другие участники не могут добиться на форуме.
>Вы под это дело и некое моральное оправдание подводите - дескать, 'критик не обязан высказывать свою концепцию'.
>Внятно вы высказываться отказываетесь - неужели так темны ваши идеалы? Вы - стесняетесь, боитесь что не поймут, или их просто нет в устоявшемся виде?

Нет. Просто для того, чтобы иметь возможность отказаться от них - "Вы меня не поняли". Вон alex~1 и пр. пробовали "реконструировать" Ниткина - он отбрыкивается: "Как много я себе, мол, нового узнал".
(Так и хочется спросить: "чего ты, б..., хочешь? Прямо говори!!" %-)))

А называть себя "мракобесом" куда удобнее - черт его знает, что это и с чем его едят. Обычно ведь ныне как раз такие взгляды, как у С. Г., у меня и т. п. называют архаичными и мракобесными, с которыми "не место в цивилизованном обществе".

>>Впрочем, Ваш анализ моих сообщений всегда был мне интересен - он помогает мне сознательно использовать полемические приемы, которые я раньше использовал интуитивно :).
>Вы и не подозревали, что говорите прозой :)

Да, раскрывать секреты "нехорошо" (Это Фоксу %-))) ). Но Ниткин - самородок, он и "безсознательно" неплохо работает. Я уже говорил ему - мог почти меня переубедить, на рациональном уровне. И тут - рррраз! - сладостное (да-да!) видение "мужиков, вешающих большевиков", "лагеря", "колбаса". Сразу дурман пропадает. Становится ясно, "откуда ноги растут".
"Бемц! Бемц!"

-------------------------------------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (01.10.2002 14:58:03)
Дата	01.10.2002 16:26:20