От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин
Дата	27.09.2002 10:35:56
Рубрики	Россия-СССР; Байки;

Re: Алексу-1 -...

---

>Тут надо возвращаться к самому началу: что такое эффективность. Самый частый и самый общий ответ: отношение результата к затратам. Ответ более точный: оценка эффективности связана с отношением ценности результата к ценности затрат. Ключевое слово здесь – «ценность». Отсюда следует, что любая оценка эффективности всегда будет субъективной – в зависимости от системы ценностей, разделяемой оценщиком. В эффективности всегда будет, конечно, объективный компонент, например, связанный с чисто технологическими характеристиками производственного процесса. Однако, очень часто один и тот же результат может быть достигнут разными путями, и тогда субъективная оценка затрат, необходимых для его достижения, начинает играть ключевую роль в оценке эффективности. Обратно, один и тот же ресурс может быть использован для достижения разных результатов, каждый из которых получает свою субъективную оценку ценности.

Итак, эффективность, т.е. соотношение ценностей, субъективна. Очень хорошо.

>Экономическая теория включает в себя постулат, что люди участвуют в обмене, и вообще в любой деятельности, стремясь к максимизации пользы для себя, то есть, стремясь получить от этой деятельности результат, в наивысшей мере соответствующий их шкале ценностей. В эту шкалу могут входить как наличность в кошельке («протестантская этика») так и свободное время («католическая этика»), как удовлетворение от полученного блага для себя, так и удовлетворение от блага, предоставленного ближнему.

Дмитрий, то, что Вы написали, не постулат экономической теории. Это помесь отмычки с идеологией, которая перестала быть идеологией и стала пропагандой.
Экономическая теория не касается «вообще любой деятельности» в принципе. Экономическая теория (а не философско-экономическая концепция, причем «философская» составляющая на первом месте) вообще не имеет дело с понятием «удовлетворение», «свободное время как благо» и пр. Если отбросить благородные перья, останется вот что:

«Экономическая теория включает в себя постулат, что люди участвуют в обмене, стремясь к максимизации исчисляемых формальных параметров, которыми оперирует экономическая теория.»

Говоря по-простому, того, для чего в экономической теории существует алгоритм пересчета во всеобщий эквивалент, принятой в данной теории. В нашем случае (отвлекаясь от философии, этики и поэзии) – денег, пересчитанных к некой универсальной валюте, возможно, по паритету покупательной способности.

Это, очевидно, бред. Точнее, это истинная правда, но не для людей, а для модели человека в экономике. Гомоэка, в терминах завязавшейся дискуссии. (сама по себе модель человека не хороша и не плоха – «пролетарий» или «буржуа» ничем не лучше и не хуже.)
Но если вы согласны, что человек (а не его модель) участвует в реальной экономической жизни (обмене), руководствуясь таким критерием, т.е. модель адекватна (и может служить базой для адекватной философской концепции) – подтвердите.

(Вышеупомянутый алгоритм может обрабатывать, разумеется, не только материальные ценности.
Кстати, автор, на которого Вы сослались, в своем то ли романтизме, то ли приверженности пропаганде, явно забирает через край.
«Подчеркивая ключевую роль оценок в любом показателе эффективности, мы отвергаем также общее убеждение в том, что экономика имеет дело прежде всего с "материальным" миром: с материальным богатством, материальным благосостоянием, или же материальными целями. Это попросту не так, и слово материальный на самом деле не имеет смысла в сочетании с такими словами, как богатство или же благосостояние.

Если бы не последняя, очевидно бредовая, фраза, читатель, завороженный сладким журчанием, благостно бы согласился. Смешение в одном абзаце экономики с проповедью в воскресной школе производит крайне неприятное впечатление. Есть такое выражение – залезть без мыла (или там с мылом). Нехорошо.)

…
>Экономический рост состоит не в увеличении производства вещей, а в увеличении богатства. А богатство -- это все то, что люди ценят. Материальные предметы могут, естественно, вносить свой вклад в богатство, и в некотором смысле они критически важны для производства богатства. (Даже такие "нематериальные" блага, как любовь и спокойствие духа, вообще говоря, обладают некоторым материальным воплощением.) В то же время нет обязательной связи между ростом богатства и увеличением объема, веса или количества материальных предметов. Неоправданное отождествление богатства с материальными предметами должно быть отвергнуто с порога. Оно бессмысленно. Кроме того, оно мешает пониманию многих сторон экономической жизни.

Очередное заклинание. Экономика как наука, пусть и прикладная, повторяю, не имеет дело с неформализуемыми параметрами, не сводимыми к «общему знаменателю» . Давайте отвлечемся от вознесения очей горе, даже по случаю декларирования банальностей.

>Чем в большей степени обмен деятельности между людьми опосредован деньгами, тем сильнее денежная оценка становится интегральной оценкой ценности тех или иных благ, обобщенной для самых разных слоев общества. Не исключено, однако, что такая оценка может показаться кому-то вопиюще несправедливой – но другие-то так не думают!

Итак, справедливость – это выражаемая в деньгах (как универсальном эквиваленте ценностей) оценка. Некоторым так не кажется, но «другие» - по контексту ясно, что таких «большинство», к которому принадлежит и благочестивый автор, думают именно так. Я чего-то не понял? Обратите внимание, что термин «справедливость» - в виде несправедливости – ввел в данном контексте не я, а наш проповедник, так что я не пытаюсь повесить кому-либо лапшу на уши.

>Есть здесь, впрочем, та беда, что голосование на рынке осуществляется не по принципу «один человек» – один голос, а по принципу «один рубль – один голос». Поэтому рыночная оценка блага часто является недостаточной, некорректной, требуется усиление голосов тех, у кого нет рублей.

А вот это уже круто. Во-первых, почему «беда»? Рубль является универсальным эквивалентом ценностей, которые пытаются достичь люди (а не только гомоэки). Это «справедливо». Справедливо если не «объективно», то «статистически», т.е. опять-таки в каком-то смысле «объективно». Совершенно очевидно, что голоса в виде рублей, а не людей, более справедливо учитывать при правильном голосовании. В чем вы видите беду?
Во-вторых, зачем учитывать при обмене (напоминаю, речь идет об обмене, а не о парламентских выборах) усиливать позицию тех, у кого нет рублей? Это как раз те, кто «семеро с ложкой». Если речь идет о детях (они не участвуют в обмене), то этика тут не при чем. Просто они должны подрасти, чтобы в нем участвовать. Если они не собираются с пользой для проповедников в нем участвовать, их судьба абсолютно безразлична для философско-экономической концепции, именуемой либерализмом.

>Это осуществляется либо через принудительную передачу «голосов» от богатых к бедным (налоги, субсидии), либо с использованием еще более нерыночных регуляторов (прямые запреты, лицензирование, национализация и т.д.). В экономическом моделировании такие регуляторы выступают в виде ограничений, накладываемых человеческой этикой.
>Так, современная этика запрещает рабство. Поэтому хозяйства, основанные на рабском труде, исключаются из сферы допустимых экономических решений – пусть даже они и были бы эффективными в денежной оценке (помните так взбесившую Александра фразу об «эффективности Освенцима»?). Можно сказать и так, что если для реализации принятого экономического решения необходимо установление рабства, то интегральная оценка общественных издержек будет столь высока, что оно явится заведомо неэффективным. (Тут, кстати, есть некий порог между либералами и «солидаристами». Либералы считают рабство в принципе неприемлемым. «Солидаристы» при определенных обстоятельствах считают рабство в тех или иных формах целесообразным и допустимым. Так, в «традиционном» русском обществе холопство «за долги» и долговые кабалы были ведущими формами закрепощения крестьянства).

Дмитрий, ну при чем здесь этика (применительно к рабству)? Американские либералы ввозили рабов, а английские либералы в это же время посылали корабли, которые должны были перехватывать пиратские суда и вешать их капитанов. Какая, к едреней фене, этика? Откуда такая разница в этических нормах между одним и тем же английским джентльменом в Старой и Новой Англии? Я уже молчу о том, что гуманные английские либералы прекрасно понимали, что негуманный (не доросший до этических норм) американский капитан при угрозе просто повыбрасывает рабов за борт акулам. Не этика это, а голый расчет, вполне выражаемый в деньгах.
Ссылку на то, что либералы (иначе зачем ссылка на времена крепостного права в России) всегда считали рабство принципиально неприемлемым, рассматриваю как шутку. Причем неостроумную.

>Все сказанное – к тому, что этика присутствует в денежной оценке благ уже сейчас, в той или иной форме, хотя и явно в недостаточной степени.

Этика не присутствует в денежной оценке благ. Точнее, не присутствует хоть в сколько-нибудь существенном виде. Отдельные жалкие вкрапления найти, конечно, можно. Но они погоды не делают. Вы же сами согласны, что степень явно недостаточна.
По этому поводу вопрос: по-Вашему, деньги – эквивалент человеческих ценностей, и не только материальных, да еще и с учетом этики. Откуда рассогласование такого славного эквивалента с системой человеческих ценностей, выражаемых другими средствами? Вы несколько раз говорили о своем православии. Я не специалист по православию. Как православие относится ко всеобщему эквиваленту человеческих ценностей, выраженных в деньгах? А если относится плохо, то в какой момент и по какой причине возникли различные системы ценностей (и справедливости) – денежная (справедливость – больше рублей, кроме украденных, конечно) и православная (справедливость – это Бог, т.е. некий ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ идеал)? Почему деньги не стали для ВАС эквивалентом Бога? Что с ними не так?

>Поэтому денежная оценка эффективности, являясь достаточной при анализе технической стороны дела, чаще всего требует дополнения и корректировки, когда речь идет о социальных или экологических проблемах.

Совершенно она недостаточна для анализа технической стороны дела. И что такое «социальные» проблемы? Хотите, я любую проблему сведу к социальной – потому что так оно и есть?

>«Если эффективность в конце концов является оценочной категорией, выражающей отношение ценности продукта к ценности результата, все что угодно может оказаться неэффективным для человека с соответствующей системой ценностей. Есть люди, для которых физкультура является бессмысленной тратой энергии. Есть также люди, для которых поросший травой холмик у дороги является пустующим местом, если только на нем не стоит рекламный плакат. Человек, никогда не бывающий в диких местах и не радующийся сознанию, что они существуют, справедливо осудит любой закон о создании нового заповедника как неэффективный. Полет на самолете между городами будет гораздо более эффективным способом передвижения по сравнению с автомобильной поездкой для того, кто не переносит езду на машине, чем для того, кто любит пейзажи. И кто-то где-то может даже считать, что Рембрандт зря тратил время, потому что он не работал малярной кистью.
>Мы могли бы бесконечно множить такие примеры, однако суть их очевидна.

Ну надо же приводить такие неудачные примеры. Физкультура – не идеальная ценность. Физкультура (fitness, на цивилизованном языке) – средство более выгодного участия в обмене. Однозначно. Конечно, для человека, который выражает справедливость в деньгах.
Заповедники создаются с самыми прагматичными целями (я не хочу сказать, что в людях отсутствует неформализуемая всеобщим эквивалентом ценностей радость наблюдения за дикой природой). Но если они перестанут приносить доход – их закроют. И «все» (кроме некоторых) скажут: «печально, но такова объективная картина. Ничего не поделаешь». Этика, блин. А уж по поводу Рембрандта – совсем анекдот. Хотя бы потому, что «кто-то» из приведенного примера прекрасно знает, что Рембрандт как художник «эффективно», а не «зря» тратил свое время, потому что «благ» - вполне материальных - получил гораздо больше, нежели маляр.

>Наши понятия об эффективности и неэффективности определяются тем, что мы ценим.

Слушайте, Вы как-то выразили удовлетворение по поводу того, что масса людей в России потеряли возможность работать, потому что «некоторые делают это лучше и дешевле». Кто это «мы» применительно к данному примеру, позвольте Вас спросить?


>Отсюда следует, что разногласия об относительной эффективности различных проектов обычно являются разногласиями об относительной ценности тех или иных благ или об относительной вредности тех или иных "антиблаг" (disvalues of nongoods). Понимание этого не уладит ни одного спора. Однако, если мы не можем хотя бы осознать сам предмет, решение спорного вопроса будет, несомненно, затруднено.
>Вопрос не в том, что на самом деле более эффективно, а в том, у кого есть право принимать определенное решение. Вылезти из спального мешка, чтобы взойти на вершину горы, -- жутко неэффективный поступок для того, кто планирует залезть в этот спальный мешок вечером и пытается просто определить кратчайший путь между этими двумя точками. Любители альпинизма с этим, естественно, активно не соглашаются. Однако это не создает общественных конфликтов, поскольку мы все согласны, что человек должен иметь право решать сам эа себя: ценнее ли для него поднять свое тело на вершину горы или держать его в постели весь отпуск. Когда мы не соглашаемся у кого какие права, тут-то мы и вступаем в неистовые дискуссии о том, "действительно ли" эффективна сплошная рубка леса или открытая добыча угля.
>…
>Общество, которое придает "слишком большое значение эффективности", -- это общество, которое слишком сильно ценит возможность использовать свои ресурсы наиболее ценным образом. Это по меньшей мере странное утверждение. Реальным объектом критики должна быть либо система ценностей людей, либо права, которыми они пользуются.»

Вот-вот. Ссылки на эффективность – сплошная демагогия. «Реальным объектом критики должна быть либо система ценностей людей, либо права, которыми они пользуются». Вернемся к вашей радости по поводу того, что те, кто работает «хуже» «некоторых», работу потеряли. Несмотря на то, что когда они работали (при другой системе ценностей), труд их востребован. Я приводил пример с гражданской авиацией. Какой системой ценностей Вы, лично, Дмитрий Ниткин, православный сотрудник банка, руководствовались, выражая удовлетворение по этому поводу? Увеличилось ли "богатство"? Произошло ли "максимальное достижение ценностей"? Чего Вы обрадовались-то? Или Вы взгрустнули, да мол, ничего не поделаешь - объективность и эффективность?

>Отсюда, как я полагаю, ясен и мой ответ. Если Ваши критерии справедливости в существенной степени совпадают с моими, и если их «формализация» будет адекватной моей шкале ценностей – не только согласен, но и настаиваю! Если же мы сильно расходимся в наших предпочтениях – все равно настаиваю! Но, разумеется, на своей справедливости и в своих интересах :).

Дмитрий, Вы, как и Рю, ушли от ответа. Вопрос был такой. Есть (как допущение) формализованная справедливость. Не «объективная», а формализованная. Эта справедливость не может не учитывать менталитет, обстоятельств, заблуждений, верований, догм. Повторяю, формализовать это с той или иной степени адекватности можно. Уж никак не хуже того, как "либерализм" формализует мир. При чем здесь ваша (или моя, или Рю) шкала ценностей? Ну вот есть такая система ценностей, не совпадающая (неизбежно) – в чем-то, во-многом или во-всем – с Вашей. Но она есть. Примите ли Вы жизнеустройство общества вообще (и правил обмена в частности) на принципах этой справедливости как «правильное», а Ваши отклонения от него – как Ваши личные трудности?
Вы сказали, что впереди на долгие годы – несправедливость, с Вашей же точки зрения (системы ценностей). Совершенно очевидно, что русский народ в целом рассматривает ситуацию точно так же. Единственный Ваш сильный аргумент – это, мол, жизнь так объективно устроена. Эффективность, блин, не объедешь по кривой.
Теперь эффективность пропала – превратилась в субъективную оценку. Вы господствующую – и перспективную - «эффективность» субъективно не одобряете. Ваш народ – тоже. Чего, позвольте Вас спросить, Вы за нее держитесь? На кой, простите, хрен ссылки на чужую для Вас, православного, субъективную систему ценностей как Высшего Арбитра? Комплекс неполноценности, что ли?
Готовы Вы или нет сказать: я русский и православный (с точки зрения субъективной системы ценностей). Пошли Вы все от меня с Вашим Хайеком с его субъективной системой – мне моя нравится больше?

С уважением

---

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (27.09.2002 10:35:56)
Дата	27.09.2002 17:45:43

Re: Алексу-1 -...

---

>Итак, эффективность, т.е. соотношение ценностей, субъективна. Очень хорошо.

>>Экономическая теория включает в себя постулат, что люди участвуют в обмене, и вообще в любой деятельности, стремясь к максимизации пользы для себя, то есть, стремясь получить от этой деятельности результат, в наивысшей мере соответствующий их шкале ценностей. В эту шкалу могут входить как наличность в кошельке («протестантская этика») так и свободное время («католическая этика»), как удовлетворение от полученного блага для себя, так и удовлетворение от блага, предоставленного ближнему.

>Дмитрий, то, что Вы написали, не постулат экономической теории. Это помесь отмычки с идеологией, которая перестала быть идеологией и стала пропагандой.
Алекс, я опираюсь на свое понимание современной теории и цитирую в подтверждение своего понимания конкретную книгу, представляющую собой, по сути, курс введения в специальность (кстати, очень хороший, особенно интересны в нем вопросы для обсуждения). В такие книги сомнительные концепции от первого лица не вставляются, это мейнстрим. И другой экономической теории у меня для Вас нет. Идеологизированность экономической науки я отрицать не буду, но и выставлять ее «продажной девкой буржуазной лженауки» тоже не хочу. Уже проходили. И крепко накололись на таком верхоплюйстве.

