От Ф. Александер
К alex~1
Дата 25.09.2002 12:49:30
Рубрики Россия-СССР; Байки;

Вот типичный пример...

Дискуссия Виктор-Лом-Ниткин в этой же ветке.

Вот, что прямым тектом пишет Дмитрий Ниткин:

> Удовлетворение потребностей в электроэнергии не может быть критерием эффективности

Это практически открыто выражает модель мира, используемую Ниткиным. Это вообще полный отказ от рациональных, осязаемых критериев оценки окружающего мира. А также и отказ от моральной оценки явлений. В рамках всех явлений, связанных с экономикой, правильность или так сказать "благость" решения определяется его эффективностью. А эффективность выражается через экономическую модель, то есть алхимически.

Предложи Ниткину жить в мире, где все сыты, здоровы, в тепле и уюте, занимаются творчеством и самореализацией, но все это устроенно крайне неэффектино по экономической модели - Ниткин изведет всех нытьем и будет несчастен. Будет всем доказывать, что все голодны, мерзнут и занимаются фигней, а путь к истинному счастью - устроить все эффективно и экономически.

Не знаю, является ли Дмитрий Ниткин гомоэком. Скорее всего, в той же степени, в какой советский интеллигент являлся совком. Но есть, он не объект идеологии, а ее носитель. Похож на истово верующего прихожанина, соблюдающего все посты, праздники и т. п.
От GhostGuest
К Ф. Александер (25.09.2002 12:49:30)
Дата 25.09.2002 16:18:02

Re: Вот типичный



>Предложи Ниткину жить в мире, где все сыты, здоровы, в тепле и уюте, занимаются творчеством и самореализацией, но все это устроенно крайне неэффектино по экономической модели - Ниткин изведет всех нытьем и будет несчастен.

Похоже, Дмитрий в безопасности. Пойди найди такой мир.
От alex~1
К Ф. Александер (25.09.2002 12:49:30)
Дата 25.09.2002 13:18:25

Re: Вот типичный

>Дискуссия Виктор-Лом-Ниткин в этой же ветке.

>Вот, что прямым тектом пишет Дмитрий Ниткин:

>> Удовлетворение потребностей в электроэнергии не может быть критерием эффективности
>
Правильно пишет. Действительно, не годится. СГКМ пишет об высочайшей эффективности советской системы вообще и колхозов в частности. Не имеется же в виду, что советская система вообще и колхозы в частности высочайшим образом удовлетворяли потребности. Просто они давали больший "выход нужной продукции" на единицу затраченных "ресурсов", нежели рыночные подходы в тех же условиях.

>Это практически открыто выражает модель мира, используемую Ниткиным. Это вообще полный отказ от рациональных, осязаемых критериев оценки окружающего мира.

Ни в коем случае. Позиция "Ниткина" основана на совершенно рациональных, вполне осязаемых критериях.

>А также и отказ от моральной оценки явлений. В рамках всех явлений, связанных с экономикой, правильность или так сказать "благость" решения определяется его эффективностью. А эффективность выражается через экономическую модель, то есть алхимически.

Какая-то мешанина. Какие могут быть моральные оценки в экономической модели? Моральными или аморальными могут быть задачи, которые ставятся и для решения которых привлекаются модели. Экономическая модель - вещь вполне полезная, а иногда совершенно необходимая. Алхимия тут ни к селу, ни к городу. По-моему, в алхимии вообще нет моделей.

>Предложи Ниткину жить в мире, где все сыты, здоровы, в тепле и уюте, занимаются творчеством и самореализацией, но все это устроенно крайне неэффектино по экономической модели - Ниткин изведет всех нытьем и будет несчастен. Будет всем доказывать, что все голодны, мерзнут и занимаются фигней, а путь к истинному счастью - устроить все эффективно и экономически.

Ну охота Вам так самого себя убеждать во взятых с потолка утверждениях? Экономическая модель - это не самоцель ни для кого, кроме интеллигентов, которые только и способны, что поклоняться идолам.
В мире, "где все сыты, здоровы, в тепле и уюте, занимаются творчеством и самореализацией", "Ниткин" будет вполне доволен - поскольку такое состояние будет описано, помимо всего прочего, с помощью некоторой экономической модели. И он будет "ее хранителем". :)

С уважением
От Ф. Александер
К alex~1 (25.09.2002 13:18:25)
Дата 25.09.2002 14:06:58

Как раз в этом вы и ошибаетесь!

