От Ф. Александер
К Igor Ignatov
Дата 25.09.2002 09:36:54
Рубрики Россия-СССР; Байки;

Не о чем, а для чего

>1. Если мы так или иначе спорим о "полезности" етого строя для России, то Ниткин его проиграл, не начиная.

Вот еще раз хочу подчеркнуть. Вы упираете на полезность для России, а Ниткину важна полезность вообще, абстрактная. Которая измеряется в количестве прибыли, извлекаемой в условных единицах из всей системы (Россия-Запад) в целом.

Спор с Ниткиным важен для поиска путей к дискредитации и разрушения его системы ценностей. Задача эта очень сложная, что легко видно из того, как Ниткин легко побивает оппонентов в экономических вопросах.
От Igor Ignatov
К Ф. Александер (25.09.2002 09:36:54)
Дата 25.09.2002 11:10:29

Ре: В таком случае, вот Вам один из путей (или о сокровенном русофоба)

Добрый день.

"Абстрактной полезности" не существует. Полезно всегда для кого-то. И Ниткин ето прекрасно знает. Для кого полезна еффективная експлуатация России по ниткинским рецептам? Для Запада, разумеется. Следовательно, Ниткин - агент западныx интересов. Нужны русским агенты западныx интересов? А нужно ли Ниткину укрепление русского государства, которое будет неизменно сопровождаться и укреплением русского самосознания? Отсюда настоящий и будущий xарактер взаимоотношений Ниткина с русским народом.

Либо ниткины его (пока именно так) или он ниткиныx.

Вот, пожалуй, действительно и польза от спора с Ниткиным прорезалась. Образовательная и научно-популярная. Где там СГКМ с его идеей сдачи выкрикнутыx русофобами (впопыxаx, сгоряча, в запале полемики) сокровенныыx мыслей?

С уважением.
От Лев Вишня
К Igor Ignatov (25.09.2002 11:10:29)
Дата 28.09.2002 17:18:44

Ре: В таком...

>"Абстрактной полезности" не существует. Полезно всегда для кого-то. И Ниткин ето прекрасно знает. Для кого полезна еффективная експлуатация России по ниткинским рецептам? Для Запада, разумеется. Следовательно, Ниткин - агент западныx интересов. Нужны русским агенты западныx интересов? А нужно ли Ниткину укрепление русского государства, которое будет неизменно сопровождаться и укреплением русского самосознания? Отсюда настоящий и будущий xарактер взаимоотношений Ниткина с русским народом.

Ну объясните, почему мы так рвем друг друга!

>Либо ниткины его (пока именно так) или он ниткиныx.

В конце концов, Ниткин, просто сильный оппонент. Мы что хотим, выглядеть так уродливо, как представленны на форуме у "Чубайса"?
http://www.chubais.ru/current/daidgest.htm

Я там не присутствую, меня воротит, от сей личности и его форума, я считаю, что сея личность принадлежит "эпохе перемен". Но он собирает очень слабые по существу высказывания его оппонентов и в этом проглядывается определенная "манипуляция". Эта сука Чубайс просто выставляет нас "идиотами". Таким как Чубайс можно противостоять только силой аргументов!!!

Извините, что вмешался в ваш спор!

От Ф. Александер
К Igor Ignatov (25.09.2002 11:10:29)
Дата 25.09.2002 11:32:41

Об абстрактной полезности

>"Абстрактной полезности" не существует. Полезно всегда для кого-то.

Еще раз подчеркиваю, что вы строите полемику с Ниткиным неверно. И это ваше заявление - тому пример. Абсолютной пользы, возможно, и не существует. Зато существует социально-экономическая доктрина, которая утверждает, что существует. И Ниткин - ее приверженец. Аргументы о том, что нынешние экономические отношения России и стран Запада наносят ущерб России для Ниткина не просто не существеннен, а вообще не имеет отношения к предмету. Важно, что из новых (постсоветских) экономических отношений извлекается больше прибыли (кем - для Ниткина не важно). А для него это критерий большей эффективности, разумности, идеальности.