>Экономическая теория не касается «вообще любой деятельности» в принципе. Экономическая теория (а не философско-экономическая концепция, причем «философская» составляющая на первом месте) вообще не имеет дело с понятием «удовлетворение», «свободное время как благо» и пр. Если отбросить благородные перья, останется вот что:
>«Экономическая теория включает в себя постулат, что люди участвуют в обмене, стремясь к максимизации исчисляемых формальных параметров, которыми оперирует экономическая теория.»
Это цитата? Похоже, что нет. Это Ваше мнение, и оно не отражает действительность (о теории). Например, самые последовательные сторонники «австрийской школы» экономики отвергают любую исчисляемость параметров людских предпочтений. Они даже кривых спроса не рисуют, чтобы тем самым не выразить своего согласия с некоторыми гипотезами об их характере. А те, кто все же рисует – отнюдь не пытаются оценить их параметры, используя их, скорее, в качестве иллюстраций. Экономическая теория давно уже сделала резкий поворот, перейдя от анализа издержек к экономическому анализу «с точки зрения потребителя». Анализировать его предпочтения она не собирается, это дело социологов и маркетологов. Но она не исключает, что потребитель ценит свободное время как благо, и поэтому, например, готов платить за автоматическую стиральную машину дороже, чем за полуавтоматическую. Или предпочтет сокращенный рабочий день – повышенному заработку. Это нисколько не шокирует экономиста, что бы тут ни говорили.

>Говоря по-простому, того, для чего в экономической теории существует алгоритм пересчета во всеобщий эквивалент, принятой в данной теории. В нашем случае (отвлекаясь от философии, этики и поэзии) – денег, пересчитанных к некой универсальной валюте, возможно, по паритету покупательной способности.
Не существует в теории этого алгоритма. Во всяком случае, я его не знаю. Вы сейчас говорите о деньгах, как о мере стоимости – но выше мы согласились с тем, что шкала стоимости (ценности) у каждого своя. Соответственно, деньги – общий измеритель, а денежная цена блага есть ни что иное, как интегральная оценка его полезности. И даже не самого блага, а дополнительно производимой единицы блага (простите, я неизбежно залезаю в теорию). И цена порождается не «алгоритмами», а людской деятельностью и желаниями.

>Это, очевидно, бред. Точнее, это истинная правда, но не для людей, а для модели человека в экономике.
В том-то и дело, что Вы тоже взялись избивать Макака Суматранского. Берете предельно вульгаризированное представление двухвековой давности, к тому же искаженное некомплиментарной пропагандой типа книг С.Г.Кара-Мурзы, и начинаете его громить. Это несоизмеримо проще, чем реально познакомиться с теорией и найти в ней действительно слабые места.

>Кстати, автор, на которого Вы сослались, в своем то ли романтизме, то ли приверженности пропаганде, явно забирает через край.
>«Подчеркивая ключевую роль оценок в любом показателе эффективности, мы отвергаем также общее убеждение в том, что экономика имеет дело прежде всего с "материальным" миром: с материальным богатством, материальным благосостоянием, или же материальными целями. Это попросту не так, и слово материальный на самом деле не имеет смысла в сочетании с такими словами, как богатство или же благосостояние.»
>Если бы не последняя, очевидно бредовая, фраза, читатель, завороженный сладким журчанием, благостно бы согласился. Смешение в одном абзаце экономики с проповедью в воскресной школе производит крайне неприятное впечатление. Есть такое выражение – залезть без мыла (или там с мылом). Нехорошо.)
Да, последняя фраза сама по себе звучит бредом. Интересно, как в оригинале? И все же я не думаю, что автор так уж сильно стремится залезть куда-то с мылом или без мыла. Чего он, в сущности, там забыл?

>>Экономический рост состоит не в увеличении производства вещей, а в увеличении богатства. А богатство -- это все то, что люди ценят. Материальные предметы могут, естественно, вносить свой вклад в богатство, и в некотором смысле они критически важны для производства богатства. (Даже такие "нематериальные" блага, как любовь и спокойствие духа, вообще говоря, обладают некоторым материальным воплощением.) В то же время нет обязательной связи между ростом богатства и увеличением объема, веса или количества материальных предметов. Неоправданное отождествление богатства с материальными предметами должно быть отвергнуто с порога. Оно бессмысленно. Кроме того, оно мешает пониманию многих сторон экономической жизни.

>Очередное заклинание. Экономика как наука, пусть и прикладная, повторяю, не имеет дело с неформализуемыми параметрами, не сводимыми к «общему знаменателю».
И я повторяю – это Ваше искаженное представление об экономике, как науке. Более того, в прикладной экономике самые большие затруднения начинаются именно тогда, когда приходит пора иметь дело с формализуемыми вычисляемыми параметрами. Тут-то и выясняется, что многие параметры можно вычислить самыми различными способами. А иные, наоборот, очень сложно формализовать, но тем не менее нельзя не включать их в математическую модель. Поди-ка, формализуй, например, утверждение: «на оборону будем тратить столько, сколько необходимо». И что, поэтому экономисты и оборонка – две вещи несовместные?
Экономист, имеющий дело с одними лишь «формализуемыми параметрами, сводимыми к «общему знаменателю»» – безграмотный экономист, поскольку его выводы неизбежно будут абсурдными. Такие «экономисты» нафиг никому не нужны.
Да, конечно, в ходе анализа экономист будет стремиться свести как можно большее количество факторов к «деньго-рублям» – просто, чтобы соизмерить качественно разнородные вещи, и для этого выработано множество приемов. Но какие бы решения не анализировались – в их основе всегда лежит каким-то образом осознанная человеческая потребность, а далее рассматриваются разные варианты ее удовлетворения. Возможно, что она вообще неудовлетворима в полном объеме – и тогда рассчитывается цена отказа, цена ее удовлетворения альтернативным способом. Не сводите все к карикатуре, с которой мне здесь неоднократно приходилось сталкиваться: «минимум затрат будет тогда, когда все вымрут».

>>Чем в большей степени обмен деятельности между людьми опосредован деньгами, тем сильнее денежная оценка становится интегральной оценкой ценности тех или иных благ, обобщенной для самых разных слоев общества. Не исключено, однако, что такая оценка может показаться кому-то вопиюще несправедливой – но другие-то так не думают!

>Итак, справедливость – это выражаемая в деньгах (как универсальном эквиваленте ценностей) оценка. Некоторым так не кажется, но «другие» - по контексту ясно, что таких «большинство», к которому принадлежит и благочестивый автор, думают именно так.
«Благочестивый автор» – это я. Я забыл перед этим местом кавычки закрыть. :) А Вы перевернули мое утверждение. Не все виды деятельности опосредованы деньгами, и следовательно, «справедливость» к денежной оценке полностью не сводится. Например, в определенном диапазоне «справедливым» для современного человека является распределение предметов потребления пропорционально рыночным ценам товаров и доходам потребителей. Это – господствующее представление, хотя кто-то и считает, что распределение должно быть уравнительным. Наконец, это представление просто неприменимо в отношении лиц, лишенных возможности получать доходы – и применительно к ним действуют другие критерии «справедливого» распределения.

>>Есть здесь, впрочем, та беда, что голосование на рынке осуществляется не по принципу «один человек» – один голос, а по принципу «один рубль – один голос». Поэтому рыночная оценка блага часто является недостаточной, некорректной, требуется усиление голосов тех, у кого нет рублей.

>А вот это уже круто. Во-первых, почему «беда»? Рубль является универсальным эквивалентом ценностей, которые пытаются достичь люди (а не только гомоэки). Это «справедливо». Справедливо если не «объективно», то «статистически», т.е. опять-таки в каком-то смысле «объективно». Совершенно очевидно, что голоса в виде рублей, а не людей, более справедливо учитывать при правильном голосовании. В чем вы видите беду?
В том и вижу, что не может быть рубль универсальным эквивалентом ценностей – именно оттого, что не все ценности вовлечены в рыночный оборот.
Или, может быть, с другой стороны посмотрим, на примере. Обеспеченная жизнь нетрудоспособных – ценность для общества (уровень ценности зависит от морали этого общества). Свою денежную оценку эта ценность находит в размере бюджетного финансирования социальных пособий. На рынке данная ценность не котируется. Эта потребность, естественно, сталкивается с другой потребностью – потребностью в росте национального богатства (капитала). Но поскольку капитал на рынке представлен капиталистами, а нетрудоспособные не представлены никак, то сравнительная оценка важности этих двух потребностей переходит с рынка в парламент, утверждающий бюджет. Парламент, как представительный орган, оценивает общественную потребность (в идеале, разумеется).

>Во-вторых, зачем учитывать при обмене (напоминаю, речь идет об обмене, а не о парламентских выборах) усиливать позицию тех, у кого нет рублей? Это как раз те, кто «семеро с ложкой». Если речь идет о детях (они не участвуют в обмене), то этика тут не при чем. Просто они должны подрасти, чтобы в нем участвовать. Если они не собираются с пользой для проповедников в нем участвовать, их судьба абсолютно безразлична для философско-экономической концепции, именуемой либерализмом.
Бедный Макак Суматранский! Или нигде в мире не проводятся сколь-либо последовательно принципы либерализма, или имеющая реально место выплата пенсий и социальных пособий все-таки как-то в эту концепцию вписывается, а Вы воюете с чем-то выдуманным. Кстати, пенсии колхозникам при советской власти не либералы ли назначали? До какого года им государство ничего не платило?

>Дмитрий, ну при чем здесь этика (применительно к рабству)? Американские либералы ввозили рабов, а английские либералы в это же время посылали корабли, которые должны были перехватывать пиратские суда и вешать их капитанов. Какая, к едреней фене, этика? Откуда такая разница в этических нормах между одним и тем же английским джентльменом в Старой и Новой Англии? Я уже молчу о том, что гуманные английские либералы прекрасно понимали, что негуманный (не доросший до этических норм) американский капитан при угрозе просто повыбрасывает рабов за борт акулам. Не этика это, а голый расчет, вполне выражаемый в деньгах.
А я как раз о том и толкую, что этика и голый расчет не так уж далеки друг от друга :). Я не уверен, что работорговцы и рабовладельцы были сторонниками «философско-экономической концепции, именуемой либерализмом». И что об этом думает Кара-Мурза, меня очень мало волнует. Либералы уничтожили рабство во Франции и в ее колониях – без всяких расчетов денежной выгодности этого мероприятия. Либералы-северяне пошли на гражданскую войну в США, а их противники-южане отстаивали, скорее, идеалы «традиционного общества» с отцом-кормильцем-плантатором над неразумными неграми. И пусть даже конечным интересом либералов в этом вопросе можно считать расширение рынка рабочей силы – мне все равно. В данном аспекте их этика меня устраивает, а этика, допускающая закрепление крестьянина за колхозом – нет.

>По этому поводу вопрос: по-Вашему, деньги – эквивалент человеческих ценностей, и не только материальных, да еще и с учетом этики.
Нет, не так. См. выше.
>Откуда рассогласование такого славного эквивалента с системой человеческих ценностей, выражаемых другими средствами? Вы несколько раз говорили о своем православии. Я не специалист по православию. Как православие относится ко всеобщему эквиваленту человеческих ценностей, выраженных в деньгах?
У православия своя шкала ценностей, резко расходящаяся с реальной шкалой ценностей нашего грешного мира. У них разный источник. И одна из задач православия – привить свою шкалу ценностей людям в как можно большей степени.
>А если относится плохо, то в какой момент и по какой причине возникли различные системы ценностей (и справедливости) – денежная (справедливость – больше рублей, кроме украденных, конечно) и православная (справедливость – это Бог, т.е. некий ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ идеал)? Почему деньги не стали для ВАС эквивалентом Бога? Что с ними не так?
Бог часто награждал своих праведников земным богатством, и обещал его тем, кто будет следовать его заветам. То есть точки пресечения – есть. Но есть и расхождения между идеалом мирским и идеалом божественным (например, известный призыв заботиться более о душе, чем о теле). И деньги не могут стать эквивалентом Бога именно потому, что деньги выражают мирскую, человеческую ценность, а у Бога своя мера.

>>Поэтому денежная оценка эффективности, являясь достаточной при анализе технической стороны дела, чаще всего требует дополнения и корректировки, когда речь идет о социальных или экологических проблемах.
>Совершенно она недостаточна для анализа технической стороны дела. И что такое «социальные» проблемы? Хотите, я любую проблему сведу к социальной – потому что так оно и есть?
Неудачно выразился. Для выбора того или иного варианта технического решения, удовлетворяющего заданную потребность, достаточно денежной оценки сравнительной эффективности решений. Но решение, не учитывающее воздействие выбранного варианта на общество и окружающую среду, неизбежно будет приближенным. Иногда – недопустимо грубо.

>>Наши понятия об эффективности и неэффективности определяются тем, что мы ценим.
>Слушайте, Вы как-то выразили удовлетворение по поводу того, что масса людей в России потеряли возможность работать, потому что «некоторые делают это лучше и дешевле». Кто это «мы» применительно к данному примеру, позвольте Вас спросить?

А Вы услышали в этой фразе удовлетворение? Никакой радости там не было. И возможности выбора наиболее эффективного решения из различных вариантов, по сути, тоже не было. Во всяком случае, альтернативные проекты наукой и обществом не были выработаны, как не выработаны они и до сих пор.

>>Общество, которое придает "слишком большое значение эффективности", -- это общество, которое слишком сильно ценит возможность использовать свои ресурсы наиболее ценным образом. Это по меньшей мере странное утверждение. Реальным объектом критики должна быть либо система ценностей людей, либо права, которыми они пользуются.»

>Вот-вот. Ссылки на эффективность – сплошная демагогия. «Реальным объектом критики должна быть либо система ценностей людей, либо права, которыми они пользуются». Вернемся к вашей радости по поводу того, что те, кто работает «хуже» «некоторых», работу потеряли. Несмотря на то, что когда они работали (при другой системе ценностей), труд их востребован. Я приводил пример с гражданской авиацией. Какой системой ценностей Вы, лично, Дмитрий Ниткин, православный сотрудник банка, руководствовались, выражая удовлетворение по этому поводу?
Еще раз. Радости не было и нет. Было желание умерить слезопролитие по поводу несчастной судьбы потерявших работу. Сейчас надо не сопли размазывать, а конкретно смотреть, как из задницы выбираться, и как туда снова не ввалиться.
Вы все время неявно подразумеваете – если бы не несколько десятков сволочей, жил бы СССР припеваючи и по сей день. То есть, предполагаете выбор из двух вариантов – сохранение предшествующего состояния или «реформы». Я же вижу цугцванг, невозможность консерватизма в экономике. Вопрос для меня в другом – не было ли третьего варианта, иного варианта реформирования, позволившего бы не ввалиться в те институциональные ловушки, в которые страна влетела со всего размаху? И нельзя ли вернуться на эту оптимальную траекторию – в том числе из нынешней точки?

>Или Вы взгрустнули, да мол, ничего не поделаешь - объективность и эффективность?
Эффективности не было и нет. И не следует ждать оптимальных решений от человека, попавшего в экстремальную ситуацию. Критерий эффективности его действий один – удалось ли спастись? Я полагаю, что от катастрофы стране спастись удалось, хотя и с огромными потерями. Не исключаю, что они могли бы быть и меньше.

>Дмитрий, Вы, как и Рю, ушли от ответа. Вопрос был такой. Есть (как допущение) формализованная справедливость. Не «объективная», а формализованная. Эта справедливость не может не учитывать менталитет, обстоятельств, заблуждений, верований, догм. Повторяю, формализовать это с той или иной степени адекватности можно. Уж никак не хуже того, как "либерализм" формализует мир. При чем здесь ваша (или моя, или Рю) шкала ценностей? Ну вот есть такая система ценностей, не совпадающая (неизбежно) – в чем-то, во-многом или во-всем – с Вашей. Но она есть. Примите ли Вы жизнеустройство общества вообще (и правил обмена в частности) на принципах этой справедливости как «правильное», а Ваши отклонения от него – как Ваши личные трудности?
Какой – «этой»? Носить стариков к Нараяме – тоже справедливо, в рамках определенной этики выживания. Но я свою мать к Нараяме не понесу, и пошла она нафиг, такая справедливость. Лучше вместе сдохнем.

>Вы сказали, что впереди на долгие годы – несправедливость, с Вашей же точки зрения (системы ценностей). Совершенно очевидно, что русский народ в целом рассматривает ситуацию точно так же. Единственный Ваш сильный аргумент – это, мол, жизнь так объективно устроена. Эффективность, блин, не объедешь по кривой.
Домысливаете. Есть множество допустимых решений, и есть множество эффективных решений. Я вижу множество допустимых решений чрезвычайно узким. Отсюда и мой фатализм.

>Теперь эффективность пропала – превратилась в субъективную оценку. Вы господствующую – и перспективную - «эффективность» субъективно не одобряете. Ваш народ – тоже. Чего, позвольте Вас спросить, Вы за нее держитесь? На кой, простите, хрен ссылки на чужую для Вас, православного, субъективную систему ценностей как Высшего Арбитра? Комплекс неполноценности, что ли?
>Готовы Вы или нет сказать: я русский и православный (с точки зрения субъективной системы ценностей). Пошли Вы все от меня с Вашим Хайеком с его субъективной системой – мне моя нравится больше?

