Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Слишком многих вот эта фраза

От	Игорь С.
К	alex~1
Дата	30.09.2002 11:36:08
Рубрики	Россия-СССР; Байки;

Слишком многих вот эта фраза

> Дмитрий, не бывает наук, которые имеют дело с неформализуемыми и неисчисляемыми величинами. Не бывает по определению.

задевает. Практически всю гуманитарную науку. И часть экономистов, предпочитающую работать гуманитарными методами по сути ( с использованием "статистики" для малозначащих и только отвлекающих внимание деталей. Интересно, как на это утверждение среагирует Дмитрий...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь С. (30.09.2002 11:36:08)
Дата	01.10.2002 12:02:09

Re: Слишком многих...

Экономист и историк экономики И.Кристол вводит вполне определенное разграничение: «Экономическая теория занимается поведением людей на рынке. Не существует некапиталистической экономической теории... Для того, чтобы существовала экономическая теория, необходим рынок, точно так же, как для научной теории в физике должен существовать мир, в котором порядок создается силами действия и противодействия, а не мир, в котором физические явления разумно управляются Богом».

От	Иванов
К	C.КАРА-МУРЗА (01.10.2002 12:02:09)
Дата	02.10.2002 11:38:49

Нельзя ли пояснить (для чайников)

>Не существует некапиталистической экономической теории... Для того, чтобы существовала экономическая теория, необходим рынок...

Следует ли согласиться с таким определением? Вообще-то определение можно дать любое, но как тогда назвать экономическую теорию плановой экономики? Или ее не было?

Да, а товарищам солидаристам, дружно напавшим на Ниткина, неплохо было бы высказаться не только о его полемических приемах, но и по существу. Ведь это интереснее.

От	А.Б.
К	Иванов (02.10.2002 11:38:49)
Дата	02.10.2002 19:33:17

Re: Начать следует, как всегда, с вопроса:

А зачем нужна "экономика"?
Какие проблемы и какими средствами она должна решить?

От	alex~1
К	Иванов (02.10.2002 11:38:49)
Дата	02.10.2002 11:55:53

Re: Нельзя ли...

>>Не существует некапиталистической экономической теории... Для того, чтобы существовала экономическая теория, необходим рынок...
>
>Следует ли согласиться с таким определением?

С таким, как у Вас, можно соглашаться или не соглашаться - это уже неважно. Вы вырвали из высказывания Кристола фрагмент, не имеющий смысла.
Если взять его высказывание полностью, то оно означает следующее: капиталистический рынок - объективная реальность, подобная реальному физическому миру. Ныне, присно и вовеки веков (пока живет человек разумный). Соотвественно, существует только одна экономическая теория на правах науки, все остальное - домыслы, идеология, шаманство и пропаганда.
Я несколько вульгаризовал, но чего не сделаешь, чтобы помочь чайнику.

>Вообще-то определение можно дать любое, но как тогда назвать экономическую теорию плановой экономики? Или ее не было?

Согласно высказыванию Кристола, экономическая теория плановой экономики - это искуственный фантом, жалкие потуги построить модель того, чего нет и не может быть в реальности. Физический мир не управляется желаниями физиков - что можно сказать о модели, которая призвана описать мир, управляемый физиками?

>Да, а товарищам солидаристам, дружно напавшим на Ниткина, неплохо было бы высказаться не только о его полемических приемах, но и по существу. Ведь это интереснее.

Во-первых, какие существенные положения Дмитрия Ниткина были проигнорированы товарищами солидаристами?
Во-вторых, у меня создается впечатление, что Ниткин прекрасно обходится и без добровольных адвокатов.

От	Иванов
К	alex~1 (02.10.2002 11:55:53)
Дата	02.10.2002 12:30:31

Еще менее понятно

От	alex~1
К	Иванов (02.10.2002 12:30:31)
Дата	02.10.2002 13:22:04

Re: Еще менее...

>>Если взять его высказывание полностью, то оно означает следующее: капиталистический рынок - объективная реальность, подобная реальному физическому миру. Ныне, присно и вовеки веков (пока живет человек разумный). Соотвественно, существует только одна экономическая теория на правах науки, все остальное - домыслы, идеология, шаманство и пропаганда.
>
>Виноват, но я понимаю цитату
>«Экономическая теория занимается поведением людей на рынке. Не существует некапиталистической экономической теории... Для того, чтобы существовала экономическая теория, необходим рынок, точно так же, как для научной теории в физике должен существовать мир, в котором порядок создается силами действия и противодействия, а не мир, в котором физические явления разумно управляются Богом».
>именно так, как я привел ее в усеченном виде. Где здесь сказано, что "капиталистический рынок - объективная реальность ... Ныне, присно и вовеки веков"? Сказано ясно: "чтобы существовала ... - необходим". Следовательно, если не существует - нет экономической теории, в том смысле, что ей нечем заниматься, нет предмета.