Вы же толкуете в патриотическом ключе, что для Ниткина выглядит, как эгоизм. Он - тоже патриот, но ценность участия России в Западном экономическом процессе (даже в роли топлива, кидаемого в пламя) для него неизмеримо выше частной выгоды России.
От Igor Ignatov
К Ф. Александер (25.09.2002 11:32:41)
Дата 25.09.2002 18:26:03

Ре: Ну начали-то мы с вопроса о смысле спора с Ниткиным

Добрый день.

Мы говорим о тактике спора с Ниткиным или о его полезности? Вы начали со второго, а перескочили на первое. А я продолжаю толковать о полезности.

>>"Абстрактной полезности" не существует. Полезно всегда для кого-то.
>
>Еще раз подчеркиваю, что вы строите полемику с Ниткиным неверно. И это ваше заявление - тому пример. Абсолютной пользы, возможно, и не существует. Зато существует социально-экономическая доктрина, которая утверждает, что существует. И Ниткин - ее приверженец. Аргументы о том, что нынешние экономические отношения России и стран Запада наносят ущерб России для Ниткина не просто не существеннен, а вообще не имеет отношения к предмету. Важно, что из новых (постсоветских) экономических отношений извлекается больше прибыли (кем - для Ниткина не важно). А для него это критерий большей эффективности, разумности, идеальности.

Да дело в том, что я с Ниткиным никакой полемики не строю - во многом именно в силу отсуствия общего дискурса. Я, в принципе, согласен с тем, что Вы сказали. Но непонятен Ваш вывод. Как строить-то полемику с ним в таком случае? Спорить о прибыли?

>Вы же толкуете в патриотическом ключе, что для Ниткина выглядит, как эгоизм. Он - тоже патриот, но ценность участия России в Западном экономическом процессе (даже в роли топлива, кидаемого в пламя) для него неизмеримо выше частной выгоды России.

Ну вот-вот. Что же предлагаете, спорить о том, как бы побольше западному економическому процессу услужить? Для етого надо в тяжелой форме страдать xолопьим недугом, иметь интельский ум и дуx. Ето настолько оригинальная позиция (в том числе с точки западной ментальности), что подступиться к ней просто невозможно.

Следовательно, по-Вашему, единственный путь построения "правильной полемики" с Ниткиным является его игнорирование. Верно? Или Вы все-таки предлагаете побить Ниткина аргументом, что обьединением России и солидарным обустройством ея мы принесем больше пользы "западному економическому процессу", чем Ниткин на своей брейкупно-либеральной стезе?

Вообще, мы уже один шаг от того, чтоны создать новую дисциплину - Nitkinology or Nitkin Studies - don't you think?

Best regards
От Ф. Александер
К Igor Ignatov (25.09.2002 18:26:03)
Дата 25.09.2002 18:39:45

Смысл в исследовании

>Да дело в том, что я с Ниткиным никакой полемики не строю - во многом именно в силу отсуствия общего дискурса. Я, в принципе, согласен с тем, что Вы сказали. Но непонятен Ваш вывод. Как строить-то полемику с ним в таком случае? Спорить о прибыли?

Да, можно спорить и о прибыли. В частности, Ниткиным используется модель, описывающая момент времени. В перспективе система, направленная исключительно на увеличение абстрактной прибыли самосхлопнется, что не так сложно обосновать (есть прекрасный литературный образ - кадавр номер два из "Понедельника начинается в субботу"). Но я писал не об этом. Вы пытаетесь выстроить из спора с Ниткиным научную дискуссию. В то время, как его аппарат мышления допускает лишь ведение схоластического диспута. У научной дискуссии и схоластического диспута разная методология. Наука опирается на экспериментальные данные, а схоластика - на анализ догматов и соответствия предлагаемой системе исходной догматике. Вот, где копать надо.

>Следовательно, по-Вашему, единственный путь построения "правильной полемики" с Ниткиным является его игнорирование. Верно? Или Вы все-таки предлагаете побить Ниткина аргументом, что обьединением России и солидарным обустройством ея мы принесем больше пользы "западному економическому процессу", чем Ниткин на своей брейкупно-либеральной стезе?