Для меня самое эффективное решение – то, которое отвечает моей системе ценностей в максимальной степени в рамках существующих ограничений. Одно из этих ограничений – моя страна должна быть конкурентоспособной, не может отставать в жестком и недружелюбном мире. Жесткое окружение неизбежно требует жестких решений. Систем, которые обеспечивали в долгосрочном плане более интенсивное развитие, чем рыночная экономика, я не знаю.

А Хайека почитайте, советую. Он как раз никакую систему ценностей никому не навязывает – наоборот, отстаивает право каждого на преследование своих идеалов. Не исключая Вас :).

---

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (27.09.2002 17:45:43)
Дата	30.09.2002 11:10:22

Re: Алексу-1 -...

---

>Алекс, я опираюсь на свое понимание современной теории и цитирую в подтверждение своего понимания конкретную книгу, представляющую собой, по сути, курс введения в специальность (кстати, очень хороший, особенно интересны в нем вопросы для обсуждения). В такие книги сомнительные концепции от первого лица не вставляются, это мейнстрим. И другой экономической теории у меня для Вас нет. Идеологизированность экономической науки я отрицать не буду, но и выставлять ее «продажной девкой буржуазной лженауки» тоже не хочу. Уже проходили. И крепко накололись на таком верхоплюйстве.

Ну, я наоборот подчеркиваю, что это наука (или почти наука).

>>Если отбросить благородные перья, останется вот что:
>>«Экономическая теория включает в себя постулат, что люди участвуют в обмене, стремясь к максимизации исчисляемых формальных параметров, которыми оперирует экономическая теория.»
>Это цитата? Похоже, что нет. Это Ваше мнение, и оно не отражает действительность (о теории). Например, самые последовательные сторонники «австрийской школы» экономики отвергают любую исчисляемость параметров людских предпочтений. Они даже кривых спроса не рисуют, чтобы тем самым не выразить своего согласия с некоторыми гипотезами об их характере. А те, кто все же рисует – отнюдь не пытаются оценить их параметры, используя их, скорее, в качестве иллюстраций. Экономическая теория давно уже сделала резкий поворот, перейдя от анализа издержек к экономическому анализу «с точки зрения потребителя». Анализировать его предпочтения она не собирается, это дело социологов и маркетологов. Но она не исключает, что потребитель ценит свободное время как благо, и поэтому, например, готов платить за автоматическую стиральную машину дороже, чем за полуавтоматическую. Или предпочтет сокращенный рабочий день – повышенному заработку. Это нисколько не шокирует экономиста, что бы тут ни говорили.

Ну и что? (Я не о том, что из предпочтения более дорогой, зато автоматической, стиральной машины более дешевой следует ценность свободного времени - не следует, очевидно, но это мелочи). Понятно, что не шокирует. Вы сказали то же, что и я - приведенный вами постулат, очищенный от абсолютно ненаучных причитаний, оказался бредом. Дмитрий, не бывает наук, которые имеют дело с неформализуемыми и неисчисляемыми величинами. Не бывает по определению. Ваши возрашения свелись к тому, что именно является исчислимым, а что - нет. Ну не анализирует экономика потребности потребителя - делают это "социология" и "маректология". В каком виде получает экономика этот анализ? Не в формализованном? Не сводимым к "общим знаменателям"? Как же тогда анализировать связи?


>>Говоря по-простому, того, для чего в экономической теории существует алгоритм пересчета во всеобщий эквивалент, принятой в данной теории. В нашем случае (отвлекаясь от философии, этики и поэзии) – денег, пересчитанных к некой универсальной валюте, возможно, по паритету покупательной способности.
>Не существует в теории этого алгоритма. Во всяком случае, я его не знаю. Вы сейчас говорите о деньгах, как о мере стоимости – но выше мы согласились с тем, что шкала стоимости (ценности) у каждого своя. Соответственно, деньги – общий измеритель, а денежная цена блага есть ни что иное, как интегральная оценка его полезности. И даже не самого блага, а дополнительно производимой единицы блага (простите, я неизбежно залезаю в теорию). И цена порождается не «алгоритмами», а людской деятельностью и желаниями.

Дмитрий, ну что я - под алгоритмом понимаю конкретную программу, что ли, описанную в разделе ... конкретного руководства? Более того, я даже не заикнулся о деньгах, как мере стоимости. Я говорил о деньгах, как универсальном эквиваленте, вводимом для выполнения сравнений различных ценностей при глобальном обмене. Только, ради бога, не надо уходить от обсуждения сути, погружаясь в различные толкования понятия "строимость". И с тем что "цена" порождается не алгоритмами, я согласен. И никогда не утверждал обратного. Я утверждаю, что экономика в той степени, в которой она является наукой, оперирует сравнивыми и исчисляемыми (т.е. сводимыми к эквиваленту) сущностями.

>>Это, очевидно, бред. Точнее, это истинная правда, но не для людей, а для модели человека в экономике.
>В том-то и дело, что Вы тоже взялись избивать Макака Суматранского. Берете предельно вульгаризированное представление двухвековой давности, к тому же искаженное некомплиментарной пропагандой типа книг С.Г.Кара-Мурзы, и начинаете его громить. Это несоизмеримо проще, чем реально познакомиться с теорией и найти в ней действительно слабые места.

Меня интересуют в данном случае следствия из теории.

>>Кстати, автор, на которого Вы сослались, в своем то ли романтизме, то ли приверженности пропаганде, явно забирает через край.
>>«Подчеркивая ключевую роль оценок в любом показателе эффективности, мы отвергаем также общее убеждение в том, что экономика имеет дело прежде всего с "материальным" миром: с материальным богатством, материальным благосостоянием, или же материальными целями. Это попросту не так, и слово материальный на самом деле не имеет смысла в сочетании с такими словами, как богатство или же благосостояние.»
>>Если бы не последняя, очевидно бредовая, фраза, читатель, завороженный сладким журчанием, благостно бы согласился. Смешение в одном абзаце экономики с проповедью в воскресной школе производит крайне неприятное впечатление. Есть такое выражение – залезть без мыла (или там с мылом). Нехорошо.)
>Да, последняя фраза сама по себе звучит бредом. Интересно, как в оригинале? И все же я не думаю, что автор так уж сильно стремится залезть куда-то с мылом или без мыла. Чего он, в сущности, там забыл?

Цитата: В такие книги сомнительные концепции от первого лица не вставляются, это мейнстрим.
А насчет мыла - ну, Дмитрий, если автор лезет не в задницу пости в буквальном смысле слова, это не значит, что он со своей идеологией не лезет куда-то еще. Так рассуждать, как Вы, так все только и говорят, что объективную истину. Автор ничем не лучше и не хуже других.

>
>>Очередное заклинание. Экономика как наука, пусть и прикладная, повторяю, не имеет дело с неформализуемыми параметрами, не сводимыми к «общему знаменателю».
>И я повторяю – это Ваше искаженное представление об экономике, как науке. Более того, в прикладной экономике самые большие затруднения начинаются именно тогда, когда приходит пора иметь дело с формализуемыми вычисляемыми параметрами. Тут-то и выясняется, что многие параметры можно вычислить самыми различными способами. А иные, наоборот, очень сложно формализовать, но тем не менее нельзя не включать их в математическую модель. Поди-ка, формализуй, например, утверждение: «на оборону будем тратить столько, сколько необходимо». И что, поэтому экономисты и оборонка – две вещи несовместные?

Дмитрий, побойтесь бога! Прочитайте внимательно свою фразу: "Более того, в прикладной экономике самые большие затруднения начинаются именно тогда, когда приходит пора иметь дело с формализуемыми вычисляемыми параметрами. Тут-то и выясняется, что многие параметры можно вычислить самыми различными способами. А иные, наоборот, очень сложно формализовать, но тем не менее нельзя не включать их в математическую модель."
При чем здесь "сложно" или "просто"? B я не понял - включают в математическую модель или нет? Если включают, то как это, интересно, делается для неформализуемых параметров? Если не включают, то почему не включать "нельзя"? А если нельзя не включать, но не включают, потому что сложно, то что это за модель такая?

>Экономист, имеющий дело с одними лишь «формализуемыми параметрами, сводимыми к «общему знаменателю»» – безграмотный экономист, поскольку его выводы неизбежно будут абсурдными. Такие «экономисты» нафиг никому не нужны.

Они и не нужны - кроме как в качестве одного из инструментов. Я, естественно, об экономисте как чистой категории, а не конкретном человеке. Скажем так - они нужны не более, чем компьютер. Не инструмент определяет, что надо делать - это определяет тот, кто изготавливает инструмент. Экономист-ученый для меня - это прикладной математик. Другое дело, что я не считаю, что для познания мира можно обойтись одной наукой. Но то, что вне науки - это не наука по определению. И я очень не люблю, когда одно начинает выдавать себя за другое.

>Да, конечно, в ходе анализа экономист будет стремиться свести как можно большее количество факторов к «деньго-рублям» – просто, чтобы соизмерить качественно разнородные вещи, и для этого выработано множество приемов.

И я о том же.

>Но какие бы решения не анализировались – в их основе всегда лежит каким-то образом осознанная человеческая потребность, а далее рассматриваются разные варианты ее удовлетворения.

Ну вот есть потребность кушать и испытывать чувство самоуважения. У большого количества людей, занятых в гражданской авиации СССР, отняли средства удовлетворения этой потребности. Какую потребность удовлетворяли те, кто обеспечил такой порядок вещей?

>Возможно, что она вообще неудовлетворима в полном объеме – и тогда рассчитывается цена отказа, цена ее удовлетворения альтернативным способом. Не сводите все к карикатуре, с которой мне здесь неоднократно приходилось сталкиваться: «минимум затрат будет тогда, когда все вымрут».

А у меня есть тенденция - свести все к такой карикатуре? Кстати, это не карикатура, а всего-навсего "вырожденный случай". Вполне законный вариант. В науке не рассматривается не потому, ято невозможен, а потому, что не интересен. Ну не хотят его "математики" обсуждать потому, что нечего там обсуждать - всем все ясно.

>>>Чем в большей степени обмен деятельности между людьми опосредован деньгами, тем сильнее денежная оценка становится интегральной оценкой ценности тех или иных благ, обобщенной для самых разных слоев общества. Не исключено, однако, что такая оценка может показаться кому-то вопиюще несправедливой – но другие-то так не думают!
>
>>Итак, справедливость – это выражаемая в деньгах (как универсальном эквиваленте ценностей) оценка. Некоторым так не кажется, но «другие» - по контексту ясно, что таких «большинство», к которому принадлежит и благочестивый автор, думают именно так.
>А Вы перевернули мое утверждение. Не все виды деятельности опосредованы деньгами, и следовательно, «справедливость» к денежной оценке полностью не сводится.

Подождите. Я и не говорил о полной сводимости. Я говорил о сводимости для "большинства". Не понял, в чем я перевернул Ваше утверждение.

>>>Есть здесь, впрочем, та беда, что голосование на рынке осуществляется не по принципу «один человек» – один голос, а по принципу «один рубль – один голос». Поэтому рыночная оценка блага часто является недостаточной, некорректной, требуется усиление голосов тех, у кого нет рублей.
>
>В том и вижу, что не может быть рубль универсальным эквивалентом ценностей – именно оттого, что не все ценности вовлечены в рыночный оборот.

Только поэтому?

>Или, может быть, с другой стороны посмотрим, на примере. Обеспеченная жизнь нетрудоспособных – ценность для общества (уровень ценности зависит от морали этого общества). Свою денежную оценку эта ценность находит в размере бюджетного финансирования социальных пособий. На рынке данная ценность не котируется.

Хорошо, займусь запрещенными приемами. Зачем пособия платятся трудоспособным - при том, что это очевидно противоречит морали, скажем, американского общества?

>>Во-вторых, зачем учитывать при обмене (напоминаю, речь идет об обмене, а не о парламентских выборах) усиливать позицию тех, у кого нет рублей? Это как раз те, кто «семеро с ложкой». Если речь идет о детях (они не участвуют в обмене), то этика тут не при чем. Просто они должны подрасти, чтобы в нем участвовать. Если они не собираются с пользой для проповедников в нем участвовать, их судьба абсолютно безразлична для философско-экономической концепции, именуемой либерализмом.

>Бедный Макак Суматранский! Или нигде в мире не проводятся сколь-либо последовательно принципы либерализма, или имеющая реально место выплата пенсий и социальных пособий все-таки как-то в эту концепцию вписывается, а Вы воюете с чем-то выдуманным.

Да, именно так - нигде в мире не проводятся (но не сколько-нибудь последовательно, а полностью последовательно) принципы либерализма. Потому что жить при последовательном проведении будет нельзя. И я воюю с претензией этих принципов на объективность и универсальность. В них нет ни того, ни другого.

>Кстати, пенсии колхозникам при советской власти не либералы ли назначали? До какого года им государство ничего не платило?

Отдельная теиа - не будем отвлекаться.

>>Дмитрий, ну при чем здесь этика (применительно к рабству)? Американские либералы ввозили рабов, а английские либералы в это же время посылали корабли, которые должны были перехватывать пиратские суда и вешать их капитанов. Какая, к едреней фене, этика? Откуда такая разница в этических нормах между одним и тем же английским джентльменом в Старой и Новой Англии? Я уже молчу о том, что гуманные английские либералы прекрасно понимали, что негуманный (не доросший до этических норм) американский капитан при угрозе просто повыбрасывает рабов за борт акулам. Не этика это, а голый расчет, вполне выражаемый в деньгах.
>А я как раз о том и толкую, что этика и голый расчет не так уж далеки друг от друга :). Я не уверен, что работорговцы и рабовладельцы были сторонниками «философско-экономической концепции, именуемой либерализмом». И что об этом думает Кара-Мурза, меня очень мало волнует.

Это действительно не очень важно, что думает по этому поводу Кара-Мурза (и Alex_1, и Дмитрий Ниткин). Важно то, что либерализм с рабством сочетался прекрасно. Это факт, отрицать который совершенно нелепо.

>У православия своя шкала ценностей, резко расходящаяся с реальной шкалой ценностей нашего грешного мира. У них разный источник.

И какой Вы следуете? :)

>>Слушайте, Вы как-то выразили удовлетворение по поводу того, что масса людей в России потеряли возможность работать, потому что «некоторые делают это лучше и дешевле». Кто это «мы» применительно к данному примеру, позвольте Вас спросить?
>
>А Вы услышали в этой фразе удовлетворение? Никакой радости там не было. И возможности выбора наиболее эффективного решения из различных вариантов, по сути, тоже не было. Во всяком случае, альтернативные проекты наукой и обществом не были выработаны, как не выработаны они и до сих пор.

Дмитрий, вы не ответили. Вопрос касался того, кто это "мы". Там по контексту ясно, в чем состоял вопрос.

>
>>Вот-вот. Ссылки на эффективность – сплошная демагогия. «Реальным объектом критики должна быть либо система ценностей людей, либо права, которыми они пользуются». Вернемся к вашей радости по поводу того, что те, кто работает «хуже» «некоторых», работу потеряли. Несмотря на то, что когда они работали (при другой системе ценностей), труд их востребован. Я приводил пример с гражданской авиацией. Какой системой ценностей Вы, лично, Дмитрий Ниткин, православный сотрудник банка, руководствовались, выражая удовлетворение по этому поводу?
>Еще раз. Радости не было и нет. Было желание умерить слезопролитие по поводу несчастной судьбы потерявших работу. Сейчас надо не сопли размазывать, а конкретно смотреть, как из задницы выбираться, и как туда снова не ввалиться.

И каким образом, с Вашей точке зрения, данное решение "помогает выбираться из задницы"?

>Вы все время неявно подразумеваете – если бы не несколько десятков сволочей, жил бы СССР припеваючи и по сей день.

Нет, не подразумеваю. Странно, что у Вас такое ощущение. Вот уж о чем - ни сном, ни духом.

>То есть, предполагаете выбор из двух вариантов – сохранение предшествующего состояния или «реформы».

Если Вы под "реформами" понимаете то, что было проделано на самом деле, то я не предполагаю выбор между этими двумя вариантами.


>Я же вижу цугцванг, невозможность консерватизма в экономике. Вопрос для меня в другом – не было ли третьего варианта, иного варианта реформирования, позволившего бы не ввалиться в те институциональные ловушки, в которые страна влетела со всего размаху? И нельзя ли вернуться на эту оптимальную траекторию – в том числе из нынешней точки?

Самое смешное, что Вы сами пости попадаете под то, в чем обвиняете меня. Я, якобы, вижу причину катастрофы в деятельности десятки сволочей. Нет, Дмитрий, это Вы, скорее, видите в том же самом причину "реформ". То, что есть в РФ-ии- это и есть самые настоящие рыночные реформы без кавычек, и другого и быть не могло в реальности - с учетом действительной ситуации, а не благих идеальных пожеланий. Отсюда и их устойчивость, и Ваша поддержка их (с осуждением на словах). И отсутствие альтернатив. Я этих альтернатив не вижу, Вы - не видите, СГКМ - не видит, элита - не видит, МВФ не видит, никто не видит. Это и есть оптимальная траектория.
Если Вы так не считаете, опишите, какова эта оптимальная траектория. Бог с ней, с нынешней точкой. Что, по-Вашему, реально нужно было делать реформаторам без кавычек, чтобы не попасть в задницу?