Кристол обратился к аналогии с "общепризнанными" науками (и физическим миром) именно для того, чтобы подчеркнуть объективный и не зависящий от воли людей характер капитализма и его адекватной (потенциально) модели - экономической теории капитализма. Стиль высказывания говорит о наличии обобщений философского уровня - этим цитата и сильна. Здесь важно не то, что для существования теории рынка необходим рынок - это и так понятно, а то, что законы рынка глобальны, объективны и неизменны, как закон всемирного тяготения.
Насчет "присно и во веки веков" - там этого, конечно, нет, но я хотел подчеркнуть именно мировозренческий, а не прикладной, аспект мысли. Реальный мир, в конце концов, тоже, возможно, не "на веки веков" :)

>>>Вообще-то определение можно дать любое, но как тогда назвать экономическую теорию плановой экономики? Или ее не было?
>>
>>Согласно высказыванию Кристола, экономическая теория плановой экономики - это искуственный фантом, жалкие потуги построить модель того, чего нет и не может быть в реальности. Физический мир не управляется желаниями физиков - что можно сказать о модели, которая призвана описать мир, управляемый физиками?
>
>Да Бог с ним, с Кристолом. Правильно-то как? Вы что думаете, и какое мнение КМ? Ведь именно это я спрашивал. И потом, плановая экономика существовала в СССР, как же можно говорить "построить модель того, чего нет"?

Насчет мнения СГКМ - он его высказывает сам. Цитата была приведена как иллюстрация авторитетной (для консерваторов) точки зрения на соотношение субъективного и объективного применительно к экономике. О чем и был спор.

Мое мнение таково: аналогия с физическим миром в данном случае в корне порочна. Это примерно то же самое, как если бы какой-нибудь вид муравьев возвел в абсолют форму своего муравейника. Даже еще хуже - муравейники такой формы хотя бы действительно существуют, пока существует данный вид муравьев. Чего о капиталистическом рынке сказать никак нельзя.

Основание для такого моего мнения:
Уважение к науке и некоторое знакомство с историей науки и историей человечества. :)

Понимаете, это мысль (Кристола) антинаучна, потому что она, по сути, религиозна. Она вводит абсолют, конечный этап, "конец истории". Жили люди, жили, и дожили до конечной и совершенной системы - капиталистического рынка. Это, простите, бред. Бред на уровне философии. Такая же глупость, как коммунизм в виде последнего и совершенного этапа в последовательности 5 (или 3-х) формаций.

С уважением

От	Иванов
К	alex~1 (02.10.2002 13:22:04)
Дата	02.10.2002 14:04:20

Не могу согласиться,

по-видимому, сказывается отсутствие философского образования.

>Кристол обратился к аналогии с "общепризнанными" науками (и физическим миром) именно для того, чтобы подчеркнуть объективный и не зависящий от воли людей характер капитализма и его адекватной (потенциально) модели - экономической теории капитализма. Стиль высказывания говорит о наличии обобщений философского уровня - этим цитата и сильна.

Аналогию я понимаю именно как аналогию. Она может только пояснять мысль, но сама по себе формального значения в определении не имеет. Заключая в скобки эту аналогию, я и получаю определение: для существования науки экономики нужен рынок.

>Здесь важно не то, что для существования теории рынка необходим рынок - это и так понятно,

Ничего другого я здесь не вижу.

> а то, что законы рынка глобальны, объективны и неизменны, как закон всемирного тяготения.

"...для научной теории в физике должен существовать мир, в котором порядок создается силами действия и противодействия, а не мир, в котором физические явления разумно управляются Богом»

Эта часть высказывания Кристола (аналогия) мне вообще кажется неудачной. Силы действия и противодействия - это и есть проявление разумного управления мира Богом.

>Насчет мнения СГКМ - он его высказывает сам. Цитата была приведена как иллюстрация авторитетной (для консерваторов) точки зрения на соотношение субъективного и объективного применительно к экономике. О чем и был спор.

Этого я не понял.

>Мое мнение таково: аналогия с физическим миром в данном случае в корне порочна.

И я это говорю, а начал с того, что вообще эту аналогию в определении проигнорировал.

>Это примерно то же самое, как если бы какой-нибудь вид муравьев возвел в абсолют форму своего муравейника. Даже еще хуже - муравейники такой формы хотя бы действительно существуют, пока существует данный вид муравьев. Чего о капиталистическом рынке сказать никак нельзя.

Вы предполагаете, что Кристол не знает о существовании (возможности существования) плановой экономики?

От	alex~1
К	Иванов (02.10.2002 14:04:20)
Дата	03.10.2002 12:10:59

Re: Не могу...

>по-видимому, сказывается отсутствие философского образования.

Да, жалко.

>>Кристол обратился к аналогии с "общепризнанными" науками (и физическим миром) именно для того, чтобы подчеркнуть объективный и не зависящий от воли людей характер капитализма и его адекватной (потенциально) модели - экономической теории капитализма. Стиль высказывания говорит о наличии обобщений философского уровня - этим цитата и сильна.
>
>Аналогию я понимаю именно как аналогию. Она может только пояснять мысль, но сама по себе формального значения в определении не имеет. Заключая в скобки эту аналогию, я и получаю определение: для существования науки экономики нужен рынок.

>>Здесь важно не то, что для существования теории рынка необходим рынок - это и так понятно,
>
>Ничего другого я здесь не вижу.

Ну что поделаешь - а я вижу. И почему-то думаю, что в толковании прав я, а не Вы. Но это дело вкуса.

