От alex~1
К Ф. Александер
Дата 25.09.2002 15:18:06
Рубрики Россия-СССР; Байки;

Re: О модели...

Да, с этим я согласен. Но:

Ниткин (и "Ниткин") предъявили свою "систему Птолемея". Дмитрий Ниткин приводит ссылки - каждый может ознакомиться. Для полноты аналогии солидаристы/коммунисты/... должны предъявить свою "систему Коперника". Где она, позвольте спросить? Какова ее (этой системы) "экономика"? Что такое в ней "эффективность"?
Где подтверждения адекватности этой модели реальности?
Как ее создавать - на ровном месте или опираясь на предыдущую модель (или, как минимум, точно зная слабые стороны предыдущей модели)?

В общем, вопросов много. Голословно обвинять сушествующую модель в том, что она "неправильная" - это слабая позиция, недопустимая в честном споре. Отсюда переход на язык того, у кого хоть какая-то модель есть. Отсюда и упор на справедливость, которая, конечно же, никак не менее важна, чем экономическая модель, но это ДРУГОЙ РАЗГОВОР.

"Ниткин" как социальное явление - это "слуга, который хочет служить самому сильному господину". Докажем свою силу - получим в лице "Ниткина" надежнейшего союзника. Не докажем - будем получать глумливые, но в чем-то заслуженные, насмешки. Даже в том случае, если мы правы.

С уважением
От Ф. Александер
К alex~1 (25.09.2002 15:18:06)
Дата 25.09.2002 15:54:15

Модель-то сбацать несложно...

>Ниткин (и "Ниткин") предъявили свою "систему Птолемея". Дмитрий Ниткин приводит ссылки - каждый может ознакомиться. Для полноты аналогии солидаристы/коммунисты/... должны предъявить свою "систему Коперника". Где она, позвольте спросить? Какова ее (этой системы) "экономика"? Что такое в ней "эффективность"?
>Где подтверждения адекватности этой модели реальности?
>Как ее создавать - на ровном месте или опираясь на предыдущую модель (или, как минимум, точно зная слабые стороны предыдущей модели)?

С этим согласен, это если конструктивно говорить. Если же говорить от сердца, а именно, что думаю лично я, то получится следующее. Приемлимый результат может дать лишь отказ от построения псевдо-научных моделей в социологии и экономики. Строение Солнечной системы может быть установленно объективно, и несостоятельность Птолемеевой модели может быть доказана научно. В экономике и социологии в принципе такого события произойти не может. В этих областях знания отсутствует фундаментальная основа науки - эксперимент. Мы навсегда ограничены лишь наблюдением, а потому и научная методология тут не годится. И может быть пригодна лишь для нравственной легитимации каких-то философских доктрин (о чем и СГКМ писал).

Собственно, уже существует железная модель - система моральных ценностей. Если нам удасть сделать так, чтобы Ниткин признал приоритет справедливости над "измеримыми критериями эффективности" - это и будет победа в споре с "Ниткиным".
От alex~1
К Ф. Александер (25.09.2002 15:54:15)
Дата 25.09.2002 16:54:30

Re: Модель-то сбацать

Так уж и сбацать. Да еще и несложно. :)

>Приемлимый результат может дать лишь отказ от построения псевдо-научных моделей в социологии и экономики. Строение Солнечной системы может быть установленно объективно, и несостоятельность Птолемеевой модели может быть доказана научно. В экономике и социологии в принципе такого события произойти не может. В этих областях знания отсутствует фундаментальная основа науки - эксперимент. Мы навсегда ограничены лишь наблюдением, а потому и научная методология тут не годится. И может быть пригодна лишь для нравственной легитимации каких-то философских доктрин (о чем и СГКМ писал).

Ну зачем же так круто. Вот, пожалуйста, пример эксперимента: снижение учетной ставки ФРС и влияние этого шага на экономику США.
Так что, если экономика и не тянет на настоящую науку, то в качестве прикладной ее рассматривать вполне возможно. Так что модель необходима, а "голосования сердцем" явно недостаточно :).