>>> Удовлетворение потребностей в электроэнергии не может быть критерием эффективности
>>
>Правильно пишет. Действительно, не годится. СГКМ пишет об высочайшей эффективности советской системы вообще и колхозов в частности. Не имеется же в виду, что советская система вообще и колхозы в частности высочайшим образом удовлетворяли потребности. Просто они давали больший "выход нужной продукции" на единицу затраченных "ресурсов", нежели рыночные подходы в тех же условиях.

Видите ли, фраза Ниткина подразумевает, что удовлетворение потребностей - это ВООБЩЕ не критерий. Ни в одиночку, ни в числе прочих. Он НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ к обсуждаемой проблеме. А вы просто читаете одно, а понимаете совсем другое. Лично я понимаю аргументы споров буквально, а не символически...

>Ни в коем случае. Позиция "Ниткина" основана на совершенно рациональных, вполне осязаемых критериях.

Ошибаетесь и тут. Я внимательно слежу за аргументацией Ниткина. Никакого желания сопоставить абстрактные цифры эконоимческих моделей с реальностью. Рост ВНП - это как связано с богатством граждан? Внешний торговый баланс - как от него зависит цена буханки хлеба? Критерии Ниткина - это чистой воды алхимия, как и вся социальная экономика. Ничего рационального в этих критериях нет - полнейшая оторованность от реальности. Я же помню споры о методах оценки стоимости предприятий. На ВИФ2 прочел интересную дискуссию о том, что на определение военных расходов СССР ЦРУ тратило сопоставимые суммы, причем результатов все равно не было. Ниткин оперирует некими "выводами" экономики, которые в принципе наукой не являются, а есть ни что иное, как пара-нормальное явление. Что-то вроде геоцентричной модели Вселенной Птолемея.

>Какая-то мешанина. Какие могут быть моральные оценки в экономической модели? Моральными или аморальными могут быть задачи, которые ставятся и для решения которых привлекаются модели. Экономическая модель - вещь вполне полезная, а иногда совершенно необходимая. Алхимия тут ни к селу, ни к городу. По-моему, в алхимии вообще нет моделей.

Верно, верно. Опрерируя исключительно понятиями экономики, Ниткин с легкостью уходит от моральных вопросах. Его спрашивают - это справедливо или нет? А Ниткин отвечает - это эффективно.
От А.Б.
К Ф. Александер (25.09.2002 14:06:58)
Дата 26.09.2002 10:15:56

Re: Ситуация запутанней.

Хоть мне очень понравилось как вы излагаете позицию (на 95% она у нас одинаковая) - но про "эффективноть" - все еще не здорово. Даже в плане "наибольшей отдачи при минимальных затратах".

Может Д. Ниткин нам растолкует, но - мне непонятно как можно было "экономически" победить рабовладельческий строй - в плане вышецитированной эффективности - он "на гребне" оптимума. на мой взгляд.
От GhostGuest
К Ф. Александер (25.09.2002 14:06:58)
Дата 25.09.2002 16:19:23

Re: Как раз...


>Его спрашивают - это справедливо или нет?

Что есть эффективность - понятно. А что есть справедливость?
От Ф. Александер
К GhostGuest (25.09.2002 16:19:23)
Дата 25.09.2002 17:45:24

Так это - другой разговор...

>>Его спрашивают - это справедливо или нет?
>
>Что есть эффективность - понятно. А что есть справедливость?

На мой взгляд, вопрос об эффективности расплывчат не менее, чем вопрос о справедливости. Критерий эффективности вообще, применим лишь в какой-то узкой области. Ставя вопрос об эффективности экономических систем, экономисты делают важную ошибку. Уже на ровне сложности персонального компьютера критерий эффективности как-то нечеток. Скажем, есть понятие производительности. Но для ее оценки используются десятки методик. А для оценки эффективности такой безмерно сложной системы, как экономика государства в целом... Тут уже начинается шаманство, сами понимаете.