>> а то, что законы рынка глобальны, объективны и неизменны, как закон всемирного тяготения.
>
>"...для научной теории в физике должен существовать мир, в котором порядок создается силами действия и противодействия, а не мир, в котором физические явления разумно управляются Богом»

>Эта часть высказывания Кристола (аналогия) мне вообще кажется неудачной. Силы действия и противодействия - это и есть проявление разумного управления мира Богом.

У атеистов другая точка зрения. Если принять, что Бога нет - весьма распространенная ныне точка зрения - то аналогия Кристола становится удачной в том смысле, что хорошо поясняет, что он хотел сказать.

>>Мое мнение таково: аналогия с физическим миром в данном случае в корне порочна.
>
>И я это говорю, а начал с того, что вообще эту аналогию в определении проигнорировал.

Я, когда говорил о порочности, имел в виду не то, что аналогия неуместна, а то, что она уместна, но неверна. Вернее, не аналогия неверна - аналогия здесь просто иллюстрация - а с позицией Кристола я не согласен.

>>Это примерно то же самое, как если бы какой-нибудь вид муравьев возвел в абсолют форму своего муравейника. Даже еще хуже - муравейники такой формы хотя бы действительно существуют, пока существует данный вид муравьев. Чего о капиталистическом рынке сказать никак нельзя.
>
>Вы предполагаете, что Кристол не знает о существовании (возможности существования) плановой экономики?

Знает. Но:
1) плановая экономика - это не для всех противопоставление экономике рыночной.
2) Еще одна аналогия. Может ли человек летать? Может, но пока с крыши не долетит до земли. Смысл таков: можно ли пытаться не обращать внимание на законы природы? Можно, но себе же хуже.

С уважением

От	Иванов
К	alex~1 (03.10.2002 12:10:59)
Дата	03.10.2002 13:09:45

Re: Не могу...

>>по-видимому, сказывается отсутствие философского образования.
>
>Да, жалко.

Это нужно понимать так, что Вы - философ? Тогда, обращаясь к нефилософам, делайте скидку (если хотите, чтобы Вас поняли).

>У атеистов другая точка зрения. Если принять, что Бога нет - весьма распространенная ныне точка зрения - то аналогия Кристола становится удачной в том смысле, что хорошо поясняет, что он хотел сказать.

Так, предположим, что Бога нет. Тогда, что же происходит (по Кристолу)в мире, управляемом Богом? С ума сойти можно с этими философами! Хорошо, идем дальше. В мире, управляемом Богом (но мы-то знаем, что его нет!)

1)царит полный порядок (это он хотел сказать?) и нет предмета для изучения наукой, все уже известно. Так? Таким образом, экономической науке нечего делать, когда производство растет не потому, что в соответствии с действующими экономическим силами перетекают капиталы, а потому, что Госплан дал точный перечень объектов, которые нужно построить? Здесь (по Кристолу) изучать нечего, сплошной волюнтаризм. Если моя трактовка правильна, то с Кристолом я не согласен. Госплан может написать что угодно, но в реальности не всякий план может быть исполнен. А вот какие планы могут быть исполнены, а какие нет, и какой из них лучший - это и есть предмет экономики (в отсутствие рынка).

2)Но я чувствую, что Вы понимаете не так. Вы считаете, что и в мире, где управляет Госплан действуют (по Кристолу) рыночные силы. Т.е. Кристол утверждает, что капиталистический рынок вечен и неизменен, от его законов никуда не уйти. Так?

>>Вы предполагаете, что Кристол не знает о существовании (возможности существования) плановой экономики?
>
>Знает. Но:
>1) плановая экономика - это не для всех противопоставление экономике рыночной.

Вроде бы я Вас понял? По Кристолу (в Вашей трактовке) в плановой экономике действуют рыночные силы? И наука экономика всегда занимается исключительно изучением только этих рыночных сил, природа которых инвариантна относительно общественного устройства?
Ведь Вы именно это пишете:
>Смысл таков: можно ли пытаться не обращать внимание на законы природы? Можно, но себе же хуже.

Если так, то я опять не согласен с этим утверждением, кто бы ни был их автором - Вы или Кристол. Плановая экономика слишком специфична, чтобы действующие в ней силы просто назвать рыночными (а сам рынок капиталистическим!). Неясно почему "экономическая теория занимается поведением людей на рынке. Не существует некапиталистической экономической теории..."? Почему бы экономике не изучать поведение людей не только на рынке, но и на государственном предприятии? А также то, при каком соединении их усилий (без всякого рынка) они могут добиться максимального результата? Чем и занималась теория плановой социалистической экономики.

От	alex~1
К	Иванов (02.10.2002 14:04:20)
Дата	02.10.2002 14:20:42

Re: Не могу...

Да не соглашайтесь. Что я, расстроюсь, что ли?

PS Такой ответ связан с вашим анализом проведенного вами опроса.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (02.10.2002 14:20:42)
Дата	03.10.2002 11:11:34

Определимся по общему вопросу

Ряд областей знания - в том числе политэкономия - тесно связан с идеологией и потому мистифицирован. Так?
Поэтому резко усилилось движение за демистификацию этого знания и разделение его рациональной и идеологической части. Иногда говорят "археология знания" - раскопки смыслов, скрытых под наслоениями. Одна из больших тем - раскопки смыслов политэкономии и ее связи с концепциями естественных наук и научной картиной мира. Этот процесс "мистификации-демистификации" идет с А.Смита. На мой взгляд, Ниткин активно избегает включения в спор вокруг экономики тех выводов, которые появляются в "археологии знания". Кристол - авторитетный нынешний историк, сформулировал тезис, который повторяется со времен Смита. Этот тезис четко отвергают, например, русские философы (Вл.Соловьев). Книгу об этом споре - вообще о соотношении экономической теории и этики - написала (и защитила докт. диссертацию) Н.Макашева. Ниткину он, видимо, будет неинтересна, а вообще полезна.