>>Дмитрий, Вы, как и Рю, ушли от ответа. Вопрос был такой. Есть (как допущение) формализованная справедливость. Не «объективная», а формализованная. Эта справедливость не может не учитывать менталитет, обстоятельств, заблуждений, верований, догм. Повторяю, формализовать это с той или иной степени адекватности можно. Уж никак не хуже того, как "либерализм" формализует мир. При чем здесь ваша (или моя, или Рю) шкала ценностей? Ну вот есть такая система ценностей, не совпадающая (неизбежно) – в чем-то, во-многом или во-всем – с Вашей. Но она есть. Примите ли Вы жизнеустройство общества вообще (и правил обмена в частности) на принципах этой справедливости как «правильное», а Ваши отклонения от него – как Ваши личные трудности?
>Какой – «этой»? Носить стариков к Нараяме – тоже справедливо, в рамках определенной этики выживания. Но я свою мать к Нараяме не понесу, и пошла она нафиг, такая справедливость. Лучше вместе сдохнем.

Хорошо, хорошо, согласен (о Нараяме). Но Нараяма - это из другой культуры, и нам это никак не светит. Давайте для ясности возьмем "среднерусскую справедливасть". Согласны или нет?

>>Вы сказали, что впереди на долгие годы – несправедливость, с Вашей же точки зрения (системы ценностей). Совершенно очевидно, что русский народ в целом рассматривает ситуацию точно так же. Единственный Ваш сильный аргумент – это, мол, жизнь так объективно устроена. Эффективность, блин, не объедешь по кривой.
>Домысливаете. Есть множество допустимых решений, и есть множество эффективных решений. Я вижу множество допустимых решений чрезвычайно узким. Отсюда и мой фатализм.

Что, по-Вашему, является ограничителем (ограничителями), которые делают множество допустимых решений чрезвычайно узким?

>>Готовы Вы или нет сказать: я русский и православный (с точки зрения субъективной системы ценностей). Пошли Вы все от меня с Вашим Хайеком с его субъективной системой – мне моя нравится больше?
>
>Для меня самое эффективное решение – то, которое отвечает моей системе ценностей в максимальной степени в рамках существующих ограничений. Одно из этих ограничений – моя страна должна быть конкурентоспособной, не может отставать в жестком и недружелюбном мире. Жесткое окружение неизбежно требует жестких решений. Систем, которые обеспечивали в долгосрочном плане более интенсивное развитие, чем рыночная экономика, я не знаю.

Слова, слова, слова. Конкурентоспособность - это, простите, эффективность. С точки зрения меры субъективности. Что такое конкурентоспособность? Что значит отставать? Каковы критерии отставания? Доход на душу населения в долларах, пересчитанный по ППС? Степень (субъективная) неудовлетворенности населения своим положением? Невозможность для страны делать то, что считаешь нужным? Невозможность защитить те свои действия, которые считаешт нужным? Кто больше "отставал" - Россия, СССР или РФ-ия?

С уважением

>А Хайека почитайте, советую. Он как раз никакую систему ценностей никому не навязывает – наоборот, отстаивает право каждого на преследование своих идеалов. Не исключая Вас :).

---

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (30.09.2002 11:10:22)
Дата	30.09.2002 18:47:10

Re: Алексу-1 -...

---

>>>Если отбросить благородные перья, останется вот что:
>>>«Экономическая теория включает в себя постулат, что люди участвуют в обмене, стремясь к максимизации исчисляемых формальных параметров, которыми оперирует экономическая теория.»

>Ну и что? (Я не о том, что из предпочтения более дорогой, зато автоматической, стиральной машины более дешевой следует ценность свободного времени - не следует, очевидно, но это мелочи). Понятно, что не шокирует. Вы сказали то же, что и я - приведенный вами постулат, очищенный от абсолютно ненаучных причитаний, оказался бредом.

Видимо, надо напомнить, что именно я утверждал:
>>Экономическая теория включает в себя постулат, что люди участвуют в обмене, и вообще в любой деятельности, стремясь к максимизации пользы для себя, то есть, стремясь получить от этой деятельности результат, в наивысшей мере соответствующий их шкале ценностей.

Я не понимаю, каким образом этот постулат оказался бредом. Что в нем бредового? Вы полагаете, что человеческие предпочтения всегда вычисляемы и формализуемы? Уверен, что Вы и о своих предпочтениях не всегда можете высказаться определенно – однако, каждый раз что-то выбираете. Вы полагаете, что такие затруднения с формализацией предпочтений делают экономическую теорию беспредметной? Отнюдь нет, некоторые продуктивные суждения можно получать и на высоких уровнях абстракции.

>Дмитрий, не бывает наук, которые имеют дело с неформализуемыми и неисчисляемыми величинами. Не бывает по определению. Ваши возрашения свелись к тому, что именно является исчислимым, а что - нет. Ну не анализирует экономика потребности потребителя - делают это "социология" и "маректология". В каком виде получает экономика этот анализ? Не в формализованном? Не сводимым к "общим знаменателям"? Как же тогда анализировать связи?
Давайте все-таки проводить грань между теорией и прикладными исследованиями. Анализ конкретных людских предпочтений – дело прикладных дисциплин. Описание общего характера взаимодействия людей, стремящихся к максимизации пользы для себя – теория. Описание поведения фирмы на рынке – теория, исходящая из определенной модели фирмы и модели рынка. Составление бизнес-плана – практика. Описание макроэкономических зависимостей – теория, моделирование. Определение параметров кредитной эмиссии – практика.
Ничего сверхестественного в этом нет. Насколько я понимаю, теоретическая физика также оперирует не объектами, а моделями объектов. И что стоит «в действительности» за понятием «электрон» – тайна сия велика есть.
Что же касается упомянутых неоавстрийцев с их экономическим агностицизмом – то их некоторые даже к экономистам не относят. Слишком сильно их теория сводится к утверждению «Я знаю, что я ничего не знаю».

>Я утверждаю, что экономика в той степени, в которой она является наукой, оперирует сравнивыми и исчисляемыми (т.е. сводимыми к эквиваленту) сущностями.
Алекс, я читаю, и понимаю таким образом: «Предмет экономики – сущности, выражаемые в деньгах. Там, где денежные измерители неприменимы, экономисту делать нечего, а если он все же пытается о чем-то говорить – то, скорее всего, просто морочит людям голову.»
Я не могу согласиться с таким пониманием хотя бы потому, что меня учили по-другому. У меня университетское образование, и нас всегда приучали к мысли, что на проблему надо смотреть, выходя за рамки «профильного» прикладного аспекта. Если ты сравнил два технических решения по критерию приведенных затрат – хорошо. Но если ты при этом не учел воздействия этих решений на окружающую среду, не просчитал, как они повлияют на баланс рабочей силы в регионе, не подумал, нет ли у проблемы решения, лежащего в иной плоскости (например, может быть надо не наращивать энергетические мощности, а снижать энергопотребление) – то грош тебе цена как экономисту.

>Дмитрий, побойтесь бога! Прочитайте внимательно свою фразу: "Более того, в прикладной экономике самые большие затруднения начинаются именно тогда, когда приходит пора иметь дело с формализуемыми вычисляемыми параметрами. Тут-то и выясняется, что многие параметры можно вычислить самыми различными способами. А иные, наоборот, очень сложно формализовать, но тем не менее нельзя не включать их в математическую модель."
>При чем здесь "сложно" или "просто"? B я не понял - включают в математическую модель или нет? Если включают, то как это, интересно, делается для неформализуемых параметров? Если не включают, то почему не включать "нельзя"? А если нельзя не включать, но не включают, потому что сложно, то что это за модель такая?
Например, любимый пример VVV-Iva с коэффициентами прямых затрат в модели межотраслевого баланса «затраты-выпуск». Гипотеза: технологическая потребность отрасли i в продукте отрасли j прямо пропорциональна объему производства в отрасли i. Задача: определить коэффициенты линейной зависимости по отраслям. Проблемы: выделить «чистые» отрасли, собрать информацию, убедиться, что она не искажена до полной непригодности, выяснить, в какой мере можно считать полученный коэффициент пригодным для расчетов на будущий год. Пойдите-ка формализуйте такое понятие, как «отрасль». И постройте-ка хоть одну модель экономических процессов, не использующую этого понятия.
Модель межотраслевого баланса сама по себе очень полезная и здорово помогает понять, «как оно все устроено». Но практические расчеты по ней… :(.

>>Экономист, имеющий дело с одними лишь «формализуемыми параметрами, сводимыми к «общему знаменателю»» – безграмотный экономист, поскольку его выводы неизбежно будут абсурдными. Такие «экономисты» нафиг никому не нужны.

>Они и не нужны - кроме как в качестве одного из инструментов. Я, естественно, об экономисте как чистой категории, а не конкретном человеке. Скажем так - они нужны не более, чем компьютер. Не инструмент определяет, что надо делать - это определяет тот, кто изготавливает инструмент. Экономист-ученый для меня - это прикладной математик.
Бывают еще и теоретики. Но есть одно универсальное правило: нельзя слишком много слушать теоретиков, когда дело доходит до практики. :)

>Другое дело, что я не считаю, что для познания мира можно обойтись одной наукой. Но то, что вне науки - это не наука по определению. И я очень не люблю, когда одно начинает выдавать себя за другое.
А я религиозное понимание в обращение стараюсь не вводить. Но поскольку экономика – это все-таки наука о людях, ведущих хозяйство (а не просто о хозяйстве, как часто полагают), то элементы «неформализуемости» неизбежны.

>>Но какие бы решения не анализировались – в их основе всегда лежит каким-то образом осознанная человеческая потребность, а далее рассматриваются разные варианты ее удовлетворения.

>Ну вот есть потребность кушать и испытывать чувство самоуважения. У большого количества людей, занятых в гражданской авиации СССР, отняли средства удовлетворения этой потребности. Какую потребность удовлетворяли те, кто обеспечил такой порядок вещей?
По-моему, шаг в сторону. Шел разговор о научном методе – перешли к частной проблеме. Ну, тем не менее. «Отняли средства», «обеспечил порядок» – подразумеваются сознательные целенаправленные действия конкретных лиц. Не согласен. Мы сами отняли средства и сами обеспечили порядок. Тем, что перестали предъявлять платежеспособный спрос на авиаперелеты и грузоперевозки. У нас тоже есть потребность кушать, которую мы ценим выше, чем потребность летать во Владивосток. Понятно, что дальше идут следующие «почему» – но их будет слишком много. Система сложная и все взаимосвязано.

>>>>Есть здесь, впрочем, та беда, что голосование на рынке осуществляется не по принципу «один человек» – один голос, а по принципу «один рубль – один голос». Поэтому рыночная оценка блага часто является недостаточной, некорректной, требуется усиление голосов тех, у кого нет рублей.

>>В том и вижу, что не может быть рубль универсальным эквивалентом ценностей – именно оттого, что не все ценности вовлечены в рыночный оборот.

>Только поэтому?
Наверное, не только. Но не надо понимать это утверждение как призыв вовлечь в рыночный оборот как можно большее число ценностей. Хочу обратить внимание на принципиальную неинтегрируемость некоторых ценностей, их несведение к среднему или предельному значению. В данном случае речь идет все-таки об экзогенных ограничениях. Например, такие ситуации, когда мнение одного человека значит больше, чем мнение миллиона людей.

>>Или, может быть, с другой стороны посмотрим, на примере. Обеспеченная жизнь нетрудоспособных – ценность для общества (уровень ценности зависит от морали этого общества). Свою денежную оценку эта ценность находит в размере бюджетного финансирования социальных пособий. На рынке данная ценность не котируется.

>Хорошо, займусь запрещенными приемами. Зачем пособия платятся трудоспособным - при том, что это очевидно противоречит морали, скажем, американского общества?
Думаю, что не противоречит – если пособия выплачиваются. Во всяком случае, на эти деньги общество кое-что себе покупает. Социальную стабильность, например.

>>Бедный Макак Суматранский! Или нигде в мире не проводятся сколь-либо последовательно принципы либерализма, или имеющая реально место выплата пенсий и социальных пособий все-таки как-то в эту концепцию вписывается, а Вы воюете с чем-то выдуманным.
>Да, именно так - нигде в мире не проводятся (но не сколько-нибудь последовательно, а полностью последовательно) принципы либерализма. Потому что жить при последовательном проведении будет нельзя. И я воюю с претензией этих принципов на объективность и универсальность. В них нет ни того, ни другого.
Покажите, пожалуйста, более конкретно предмет, на который Вы ополчились. Если уж даже «большой сатана» не годится в либералы – то кто это и где они?

>>А я как раз о том и толкую, что этика и голый расчет не так уж далеки друг от друга :). Я не уверен, что работорговцы и рабовладельцы были сторонниками «философско-экономической концепции, именуемой либерализмом». И что об этом думает Кара-Мурза, меня очень мало волнует.
>Это действительно не очень важно, что думает по этому поводу Кара-Мурза (и Alex_1, и Дмитрий Ниткин). Важно то, что либерализм с рабством сочетался прекрасно. Это факт, отрицать который совершенно нелепо.
Ну и где они, либералы – апологеты рабства? Кто, конкретно?

>>>>Наши понятия об эффективности и неэффективности определяются тем, что мы ценим.
>>>Слушайте, Вы как-то выразили удовлетворение по поводу того, что масса людей в России потеряли возможность работать, потому что «некоторые делают это лучше и дешевле». Кто это «мы» применительно к данному примеру, позвольте Вас спросить?
>>
>>А Вы услышали в этой фразе удовлетворение? Никакой радости там не было. И возможности выбора наиболее эффективного решения из различных вариантов, по сути, тоже не было. Во всяком случае, альтернативные проекты наукой и обществом не были выработаны, как не выработаны они и до сих пор.
>Дмитрий, вы не ответили. Вопрос касался того, кто это "мы". Там по контексту ясно, в чем состоял вопрос.
Ответил. Вы приписываете мне (или полагаете за мной) мнение, что потеря людьми работы – эффективное решение. Я так не считаю – хотя бы потому, что выбора не было, не было и решения. А «мы» в контексте – обобщение, обычное утверждение о людях.

>>Еще раз. Радости не было и нет. Было желание умерить слезопролитие по поводу несчастной судьбы потерявших работу. Сейчас надо не сопли размазывать, а конкретно смотреть, как из задницы выбираться, и как туда снова не ввалиться.
>И каким образом, с Вашей точке зрения, данное решение "помогает выбираться из задницы"?
Какое решение? Не было решений. Были реакции.

>>Я же вижу цугцванг, невозможность консерватизма в экономике. Вопрос для меня в другом – не было ли третьего варианта, иного варианта реформирования, позволившего бы не ввалиться в те институциональные ловушки, в которые страна влетела со всего размаху? И нельзя ли вернуться на эту оптимальную траекторию – в том числе из нынешней точки?

>Самое смешное, что Вы сами пости попадаете под то, в чем обвиняете меня. Я, якобы, вижу причину катастрофы в деятельности десятки сволочей. Нет, Дмитрий, это Вы, скорее, видите в том же самом причину "реформ". То, что есть в РФ-ии- это и есть самые настоящие рыночные реформы без кавычек, и другого и быть не могло в реальности - с учетом действительной ситуации, а не благих идеальных пожеланий. Отсюда и их устойчивость, и Ваша поддержка их (с осуждением на словах). И отсутствие альтернатив. Я этих альтернатив не вижу, Вы - не видите, СГКМ - не видит, элита - не видит, МВФ не видит, никто не видит. Это и есть оптимальная траектория.
Браво! Убедили. Действительно, очень трудно говорить об альтернативных вариантах, оставаясь полностью в рамках реальности. Получилось то, что могло и должно было получиться. Аналогично, сейчас происходит то, что единственно может и должно происходить. Вопрос – зачем тут народ телепается? Может быть, все-таки имеет смысл «покачать» объективные ограничения, посмотреть «а что было бы если бы»? Целенаправленные сознательные действия обычно приносят больший результат чем случайные и импульсивные.

>Если Вы так не считаете, опишите, какова эта оптимальная траектория. Бог с ней, с нынешней точкой. Что, по-Вашему, реально нужно было делать реформаторам без кавычек, чтобы не попасть в задницу?

Я вижу одну из главных болевых точек второй половины 80-ых в полной рассогласованности государственных цен и реальных затрат, а также разбалансированности бюджета. Никто не знал, что чего стОит, и создавались немыслимые возможности для спекуляций. Соответственно, первым делом – реформа цен на основании расчета полных затрат по межотраслевому балансу. Выявление убыточных отраслей, программы их санации. Жесткое подавление всех видов народного недовольства, сохранение политической диктатуры КПСС – как исполнительного аппарата реформ. Далее – формирование таких политических и экономических институтов, как таможня, налоговая служба. Поиск приемлемых уровней налогов и пошлин. Затем – полный хозрасчет для гос.предприятий, отмена фондированного распределения ресурсов, частичная конвертируемость рубля, постепенное разрешение экспортно-импортных операций. Сверхжесткое сокращение государственных расходов, контролируемая безработица. Только после достижения квазирыночного равновесия – допущение частного предпринимателя. Частичное обесценение сбережений через инфляцию, частичный их перевод в приватизационные вклады. «Малая приватизация» за живые деньги и приватизационные вклады. Постепенный переход к более масштабным приватизационным мероприятиям. Основной критерий допустимости приватизации крупных предприятий – смотреть, не станет ли хвост вертеть собакой. В политической области – отмена прямого голосования на всех уровнях, кроме местных советов. Сверхжесткий контроль над региональными элитами, масштабная партийная «чистка» - по прагматическим критериям. Мечты, мечты…

>Хорошо, хорошо, согласен (о Нараяме). Но Нараяма - это из другой культуры, и нам это никак не светит. Давайте для ясности возьмем "среднерусскую справедливасть". Согласны или нет?
А почему не сибирскую? Или не южнорусскую? Не понимаю, о чем Вы.

