От Igor Ignatov
К Ф. Александер
Дата 25.09.2002 18:26:03
Рубрики Россия-СССР; Байки;

Ре: Ну начали-то мы с вопроса о смысле спора с Ниткиным

Добрый день.

Мы говорим о тактике спора с Ниткиным или о его полезности? Вы начали со второго, а перескочили на первое. А я продолжаю толковать о полезности.

>>"Абстрактной полезности" не существует. Полезно всегда для кого-то.
>
>Еще раз подчеркиваю, что вы строите полемику с Ниткиным неверно. И это ваше заявление - тому пример. Абсолютной пользы, возможно, и не существует. Зато существует социально-экономическая доктрина, которая утверждает, что существует. И Ниткин - ее приверженец. Аргументы о том, что нынешние экономические отношения России и стран Запада наносят ущерб России для Ниткина не просто не существеннен, а вообще не имеет отношения к предмету. Важно, что из новых (постсоветских) экономических отношений извлекается больше прибыли (кем - для Ниткина не важно). А для него это критерий большей эффективности, разумности, идеальности.

Да дело в том, что я с Ниткиным никакой полемики не строю - во многом именно в силу отсуствия общего дискурса. Я, в принципе, согласен с тем, что Вы сказали. Но непонятен Ваш вывод. Как строить-то полемику с ним в таком случае? Спорить о прибыли?

>Вы же толкуете в патриотическом ключе, что для Ниткина выглядит, как эгоизм. Он - тоже патриот, но ценность участия России в Западном экономическом процессе (даже в роли топлива, кидаемого в пламя) для него неизмеримо выше частной выгоды России.

Ну вот-вот. Что же предлагаете, спорить о том, как бы побольше западному економическому процессу услужить? Для етого надо в тяжелой форме страдать xолопьим недугом, иметь интельский ум и дуx. Ето настолько оригинальная позиция (в том числе с точки западной ментальности), что подступиться к ней просто невозможно.

Следовательно, по-Вашему, единственный путь построения "правильной полемики" с Ниткиным является его игнорирование. Верно? Или Вы все-таки предлагаете побить Ниткина аргументом, что обьединением России и солидарным обустройством ея мы принесем больше пользы "западному економическому процессу", чем Ниткин на своей брейкупно-либеральной стезе?

Вообще, мы уже один шаг от того, чтоны создать новую дисциплину - Nitkinology or Nitkin Studies - don't you think?

Best regards
От Ф. Александер
К Igor Ignatov (25.09.2002 18:26:03)
Дата 25.09.2002 18:39:45

Смысл в исследовании

>Да дело в том, что я с Ниткиным никакой полемики не строю - во многом именно в силу отсуствия общего дискурса. Я, в принципе, согласен с тем, что Вы сказали. Но непонятен Ваш вывод. Как строить-то полемику с ним в таком случае? Спорить о прибыли?

Да, можно спорить и о прибыли. В частности, Ниткиным используется модель, описывающая момент времени. В перспективе система, направленная исключительно на увеличение абстрактной прибыли самосхлопнется, что не так сложно обосновать (есть прекрасный литературный образ - кадавр номер два из "Понедельника начинается в субботу"). Но я писал не об этом. Вы пытаетесь выстроить из спора с Ниткиным научную дискуссию. В то время, как его аппарат мышления допускает лишь ведение схоластического диспута. У научной дискуссии и схоластического диспута разная методология. Наука опирается на экспериментальные данные, а схоластика - на анализ догматов и соответствия предлагаемой системе исходной догматике. Вот, где копать надо.

>Следовательно, по-Вашему, единственный путь построения "правильной полемики" с Ниткиным является его игнорирование. Верно? Или Вы все-таки предлагаете побить Ниткина аргументом, что обьединением России и солидарным обустройством ея мы принесем больше пользы "западному економическому процессу", чем Ниткин на своей брейкупно-либеральной стезе?