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (03.10.2002 11:11:34)
Дата	03.10.2002 11:46:03

Re: Определимся по...

>Ряд областей знания - в том числе политэкономия - тесно связан с идеологией и потому мистифицирован. Так?

Согласен, конечно (правда, думаю, что "мистифицирован" - в данном случае не совсем удачный термин. Мистификация - это все-таки сознательное "напущение тумана". Это тоже есть, но связь с идеологией - это другое).

>Поэтому резко усилилось движение за демистификацию этого знания и разделение его рациональной и идеологической части.

Тут много тонкостей. Разделить эти части совсем несложно - критерии, что такое "наука", а что такое "идеология", достаточно ясны. Проблема разделения для анализа, а не "уничтожения", по-моему, реально не стоит. Насколько я вижу, обычно борьба за такое разделение ("чистоту науки") - только прикрытие для войны на уничтожение отнюдь не по научным соображениям. В этом случае вряд ли можно найти общий язык.

> Иногда говорят "археология знания" - раскопки смыслов, скрытых под наслоениями. Одна из больших тем - раскопки смыслов политэкономии и ее связи с концепциями естественных наук и научной картиной мира.

Мне трудно судить - я не историк науки или политэкономии. У меня создается впечатление, что серьезные исследователи апеллируют к этой связи, а не скрывают ее.

>Этот процесс "мистификации-демистификации" идет с А.Смита. На мой взгляд, Ниткин активно избегает включения в спор вокруг экономики тех выводов, которые появляются в "археологии знания".

Обсуждение было слишком кратким, чтобы оспаривать или соглашаться по поводу позиции Ниткина. Мне, например, было бы очень интересно, если бы Вы (возможно, в отдельной ветке) сжато сформулировали
такие выводы. Тогда дискуссия стала бы намного конкретнее и интереснее.

>Кристол - авторитетный нынешний историк, сформулировал тезис, который повторяется со времен Смита. Этот тезис четко отвергают, например, русские философы (Вл.Соловьев). Книгу об этом споре - вообще о соотношении экономической теории и этики - написала (и защитила докт. диссертацию) Н.Макашева. Ниткину он, видимо, будет неинтересна, а вообще полезна.

Сергей Георгиевич, ну зачем же сразу "Ниткину это будет, видимо, неинтересно"? К тому же "раскаявшийся грешник" ценнее праведника. :)
Хотел попросить ссылку, но понял, что трудно будет найти время для чтения. Может, имеет смысл основные положения этой работы обсудить вместе с выводами на основе "археологии смыслов"?

С уважением

От	Георгий
К	alex~1 (03.10.2002 11:46:03)
Дата	03.10.2002 13:22:55

Поддерживаю.

>>Кристол - авторитетный нынешний историк, сформулировал тезис, который повторяется со времен Смита. Этот тезис четко отвергают, например, русские философы (Вл.Соловьев). Книгу об этом споре - вообще о соотношении экономической теории и этики - написала (и защитила докт. диссертацию) Н.Макашева. Ниткину он, видимо, будет неинтересна, а вообще полезна.
>
>Сергей Георгиевич, ну зачем же сразу "Ниткину это будет, видимо, неинтересно"? К тому же "раскаявшийся грешник" ценнее праведника. :)
>Хотел попросить ссылку, но понял, что трудно будет найти время для чтения. Может, имеет смысл основные положения этой работы обсудить вместе с выводами на основе "археологии смыслов"?

Поддерживаю.
Но как лихо - антр ну - Ниткин (которого и под микроскопом-то не видать, говорил ему об этом %-((() обозвал Кристола маргиналом!!!

--------------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (03.10.2002 13:22:55)
Дата	03.10.2002 13:26:18

Re: Поддерживаю.

>Но как лихо - антр ну - Ниткин (которого и под микроскопом-то не видать, говорил ему об этом %-((() обозвал Кристола маргиналом!!!

Да, на меня это тоже произвело впечатление :)

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (01.10.2002 12:02:09)
Дата	01.10.2002 14:58:03

А вот и С.Г. с цитаткой...

>Экономист и историк экономики И.Кристол вводит вполне определенное разграничение: «Экономическая теория занимается поведением людей на рынке. Не существует некапиталистической экономической теории... Для того, чтобы существовала экономическая теория, необходим рынок, точно так же, как для научной теории в физике должен существовать мир, в котором порядок создается силами действия и противодействия, а не мир, в котором физические явления разумно управляются Богом».

Сергей Георгиевич, Ваш талант подбирать цитаты неизвестно из кого неизвестно откуда и потом таскать их за собой по всем книжкам и статьям - давно известен. Ваш интерес к научным и политическим маргиналам - также известен. Не интересно.