Нет, я думаю, что правильным путем полемики с Ниткиным является сопоставление его взглядов с догматами политека. Даже мне, хоть я и непрофессионал, видно, что Ниткин пишет ни что иное, как ересь (в буквальном, а не ругательном смысле). Если доказать его еретичность, то он лишится возможности подкреплять свои высказывания авторитетом экономической науки. Надеюсь, что это приведет к тому, что он займется анализом, а не подгонкой всего ко всему. Мы же получим в результате ценные сведения о системе взглядов и внутреннем мире "Ниткиных".
От GhostGuest
К Ф. Александер (25.09.2002 18:39:45)
Дата 25.09.2002 18:51:43

Re: Смысл в...

В то время, как его аппарат мышления допускает лишь ведение схоластического диспута. У научной дискуссии и схоластического диспута разная методология. Наука опирается на экспериментальные данные, а схоластика - на анализ догматов и соответствия предлагаемой системе исходной догматике. Вот, где копать надо.

Не советую там копать. Дело в том, что это утверждение очень плохо сочетается с Вашими утверждениями об эффективности и справедливости. Начнете там копать, а выяснится, что Ниткин разговаривает в более или менее научных рамках, а схоластикой занимаетесь как раз Вы. Ну какие экспериментальные данные с Вашей справедливостью, сами посудите? Голая исходная догматика.
От Ф. Александер
К GhostGuest (25.09.2002 18:51:43)
Дата 26.09.2002 10:21:00

Не, тут все четко

>Не советую там копать. Дело в том, что это утверждение очень плохо сочетается с Вашими утверждениями об эффективности и справедливости. Начнете там копать, а выяснится, что Ниткин разговаривает в более или менее научных рамках, а схоластикой занимаетесь как раз Вы. Ну какие экспериментальные данные с Вашей справедливостью, сами посудите? Голая исходная догматика.

Да, Ниткин может демонстрировать "более или менее" научкообразный метод общения. Но это не значит, что он опирается на науку. В экономике экспериментальное исследование невозможно. Точка. Отключить город от электирчества и посмотреть, что из этого получится - это не эксперимент, сами понимаете. Да, Ниткин может считать, что он опирается на науку. Хотя на самом деле, это не наука, а чистая схолоастика, алхимия и астрология. И опирается исключительно на догматику.

А вот кстати, вопрос о справедливости на догматику не опирается, но порождает догматику. Поэтому я Ниткиным можно спорить только по методу средневековых богословов. Сначала доказать еретичность его воззрений, потом предать экономической анафеме, дизавуировав любые его отсылки к авторитету и логике политека.
От GhostGuest
К Ф. Александер (26.09.2002 10:21:00)
Дата 26.09.2002 18:08:31

Re: Не, тут...

>Сначала доказать еретичность его воззрений, потом предать экономической анафеме, дизавуировав любые его отсылки к авторитету и логике политека.

Так именно это у его оппонентов и не выходит. Приходится ссылаться на туманную "несправедливость" и прочую сермяжную правду. Это не помогает, и тогда оппоненты начинают грубить, окончательно теряя лицо. Прискорбное, но регулярное зрелище.
От Ф. Александер
К GhostGuest (26.09.2002 18:08:31)
Дата 26.09.2002 18:11:53

Это, увы, взаимно...

>>Сначала доказать еретичность его воззрений, потом предать экономической анафеме, дизавуировав любые его отсылки к авторитету и логике политека.
>
>Так именно это у его оппонентов и не выходит. Приходится ссылаться на туманную "несправедливость" и прочую сермяжную правду. Это не помогает, и тогда оппоненты начинают грубить, окончательно теряя лицо. Прискорбное, но регулярное зрелище.

Ниткин тоже срывается на грубость и именно в этой ситуации. Это как раз и есть симптом того, что ни Ниткин, ни его оппоненты не умеют правильно выбрать метод дискусии.
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (26.09.2002 10:21:00)
Дата 26.09.2002 11:40:01

Во-первых, можно...

>Да, Ниткин может демонстрировать "более или менее" научкообразный метод общения. Но это не значит, что он опирается на науку. В экономике экспериментальное исследование невозможно. Точка. Отключить город от электирчества и посмотреть, что из этого получится - это не эксперимент, сами понимаете.