Нет, я думаю, что правильным путем полемики с Ниткиным является сопоставление его взглядов с догматами политека. Даже мне, хоть я и непрофессионал, видно, что Ниткин пишет ни что иное, как ересь (в буквальном, а не ругательном смысле). Если доказать его еретичность, то он лишится возможности подкреплять свои высказывания авторитетом экономической науки. Надеюсь, что это приведет к тому, что он займется анализом, а не подгонкой всего ко всему. Мы же получим в результате ценные сведения о системе взглядов и внутреннем мире "Ниткиных".
От GhostGuest
К Ф. Александер (25.09.2002 18:39:45)
Дата 25.09.2002 18:51:43

Re: Смысл в...

В то время, как его аппарат мышления допускает лишь ведение схоластического диспута. У научной дискуссии и схоластического диспута разная методология. Наука опирается на экспериментальные данные, а схоластика - на анализ догматов и соответствия предлагаемой системе исходной догматике. Вот, где копать надо.

Не советую там копать. Дело в том, что это утверждение очень плохо сочетается с Вашими утверждениями об эффективности и справедливости. Начнете там копать, а выяснится, что Ниткин разговаривает в более или менее научных рамках, а схоластикой занимаетесь как раз Вы. Ну какие экспериментальные данные с Вашей справедливостью, сами посудите? Голая исходная догматика.
От Ф. Александер
К GhostGuest (25.09.2002 18:51:43)
Дата 26.09.2002 10:21:00

Не, тут все четко

>Не советую там копать. Дело в том, что это утверждение очень плохо сочетается с Вашими утверждениями об эффективности и справедливости. Начнете там копать, а выяснится, что Ниткин разговаривает в более или менее научных рамках, а схоластикой занимаетесь как раз Вы. Ну какие экспериментальные данные с Вашей справедливостью, сами посудите? Голая исходная догматика.

Да, Ниткин может демонстрировать "более или менее" научкообразный метод общения. Но это не значит, что он опирается на науку. В экономике экспериментальное исследование невозможно. Точка. Отключить город от электирчества и посмотреть, что из этого получится - это не эксперимент, сами понимаете. Да, Ниткин может считать, что он опирается на науку. Хотя на самом деле, это не наука, а чистая схолоастика, алхимия и астрология. И опирается исключительно на догматику.

А вот кстати, вопрос о справедливости на догматику не опирается, но порождает догматику. Поэтому я Ниткиным можно спорить только по методу средневековых богословов. Сначала доказать еретичность его воззрений, потом предать экономической анафеме, дизавуировав любые его отсылки к авторитету и логике политека.
От GhostGuest
К Ф. Александер (26.09.2002 10:21:00)
Дата 26.09.2002 18:08:31

Re: Не, тут...

>Сначала доказать еретичность его воззрений, потом предать экономической анафеме, дизавуировав любые его отсылки к авторитету и логике политека.

Так именно это у его оппонентов и не выходит. Приходится ссылаться на туманную "несправедливость" и прочую сермяжную правду. Это не помогает, и тогда оппоненты начинают грубить, окончательно теряя лицо. Прискорбное, но регулярное зрелище.
От Ф. Александер
К GhostGuest (26.09.2002 18:08:31)
Дата 26.09.2002 18:11:53

Это, увы, взаимно...

>>Сначала доказать еретичность его воззрений, потом предать экономической анафеме, дизавуировав любые его отсылки к авторитету и логике политека.
>
>Так именно это у его оппонентов и не выходит. Приходится ссылаться на туманную "несправедливость" и прочую сермяжную правду. Это не помогает, и тогда оппоненты начинают грубить, окончательно теряя лицо. Прискорбное, но регулярное зрелище.

Ниткин тоже срывается на грубость и именно в этой ситуации. Это как раз и есть симптом того, что ни Ниткин, ни его оппоненты не умеют правильно выбрать метод дискусии.
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (26.09.2002 10:21:00)
Дата 26.09.2002 11:40:01

Во-первых, можно...

>Да, Ниткин может демонстрировать "более или менее" научкообразный метод общения. Но это не значит, что он опирается на науку. В экономике экспериментальное исследование невозможно. Точка. Отключить город от электирчества и посмотреть, что из этого получится - это не эксперимент, сами понимаете.

А что ж это, как не эксперимент? К тому же, описанное вами - это всего лишь одна точка на возможной функции поведения потребителей. Помимо этого, можно играться с ценой (повышать ее там, понижать), квотами (отключения) и т.п.