Тем же, кого интересует серьезное нынешнее понимание предмета политической теории, рекомендую небольшой обзор:

http://lib.vvsu.ru/books/Bakalavr02/page0001.asp#xex2

"Мысль о том, что предметом политической экономии (общей экономической теории) являются общественные отношения, создаваемые трудом, и законы, которым труд подчинен, была высказана еще в XVIII в. рядом экономистов. Наиболее широкое распространение она получила среди русских экономистов начала XX в. Многое для этого сделал Г.В. Плеханов. Он не только определил предмет политической экономии как науки о развитии производственных отношений, но и внес существенное уточнение, различая собственно производственные отношения -— отношения социально-экономические, имущественные, отношения собственности; и отношения производственно-организационные, относящиеся к общественной организации производительных сил, выделяя противоречия внутри системы общественных отношений производства.

Такое понимание предмета политической экономии как науки вошло и в учебную литературу того и последующих периодов. Так, в «Очерках политической экономии»В.Я. Железнов писал, что политическая экономия имеет предметом своего исследования общественные отношения людей, возникающие на почве их хозяйственной деятельности, т.е. усилий, направленньк на удовлетворение разного рода потребностей материальными средствами.1 Н.И. Бухарин рассматривал производственные отношения в качестве всеобщей категории и определял их как «отношения между людьми в процессе общественного труда и распределения продуктов этого труда», включая сюда и техническую организацию труда.2

На рубеже 20-30-х годов на страницах экономической литературы развернулась дискуссия по вопросу - о предмете политической экономии, в которой приняли участие Г.Абезгауз, А.А. Богданов, Б.С. Борилин, Н.И. Бухарин, С.Кривцов, И.И. Рубин, И.И. Степанов и многие другие. И.И. Рубин отмечал, что «политэкономия сложилась как наука о системе производственных отношений».3 С.А. Бессонов подчеркивал связь производственных отношений с производительными силами и «крайнюю неразработанность учения о производительных силах».4 А.А. Богданов и И.И. Степанов предложили различать предмет политической экономии в узком смысле, т.е. социально-трудовые отношения людей (отношения прямого и косвенного сотрудничества людей в производстве, кооперацию, разделение труда и др.) и в широком смысле, куда включались также отношения присвоения, распределения, обмена и собственности.5

К сожалению, и сегодня среди сторонников понимания предмета политической экономии как производственных отношений нет полного единства. Одни утверждают, что политическая экономия изучает производственные отношения в единстве с производительными силами, ибо нельзя изучать форму (производственные отношения) без ее содержания (производительных сил). Другие считают, что предметом политической экономии является способ производства, который они представляют как единство производительных сил и всей совокупности производственных отношений. Третьи отстаивают в качестве предмета политической экономии только производственные отношения. При этом, поскольку политическая экономия сложилась как наука о капиталистических производственных отношениях, ее объявляли политэкономией в узком смысле; а политическая экономия в широком смысле, считалось, изучает экономические отношения не только капитализма, но других способов производства.

Если же мы обратимся к мировой экономической литературе прошлого и настоящего, то увидим еще большее различие в толковании предмета экономической теории (политической экономии).

Так, у представителей первой школы политической экономии — меркантилистов, отражавших интересы торговцев эпохи первоначального накопления капитала, — предметом научных исследований было богатство. Источником богатства объявлялась торговля, само же богатство отождествлялось чаще всего с деньгами.

Школа физиократов перенесла предмет политической экономии — национальное богатство — из сферы обращения в сферу производства. Это было величайшим достижением экономической науки, хотя они ошибочно считали источником богатства только сельское хозяйство.

Представители английской классической школы политической экономии расширили предмет политической экономии до исследования условий производства и накопления (А.Смит), а также распределения (Д.Рикардо) национального богатства, создаваемого во всех отраслях материального производства, куда включались промышленность, сельское хозяйство, строительство, лесное хозяйство и др.

Аналогичного мнения о предмете политической экономии придерживаются и отдельные современные западные экономисты, рассматривая политическую экономию как науку о производстве, распределении и потреблении национального богатства.

Но понимание последнего в процессе исторического развития экономической мысли менялось. Первоначально национальное богатство представляли в виде денег, затем — в виде результата производства, сегодня же-в национальное богатство включают и самого человека, его интеллект, а также информацию как источник последующего развития общества.

Экономическая мысль прошлого сохранила и другое понимание политической экономии — как науки о народном или общественном хозяйстве. Немецкие экономисты В.Рошер и К.Бюхнер объявили предметом политической экономии народное хозяйство, под которым ими понималось отношение людей к внешней природе. А.Богданов и И.Степанов в свое время отмечали, что определение, вошедшее в учебники политической экономии как «науки об общественном хозяйстве,.. совершенно неточно и ненаучно», ибо «в понятие об общественном хозяйстве входит и вся техника производства», последнее же не включается в предмет политэкономии.1

В известном всему миру учебнике П.Самуэльсона «Экономикс» среди множества определений предмета экономической теории (политэкономии) указывается, что экономике — это наука о повседневной деловой жизни и деятельности людей.

Еще раньше А.Маршалл определял предмет экономической теории или политической экономии, как исследование нормальной жизнедеятельности человеческого общества:

исследование богатства и частично человека, точнее, стимулов к действию и мотивов противодействия. В таком определении подчеркивается роль человека в экономике.