>>Есть множество допустимых решений, и есть множество эффективных решений. Я вижу множество допустимых решений чрезвычайно узким. Отсюда и мой фатализм.
>Что, по-Вашему, является ограничителем (ограничителями), которые делают множество допустимых решений чрезвычайно узким?
Технологические возможности экономики – такой, какой она была создана к концу 80-ых.

>>Для меня самое эффективное решение – то, которое отвечает моей системе ценностей в максимальной степени в рамках существующих ограничений. Одно из этих ограничений – моя страна должна быть конкурентоспособной, не может отставать в жестком и недружелюбном мире. Жесткое окружение неизбежно требует жестких решений. Систем, которые обеспечивали в долгосрочном плане более интенсивное развитие, чем рыночная экономика, я не знаю.
>Слова, слова, слова. Конкурентоспособность - это, простите, эффективность. С точки зрения меры субъективности. Что такое конкурентоспособность? Что значит отставать? Каковы критерии отставания? Доход на душу населения в долларах, пересчитанный по ППС? Степень (субъективная) неудовлетворенности населения своим положением? Невозможность для страны делать то, что считаешь нужным? Невозможность защитить те свои действия, которые считаешт нужным? Кто больше "отставал" - Россия, СССР или РФ-ия?

Да, слова. Я сейчас не могу выкатить цифры и факты которые бы показывали как дважды два: все, советской экономике наступил к 1985 г. каюк, дальше надо было что-то менять с неизбежными потерями. Не в том дело, что таких данных нет – в настоящее время я просто не владею ими в достаточном объеме. Но если бы даже и владел – не всех бы это убедило, кроме убеждений есть еще и предубеждения. Моя страна сегодня слабеее, чем она была 15 лет, и люди в ней живут хуже – в материальном плане. С точки зрения практики как критерия истины сегодня я проигрываю в споре. Что остается ответить? Поживем – увидим.

А Вы имеете что предложить – более конструктивное, чем «восстановить СССР»?

---

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (30.09.2002 18:47:10)
Дата	02.10.2002 11:53:10

Интересно...

---

>Я не могу согласиться с таким пониманием хотя бы потому, что меня учили по-другому. У меня университетское образование, и нас всегда приучали к мысли, что на проблему надо смотреть, выходя за рамки «профильного» прикладного аспекта.

Имхо, чисто "диаматовский, советский подход". Проямо противоречит уставкам либерального подхода...

>Например, любимый пример VVV-Iva с коэффициентами прямых затрат в модели межотраслевого баланса «затраты-выпуск»... Пойдите-ка формализуйте такое понятие, как «отрасль». И постройте-ка хоть одну модель экономических процессов, не использующую этого понятия.

Помоему здесь путаница с формализацией. Раз Вы строите модель, то для данной модели Вы строите формальное определение отрасли. Но в требовании формализации нет требования универсальности формализации - чтобы используемая формализация была одинаково пригодна для всех задач одновременно или даже иерархичности - чтобы последовательсть вложенных формализаций, согласующихся одна с другой.

>Я вижу одну из главных болевых точек второй половины 80-ых в полной рассогласованности государственных цен и реальных затрат, а также разбалансированности бюджета. Никто не знал, что чего стОит, и создавались немыслимые возможности для спекуляций.

А Вам не кажется, что первое - следствие второго? Что дело в том, что "мы не знали страну, в которй живем" и её реальных возможностей, а не в том, что не знали "как считать"?

> Соответственно, первым делом – реформа цен на основании расчета полных затрат по межотраслевому балансу.

Очень интересно (без иронии - действительно). А затраты как считать? В каком масштабе цен удобнее? Не будет здесь замкнутого круга?

> Выявление убыточных отраслей, программы их санации. Жесткое подавление всех видов народного недовольства, сохранение политической диктатуры КПСС – как исполнительного аппарата реформ. Далее – формирование таких политических и экономических институтов, как таможня, налоговая служба. Поиск приемлемых уровней налогов и пошлин. Затем – полный хозрасчет для гос.предприятий, отмена фондированного распределения ресурсов, частичная конвертируемость рубля, постепенное разрешение экспортно-импортных операций. Сверхжесткое сокращение государственных расходов, контролируемая безработица. Только после достижения квазирыночного равновесия – допущение частного предпринимателя. Частичное обесценение сбережений через инфляцию, частичный их перевод в приватизационные вклады. «Малая приватизация» за живые деньги и приватизационные вклады. Постепенный переход к более масштабным приватизационным мероприятиям. Основной критерий допустимости приватизации крупных предприятий – смотреть, не станет ли хвост вертеть собакой. В политической области – отмена прямого голосования на всех уровнях, кроме местных советов. Сверхжесткий контроль над региональными элитами, масштабная партийная «чистка» - по прагматическим критериям. Мечты, мечты…

Слушайте Ниткин, где Вы были раньше? Вас бы в Политбюро... На самом деле мне лично
эти Ваши предложения кажутся вполне разумными. А видите ли Вы возможности их переформулирования применительно к нынешним реалиям?

>>> Одно из этих ограничений – моя страна должна быть конкурентоспособной, не может отставать в жестком и недружелюбном мире. Жесткое окружение неизбежно требует жестких решений. Систем, которые обеспечивали в долгосрочном плане более интенсивное развитие, чем рыночная экономика, я не знаю.

Для лидирующей экономики - не лишне добавить. Все догоняющие экономики делали это совершенно на других принципах. Вопрс - можно ли и как совместить стратегии на догоняющей и развивающейся ветвях.

>Да, слова. Я сейчас не могу выкатить цифры и факты которые бы показывали как дважды два: все, советской экономике наступил к 1985 г. каюк, дальше надо было что-то менять с неизбежными потерями. Не в том дело, что таких данных нет – в настоящее время я просто не владею ими в достаточном объеме.

Но их может и не быть - правда?

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (02.10.2002 11:53:10)
Дата	02.10.2002 14:48:07

Re: Интересно...

---

>Имхо, чисто "диаматовский, советский подход". Проямо противоречит уставкам либерального подхода...
А я, во-первых, себя к либералам не причисляю. И во-вторых, не бейте Макака Суматранского.

>>Я вижу одну из главных болевых точек второй половины 80-ых в полной рассогласованности государственных цен и реальных затрат, а также разбалансированности бюджета. Никто не знал, что чего стОит, и создавались немыслимые возможности для спекуляций.
>
>А Вам не кажется, что первое - следствие второго? Что дело в том, что "мы не знали страну, в которй живем" и её реальных возможностей, а не в том, что не знали "как считать"?

Знали, "как считать". Но не считали, или считали, но не смотрели, что получается. А то пришлось бы что-то решать, делать, менять. А зачем это нашим геронтократам?

>> Соответственно, первым делом – реформа цен на основании расчета полных затрат по межотраслевому балансу.
>
>Очень интересно (без иронии - действительно). А затраты как считать? В каком масштабе цен удобнее? Не будет здесь замкнутого круга?

Не будет. Система линейных уравнений n x n при заданном векторе добавленной стоимости.

http://boy.dlab.kiev.ua/Macroeconomica/Pages/subtopic_4_a4.htm

>Слушайте Ниткин, где Вы были раньше? Вас бы в Политбюро... На самом деле мне лично
>эти Ваши предложения кажутся вполне разумными. А видите ли Вы возможности их переформулирования применительно к нынешним реалиям?

У этих предложений есть очень существенный недостаток - они не учитывают реальных устремлений и желаний реальных людей. Воистину, программа для оккупационного режима. Соответвенно, для нынешних реалий малоприменимо - ибо где возьмешь такой режим?

>>Да, слова. Я сейчас не могу выкатить цифры и факты которые бы показывали как дважды два: все, советской экономике наступил к 1985 г. каюк, дальше надо было что-то менять с неизбежными потерями. Не в том дело, что таких данных нет – в настоящее время я просто не владею ими в достаточном объеме.
>
>Но их может и не быть - правда?

Это вряд ли. Слишком много косвенных улик.

Недавно прочитал очень убедительный материал:
Пономаренко А.Н. Исторические национальные счета России: 1961-1990 гг
http://stat.hse.ru/hse/publications/articles.htm

"Уровень военных расходов действительно был крайне высок. В соответствии с нашими расчетами расходы на оборону (на территории России, без расходов на военную науку, строительство объектов двойного назначения, пограничные войска и гражданскую оборону) составляли 14–16% ВВП России в 1960-е, 10–13% в 1970-е и 8–9% в 1980-е гг. В последние годы существования СССР этот уровень несколько снизился, но никогда не был ниже 6–7% ВВП. Для сравнения: из всех стран ОЭСР только США тратили на оборону примерно 6–7% ВВП в 1965–1988 гг. Нормальная доля военных расходов среди стран ОЭСР составляла от 1 до 5% ВВП.
...
Принято считать, что Советский Союз инвестировал в экономику огромные средства, а расходы на потребление, напротив, были очень малы. Согласно официальной статистике, фонд накопления составлял в 1980-е гг. 25–27% национального дохода, а остальные деньги тратились на конечное потребление. Трудно сказать, почему такой уровень накопления считался неоправданно высоким. Во многих ведущих западных экономиках, например европейских, соотношение накопления и потребления 1:3 является достаточно традиционным, в США оно ниже, а в Японии – выше.
Наши расчеты в целом подтверждают это соотношение: в среднем на накопление в России тратилась примерно одна четвертая часть ВВП. Однако следует отметить, что доля накопления росла. Если в 1960-е гг. она составляла около 20%, то к концу 1980-х гг. почти достигла 30%. Таким образом, инвестиции осли, в то время как темпы роста ВВП снижались. Вывод о неэффективности инвестиций в этих условиях кажется достаточно обоснованным.
...
Потребительский кризис перманентно протекал на протяжении практически всего периода существования плановой экономики в СССР. В разные годы с ним боролись по-разному, однако в 1960-х – первой половине 1970-х гг. на волне общего экономического подъема острота потребительского кризиса несколько ослабла. Удалось достигнуть некоторого баланса между ограниченным предложением потребительских товаров и услуг и платежеспособным спросом, который был основан на невысоких,
но стабильных заработках большинства домашних хозяйств. Доля компенсаций наемным работникам (заработной платы и отчислений на социальное страхование) колебалась в России между 43% и 47% ВВП в период 1961–1990 гг.
В развитых странах эта доля выше, примерно 55–60% ВВП. Хотя в ходе распределения вторичных доходов домашние хозяйства имели положительное сальдо (за счет пенсий, социальных пособий и т.д.) и их конечные доходы были выше первичных доходов на 4–4,5%, это не могло обеспечить высокий уровень потребления.
Доля расходов домашних хозяйств на конечное потребление никогда не превышала в России 50% ВВП. В то время как в развитых странах эта доля составляет 57–58% и выше. Этот показатель хорошо корреспондируется с невысоким уровнем развития тех отраслей российской экономики, которые обеспечивали производство потребительских товаров.
Советские граждане имели стабильные социальные гарантии и пользовались бесплатными услугами образования, здравоохранения, практически бес-платным жильем, расходы на которые нес сектор государственных учреждений.
Расходы на нерыночные индивидуальные услуги (измеренные как процент от ВВП) в России были вполне сопоставимы с уровнем США и Японии, хотя и ниже, чем в европейских странах.
...
Таким образом, невысокий уровень конечного потребления советских граждан не был связан с перекошенностью структуры ВВП в сторону гипертрофированного накопления. Уровень накопления был достаточно разумным. Неразумным был объем расходов на нерыночные услуги, прежде всего – на оборону. Развитая система нерыночных индивидуальных услуг не могла компенсировать это отставание. Созданная добавленная стоимость не инвестировалась в дальнейшее развитие
и даже не проедалась. Она просто тратилась на бессмысленное вооружение.
...
С экономической точки зрения очень важно, что в советской экономике даже невысокий уровень платежеспособного спроса не был сбалансирован достаточным предложением. Несоответствие между спросом и предложением, которое не компенсировалось
изменением цен, жестко зафиксированных государством, стало резко проявляться в 1980-х гг. С 1981 г. по 1989 г. доля компенсаций наемных работников в ВВП несколько возросла (с 45,5% до 46,8%), а доля расходов домашних хозяйств на
конечное потребление сократилась (с 50% до 46,3%). Деньги не могли быть истрачены на потребление, и это привело к скрытой инфляции и денежному кризису.
Несбалансированность эффективного спроса и предложения была характерна отнюдь не для одного только потребительского рынка. На рис. 1 (см. гл. III) хорошо видна огромная разница в показателях экономического роста России, измеренного
на основании натуральных (вариант Г, рост в 2,5 раза) и стоимостных показателей (вариант В, рост в 3,75 раза). Если все наши рассуждения верны, и истинный рост ВВП России (с учетом роста качества выпускаемых товаров) за исследуемый период был примерно в 3 раза (согласованный индекс, вариант Д), то остальную часть разницы можно отнести к избытку платежеспособного спроса над предложением. Несбалансированность спроса и предложения породила глобальный
дефицит ресурсов, перебои в производственном снабжении, что, в свою очередь, отразилось на падении темпов роста производства. Это усилило несбалансированность.
Скрытая инфляция приобрела разрушительные формы, потребительский рынок оказался полностью парализованным, экономический кризис перерос в социальный.
...
Такова была, по нашему мнению, общая картина развития экономики России в 1960–1980-х гг. Экономика страны была довольно динамичной в начале этого периода. Однако затем внутренние противоречия, заложенные в основе планового типа экономики, а также субъективные политические ошибки привели к разбалансированности денежной системы страны, нарушению системы производственных связей, что отразилось на падении темпов роста. В конечном итоге экономические проблемы вызвали социальную напряженность и привели к общему кризису СССР.
Именно практика является, как хорошо известно, главным критерием истины. Коллапс советской экономики невозможно оспорить, поэтому теперь остается только анализировать его причины и удивляться, почему они, задним числом представляющиеся столь очевидными, не привлекли раньше должного внимания."

---

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (02.10.2002 14:48:07)
Дата	02.10.2002 15:24:21

Re: Интересно...

---

>А я, во-первых, себя к либералам не причисляю. И во-вторых, не бейте Макака Суматранского.

Ну, раз не причисляете, то какое Вам дело до него?

>Знали, "как считать". Но не считали, или считали, но не смотрели, что получается. А то пришлось бы что-то решать, делать, менять. А зачем это нашим геронтократам?

А что Вам мешало пойти по горизонтальным связям? Приехали бы в наш институт, в другие?

>>Очень интересно (без иронии - действительно). А затраты как считать? В каком масштабе цен удобнее? Не будет здесь замкнутого круга?

>Не будет. Система линейных уравнений n x n при заданном векторе добавленной стоимости.

т.е. "перекос цен" Вам не мешал?

>У этих предложений есть очень существенный недостаток - они не учитывают реальных устремлений и желаний реальных людей. Воистину, программа для оккупационного режима. Соответвенно, для нынешних реалий малоприменимо - ибо где возьмешь такой режим?

Ну, там была доля юмора. К каком - то виде часть этой программы пытались имхо реализовывать прри Рыжкове, может непоследовательно и не в том порядке, но это можно было бы поправить, если б не было сил стремившихся просто развалить систему...

А бабу ягу надо растить в своем коллективе. Идея становится реальной силой, когда она овладевает массами.

>Недавно прочитал очень убедительный материал:
>Пономаренко А.Н. Исторические национальные счета России: 1961-1990 гг
http://stat.hse.ru/hse/publications/articles.htm

Очень хороший материал.В ссылки не положите, что б был под рукой? Или уже там?

>"Уровень военных расходов действительно был крайне высок. В соответствии с нашими расчетами расходы на оборону (на территории России, без расходов на военную науку, строительство объектов двойного назначения, пограничные войска и гражданскую оборону) составляли 14–16% ВВП России в 1960-е, 10–13% в 1970-е и 8–9% в 1980-е гг. В последние годы существования СССР этот уровень несколько снизился, но никогда не был ниже 6–7% ВВП. Для сравнения: из всех стран ОЭСР только США тратили на оборону примерно 6–7% ВВП в 1965–1988 гг. Нормальная доля военных расходов среди стран ОЭСР составляла от 1 до 5% ВВП.

Ох и ни фига себе. Помню в США я никак не мог доказать своим друзьям, что СССР никогда не тратил на оборону 80%. Сам полагал - где - то в районе 25-30 - может быть. А в два раз по сравнению с США - так это не так и много. И вообще, на мой поверхностный взгляд без учета системных эффектов - все было совсем не так плохо, как я ожидал.