Кстати, отключение города показывает то, что там нет знакового (крупного) потребителя, готового приобретать энергию по установленной цене - и, вероятно, потому, что он сам не в состоянии предложить что-то ценное и ликвидное, но, как правило, цена и доступность энергии не является тому основной причиной (грубо говоря, "москвич" не потому плох, что "ток подорожал").

Примите и проч.
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (26.09.2002 11:40:01)
Дата 26.09.2002 11:51:23

А вот так!

>>Да, Ниткин может демонстрировать "более или менее" научкообразный метод общения. Но это не значит, что он опирается на науку. В экономике экспериментальное исследование невозможно. Точка. Отключить город от электирчества и посмотреть, что из этого получится - это не эксперимент, сами понимаете.
>
>А что ж это, как не эксперимент? К тому же, описанное вами - это всего лишь одна точка на возможной функции поведения потребителей. Помимо этого, можно играться с ценой (повышать ее там, понижать), квотами (отключения) и т.п.

Знаете, далеко не каждое действие, за последствиями которого с интересом наблюдает субъкт может быть названо экспериментом. У научного эксперимента - четкая и прекрасно описанная методология. И случай с отключением города в нее никак не вписывается. Хотя называть сейчас можно что угодно чем угодно. Я, к примеру, могу назвать отключение города ритуалом жертвоприношения. Мне вот кажется, что этот случай вписывается в методологию жертвоприношения намного лучше, чем в методологию эксперимента.
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (26.09.2002 11:51:23)
Дата 26.09.2002 12:03:38

То есть, все дело в том...

>Знаете, далеко не каждое действие, за последствиями которого с интересом наблюдает субъкт может быть названо экспериментом. У научного эксперимента - четкая и прекрасно описанная методология. И случай с отключением города в нее никак не вписывается.

... что не соблюдены некоторые формальности эксперимента, важные для его корректности? Так за чем дело стало? Назовите их - и мы подумаем, как включить в модель.

>Я, к примеру, могу назвать отключение города ритуалом жертвоприношения. Мне вот кажется, что этот случай вписывается в методологию жертвоприношения намного лучше, чем в методологию эксперимента.

Тогда придется доказывать, что богу (например, мировому масоно-сионизму) требуются именно такие жертвы со стороны русского населения. Либо оставим это по разделу веры?

Примите и проч.
От alex~1
К Товарищ Рю (26.09.2002 12:03:38)
Дата 26.09.2002 12:13:09

Re: То есть,

Рю, ответьте на простой вопрос:

допустим, случилось так, что справедливость тем или иным образом формализована.

Согласна ли Ваша "печенка и прочий ливер" использовать такую формализованную справедливость в качестве критерия эффективности вместо "затрат/доходов"?

Дмитрий [Ниткин], если Вы следите за обсуждением, интересен и Ваш ответ.

С уважением
От Товарищ Рю
К alex~1 (26.09.2002 12:13:09)
Дата 26.09.2002 12:40:53

Конечно, согласен! Все дело - в весе факторов! (-)

>допустим, случилось так, что справедливость тем или иным образом формализована.

>Согласна ли Ваша "печенка и прочий ливер" использовать такую формализованную справедливость в качестве критерия эффективности вместо "затрат/доходов"?

>Дмитрий [Ниткин], если Вы следите за обсуждением, интересен и Ваш ответ.

>С уважением
С уважением
От Товарищ Рю
К Товарищ Рю (26.09.2002 12:40:53)
Дата 27.09.2002 11:30:43

Итак, констатирую

>>допустим, случилось так, что справедливость тем или иным образом формализована.
>
>>Согласна ли Ваша "печенка и прочий ливер" использовать такую формализованную справедливость в качестве критерия эффективности вместо "затрат/доходов"?

Ни одной попытки формализации справедливости предпринято не было. Хотя бы для первой прикидки такой возможности. В связи с этим вопрос: является ли это само по себе показателем чего бы то ни было?

Примите и проч.
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (27.09.2002 11:30:43)
Дата 27.09.2002 11:55:25

Не позорьтесь!