А вот справедливость как раз, в рамках одной культуры все представляют более или менее одинаково, хотя формализовать это сложно. Я согласен, что это проблема. Но я не вижу припятствий к ее разрешению на уровне разработки адекватной государственной системы. Никто не доказал, что задача не имеет решения.
От GhostGuest
К Ф. Александер (25.09.2002 17:45:24)
Дата 25.09.2002 17:53:10

Re: Так это


>>>Никто не доказал, что задача не имеет решения.

На мой взгляд, жизнь и история давно и убедительно это доказали, но это опять же - дело субъективное.

С эффективностью, конечно, тоже не просто, но далеко не настолько.
От alex~1
К Ф. Александер (25.09.2002 14:06:58)
Дата 25.09.2002 14:24:43

Re: Как раз...

>>Ни в коем случае. Позиция "Ниткина" основана на совершенно рациональных, вполне осязаемых критериях.
>
>Ошибаетесь и тут. Я внимательно слежу за аргументацией Ниткина. Никакого желания сопоставить абстрактные цифры эконоимческих моделей с реальностью. Рост ВНП - это как связано с богатством граждан? Внешний торговый баланс - как от него зависит цена буханки хлеба? Критерии Ниткина - это чистой воды алхимия, как и вся социальная экономика. Ничего рационального в этих критериях нет - полнейшая оторованность от реальности. Я же помню споры о методах оценки стоимости предприятий. На ВИФ2 прочел интересную дискуссию о том, что на определение военных расходов СССР ЦРУ тратило сопоставимые суммы, причем результатов все равно не было. Ниткин оперирует некими "выводами" экономики, которые в принципе наукой не являются, а есть ни что иное, как пара-нормальное явление. Что-то вроде геоцентричной модели Вселенной Птолемея.

Да нет, "Ниткин" оперирует вполне конкретными данными. Из своей жизни, жизни семьи, друзей, знакомых и пр. Что он ест и откуда эта еда прибыла. И что с ней станет, если будет "автаркия". Какую одежду носит и на каком автомобиле ездит. И что будет с ним, если этот порядок вещей изменить.

>>Какая-то мешанина. Какие могут быть моральные оценки в экономической модели? Моральными или аморальными могут быть задачи, которые ставятся и для решения которых привлекаются модели. Экономическая модель - вещь вполне полезная, а иногда совершенно необходимая. Алхимия тут ни к селу, ни к городу. По-моему, в алхимии вообще нет моделей.
>
>Верно, верно. Опрерируя исключительно понятиями экономики, Ниткин с легкостью уходит от моральных вопросах. Его спрашивают - это справедливо или нет? А Ниткин отвечает - это эффективно.

Ну почему же? Он отвечает, что это несправедливо. Открытым текстом. Но как сделать "справедливо", он не знает. Поэтому не хочет ничего менять, и совершенно прав. Что это за поиски приключений на задницу - хотеть неизвестно чего, принося в жертву то, что уже есть? Прагматизм чистейшей воды. А в наступающую катастрофу он не верит. А почему, собственно, должен верить?

С уважением
От Ф. Александер
К alex~1 (25.09.2002 14:24:43)
Дата 25.09.2002 14:57:07

О модели Птолемея

>Да нет, "Ниткин" оперирует вполне конкретными данными. Из своей жизни, жизни семьи, друзей, знакомых и пр. Что он ест и откуда эта еда прибыла. И что с ней станет, если будет "автаркия". Какую одежду носит и на каком автомобиле ездит. И что будет с ним, если этот порядок вещей изменить.

Разумеется, модель реальности оперирует данными о реальности, фактами. Но что такое факт? Событие, получившее интерпретацию. Интерпретация же - продукт модели мира. Вот пример. В средние века была известна геоцентричная модель Солнечной системы. Земля была в центре, вокруг нее вращалась Луна, а также - точки, вокруг которых вращались другие планеты, по циклоидам. Некоторые планеты имели не две, а три ступени - вокруг Змели вращалась точка А, вокруг А - точка Б, а вокруг точки В - уже планета.

Так вот, эта модель была удивительно точной благодаря большому числу степеней свободы. Ее можно было подогнать под реальность очень точно. За несколько сот лет были прекрасно рассчитаны все радиусы и периоды вращения, причем ее предсказательная способность была выше, чем точность у тогдашней аппаратуры.