Да, а мои постинги отвечать не стали - не интересно? Или некогда? Ладно, я не в претензии... Я одного не понимаю, что Вы на СГ так ополчились, он Вам так мешает или клиентуру хотите увести?

---

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (30.09.2002 18:47:10)
Дата	01.10.2002 09:33:48

Re: Алексу-1 -...

---

>Ну и где они, либералы – апологеты рабства? Кто, конкретно?

Может, и не явный апологет, но сторонник - точно.:)

http://lcweb2.loc.gov/ammem/mtjhtml/mtjessay1.html#2
American Sphinx: The Contradictions of Thomas Jefferson
by Joseph J. Ellis

Не хочется дергать цитаты - там несколько дополняющих друг друга статеек.

С уважением

---

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (30.09.2002 18:47:10)
Дата	01.10.2002 08:43:01

Re: Алексу-1 -...

---

Доброе утро!

Немного забавно, но фраза "поживем-увидим" - это то, что я хотел написать вместо предыдущего постинга. Потом передумал. :)

Насчет предложений - будут. Просто меня всякие проблемы заели, никак не завершу свои "предложения". Если времени не будет - максимум недельки через две представлю как есть. Заодно посмотрю - поддержат на форуме или разнесут. Тоже интересно.

С уважением

---

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (30.09.2002 18:47:10)
Дата	30.09.2002 19:57:13

Не прибедняйтесь, не прибедняйтесь %-)))(

---

>>Кто больше "отставал" - Россия, СССР или РФ-ия?
>
> Да, слова. Я сейчас не могу выкатить цифры и факты которые бы показывали
как дважды два: все, советской экономике наступил к 1985 г. каюк, дальше
надо было что-то менять с неизбежными потерями. Не в том дело, что таких
данных нет . в настоящее время я просто не владею ими в достаточном объеме.
Но если бы даже и владел . не всех бы это убедило, кроме убеждений есть еще
и предубеждения. Моя страна сегодня слабеее, чем она была 15 лет, и люди в
ней живут хуже . в материальном плане. С точки зрения практики как критерия
истины сегодня я проигрываю в споре. Что остается ответить? Поживем .
увидим.
>
> А Вы имеете что предложить . более конструктивное, чем <восстановить
СССР>?

Как раз "с точки зрения практики" Вы можете и выиграть - и выигрываете, если
говорить не о Вас конкретно (хотя, если честно, черт Вас разберет %-)))), а
о "попутчиках" (простите за такое словцо). Ведь СССР развалился, и это
"медицинский факт".
Именно отсюда и делаются выводы о том, что "развал был неизбежен" и "страна
рухнула под гнетом объективных..." и пр.
И вот тут как раз "убедительно" все выглядит.
А то, что "люди в ней" (т. е. в стране) "живут хуже, в материальном плане" -
сами знаете, далеко не очевидный тезис. Уверен, что GhostGuest и пр. с этим
не согласны. Какие люди - опять же.

Ведь есть же еще один бронебойный аргумент:
"Рынок - он все по местам расставляет. Если при нем плохо живешь, значит,
того и заслуживаешь. А работяги и инициативные живут хорошо, как и
положено".
В пределе -
"Такое жизнеустройство, как теперь, В ПРИНЦИПЕ является нормальным и В
ПРИНЦИПЕ обеспечивает долговременную (а не на 70 лет) стабильность. Если
Россия развалится при такой системе - значит, и хорошо, и правильно, и
закономерно. Значит, она должна развалиться - империя, блин. Значит, она,
Россия, ненормальная - что давно подозревали все здравомыслящие, без
"сантиментов", люди, но теперь это, поди, всем видно".

Полагаю, что Никонов из "Огонька" так и думает - очень хорошо помню фразу
насчет того, что развал России ничуть его не пугает - как и его
собеседника. (Они Паршева тогда обсуждали.)

Ну и как тут возразишь - "в рамках модели", так сказать?

---

От	Игорь С.
К	alex~1 (30.09.2002 11:10:22)
Дата	30.09.2002 11:36:08

Слишком многих вот эта фраза

---

> Дмитрий, не бывает наук, которые имеют дело с неформализуемыми и неисчисляемыми величинами. Не бывает по определению.

задевает. Практически всю гуманитарную науку. И часть экономистов, предпочитающую работать гуманитарными методами по сути ( с использованием "статистики" для малозначащих и только отвлекающих внимание деталей. Интересно, как на это утверждение среагирует Дмитрий...

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь С. (30.09.2002 11:36:08)
Дата	01.10.2002 12:02:09

Re: Слишком многих...

---

Экономист и историк экономики И.Кристол вводит вполне определенное разграничение: «Экономическая теория занимается поведением людей на рынке. Не существует некапиталистической экономической теории... Для того, чтобы существовала экономическая теория, необходим рынок, точно так же, как для научной теории в физике должен существовать мир, в котором порядок создается силами действия и противодействия, а не мир, в котором физические явления разумно управляются Богом».

---

От	Иванов
К	C.КАРА-МУРЗА (01.10.2002 12:02:09)
Дата	02.10.2002 11:38:49

Нельзя ли пояснить (для чайников)

---

>Не существует некапиталистической экономической теории... Для того, чтобы существовала экономическая теория, необходим рынок...

Следует ли согласиться с таким определением? Вообще-то определение можно дать любое, но как тогда назвать экономическую теорию плановой экономики? Или ее не было?

Да, а товарищам солидаристам, дружно напавшим на Ниткина, неплохо было бы высказаться не только о его полемических приемах, но и по существу. Ведь это интереснее.

---

От	А.Б.
К	Иванов (02.10.2002 11:38:49)
Дата	02.10.2002 19:33:17

Re: Начать следует, как всегда, с вопроса:

---

А зачем нужна "экономика"?
Какие проблемы и какими средствами она должна решить?

---

От	alex~1
К	Иванов (02.10.2002 11:38:49)
Дата	02.10.2002 11:55:53

Re: Нельзя ли...

---

>>Не существует некапиталистической экономической теории... Для того, чтобы существовала экономическая теория, необходим рынок...
>
>Следует ли согласиться с таким определением?

С таким, как у Вас, можно соглашаться или не соглашаться - это уже неважно. Вы вырвали из высказывания Кристола фрагмент, не имеющий смысла.
Если взять его высказывание полностью, то оно означает следующее: капиталистический рынок - объективная реальность, подобная реальному физическому миру. Ныне, присно и вовеки веков (пока живет человек разумный). Соотвественно, существует только одна экономическая теория на правах науки, все остальное - домыслы, идеология, шаманство и пропаганда.
Я несколько вульгаризовал, но чего не сделаешь, чтобы помочь чайнику.

>Вообще-то определение можно дать любое, но как тогда назвать экономическую теорию плановой экономики? Или ее не было?

Согласно высказыванию Кристола, экономическая теория плановой экономики - это искуственный фантом, жалкие потуги построить модель того, чего нет и не может быть в реальности. Физический мир не управляется желаниями физиков - что можно сказать о модели, которая призвана описать мир, управляемый физиками?

>Да, а товарищам солидаристам, дружно напавшим на Ниткина, неплохо было бы высказаться не только о его полемических приемах, но и по существу. Ведь это интереснее.

Во-первых, какие существенные положения Дмитрия Ниткина были проигнорированы товарищами солидаристами?
Во-вторых, у меня создается впечатление, что Ниткин прекрасно обходится и без добровольных адвокатов.

---

От	Иванов
К	alex~1 (02.10.2002 11:55:53)
Дата	02.10.2002 12:30:31

Еще менее понятно

---

>>>Не существует некапиталистической экономической теории... Для того, чтобы существовала экономическая теория, необходим рынок...
>>Следует ли согласиться с таким определением?

>С таким, как у Вас, можно соглашаться или не соглашаться - это уже неважно. Вы вырвали из высказывания Кристола фрагмент, не имеющий смысла.
>Если взять его высказывание полностью, то оно означает следующее: капиталистический рынок - объективная реальность, подобная реальному физическому миру. Ныне, присно и вовеки веков (пока живет человек разумный). Соотвественно, существует только одна экономическая теория на правах науки, все остальное - домыслы, идеология, шаманство и пропаганда.

Виноват, но я понимаю цитату
«Экономическая теория занимается поведением людей на рынке. Не существует некапиталистической экономической теории... Для того, чтобы существовала экономическая теория, необходим рынок, точно так же, как для научной теории в физике должен существовать мир, в котором порядок создается силами действия и противодействия, а не мир, в котором физические явления разумно управляются Богом».
именно так, как я привел ее в усеченном виде. Где здесь сказано, что "капиталистический рынок - объективная реальность ... Ныне, присно и вовеки веков"? Сказано ясно: "чтобы существовала ... - необходим". Следовательно, если не существует - нет экономической теории, в том смысле, что ей нечем заниматься, нет предмета.

>>Вообще-то определение можно дать любое, но как тогда назвать экономическую теорию плановой экономики? Или ее не было?
>
>Согласно высказыванию Кристола, экономическая теория плановой экономики - это искуственный фантом, жалкие потуги построить модель того, чего нет и не может быть в реальности. Физический мир не управляется желаниями физиков - что можно сказать о модели, которая призвана описать мир, управляемый физиками?

Да Бог с ним, с Кристолом. Правильно-то как? Вы что думаете, и какое мнение КМ? Ведь именно это я спрашивал. И потом, плановая экономика существовала в СССР, как же можно говорить "построить модель того, чего нет"?

>>Да, а товарищам солидаристам, дружно напавшим на Ниткина, неплохо было бы высказаться не только о его полемических приемах, но и по существу. Ведь это интереснее.
>
>Во-первых, какие существенные положения Дмитрия Ниткина были проигнорированы товарищами солидаристами?

Ниткин привел более широкие определения экономики, как отношений людей по поводу хозяйственной деятельности, безотносительно к тому есть рынок, или его нет.

>Во-вторых, у меня создается впечатление, что Ниткин прекрасно обходится и без добровольных адвокатов.

И это я тоже имел в виду: не нужно отвлекаться по пустякам.

---

От	alex~1
К	Иванов (02.10.2002 12:30:31)
Дата	02.10.2002 13:22:04

Re: Еще менее...

---

>>Если взять его высказывание полностью, то оно означает следующее: капиталистический рынок - объективная реальность, подобная реальному физическому миру. Ныне, присно и вовеки веков (пока живет человек разумный). Соотвественно, существует только одна экономическая теория на правах науки, все остальное - домыслы, идеология, шаманство и пропаганда.
>
>Виноват, но я понимаю цитату
>«Экономическая теория занимается поведением людей на рынке. Не существует некапиталистической экономической теории... Для того, чтобы существовала экономическая теория, необходим рынок, точно так же, как для научной теории в физике должен существовать мир, в котором порядок создается силами действия и противодействия, а не мир, в котором физические явления разумно управляются Богом».
>именно так, как я привел ее в усеченном виде. Где здесь сказано, что "капиталистический рынок - объективная реальность ... Ныне, присно и вовеки веков"? Сказано ясно: "чтобы существовала ... - необходим". Следовательно, если не существует - нет экономической теории, в том смысле, что ей нечем заниматься, нет предмета.

Кристол обратился к аналогии с "общепризнанными" науками (и физическим миром) именно для того, чтобы подчеркнуть объективный и не зависящий от воли людей характер капитализма и его адекватной (потенциально) модели - экономической теории капитализма. Стиль высказывания говорит о наличии обобщений философского уровня - этим цитата и сильна. Здесь важно не то, что для существования теории рынка необходим рынок - это и так понятно, а то, что законы рынка глобальны, объективны и неизменны, как закон всемирного тяготения.
Насчет "присно и во веки веков" - там этого, конечно, нет, но я хотел подчеркнуть именно мировозренческий, а не прикладной, аспект мысли. Реальный мир, в конце концов, тоже, возможно, не "на веки веков" :)

>>>Вообще-то определение можно дать любое, но как тогда назвать экономическую теорию плановой экономики? Или ее не было?
>>
>>Согласно высказыванию Кристола, экономическая теория плановой экономики - это искуственный фантом, жалкие потуги построить модель того, чего нет и не может быть в реальности. Физический мир не управляется желаниями физиков - что можно сказать о модели, которая призвана описать мир, управляемый физиками?
>
>Да Бог с ним, с Кристолом. Правильно-то как? Вы что думаете, и какое мнение КМ? Ведь именно это я спрашивал. И потом, плановая экономика существовала в СССР, как же можно говорить "построить модель того, чего нет"?

Насчет мнения СГКМ - он его высказывает сам. Цитата была приведена как иллюстрация авторитетной (для консерваторов) точки зрения на соотношение субъективного и объективного применительно к экономике. О чем и был спор.

Мое мнение таково: аналогия с физическим миром в данном случае в корне порочна. Это примерно то же самое, как если бы какой-нибудь вид муравьев возвел в абсолют форму своего муравейника. Даже еще хуже - муравейники такой формы хотя бы действительно существуют, пока существует данный вид муравьев. Чего о капиталистическом рынке сказать никак нельзя.

Основание для такого моего мнения:
Уважение к науке и некоторое знакомство с историей науки и историей человечества. :)

Понимаете, это мысль (Кристола) антинаучна, потому что она, по сути, религиозна. Она вводит абсолют, конечный этап, "конец истории". Жили люди, жили, и дожили до конечной и совершенной системы - капиталистического рынка. Это, простите, бред. Бред на уровне философии. Такая же глупость, как коммунизм в виде последнего и совершенного этапа в последовательности 5 (или 3-х) формаций.

С уважением

---

От	Иванов
К	alex~1 (02.10.2002 13:22:04)
Дата	02.10.2002 14:04:20

Не могу согласиться,

---

по-видимому, сказывается отсутствие философского образования.

>Кристол обратился к аналогии с "общепризнанными" науками (и физическим миром) именно для того, чтобы подчеркнуть объективный и не зависящий от воли людей характер капитализма и его адекватной (потенциально) модели - экономической теории капитализма. Стиль высказывания говорит о наличии обобщений философского уровня - этим цитата и сильна.

Аналогию я понимаю именно как аналогию. Она может только пояснять мысль, но сама по себе формального значения в определении не имеет. Заключая в скобки эту аналогию, я и получаю определение: для существования науки экономики нужен рынок.

>Здесь важно не то, что для существования теории рынка необходим рынок - это и так понятно,

Ничего другого я здесь не вижу.

> а то, что законы рынка глобальны, объективны и неизменны, как закон всемирного тяготения.

"...для научной теории в физике должен существовать мир, в котором порядок создается силами действия и противодействия, а не мир, в котором физические явления разумно управляются Богом»

Эта часть высказывания Кристола (аналогия) мне вообще кажется неудачной. Силы действия и противодействия - это и есть проявление разумного управления мира Богом.

>Насчет мнения СГКМ - он его высказывает сам. Цитата была приведена как иллюстрация авторитетной (для консерваторов) точки зрения на соотношение субъективного и объективного применительно к экономике. О чем и был спор.

Этого я не понял.

>Мое мнение таково: аналогия с физическим миром в данном случае в корне порочна.

И я это говорю, а начал с того, что вообще эту аналогию в определении проигнорировал.

>Это примерно то же самое, как если бы какой-нибудь вид муравьев возвел в абсолют форму своего муравейника. Даже еще хуже - муравейники такой формы хотя бы действительно существуют, пока существует данный вид муравьев. Чего о капиталистическом рынке сказать никак нельзя.

Вы предполагаете, что Кристол не знает о существовании (возможности существования) плановой экономики?

---

От	alex~1
К	Иванов (02.10.2002 14:04:20)
Дата	03.10.2002 12:10:59

Re: Не могу...

---

>по-видимому, сказывается отсутствие философского образования.

Да, жалко.

>>Кристол обратился к аналогии с "общепризнанными" науками (и физическим миром) именно для того, чтобы подчеркнуть объективный и не зависящий от воли людей характер капитализма и его адекватной (потенциально) модели - экономической теории капитализма. Стиль высказывания говорит о наличии обобщений философского уровня - этим цитата и сильна.
>
>Аналогию я понимаю именно как аналогию. Она может только пояснять мысль, но сама по себе формального значения в определении не имеет. Заключая в скобки эту аналогию, я и получаю определение: для существования науки экономики нужен рынок.

>>Здесь важно не то, что для существования теории рынка необходим рынок - это и так понятно,
>
>Ничего другого я здесь не вижу.

Ну что поделаешь - а я вижу. И почему-то думаю, что в толковании прав я, а не Вы. Но это дело вкуса.

>> а то, что законы рынка глобальны, объективны и неизменны, как закон всемирного тяготения.
>
>"...для научной теории в физике должен существовать мир, в котором порядок создается силами действия и противодействия, а не мир, в котором физические явления разумно управляются Богом»

>Эта часть высказывания Кристола (аналогия) мне вообще кажется неудачной. Силы действия и противодействия - это и есть проявление разумного управления мира Богом.

У атеистов другая точка зрения. Если принять, что Бога нет - весьма распространенная ныне точка зрения - то аналогия Кристола становится удачной в том смысле, что хорошо поясняет, что он хотел сказать.

>>Мое мнение таково: аналогия с физическим миром в данном случае в корне порочна.
>
>И я это говорю, а начал с того, что вообще эту аналогию в определении проигнорировал.

Я, когда говорил о порочности, имел в виду не то, что аналогия неуместна, а то, что она уместна, но неверна. Вернее, не аналогия неверна - аналогия здесь просто иллюстрация - а с позицией Кристола я не согласен.