>Ни одной попытки формализации справедливости предпринято не было. Хотя бы для первой прикидки такой возможности. В связи с этим вопрос: является ли это само по себе показателем чего бы то ни было?

Все мировые религии в основе имеют понятие о справедливости. В Библии справедливость фиксированно очень четко. А Евангелии и Коране - предельно однозначно. Адам Смит и Маркс - вся суть их учений в формулировках справедливости. Что вы за чепуху несете?
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (27.09.2002 11:55:25)
Дата 27.09.2002 12:46:37

Желательно все же...

>Все мировые религии в основе имеют понятие о справедливости. В Библии справедливость фиксированно очень четко. А Евангелии и Коране - предельно однозначно. Адам Смит и Маркс - вся суть их учений в формулировках справедливости. Что вы за чепуху несете?

Что говорит Библия, Евангелия и Коран - желательно с цитатами - о распределении ролей и вознаграждений между бразильцем и немцем при изготовлении Фольксвагена? А также прочие физические лица, коих вы неосторожно упомянули?

И вам этот сор вымести из дома не удастся, даже и не мечтайте.

Примите и проч.
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (27.09.2002 12:46:37)
Дата 27.09.2002 14:23:36

И очень просто!

>Что говорит Библия, Евангелия и Коран - желательно с цитатами - о распределении ролей и вознаграждений между бразильцем и немцем при изготовлении Фольксвагена? А также прочие физические лица, коих вы неосторожно упомянули?

Я откомментирую с точки зрения Евангелия, как актуального в наше время учения. Там четко сказано: "Не делай другим того, чего не желал бы себе и своим близким." Желали бы немцы поменятся с бразильцами зарплатами? Ведь низкая оплата бразильцев - результат определенной формы насилия над ними. (Например, их не пускают в Германию, где они могли бы влиять на оплату труда немцев.) Я думаю, что немцы не хотели бы оказаться на месте бразильцев. И тут они нарушают этот христианский принцип, то есть создают ситуацию несправедливости.
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (27.09.2002 14:23:36)
Дата 27.09.2002 18:55:53

Удивительно, до чего над некоторыми...

>Я откомментирую с точки зрения Евангелия, как актуального в наше время учения. Там четко сказано: "Не делай другим того, чего не желал бы себе и своим близким." Желали бы немцы поменятся с бразильцами зарплатами? Ведь низкая оплата бразильцев - результат определенной формы насилия над ними. (Например, их не пускают в Германию, где они могли бы влиять на оплату труда немцев.) Я думаю, что немцы не хотели бы оказаться на месте бразильцев. И тут они нарушают этот христианский принцип, то есть создают ситуацию несправедливости.

... людьми довлеет призрак первобытного коммунизма. Ну, я понимаю, Александр по отдельной статье проходит - но вы-то...

Итак, мы договорились следующим образом: справедливо - это когда всего всем поровну, от конкретного местожительства до типа унитазов. Прошлые - даже вчерашние - заслуги и "заслуги", хоть персональные, хоть исторические, совершенно не в счет, не говоря уж о размере вклада в общий котел. Плюс, если уж до конца, последовательно тянуть провода - хотят ли (и, главное, могут ли?) бразильцы прямо сейчас делать все то, что делают немцы? Либо это распространяется только на процесс раздачи, либо надо всем побросать всю текучку и заняться ускоренным воспитанием и образованием отстающих, в длительном по определению процессе которого так или иначе обеспечить буквально равные условия существования.

Отмечу тут же, что, скажем, Георгий понимает за равноправного участника процесса распределения вообще всех присутствующих на данный момент в поле доступности котла, уж совершенно вне зависимости от того, кто чем занимается (вероятно, в планетарном масштабе, иначе с чего бы России отдельная привилегия и уж вовсе непонятно, чем она лучше той же Германии). Такая точка зрения на справедливость тоже есть, но я не представляю себе, что произойдет не то что с "Фольксвагеном", а и с ЗАЗом, если ее применить буквально.