В современной экономической литературе распространено понимание предмета политической экономии как изучение «редкости», ограниченности ресурсов. Так, Дж.Робинсон пишет, что политическая экономия — это наука, которая изучает поведение людей как связь между целями и ограниченными средствами, имеющими альтернативные пути применения, а П.Самуэльсон рассматривает ее как науку о путях использования ограниченных производственных ресурсов, допускающих альтернативные способы применения или достижения поставленных целей. И в российской экономической литературе появляются определения экономической теории в качестве науки о том, как использовать ограниченные ресурсы в производстве товаров и услуг, рационально распределяя и обменивая их, пытаясь удовлетворить безграничные потребности людей с целью всестороннего развития способностей и расширения возможностей человека (Основы экономической теории и практики. Волгоград, 1994).

Перечень определений предмета экономической теории (политической экономии) можно было бы продолжать, но в этом, думается, нет необходимости. Имеет смысл согласиться с П.Самуэльсоном в том, что все определения экономической теории (политэкономии) как науки раскрывают ее предмет с разных сторон, ибо берутся различные аспекты жизнедеятельности человека. Предмет этой науки чрезвычайно сложен и многообразен, потому что сложна и многообразна жизнедеятельность человека, в том числе и экономическая, что не позволяет дать ему краткое и в то же время всеобъемлющее определение."

Интересны также взгляды А.Маршалла на экономическую теорию и ее место с системе общественных и естественных наук.

http://ek-lit.agava.ru/mar102.htm

От	Павел
К	Дмитрий Ниткин (01.10.2002 14:58:03)
Дата	02.10.2002 11:04:07

Быдляцкая мысль, что и следовало ожидать

>Сергей Георгиевич, Ваш талант подбирать цитаты неизвестно из кого неизвестно откуда и потом таскать их за собой по всем книжкам и статьям - давно известен. Ваш интерес к научным и политическим маргиналам - также известен. Не интересно.

Посмотрим что за неинтересный маргинал Ирвинг (Эрвинг) Кристол.

"Эрвинг Кристол принадлежит к сословию американских интеллектуалов, причем принадлежит давно - ему уже за восемьдесят. Он - представитель плеяды ньюйоркского Сити-Колледжа, замечательного поколения тридцатых-сороковых годов, постепенно порывавшего с "детской болезнью левизны" и дрейфовавшего вправо. В начале семидесятых годов, вместе со знаменитым социологом Дэниэлом Беллом, он основал общественно-политический журнал "Паблик интерест", и по сей день остается его соредактором."
http://www.svoboda.org/programs/AD/2001/AD.041701.asp

А вот из речи Буша при вручении президентской медали Свободы (Медаль Свободы является высшим гражданским знаком отличия США):
"Ирвинг Кристол является универсальным мыслителем, чьи труды помогли трансформировать политический ландшафт Америки. В молодости он вместе с радикально настроенными коллегами-студентами стремился решить фундаментальные расовые проблемы. Сегодня Ирвинг Кристол по-прежнему занят решением глобальных проблем и ему удалось значительно расширить горизонты консервативного мышления."

и т.д. и т.п.

можно как угодно относится к концепциям самого Кристола, но назвать его "маргиналом" и "неинтересным" - это ВОИНСТВУЮЩЕЕ СКУДОУМИЕ.

совет - читайте больше.

От	Дмитрий Ниткин
К	Павел (02.10.2002 11:04:07)
Дата	02.10.2002 12:51:38

Да, прокол :(

>совет - читайте больше.

Правильный совет. И.Кристол - один из ведущих идеологов американского неоконсерватизма. Есть статья о данном течении, с интересным противоставлением консерватизма и либерализма.

http://www.vybory.ru/nauka/0100/fedorov.php3

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (01.10.2002 14:58:03)
Дата	02.10.2002 10:56:12

Реакция интересная...

Я так понимаю, что саму по себе тему (вне конекста ссылки СГКМ) конфликта гуманитарного и естественного подходов и того, что можно называть наукой а что следует идеологией предпочли обойти?

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (01.10.2002 14:58:03)
Дата	01.10.2002 22:50:53

Анализ полемических приёмов Дмитрия Ниткина. Продолжение.

>>Экономист и историк экономики И.Кристол вводит вполне определенное разграничение: «Экономическая теория занимается поведением людей на рынке. Не существует некапиталистической экономической теории... Для того, чтобы существовала экономическая теория, необходим рынок, точно так же, как для научной теории в физике должен существовать мир, в котором порядок создается силами действия и противодействия, а не мир, в котором физические явления разумно управляются Богом».
>
>Сергей Георгиевич, Ваш талант подбирать цитаты неизвестно из кого неизвестно откуда и потом таскать их за собой по всем книжкам и статьям - давно известен. Ваш интерес к научным и политическим маргиналам - также известен. Не интересно.