>>Это примерно то же самое, как если бы какой-нибудь вид муравьев возвел в абсолют форму своего муравейника. Даже еще хуже - муравейники такой формы хотя бы действительно существуют, пока существует данный вид муравьев. Чего о капиталистическом рынке сказать никак нельзя.
>
>Вы предполагаете, что Кристол не знает о существовании (возможности существования) плановой экономики?

Знает. Но:
1) плановая экономика - это не для всех противопоставление экономике рыночной.
2) Еще одна аналогия. Может ли человек летать? Может, но пока с крыши не долетит до земли. Смысл таков: можно ли пытаться не обращать внимание на законы природы? Можно, но себе же хуже.

С уважением

---

От	Иванов
К	alex~1 (03.10.2002 12:10:59)
Дата	03.10.2002 13:09:45

Re: Не могу...

---

>>по-видимому, сказывается отсутствие философского образования.
>
>Да, жалко.

Это нужно понимать так, что Вы - философ? Тогда, обращаясь к нефилософам, делайте скидку (если хотите, чтобы Вас поняли).

>У атеистов другая точка зрения. Если принять, что Бога нет - весьма распространенная ныне точка зрения - то аналогия Кристола становится удачной в том смысле, что хорошо поясняет, что он хотел сказать.

Так, предположим, что Бога нет. Тогда, что же происходит (по Кристолу)в мире, управляемом Богом? С ума сойти можно с этими философами! Хорошо, идем дальше. В мире, управляемом Богом (но мы-то знаем, что его нет!)

1)царит полный порядок (это он хотел сказать?) и нет предмета для изучения наукой, все уже известно. Так? Таким образом, экономической науке нечего делать, когда производство растет не потому, что в соответствии с действующими экономическим силами перетекают капиталы, а потому, что Госплан дал точный перечень объектов, которые нужно построить? Здесь (по Кристолу) изучать нечего, сплошной волюнтаризм. Если моя трактовка правильна, то с Кристолом я не согласен. Госплан может написать что угодно, но в реальности не всякий план может быть исполнен. А вот какие планы могут быть исполнены, а какие нет, и какой из них лучший - это и есть предмет экономики (в отсутствие рынка).

2)Но я чувствую, что Вы понимаете не так. Вы считаете, что и в мире, где управляет Госплан действуют (по Кристолу) рыночные силы. Т.е. Кристол утверждает, что капиталистический рынок вечен и неизменен, от его законов никуда не уйти. Так?

>>Вы предполагаете, что Кристол не знает о существовании (возможности существования) плановой экономики?
>
>Знает. Но:
>1) плановая экономика - это не для всех противопоставление экономике рыночной.

Вроде бы я Вас понял? По Кристолу (в Вашей трактовке) в плановой экономике действуют рыночные силы? И наука экономика всегда занимается исключительно изучением только этих рыночных сил, природа которых инвариантна относительно общественного устройства?
Ведь Вы именно это пишете:
>Смысл таков: можно ли пытаться не обращать внимание на законы природы? Можно, но себе же хуже.

Если так, то я опять не согласен с этим утверждением, кто бы ни был их автором - Вы или Кристол. Плановая экономика слишком специфична, чтобы действующие в ней силы просто назвать рыночными (а сам рынок капиталистическим!). Неясно почему "экономическая теория занимается поведением людей на рынке. Не существует некапиталистической экономической теории..."? Почему бы экономике не изучать поведение людей не только на рынке, но и на государственном предприятии? А также то, при каком соединении их усилий (без всякого рынка) они могут добиться максимального результата? Чем и занималась теория плановой социалистической экономики.

---

От	alex~1
К	Иванов (02.10.2002 14:04:20)
Дата	02.10.2002 14:20:42

Re: Не могу...

---

Да не соглашайтесь. Что я, расстроюсь, что ли?

PS Такой ответ связан с вашим анализом проведенного вами опроса.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (02.10.2002 14:20:42)
Дата	03.10.2002 11:11:34

Определимся по общему вопросу

---

Ряд областей знания - в том числе политэкономия - тесно связан с идеологией и потому мистифицирован. Так?
Поэтому резко усилилось движение за демистификацию этого знания и разделение его рациональной и идеологической части. Иногда говорят "археология знания" - раскопки смыслов, скрытых под наслоениями. Одна из больших тем - раскопки смыслов политэкономии и ее связи с концепциями естественных наук и научной картиной мира. Этот процесс "мистификации-демистификации" идет с А.Смита. На мой взгляд, Ниткин активно избегает включения в спор вокруг экономики тех выводов, которые появляются в "археологии знания". Кристол - авторитетный нынешний историк, сформулировал тезис, который повторяется со времен Смита. Этот тезис четко отвергают, например, русские философы (Вл.Соловьев). Книгу об этом споре - вообще о соотношении экономической теории и этики - написала (и защитила докт. диссертацию) Н.Макашева. Ниткину он, видимо, будет неинтересна, а вообще полезна.

---

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (03.10.2002 11:11:34)
Дата	03.10.2002 11:46:03

Re: Определимся по...

---

>Ряд областей знания - в том числе политэкономия - тесно связан с идеологией и потому мистифицирован. Так?

Согласен, конечно (правда, думаю, что "мистифицирован" - в данном случае не совсем удачный термин. Мистификация - это все-таки сознательное "напущение тумана". Это тоже есть, но связь с идеологией - это другое).

>Поэтому резко усилилось движение за демистификацию этого знания и разделение его рациональной и идеологической части.

Тут много тонкостей. Разделить эти части совсем несложно - критерии, что такое "наука", а что такое "идеология", достаточно ясны. Проблема разделения для анализа, а не "уничтожения", по-моему, реально не стоит. Насколько я вижу, обычно борьба за такое разделение ("чистоту науки") - только прикрытие для войны на уничтожение отнюдь не по научным соображениям. В этом случае вряд ли можно найти общий язык.

> Иногда говорят "археология знания" - раскопки смыслов, скрытых под наслоениями. Одна из больших тем - раскопки смыслов политэкономии и ее связи с концепциями естественных наук и научной картиной мира.

Мне трудно судить - я не историк науки или политэкономии. У меня создается впечатление, что серьезные исследователи апеллируют к этой связи, а не скрывают ее.

>Этот процесс "мистификации-демистификации" идет с А.Смита. На мой взгляд, Ниткин активно избегает включения в спор вокруг экономики тех выводов, которые появляются в "археологии знания".

Обсуждение было слишком кратким, чтобы оспаривать или соглашаться по поводу позиции Ниткина. Мне, например, было бы очень интересно, если бы Вы (возможно, в отдельной ветке) сжато сформулировали
такие выводы. Тогда дискуссия стала бы намного конкретнее и интереснее.

>Кристол - авторитетный нынешний историк, сформулировал тезис, который повторяется со времен Смита. Этот тезис четко отвергают, например, русские философы (Вл.Соловьев). Книгу об этом споре - вообще о соотношении экономической теории и этики - написала (и защитила докт. диссертацию) Н.Макашева. Ниткину он, видимо, будет неинтересна, а вообще полезна.

Сергей Георгиевич, ну зачем же сразу "Ниткину это будет, видимо, неинтересно"? К тому же "раскаявшийся грешник" ценнее праведника. :)
Хотел попросить ссылку, но понял, что трудно будет найти время для чтения. Может, имеет смысл основные положения этой работы обсудить вместе с выводами на основе "археологии смыслов"?

С уважением

---

От	Георгий
К	alex~1 (03.10.2002 11:46:03)
Дата	03.10.2002 13:22:55

Поддерживаю.

---

>>Кристол - авторитетный нынешний историк, сформулировал тезис, который повторяется со времен Смита. Этот тезис четко отвергают, например, русские философы (Вл.Соловьев). Книгу об этом споре - вообще о соотношении экономической теории и этики - написала (и защитила докт. диссертацию) Н.Макашева. Ниткину он, видимо, будет неинтересна, а вообще полезна.
>
>Сергей Георгиевич, ну зачем же сразу "Ниткину это будет, видимо, неинтересно"? К тому же "раскаявшийся грешник" ценнее праведника. :)
>Хотел попросить ссылку, но понял, что трудно будет найти время для чтения. Может, имеет смысл основные положения этой работы обсудить вместе с выводами на основе "археологии смыслов"?

Поддерживаю.
Но как лихо - антр ну - Ниткин (которого и под микроскопом-то не видать, говорил ему об этом %-((() обозвал Кристола маргиналом!!!



--------------------
"Десакрализаторам" - бой!

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (03.10.2002 13:22:55)
Дата	03.10.2002 13:26:18

Re: Поддерживаю.

---

>Но как лихо - антр ну - Ниткин (которого и под микроскопом-то не видать, говорил ему об этом %-((() обозвал Кристола маргиналом!!!

Да, на меня это тоже произвело впечатление :)

---

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (01.10.2002 12:02:09)
Дата	01.10.2002 14:58:03

А вот и С.Г. с цитаткой...

---

>Экономист и историк экономики И.Кристол вводит вполне определенное разграничение: «Экономическая теория занимается поведением людей на рынке. Не существует некапиталистической экономической теории... Для того, чтобы существовала экономическая теория, необходим рынок, точно так же, как для научной теории в физике должен существовать мир, в котором порядок создается силами действия и противодействия, а не мир, в котором физические явления разумно управляются Богом».

Сергей Георгиевич, Ваш талант подбирать цитаты неизвестно из кого неизвестно откуда и потом таскать их за собой по всем книжкам и статьям - давно известен. Ваш интерес к научным и политическим маргиналам - также известен. Не интересно.

Тем же, кого интересует серьезное нынешнее понимание предмета политической теории, рекомендую небольшой обзор:

http://lib.vvsu.ru/books/Bakalavr02/page0001.asp#xex2

"Мысль о том, что предметом политической экономии (общей экономической теории) являются общественные отношения, создаваемые трудом, и законы, которым труд подчинен, была высказана еще в XVIII в. рядом экономистов. Наиболее широкое распространение она получила среди русских экономистов начала XX в. Многое для этого сделал Г.В. Плеханов. Он не только определил предмет политической экономии как науки о развитии производственных отношений, но и внес существенное уточнение, различая собственно производственные отношения -— отношения социально-экономические, имущественные, отношения собственности; и отношения производственно-организационные, относящиеся к общественной организации производительных сил, выделяя противоречия внутри системы общественных отношений производства.

Такое понимание предмета политической экономии как науки вошло и в учебную литературу того и последующих периодов. Так, в «Очерках политической экономии»В.Я. Железнов писал, что политическая экономия имеет предметом своего исследования общественные отношения людей, возникающие на почве их хозяйственной деятельности, т.е. усилий, направленньк на удовлетворение разного рода потребностей материальными средствами.1 Н.И. Бухарин рассматривал производственные отношения в качестве всеобщей категории и определял их как «отношения между людьми в процессе общественного труда и распределения продуктов этого труда», включая сюда и техническую организацию труда.2

На рубеже 20-30-х годов на страницах экономической литературы развернулась дискуссия по вопросу - о предмете политической экономии, в которой приняли участие Г.Абезгауз, А.А. Богданов, Б.С. Борилин, Н.И. Бухарин, С.Кривцов, И.И. Рубин, И.И. Степанов и многие другие. И.И. Рубин отмечал, что «политэкономия сложилась как наука о системе производственных отношений».3 С.А. Бессонов подчеркивал связь производственных отношений с производительными силами и «крайнюю неразработанность учения о производительных силах».4 А.А. Богданов и И.И. Степанов предложили различать предмет политической экономии в узком смысле, т.е. социально-трудовые отношения людей (отношения прямого и косвенного сотрудничества людей в производстве, кооперацию, разделение труда и др.) и в широком смысле, куда включались также отношения присвоения, распределения, обмена и собственности.5

К сожалению, и сегодня среди сторонников понимания предмета политической экономии как производственных отношений нет полного единства. Одни утверждают, что политическая экономия изучает производственные отношения в единстве с производительными силами, ибо нельзя изучать форму (производственные отношения) без ее содержания (производительных сил). Другие считают, что предметом политической экономии является способ производства, который они представляют как единство производительных сил и всей совокупности производственных отношений. Третьи отстаивают в качестве предмета политической экономии только производственные отношения. При этом, поскольку политическая экономия сложилась как наука о капиталистических производственных отношениях, ее объявляли политэкономией в узком смысле; а политическая экономия в широком смысле, считалось, изучает экономические отношения не только капитализма, но других способов производства.

Если же мы обратимся к мировой экономической литературе прошлого и настоящего, то увидим еще большее различие в толковании предмета экономической теории (политической экономии).

Так, у представителей первой школы политической экономии — меркантилистов, отражавших интересы торговцев эпохи первоначального накопления капитала, — предметом научных исследований было богатство. Источником богатства объявлялась торговля, само же богатство отождествлялось чаще всего с деньгами.

Школа физиократов перенесла предмет политической экономии — национальное богатство — из сферы обращения в сферу производства. Это было величайшим достижением экономической науки, хотя они ошибочно считали источником богатства только сельское хозяйство.

Представители английской классической школы политической экономии расширили предмет политической экономии до исследования условий производства и накопления (А.Смит), а также распределения (Д.Рикардо) национального богатства, создаваемого во всех отраслях материального производства, куда включались промышленность, сельское хозяйство, строительство, лесное хозяйство и др.

Аналогичного мнения о предмете политической экономии придерживаются и отдельные современные западные экономисты, рассматривая политическую экономию как науку о производстве, распределении и потреблении национального богатства.

Но понимание последнего в процессе исторического развития экономической мысли менялось. Первоначально национальное богатство представляли в виде денег, затем — в виде результата производства, сегодня же-в национальное богатство включают и самого человека, его интеллект, а также информацию как источник последующего развития общества.

Экономическая мысль прошлого сохранила и другое понимание политической экономии — как науки о народном или общественном хозяйстве. Немецкие экономисты В.Рошер и К.Бюхнер объявили предметом политической экономии народное хозяйство, под которым ими понималось отношение людей к внешней природе. А.Богданов и И.Степанов в свое время отмечали, что определение, вошедшее в учебники политической экономии как «науки об общественном хозяйстве,.. совершенно неточно и ненаучно», ибо «в понятие об общественном хозяйстве входит и вся техника производства», последнее же не включается в предмет политэкономии.1

В известном всему миру учебнике П.Самуэльсона «Экономикс» среди множества определений предмета экономической теории (политэкономии) указывается, что экономике — это наука о повседневной деловой жизни и деятельности людей.

Еще раньше А.Маршалл определял предмет экономической теории или политической экономии, как исследование нормальной жизнедеятельности человеческого общества:

исследование богатства и частично человека, точнее, стимулов к действию и мотивов противодействия. В таком определении подчеркивается роль человека в экономике.

В современной экономической литературе распространено понимание предмета политической экономии как изучение «редкости», ограниченности ресурсов. Так, Дж.Робинсон пишет, что политическая экономия — это наука, которая изучает поведение людей как связь между целями и ограниченными средствами, имеющими альтернативные пути применения, а П.Самуэльсон рассматривает ее как науку о путях использования ограниченных производственных ресурсов, допускающих альтернативные способы применения или достижения поставленных целей. И в российской экономической литературе появляются определения экономической теории в качестве науки о том, как использовать ограниченные ресурсы в производстве товаров и услуг, рационально распределяя и обменивая их, пытаясь удовлетворить безграничные потребности людей с целью всестороннего развития способностей и расширения возможностей человека (Основы экономической теории и практики. Волгоград, 1994).

Перечень определений предмета экономической теории (политической экономии) можно было бы продолжать, но в этом, думается, нет необходимости. Имеет смысл согласиться с П.Самуэльсоном в том, что все определения экономической теории (политэкономии) как науки раскрывают ее предмет с разных сторон, ибо берутся различные аспекты жизнедеятельности человека. Предмет этой науки чрезвычайно сложен и многообразен, потому что сложна и многообразна жизнедеятельность человека, в том числе и экономическая, что не позволяет дать ему краткое и в то же время всеобъемлющее определение."

Интересны также взгляды А.Маршалла на экономическую теорию и ее место с системе общественных и естественных наук.

http://ek-lit.agava.ru/mar102.htm

---

От	Павел
К	Дмитрий Ниткин (01.10.2002 14:58:03)
Дата	02.10.2002 11:04:07

Быдляцкая мысль, что и следовало ожидать

---

>Сергей Георгиевич, Ваш талант подбирать цитаты неизвестно из кого неизвестно откуда и потом таскать их за собой по всем книжкам и статьям - давно известен. Ваш интерес к научным и политическим маргиналам - также известен. Не интересно.

Посмотрим что за неинтересный маргинал Ирвинг (Эрвинг) Кристол.