>Собственно, уже существует железная модель - система моральных ценностей. Если нам удасть сделать так, чтобы Ниткин признал приоритет справедливости над "измеримыми критериями эффективности" - это и будет победа в споре с "Ниткиным".

Да, согласен (с оговоркой насчет "железности"). Но тут есть одна проблема. Нужны критерии оценки "справедливости" и механизм согласования и компромиссов при неизбежном наличии "локальных" справедливостей. Если эти критерии будут "неизмеряемыми", то нужна принципиально иная, "иррациональная", но надежная схема управления обществом. Ее легко "сбацать" не удастся.

Если они будут измеримыми, то тогда все просто: назовите "справедливость" "эффективностью" , и дело сделано. :)

С уважением
От GhostGuest
К Ф. Александер (25.09.2002 15:54:15)
Дата 25.09.2002 16:22:55

Re:


>Собственно, уже существует железная модель - система моральных ценностей. Если нам удасть сделать так, чтобы Ниткин признал приоритет справедливости над "измеримыми критериями эффективности" - это и будет победа в споре с "Ниткиным".

Теперь понятно, что Вы имели в виду под религиозным спором с Ниткиным. Скажите, а почему Вы считаете, что система моральных ценностей - железная модель? На мой взгляд, нет ничего более зыбкого. Моральные ценности чересчур субъективны, а когда железная модель у каждого своя, то она не только не железная, но и не модель вовсе.
От Ф. Александер
К GhostGuest (25.09.2002 16:22:55)
Дата 25.09.2002 17:49:46

О железности

>Теперь понятно, что Вы имели в виду под религиозным спором с Ниткиным. Скажите, а почему Вы считаете, что система моральных ценностей - железная модель? На мой взгляд, нет ничего более зыбкого. Моральные ценности чересчур субъективны, а когда железная модель у каждого своя, то она не только не железная, но и не модель вовсе.

Верно, это не модель, а более глубокое представление о жизни и ее законах. Система моральных ценностей железна и неколебима в силу своей сути - обеспечению воспроизводства общества. Это как раз легко наблюдать по ее устойчивой эволюции. От добиблейского права сильного, как библейскому "зуб за зуб", позднее - к евангельскому "не делай другим того, чего не желаешь себе", и т. п. Мораль развивается, но она не зыбкая, а очень устойчивая.

Мне кажется, что вы путаете зыбкость и неформальность. Можно создать жестко формальную систему, и при этом - невероятно зыбкую. Пример - "наука" экономика. Почему же нельзя поступить наоборот?
От GhostGuest
К Ф. Александер (25.09.2002 17:49:46)
Дата 25.09.2002 18:03:56

Re: О железности


>Верно, это не модель, а более глубокое представление о жизни и ее законах.

Более узкое - в силу субъективности.

Система моральных ценностей железна и неколебима в силу своей сути - обеспечению воспроизводства общества. Это как раз легко наблюдать по ее устойчивой эволюции. От добиблейского права сильного, как библейскому "зуб за зуб", позднее - к евангельскому "не делай другим того, чего не желаешь себе", и т. п. Мораль развивается, но она не зыбкая, а очень устойчивая.

Не обольщайтесь насчет устойчивости морали. В истории хотя бы России за последние сто лет немало примеров поразительных мутаций морали, есть даже впечатление, что иногда она просто исчезала. Принцип "не делай другим того, чего не желаешь себе" легко нивелируется отказом считать "других" равными "себе". Совсем недавно я читал здесь на форуме мнение, что евреи - это какое другое человечество; отсюда очень недолго до вывода, что с ними можно делать все, что угодно, не вспоминая про упомянутый принцип. И этот вывод многими в Рунете уже сделан. Это только один пример. Вы сами легко вспомните, как с помощью дегуманизации выводятся при желании за рамки морали дерьмократы, или америкосы, или либерасты, или неважно, кто еще: они не люди, им можно делать все. Нет, мораль - очччень гибкая система, а при ближайшем рассмотрении - и не система совсем. Неформальность тут ни при чем.