Вот и получается, что мы имеем совершенно ложную модель действительности, хорошо согласующуюся с реальными фактами. Данные у средневекового астронома и у современного - одни, но интерпретируют они их по-разному.
От alex~1
К Ф. Александер (25.09.2002 14:57:07)
Дата 25.09.2002 15:18:06

Re: О модели...

Да, с этим я согласен. Но:

Ниткин (и "Ниткин") предъявили свою "систему Птолемея". Дмитрий Ниткин приводит ссылки - каждый может ознакомиться. Для полноты аналогии солидаристы/коммунисты/... должны предъявить свою "систему Коперника". Где она, позвольте спросить? Какова ее (этой системы) "экономика"? Что такое в ней "эффективность"?
Где подтверждения адекватности этой модели реальности?
Как ее создавать - на ровном месте или опираясь на предыдущую модель (или, как минимум, точно зная слабые стороны предыдущей модели)?

В общем, вопросов много. Голословно обвинять сушествующую модель в том, что она "неправильная" - это слабая позиция, недопустимая в честном споре. Отсюда переход на язык того, у кого хоть какая-то модель есть. Отсюда и упор на справедливость, которая, конечно же, никак не менее важна, чем экономическая модель, но это ДРУГОЙ РАЗГОВОР.

"Ниткин" как социальное явление - это "слуга, который хочет служить самому сильному господину". Докажем свою силу - получим в лице "Ниткина" надежнейшего союзника. Не докажем - будем получать глумливые, но в чем-то заслуженные, насмешки. Даже в том случае, если мы правы.

С уважением
От Ф. Александер
К alex~1 (25.09.2002 15:18:06)
Дата 25.09.2002 15:54:15

Модель-то сбацать несложно...

>Ниткин (и "Ниткин") предъявили свою "систему Птолемея". Дмитрий Ниткин приводит ссылки - каждый может ознакомиться. Для полноты аналогии солидаристы/коммунисты/... должны предъявить свою "систему Коперника". Где она, позвольте спросить? Какова ее (этой системы) "экономика"? Что такое в ней "эффективность"?
>Где подтверждения адекватности этой модели реальности?
>Как ее создавать - на ровном месте или опираясь на предыдущую модель (или, как минимум, точно зная слабые стороны предыдущей модели)?

С этим согласен, это если конструктивно говорить. Если же говорить от сердца, а именно, что думаю лично я, то получится следующее. Приемлимый результат может дать лишь отказ от построения псевдо-научных моделей в социологии и экономики. Строение Солнечной системы может быть установленно объективно, и несостоятельность Птолемеевой модели может быть доказана научно. В экономике и социологии в принципе такого события произойти не может. В этих областях знания отсутствует фундаментальная основа науки - эксперимент. Мы навсегда ограничены лишь наблюдением, а потому и научная методология тут не годится. И может быть пригодна лишь для нравственной легитимации каких-то философских доктрин (о чем и СГКМ писал).

Собственно, уже существует железная модель - система моральных ценностей. Если нам удасть сделать так, чтобы Ниткин признал приоритет справедливости над "измеримыми критериями эффективности" - это и будет победа в споре с "Ниткиным".
От alex~1
К Ф. Александер (25.09.2002 15:54:15)
Дата 25.09.2002 16:54:30

Re: Модель-то сбацать

Так уж и сбацать. Да еще и несложно. :)

>Приемлимый результат может дать лишь отказ от построения псевдо-научных моделей в социологии и экономики. Строение Солнечной системы может быть установленно объективно, и несостоятельность Птолемеевой модели может быть доказана научно. В экономике и социологии в принципе такого события произойти не может. В этих областях знания отсутствует фундаментальная основа науки - эксперимент. Мы навсегда ограничены лишь наблюдением, а потому и научная методология тут не годится. И может быть пригодна лишь для нравственной легитимации каких-то философских доктрин (о чем и СГКМ писал).

Ну зачем же так круто. Вот, пожалуйста, пример эксперимента: снижение учетной ставки ФРС и влияние этого шага на экономику США.
Так что, если экономика и не тянет на настоящую науку, то в качестве прикладной ее рассматривать вполне возможно. Так что модель необходима, а "голосования сердцем" явно недостаточно :).