"Эрвинг Кристол принадлежит к сословию американских интеллектуалов, причем принадлежит давно - ему уже за восемьдесят. Он - представитель плеяды ньюйоркского Сити-Колледжа, замечательного поколения тридцатых-сороковых годов, постепенно порывавшего с "детской болезнью левизны" и дрейфовавшего вправо. В начале семидесятых годов, вместе со знаменитым социологом Дэниэлом Беллом, он основал общественно-политический журнал "Паблик интерест", и по сей день остается его соредактором."
http://www.svoboda.org/programs/AD/2001/AD.041701.asp

А вот из речи Буша при вручении президентской медали Свободы (Медаль Свободы является высшим гражданским знаком отличия США):
"Ирвинг Кристол является универсальным мыслителем, чьи труды помогли трансформировать политический ландшафт Америки. В молодости он вместе с радикально настроенными коллегами-студентами стремился решить фундаментальные расовые проблемы. Сегодня Ирвинг Кристол по-прежнему занят решением глобальных проблем и ему удалось значительно расширить горизонты консервативного мышления."

и т.д. и т.п.

можно как угодно относится к концепциям самого Кристола, но назвать его "маргиналом" и "неинтересным" - это ВОИНСТВУЮЩЕЕ СКУДОУМИЕ.

совет - читайте больше.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Павел (02.10.2002 11:04:07)
Дата	02.10.2002 12:51:38

Да, прокол :(

---

>совет - читайте больше.

Правильный совет. И.Кристол - один из ведущих идеологов американского неоконсерватизма. Есть статья о данном течении, с интересным противоставлением консерватизма и либерализма.

http://www.vybory.ru/nauka/0100/fedorov.php3

---

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (01.10.2002 14:58:03)
Дата	02.10.2002 10:56:12

Реакция интересная...

---

Я так понимаю, что саму по себе тему (вне конекста ссылки СГКМ) конфликта гуманитарного и естественного подходов и того, что можно называть наукой а что следует идеологией предпочли обойти?

---

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (01.10.2002 14:58:03)
Дата	01.10.2002 22:50:53

Анализ полемических приёмов Дмитрия Ниткина. Продолжение.

---

>>Экономист и историк экономики И.Кристол вводит вполне определенное разграничение: «Экономическая теория занимается поведением людей на рынке. Не существует некапиталистической экономической теории... Для того, чтобы существовала экономическая теория, необходим рынок, точно так же, как для научной теории в физике должен существовать мир, в котором порядок создается силами действия и противодействия, а не мир, в котором физические явления разумно управляются Богом».
>
>Сергей Георгиевич, Ваш талант подбирать цитаты неизвестно из кого неизвестно откуда и потом таскать их за собой по всем книжкам и статьям - давно известен. Ваш интерес к научным и политическим маргиналам - также известен. Не интересно.

Уважаемый Дмитрий Ниткин!
Во-первых - Ваш способ дискредитации оппонента стар и неудачен. Ставя в конце абзаца фразу "неинтересно" Вы навешиваете на собеседника аттрактивный ярлык (извиняюсь за несколько специфический термин. Это вариант рекламного жаргонного сленга, означающего приписывание рекламируемому объекту определённого отношения со стороны других реципиентов, в глазах данного реципиента (потребителя рекламы в настоящий момент времени)), который подразумевает, что ВСЕМ неинтересно, что там говорит СГКМ. Вы же сами понимаете, что это неправда. Т. е. Вы или говорите неправду, или глубоко заблуждаетесь, т. е. глупы. Но, зная Вас, в последнем невозможно быть уверенным. Т. о. остаётся первый вариант.
Далее Вы, охаив рассматриваемый Вами пост и создав у аудитории впечатление, что Ваш оппонент глубоко неправ и неинтересен, приводите "в доказательство" умные и, в общем, интересные цитаты. Они, как подразумевается в данном приёме, должны бы подтвердить правоту Вашу и неправоту СГКМ. Обман Ваш состоит в том, что Вы "случайно" "забываете" объяснить публике, чем же именно приведённые цитаты интереснее, чем то, что привёл СГКМ. И каким образом они вообще "свидетельствуют" против него.
СГКМ приводит свои доказательства (цитату) вполне корректно. Вы приводите Ваши доказательства некорректно, используя обманные приёмы ведения дискуссии. Настоятельная просьба к Вам, уважаемый Дмитрий Ниткин, впредь быть разборчивее в выборе способов ведения полемики.
С уважением.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Fox (01.10.2002 22:50:53)
Дата	02.10.2002 11:23:26

Re: Анализ полемических...

---

>>Сергей Георгиевич, Ваш талант подбирать цитаты неизвестно из кого неизвестно откуда и потом таскать их за собой по всем книжкам и статьям - давно известен. Ваш интерес к научным и политическим маргиналам - также известен. Не интересно.
>
>Уважаемый Дмитрий Ниткин!
>Во-первых - Ваш способ дискредитации оппонента стар и неудачен.
Тем хуже для меня.

>Ставя в конце абзаца фразу "неинтересно" Вы навешиваете на собеседника аттрактивный ярлык (извиняюсь за несколько специфический термин. Это вариант рекламного жаргонного сленга, означающего приписывание рекламируемому объекту определённого отношения со стороны других реципиентов, в глазах данного реципиента (потребителя рекламы в настоящий момент времени)), который подразумевает, что ВСЕМ неинтересно, что там говорит СГКМ. Вы же сами понимаете, что это неправда. Т. е. Вы или говорите неправду, или глубоко заблуждаетесь, т. е. глупы. Но, зная Вас, в последнем невозможно быть уверенным. Т. о. остаётся первый вариант.
Хороший анализ. Да, конечно. Не всем неинтересно. Мне неинтересно. Неявный перенос аттрактора имеется. Если я в следующий раз напишу: "мне неинтересно" - все будет в порядке?
Кстати, Fox, как Вы относитесь к использованию местоимения "мы" в различного рода публицистических произведениях? Когда у читающего создается ощущение: все уже заодно, только один я, дурак, не присоединился? Я такой прием очень не люблю. А у "честного человека" (Вашими словами) СГКМ таким примерам - несть числа.

>Далее Вы, охаив рассматриваемый Вами пост и создав у аудитории впечатление, что Ваш оппонент глубоко неправ и неинтересен, приводите "в доказательство" умные и, в общем, интересные цитаты. Они, как подразумевается в данном приёме, должны бы подтвердить правоту Вашу и неправоту СГКМ. Обман Ваш состоит в том, что Вы "случайно" "забываете" объяснить публике, чем же именно приведённые цитаты интереснее, чем то, что привёл СГКМ. И каким образом они вообще "свидетельствуют" против него.
Sapienti sat. Однако, если нужны дополнительные комментарии - извольте.
Как можно понять из предложенного мною обзора, единого понимания предмета экономической науки в настоящее время не существует. Тем не менее, большинство экономистов полагают предметом своего исследования отношения между людьми по поводу хозяйственной деятельности, понимаемые в весьма широком смысле, и не относимые исключительно к одной конкретной форме рыночного обмена. Трактовки, подобные мнению неведомого мне Кристола, тоже имеют место, но относятся, скорее, к вульгаризации, чем к науке.

>СГКМ приводит свои доказательства (цитату) вполне корректно.
СГКМ не приводит доказательств, поскольку вообще не формулирует тезиса. Он вбрасывает цитату и тут же отходит в сторону, не указывая даже своего собственного отношения к данному мнению, и забыв указать, что это мнение - всего лишь одно из многих. Учитывая состав форума, таким образом он неявно включает "ссылку на авторитет" - в данном случае, свой.

Напомню, что в данной нитке, в частности, идет обсуждение предмета экономической науки, где я отстаиваю взгляды, противоположные взглядам Кристола. С.Г., вбрасывая цитату, имеет целью дискредитировать участника, не вступая, однако, с ним в полемику. У меня также отсутствует желание полемизировать с С.Г. по вопросам экономики, но тем не менее, я хотел бы, чтобы у следящих за обсуждением присутствовало более-менее разностороннее представление о предмете.

>Вы приводите Ваши доказательства некорректно, используя обманные приёмы ведения дискуссии.

Это очень жесткие слова, я с ними не согласен. Да, я не чураюсь эмоционального воздействия на собеседника, но я с трудом представляю человеческое обсуждение, где эмоциональные мотивы полностью бы отстутствовали. Кроме того, поскольку Ваша щепитильность носит несколько односторонний характер, позвольте мне впредь игнорировать подобные замечания, как ханжеские и граничащие с самовольным модерированием. Впрочем, Ваш анализ моих сообщений всегда был мне интересен - он помогает мне сознательно использовать полемические приемы, которые я раньше использовал интуитивно :).

>Настоятельная просьба к Вам, уважаемый Дмитрий Ниткин, впредь быть разборчивее в выборе способов ведения полемики.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (02.10.2002 11:23:26)
Дата	03.10.2002 10:29:45

Кивать и прятаться нехорошо-с...

---

Привет!

>Хороший анализ. Да, конечно. Не всем неинтересно. Мне неинтересно. Неявный перенос аттрактора имеется. Если я в следующий раз напишу: "мне неинтересно" - все будет в порядке?
>Кстати, Fox, как Вы относитесь к использованию местоимения "мы" в различного рода публицистических произведениях? Когда у читающего создается ощущение: все уже заодно, только один я, дурак, не присоединился? Я такой прием очень не люблю. А у "честного человека" (Вашими словами) СГКМ таким примерам - несть числа.
С.Г. практически во всех книгах и статьях, где употребляются такие обороты четко позиционирует себя и своих сторонников, разьясняя, какой системы ценностей придерживается.
Кстати, рассказать о той системе ценностей, которой придерживаетесь, о тех идеалах, за которые стоите - это как раз то, чего от вас С.Г. и другие участники не могут добиться на форуме.
Вы под это дело и некое моральное оправдание подводите - дескать, 'критик не обязан высказывать свою концепцию'.
Внятно вы высказываться отказываетесь - неужели так темны ваши идеалы? Вы - стесняетесь, боитесь что не поймут, или их просто нет в устоявшемся виде?

>Впрочем, Ваш анализ моих сообщений всегда был мне интересен - он помогает мне сознательно использовать полемические приемы, которые я раньше использовал интуитивно :).
Вы и не подозревали, что говорите прозой :)

>>Настоятельная просьба к Вам, уважаемый Дмитрий Ниткин, впредь быть разборчивее в выборе способов ведения полемики.
Дмитрий Кобзев

---

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (03.10.2002 10:29:45)
Дата	03.10.2002 13:29:44

Да, любопытно %-))))

---

>Кстати, рассказать о той системе ценностей, которой придерживаетесь, о тех идеалах, за которые стоите - это как раз то, чего от вас С.Г. и другие участники не могут добиться на форуме.
>Вы под это дело и некое моральное оправдание подводите - дескать, 'критик не обязан высказывать свою концепцию'.
>Внятно вы высказываться отказываетесь - неужели так темны ваши идеалы? Вы - стесняетесь, боитесь что не поймут, или их просто нет в устоявшемся виде?

Нет. Просто для того, чтобы иметь возможность отказаться от них - "Вы меня не поняли". Вон alex~1 и пр. пробовали "реконструировать" Ниткина - он отбрыкивается: "Как много я себе, мол, нового узнал".
(Так и хочется спросить: "чего ты, б..., хочешь? Прямо говори!!" %-)))

А называть себя "мракобесом" куда удобнее - черт его знает, что это и с чем его едят. Обычно ведь ныне как раз такие взгляды, как у С. Г., у меня и т. п. называют архаичными и мракобесными, с которыми "не место в цивилизованном обществе".

>>Впрочем, Ваш анализ моих сообщений всегда был мне интересен - он помогает мне сознательно использовать полемические приемы, которые я раньше использовал интуитивно :).
>Вы и не подозревали, что говорите прозой :)

Да, раскрывать секреты "нехорошо" (Это Фоксу %-))) ). Но Ниткин - самородок, он и "безсознательно" неплохо работает. Я уже говорил ему - мог почти меня переубедить, на рациональном уровне. И тут - рррраз! - сладостное (да-да!) видение "мужиков, вешающих большевиков", "лагеря", "колбаса". Сразу дурман пропадает. Становится ясно, "откуда ноги растут".
"Бемц! Бемц!"

-------------------------------------------
"Десакрализаторам" - бой!

---

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (01.10.2002 14:58:03)
Дата	01.10.2002 16:26:20

Кому как, Митюша %-))))

---

>>Экономист и историк экономики И.Кристол вводит вполне определенное разграничение: «Экономическая теория занимается поведением людей на рынке. Не существует некапиталистической экономической теории... Для того, чтобы существовала экономическая теория, необходим рынок, точно так же, как для научной теории в физике должен существовать мир, в котором порядок создается силами действия и противодействия, а не мир, в котором физические явления разумно управляются Богом».
>
>Сергей Георгиевич, Ваш талант подбирать цитаты неизвестно из кого неизвестно откуда и потом таскать их за собой по всем книжкам и статьям - давно известен. Ваш интерес к научным и политическим маргиналам - также известен. Не интересно.

Кому как, Митюша %-)))) Упертый ты, эко, как говорится...

А по мне - так очень хорошая мысль.
Теория, учение исходит из некоторой модели.
Скажем, верующий видит мир иначе, чем мракобес Вашего типа %-)))

---

От	Игорь С.
К	Игорь С. (30.09.2002 11:36:08)
Дата	30.09.2002 12:28:02

И еще ...

---

> В каком виде получает экономика этот анализ? Не в формализованном? Не сводимым к "общим знаменателям"? Как же тогда анализировать связи?

"Экономика" (как её понимает ряд экономистов) получает на самом деле этот "анализ" в виде целевых установок по принятию к рассмотрению или отказа от оного анализируемых (и формализованных) параметров. Последнее, кстати чаще.
Достаточно объявить некий параметр неформализуемым, например эксплуатацию, или эффективность экономики советского типа, и вы разом избавляетесь от всех проблем с рассмотрением данного типа экономик. Причем совершенно "объективно". Ибо по оставленным параметрам либеральная экономика лучше всех.

То, что в основе этого лежит конструкция "порочного круга" никого из этих господ не останавливает. Ведь порочный круг получается только если включить в рассмотрение отвергнутые ими же самими вопросы, т.е. перейти на какой-то более высокий, мета-уровень.

---

От	Баювар
К	alex~1 (27.09.2002 10:35:56)
Дата	27.09.2002 13:12:19

эффективность

---

>Итак, эффективность, т.е. соотношение ценностей, субъективна. Очень хорошо.

Да, именно так. Объективные ценности не являются предметом торга и, соответственно, экономики.

---

От	alex~1
К	Баювар (27.09.2002 13:12:19)
Дата	27.09.2002 13:34:48

Re: эффективность

---

>>Итак, эффективность, т.е. соотношение ценностей, субъективна. Очень хорошо.
>
>Да, именно так.

Да я с этим и не спорю. Полностью согласен.

>Объективные ценности не являются предметом торга и, соответственно, экономики.

Но экономика - это не назначение цены для объектнивной или субъективной ценности. Экономика - это анализ связей динамики процесса обмена и влияния отдельных звеньев друг на друга при заданных допущениях. Вы хотите сказать, что эти связи субъективны?

Экономическая модель - просто попытка осмыслить сложившуюся (в основе своей без привлечения этой модели) систему и попытка управлять ее функционированием.

Мы же спорим о другом. Имеет ли одна субъективная справедливость (т.е. эффективность) преимущество над другой и почему.

С уважением

---

От	Баювар
К	alex~1 (27.09.2002 13:34:48)
Дата	30.09.2002 18:18:47

Re: эффективность

---

>Но экономика - это не назначение цены для объектнивной или субъективной ценности. Экономика - это анализ связей динамики процесса обмена и влияния отдельных звеньев друг на друга при заданных допущениях. Вы хотите сказать, что эти связи субъективны?

Что-то в этом роде. Мы можем объективно осмыслить то, как субъекты делают свой выбор. Одни так, другие сяк -- вот и вылезает в учебнике кривая спроса.

Мне представляется важным другой аспект. Законы, скажем, физики "объективны" в другом смысле, и "неподчинение" им чревато вылетанием за поворот, например. Еще объективны законы, управляющие дорожным движением -- тут неподчинение грозит штрафом или ДТП. Ну а неподчинение мое экономическим законам просто присваивает мне экзотическую точку на кривой, да и все.

>Экономическая модель - просто попытка осмыслить сложившуюся (в основе своей без привлечения этой модели) систему и попытка управлять ее функционированием.

Ну уж эта метафора управления! Машиной своей я управляю в своих интересах (принимая, конечно во внимание то да се), и не скрываю этого. Вот и возникает вопрос: а чем те управляющие руководствуются?

---

От	alex~1
К	Баювар (30.09.2002 18:18:47)
Дата	01.10.2002 08:48:42

Re: эффективность

---

>Мне представляется важным другой аспект. Законы, скажем, физики "объективны" в другом смысле, и "неподчинение" им чревато вылетанием за поворот, например. Еще объективны законы, управляющие дорожным движением -- тут неподчинение грозит штрафом или ДТП. Ну а неподчинение мое экономическим законам просто присваивает мне экзотическую точку на кривой, да и все.

Не понял. Ездить надо, а за бензин платить надоело? :)))

>Ну уж эта метафора управления! Машиной своей я управляю в своих интересах (принимая, конечно во внимание то да се), и не скрываю этого. Вот и возникает вопрос: а чем те управляющие руководствуются?

Своим пониманием ценностей, конечно. Если говорить о настоящих управляющих, а не о хануриках, то ценностей в первую очередь идеальных. Таковы были, например, лидеры либерализма 70-80-х годов, такие, как Тэтчер или Рейган. Это были идеологи и проповедники, а не экономисты.

С уважением

---