(Попутно стоит заметить, что таким образом мы отрицаем неравенство, прямо-таки начиная с уровня социальных (формальных и неформальных) групп: например, совершенно непонятно, на каком основании сын директора (или пусть академика - чтоб не смущать двусмысленностью), как ни крути, а все же априори имеет куда больше возможностей для развития, чем отпрыск все того же сантехника. Не говоря о женах и прочих родных и близких. Что скажет тот же Александр, если вы предложите отнять всех детей, чтобы обеспечить им идеально равные условия (а как иначе все это обеспечить?)

Я приношу извинения за подобный, на первый взгляд, бред: мои слова - разумеется, чистой воды банальность и даже занудство, просто хочу показать на конкретном примере, как непросто разобраться даже на понятийном уровне на таком вроде бы стерильно модельном примере. Не говоря уж о том, как все это можно формализовать. Потому что те немногие попытки практического воплощения идей в жизнь (Оуэн, военный коммунизм) оказались с треском провалены самими же исполнителями, которым, казалось, и следовало соблюдать собственные правила игры.

Примите и проч.
От user
К Товарищ Рю (27.09.2002 18:55:53)
Дата 01.10.2002 21:31:21

Re: Удивительно, до

Все, что вы написали, в принципе, правильно, однако неуместно. У вас ключевое слово - "распределение". А в этой теме нет попыток распределения. Есть только "зарабатывание". Так что, ваш "первобытный коммунизм" да и все остальное не при чем и не в тему.
От А.Б.
К Товарищ Рю (27.09.2002 18:55:53)
Дата 01.10.2002 00:28:32

Re: Товарисч, не надо бухтеть. :)

>... людьми довлеет призрак первобытного коммунизма. Ну, я понимаю, Александр по отдельной статье проходит - но вы-то...

Вы искаженно восприняли нацело верную мысль. И это неприятно. Или для вас марксистски-атеистски "справедливость не существует"? Что вы по большевистски не добавляете "кроме той, что мы создаем сами" - это хорошо, но вот нигилизм в данной теме - не есть гут. :)

>Итак, мы договорились следующим образом: справедливо - это когда всего всем поровну...

Не так. Вовсе. Справедливо, это когда при перемене местами (пусть мысленно, гипотетически, но не лукавя) - не ощущаешь несправедливости. :) Не очень понятно, но - так и есть.


>Отмечу тут же, что, скажем, Георгий понимает за равноправного участника процесса распределения вообще всех присутствующих на данный момент в поле доступности котла....

И это не так. Что-то вас на злобность потянуло. Ну - быват, только надо чтобы злобность была обоснованной. Иначе эта злобность - совсем некачественная выходит :)

Впрочем в главном вы правы. Пример плох. Как пример "несправедливости", в классово-идеологическом толковании. Как "заноза" для того чтобы задуматься - может и сгодится, хотя автор примера, хотел другого. по видимости, результата :)
От alex~1
К Товарищ Рю (27.09.2002 11:30:43)
Дата 27.09.2002 11:42:02

Re: Итак, констатирую

>>>допустим, случилось так, что справедливость тем или иным образом формализована.
>>
>>>Согласна ли Ваша "печенка и прочий ливер" использовать такую формализованную справедливость в качестве критерия эффективности вместо "затрат/доходов"?
>
>Ни одной попытки формализации справедливости предпринято не было. Хотя бы для первой прикидки такой возможности. В связи с этим вопрос: является ли это само по себе показателем чего бы то ни было?

Во-первых, почему не было? Почему Вы не поставили вопрос так: Говорит ли вообще о чем-то тот факт, что я (Тов. Рю) о такой попытке не слышал?

Во-вторых, мало ли чего не было (если не было). Того, кто мог бы этим заняться, устраивал марксизм - чем не ответ? :)

В-третьих, Вы ранее писали, что не знаете, что такое справедливость. Может, Вы и видели попытку формализации, да не поняли, что о это о справедливости?

>Примите и проч.
Принял :)
От Товарищ Рю
К alex~1 (27.09.2002 11:42:02)
Дата 27.09.2002 12:40:16

Да, именно так я и повторяю, навлекая на себя позор

>>Ни одной попытки формализации справедливости предпринято не было.

>Во-первых, почему не было? Почему Вы не поставили вопрос так: Говорит ли вообще о чем-то тот факт, что я (Тов. Рю) о такой попытке не слышал?