Уважаемый Дмитрий Ниткин!
Во-первых - Ваш способ дискредитации оппонента стар и неудачен. Ставя в конце абзаца фразу "неинтересно" Вы навешиваете на собеседника аттрактивный ярлык (извиняюсь за несколько специфический термин. Это вариант рекламного жаргонного сленга, означающего приписывание рекламируемому объекту определённого отношения со стороны других реципиентов, в глазах данного реципиента (потребителя рекламы в настоящий момент времени)), который подразумевает, что ВСЕМ неинтересно, что там говорит СГКМ. Вы же сами понимаете, что это неправда. Т. е. Вы или говорите неправду, или глубоко заблуждаетесь, т. е. глупы. Но, зная Вас, в последнем невозможно быть уверенным. Т. о. остаётся первый вариант.
Далее Вы, охаив рассматриваемый Вами пост и создав у аудитории впечатление, что Ваш оппонент глубоко неправ и неинтересен, приводите "в доказательство" умные и, в общем, интересные цитаты. Они, как подразумевается в данном приёме, должны бы подтвердить правоту Вашу и неправоту СГКМ. Обман Ваш состоит в том, что Вы "случайно" "забываете" объяснить публике, чем же именно приведённые цитаты интереснее, чем то, что привёл СГКМ. И каким образом они вообще "свидетельствуют" против него.
СГКМ приводит свои доказательства (цитату) вполне корректно. Вы приводите Ваши доказательства некорректно, используя обманные приёмы ведения дискуссии. Настоятельная просьба к Вам, уважаемый Дмитрий Ниткин, впредь быть разборчивее в выборе способов ведения полемики.
С уважением.

От	Дмитрий Ниткин
К	Fox (01.10.2002 22:50:53)
Дата	02.10.2002 11:23:26

Re: Анализ полемических...

>>Сергей Георгиевич, Ваш талант подбирать цитаты неизвестно из кого неизвестно откуда и потом таскать их за собой по всем книжкам и статьям - давно известен. Ваш интерес к научным и политическим маргиналам - также известен. Не интересно.
>
>Уважаемый Дмитрий Ниткин!
>Во-первых - Ваш способ дискредитации оппонента стар и неудачен.
Тем хуже для меня.

>Ставя в конце абзаца фразу "неинтересно" Вы навешиваете на собеседника аттрактивный ярлык (извиняюсь за несколько специфический термин. Это вариант рекламного жаргонного сленга, означающего приписывание рекламируемому объекту определённого отношения со стороны других реципиентов, в глазах данного реципиента (потребителя рекламы в настоящий момент времени)), который подразумевает, что ВСЕМ неинтересно, что там говорит СГКМ. Вы же сами понимаете, что это неправда. Т. е. Вы или говорите неправду, или глубоко заблуждаетесь, т. е. глупы. Но, зная Вас, в последнем невозможно быть уверенным. Т. о. остаётся первый вариант.
Хороший анализ. Да, конечно. Не всем неинтересно. Мне неинтересно. Неявный перенос аттрактора имеется. Если я в следующий раз напишу: "мне неинтересно" - все будет в порядке?
Кстати, Fox, как Вы относитесь к использованию местоимения "мы" в различного рода публицистических произведениях? Когда у читающего создается ощущение: все уже заодно, только один я, дурак, не присоединился? Я такой прием очень не люблю. А у "честного человека" (Вашими словами) СГКМ таким примерам - несть числа.

>Далее Вы, охаив рассматриваемый Вами пост и создав у аудитории впечатление, что Ваш оппонент глубоко неправ и неинтересен, приводите "в доказательство" умные и, в общем, интересные цитаты. Они, как подразумевается в данном приёме, должны бы подтвердить правоту Вашу и неправоту СГКМ. Обман Ваш состоит в том, что Вы "случайно" "забываете" объяснить публике, чем же именно приведённые цитаты интереснее, чем то, что привёл СГКМ. И каким образом они вообще "свидетельствуют" против него.
Sapienti sat. Однако, если нужны дополнительные комментарии - извольте.
Как можно понять из предложенного мною обзора, единого понимания предмета экономической науки в настоящее время не существует. Тем не менее, большинство экономистов полагают предметом своего исследования отношения между людьми по поводу хозяйственной деятельности, понимаемые в весьма широком смысле, и не относимые исключительно к одной конкретной форме рыночного обмена. Трактовки, подобные мнению неведомого мне Кристола, тоже имеют место, но относятся, скорее, к вульгаризации, чем к науке.

>СГКМ приводит свои доказательства (цитату) вполне корректно.
СГКМ не приводит доказательств, поскольку вообще не формулирует тезиса. Он вбрасывает цитату и тут же отходит в сторону, не указывая даже своего собственного отношения к данному мнению, и забыв указать, что это мнение - всего лишь одно из многих. Учитывая состав форума, таким образом он неявно включает "ссылку на авторитет" - в данном случае, свой.

Напомню, что в данной нитке, в частности, идет обсуждение предмета экономической науки, где я отстаиваю взгляды, противоположные взглядам Кристола. С.Г., вбрасывая цитату, имеет целью дискредитировать участника, не вступая, однако, с ним в полемику. У меня также отсутствует желание полемизировать с С.Г. по вопросам экономики, но тем не менее, я хотел бы, чтобы у следящих за обсуждением присутствовало более-менее разностороннее представление о предмете.

>Вы приводите Ваши доказательства некорректно, используя обманные приёмы ведения дискуссии.