>Собственно, уже существует железная модель - система моральных ценностей. Если нам удасть сделать так, чтобы Ниткин признал приоритет справедливости над "измеримыми критериями эффективности" - это и будет победа в споре с "Ниткиным".

Да, согласен (с оговоркой насчет "железности"). Но тут есть одна проблема. Нужны критерии оценки "справедливости" и механизм согласования и компромиссов при неизбежном наличии "локальных" справедливостей. Если эти критерии будут "неизмеряемыми", то нужна принципиально иная, "иррациональная", но надежная схема управления обществом. Ее легко "сбацать" не удастся.

Если они будут измеримыми, то тогда все просто: назовите "справедливость" "эффективностью" , и дело сделано. :)

С уважением
От GhostGuest
К Ф. Александер (25.09.2002 15:54:15)
Дата 25.09.2002 16:22:55

Re:


>Собственно, уже существует железная модель - система моральных ценностей. Если нам удасть сделать так, чтобы Ниткин признал приоритет справедливости над "измеримыми критериями эффективности" - это и будет победа в споре с "Ниткиным".

Теперь понятно, что Вы имели в виду под религиозным спором с Ниткиным. Скажите, а почему Вы считаете, что система моральных ценностей - железная модель? На мой взгляд, нет ничего более зыбкого. Моральные ценности чересчур субъективны, а когда железная модель у каждого своя, то она не только не железная, но и не модель вовсе.
От Ф. Александер
К GhostGuest (25.09.2002 16:22:55)
Дата 25.09.2002 17:49:46

О железности

>Теперь понятно, что Вы имели в виду под религиозным спором с Ниткиным. Скажите, а почему Вы считаете, что система моральных ценностей - железная модель? На мой взгляд, нет ничего более зыбкого. Моральные ценности чересчур субъективны, а когда железная модель у каждого своя, то она не только не железная, но и не модель вовсе.

Верно, это не модель, а более глубокое представление о жизни и ее законах. Система моральных ценностей железна и неколебима в силу своей сути - обеспечению воспроизводства общества. Это как раз легко наблюдать по ее устойчивой эволюции. От добиблейского права сильного, как библейскому "зуб за зуб", позднее - к евангельскому "не делай другим того, чего не желаешь себе", и т. п. Мораль развивается, но она не зыбкая, а очень устойчивая.

Мне кажется, что вы путаете зыбкость и неформальность. Можно создать жестко формальную систему, и при этом - невероятно зыбкую. Пример - "наука" экономика. Почему же нельзя поступить наоборот?
От GhostGuest
К Ф. Александер (25.09.2002 17:49:46)
Дата 25.09.2002 18:03:56

Re: О железности


>Верно, это не модель, а более глубокое представление о жизни и ее законах.

Более узкое - в силу субъективности.

Система моральных ценностей железна и неколебима в силу своей сути - обеспечению воспроизводства общества. Это как раз легко наблюдать по ее устойчивой эволюции. От добиблейского права сильного, как библейскому "зуб за зуб", позднее - к евангельскому "не делай другим того, чего не желаешь себе", и т. п. Мораль развивается, но она не зыбкая, а очень устойчивая.

Не обольщайтесь насчет устойчивости морали. В истории хотя бы России за последние сто лет немало примеров поразительных мутаций морали, есть даже впечатление, что иногда она просто исчезала. Принцип "не делай другим того, чего не желаешь себе" легко нивелируется отказом считать "других" равными "себе". Совсем недавно я читал здесь на форуме мнение, что евреи - это какое другое человечество; отсюда очень недолго до вывода, что с ними можно делать все, что угодно, не вспоминая про упомянутый принцип. И этот вывод многими в Рунете уже сделан. Это только один пример. Вы сами легко вспомните, как с помощью дегуманизации выводятся при желании за рамки морали дерьмократы, или америкосы, или либерасты, или неважно, кто еще: они не люди, им можно делать все. Нет, мораль - очччень гибкая система, а при ближайшем рассмотрении - и не система совсем. Неформальность тут ни при чем.