Более того, я задавал вопрос прямым текстом: как оценить вклад бразильца и немца в изготовление конкретного Фольксвагена на заводе в Германии? Формального доказательного ответа не поступило. Плюс - дополнительно в обмене с Игорем вылез небольшой подвопрос о необходимости (!) прививания бразильцам западных потребностей, чтобы окончательно выравнять справедливое распределение.

>Во-вторых, мало ли чего не было (если не было). Того, кто мог бы этим заняться, устраивал марксизм - чем не ответ? :)

И что говорит марксизм всерьез о разнице между простым и сложным трудом? А о его оплате?

>В-третьих, Вы ранее писали, что не знаете, что такое справедливость. Может, Вы и видели попытку формализации, да не поняли, что о это о справедливости?

Так растолкуйте, не дайте помереть ни разу неграмотным. Может, я еще на что пригожусь? ;-)

Примите и проч. Но не злоупотребляйте :-)
От alex~1
К Товарищ Рю (27.09.2002 12:40:16)
Дата 27.09.2002 13:21:25

Re: Да, именно...

>>>Ни одной попытки формализации справедливости предпринято не было.
>
>>Во-первых, почему не было? Почему Вы не поставили вопрос так: Говорит ли вообще о чем-то тот факт, что я (Тов. Рю) о такой попытке не слышал?
>
>Более того, я задавал вопрос прямым текстом: как оценить вклад бразильца и немца в изготовление конкретного Фольксвагена на заводе в Германии? Формального доказательного ответа не поступило. Плюс - дополнительно в обмене с Игорем вылез небольшой подвопрос о необходимости (!) прививания бразильцам западных потребностей, чтобы окончательно выравнять справедливое распределение.

Я отвечу на Ваш вопрос, если Вы ответите на мой. :)

>И что говорит марксизм всерьез о разнице между простым и сложным трудом? А о его оплате?

Моя позиция, как марксиста, следующая: труд должен оцениваться (оплачиваться - частный случай) в соответствие с субъективной оценкой потребителей результатов этого труда. Но! при этом общество обязано предоставить реальную возможность реализации "потенций" трудящегося. Грубо говоря: человек не должен заниматься чем-то только потому, что иначе ему не прожить. Еще грубее: "рынок" должен быть свободным - без явного и неявного принуждения.

>>В-третьих, Вы ранее писали, что не знаете, что такое справедливость. Может, Вы и видели попытку формализации, да не поняли, что о это о справедливости?
>
>Так растолкуйте, не дайте помереть ни разу неграмотным. Может, я еще на что пригожусь? ;-)

Подождите немного, может, я все-таки закончу некую писанину, представлю, тогда и придирайтесь :). Ох, и достанется мне, но попробую.

>Примите и проч. Но не злоупотребляйте :-)

Пока держусь. :)
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (26.09.2002 12:03:38)
Дата 26.09.2002 12:11:13

Эксперимент / Ритуал

>... что не соблюдены некоторые формальности эксперимента, важные для его корректности? Так за чем дело стало? Назовите их - и мы подумаем, как включить в модель.

Прежде всего - принципиально недостаточное количество людей, необходимых для получения статистически достоверных данных. Далее, принципиально чрезмерно большое влияние объекта измерения на аппарат измерения и экспериментатора. В идеале, это влияние должно быть нулевым, но такого не возможно даже теоретически. Любое измерение влияет на то, что измеряется. Для того, чтобы эксперимент был частью науки, это влияние должно быть незначимым (есть методики количественной оценки этого влияния). Так вот, рассматриваемый случай принципиально этого не допускает. Ну и так далее... Список можно очень большой написать.

>>Я, к примеру, могу назвать отключение города ритуалом жертвоприношения. Мне вот кажется, что этот случай вписывается в методологию жертвоприношения намного лучше, чем в методологию эксперимента.
>
>Тогда придется доказывать, что богу (например, мировому масоно-сионизму) требуются именно такие жертвы со стороны русского населения. Либо оставим это по разделу веры?

Ошибаетесь. Далеко не все ритуалы связаны с религией. Скажем, ритуал приветствия (пожелание здоровья, рукопожатие и т. п.) не имеет никакого отношения к религии.