Это очень жесткие слова, я с ними не согласен. Да, я не чураюсь эмоционального воздействия на собеседника, но я с трудом представляю человеческое обсуждение, где эмоциональные мотивы полностью бы отстутствовали. Кроме того, поскольку Ваша щепитильность носит несколько односторонний характер, позвольте мне впредь игнорировать подобные замечания, как ханжеские и граничащие с самовольным модерированием. Впрочем, Ваш анализ моих сообщений всегда был мне интересен - он помогает мне сознательно использовать полемические приемы, которые я раньше использовал интуитивно :).

>Настоятельная просьба к Вам, уважаемый Дмитрий Ниткин, впредь быть разборчивее в выборе способов ведения полемики.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (02.10.2002 11:23:26)
Дата	03.10.2002 10:29:45

Кивать и прятаться нехорошо-с...

Привет!

>Хороший анализ. Да, конечно. Не всем неинтересно. Мне неинтересно. Неявный перенос аттрактора имеется. Если я в следующий раз напишу: "мне неинтересно" - все будет в порядке?
>Кстати, Fox, как Вы относитесь к использованию местоимения "мы" в различного рода публицистических произведениях? Когда у читающего создается ощущение: все уже заодно, только один я, дурак, не присоединился? Я такой прием очень не люблю. А у "честного человека" (Вашими словами) СГКМ таким примерам - несть числа.
С.Г. практически во всех книгах и статьях, где употребляются такие обороты четко позиционирует себя и своих сторонников, разьясняя, какой системы ценностей придерживается.
Кстати, рассказать о той системе ценностей, которой придерживаетесь, о тех идеалах, за которые стоите - это как раз то, чего от вас С.Г. и другие участники не могут добиться на форуме.
Вы под это дело и некое моральное оправдание подводите - дескать, 'критик не обязан высказывать свою концепцию'.
Внятно вы высказываться отказываетесь - неужели так темны ваши идеалы? Вы - стесняетесь, боитесь что не поймут, или их просто нет в устоявшемся виде?

>Впрочем, Ваш анализ моих сообщений всегда был мне интересен - он помогает мне сознательно использовать полемические приемы, которые я раньше использовал интуитивно :).
Вы и не подозревали, что говорите прозой :)

>>Настоятельная просьба к Вам, уважаемый Дмитрий Ниткин, впредь быть разборчивее в выборе способов ведения полемики.
Дмитрий Кобзев

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (03.10.2002 10:29:45)
Дата	03.10.2002 13:29:44

Да, любопытно %-))))

>Кстати, рассказать о той системе ценностей, которой придерживаетесь, о тех идеалах, за которые стоите - это как раз то, чего от вас С.Г. и другие участники не могут добиться на форуме.
>Вы под это дело и некое моральное оправдание подводите - дескать, 'критик не обязан высказывать свою концепцию'.
>Внятно вы высказываться отказываетесь - неужели так темны ваши идеалы? Вы - стесняетесь, боитесь что не поймут, или их просто нет в устоявшемся виде?

Нет. Просто для того, чтобы иметь возможность отказаться от них - "Вы меня не поняли". Вон alex~1 и пр. пробовали "реконструировать" Ниткина - он отбрыкивается: "Как много я себе, мол, нового узнал".
(Так и хочется спросить: "чего ты, б..., хочешь? Прямо говори!!" %-)))

А называть себя "мракобесом" куда удобнее - черт его знает, что это и с чем его едят. Обычно ведь ныне как раз такие взгляды, как у С. Г., у меня и т. п. называют архаичными и мракобесными, с которыми "не место в цивилизованном обществе".

>>Впрочем, Ваш анализ моих сообщений всегда был мне интересен - он помогает мне сознательно использовать полемические приемы, которые я раньше использовал интуитивно :).
>Вы и не подозревали, что говорите прозой :)

Да, раскрывать секреты "нехорошо" (Это Фоксу %-))) ). Но Ниткин - самородок, он и "безсознательно" неплохо работает. Я уже говорил ему - мог почти меня переубедить, на рациональном уровне. И тут - рррраз! - сладостное (да-да!) видение "мужиков, вешающих большевиков", "лагеря", "колбаса". Сразу дурман пропадает. Становится ясно, "откуда ноги растут".
"Бемц! Бемц!"

-------------------------------------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (01.10.2002 14:58:03)
Дата	01.10.2002 16:26:20

Кому как, Митюша %-))))

От	Игорь С.
К	Игорь С. (30.09.2002 11:36:08)
Дата	30.09.2002 12:28:02

И еще ...

> В каком виде получает экономика этот анализ? Не в формализованном? Не сводимым к "общим знаменателям"? Как же тогда анализировать связи?

"Экономика" (как её понимает ряд экономистов) получает на самом деле этот "анализ" в виде целевых установок по принятию к рассмотрению или отказа от оного анализируемых (и формализованных) параметров. Последнее, кстати чаще.
Достаточно объявить некий параметр неформализуемым, например эксплуатацию, или эффективность экономики советского типа, и вы разом избавляетесь от всех проблем с рассмотрением данного типа экономик. Причем совершенно "объективно". Ибо по оставленным параметрам либеральная экономика лучше всех.

То, что в основе этого лежит конструкция "порочного круга" никого из этих господ не останавливает. Ведь порочный круг получается только если включить в рассмотрение отвергнутые ими же самими вопросы, т.е. перейти на какой-то более высокий, мета-уровень.