А что ж это, как не эксперимент? К тому же, описанное вами - это всего лишь одна точка на возможной функции поведения потребителей. Помимо этого, можно играться с ценой (повышать ее там, понижать), квотами (отключения) и т.п.

Кстати, отключение города показывает то, что там нет знакового (крупного) потребителя, готового приобретать энергию по установленной цене - и, вероятно, потому, что он сам не в состоянии предложить что-то ценное и ликвидное, но, как правило, цена и доступность энергии не является тому основной причиной (грубо говоря, "москвич" не потому плох, что "ток подорожал").

Примите и проч.
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (26.09.2002 11:40:01)
Дата 26.09.2002 11:51:23

А вот так!

>>Да, Ниткин может демонстрировать "более или менее" научкообразный метод общения. Но это не значит, что он опирается на науку. В экономике экспериментальное исследование невозможно. Точка. Отключить город от электирчества и посмотреть, что из этого получится - это не эксперимент, сами понимаете.
>
>А что ж это, как не эксперимент? К тому же, описанное вами - это всего лишь одна точка на возможной функции поведения потребителей. Помимо этого, можно играться с ценой (повышать ее там, понижать), квотами (отключения) и т.п.

Знаете, далеко не каждое действие, за последствиями которого с интересом наблюдает субъкт может быть названо экспериментом. У научного эксперимента - четкая и прекрасно описанная методология. И случай с отключением города в нее никак не вписывается. Хотя называть сейчас можно что угодно чем угодно. Я, к примеру, могу назвать отключение города ритуалом жертвоприношения. Мне вот кажется, что этот случай вписывается в методологию жертвоприношения намного лучше, чем в методологию эксперимента.
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (26.09.2002 11:51:23)
Дата 26.09.2002 12:03:38

То есть, все дело в том...

>Знаете, далеко не каждое действие, за последствиями которого с интересом наблюдает субъкт может быть названо экспериментом. У научного эксперимента - четкая и прекрасно описанная методология. И случай с отключением города в нее никак не вписывается.

... что не соблюдены некоторые формальности эксперимента, важные для его корректности? Так за чем дело стало? Назовите их - и мы подумаем, как включить в модель.

>Я, к примеру, могу назвать отключение города ритуалом жертвоприношения. Мне вот кажется, что этот случай вписывается в методологию жертвоприношения намного лучше, чем в методологию эксперимента.

Тогда придется доказывать, что богу (например, мировому масоно-сионизму) требуются именно такие жертвы со стороны русского населения. Либо оставим это по разделу веры?

Примите и проч.
От alex~1
К Товарищ Рю (26.09.2002 12:03:38)
Дата 26.09.2002 12:13:09

Re: То есть,

Рю, ответьте на простой вопрос:

допустим, случилось так, что справедливость тем или иным образом формализована.

Согласна ли Ваша "печенка и прочий ливер" использовать такую формализованную справедливость в качестве критерия эффективности вместо "затрат/доходов"?

Дмитрий [Ниткин], если Вы следите за обсуждением, интересен и Ваш ответ.

С уважением
От Товарищ Рю
К alex~1 (26.09.2002 12:13:09)
Дата 26.09.2002 12:40:53

Конечно, согласен! Все дело - в весе факторов! (-)

>допустим, случилось так, что справедливость тем или иным образом формализована.

>Согласна ли Ваша "печенка и прочий ливер" использовать такую формализованную справедливость в качестве критерия эффективности вместо "затрат/доходов"?

>Дмитрий [Ниткин], если Вы следите за обсуждением, интересен и Ваш ответ.

>С уважением
С уважением
От Товарищ Рю
К Товарищ Рю (26.09.2002 12:40:53)
Дата 27.09.2002 11:30:43

Итак, констатирую

>>допустим, случилось так, что справедливость тем или иным образом формализована.
>
>>Согласна ли Ваша "печенка и прочий ливер" использовать такую формализованную справедливость в качестве критерия эффективности вместо "затрат/доходов"?

Ни одной попытки формализации справедливости предпринято не было. Хотя бы для первой прикидки такой возможности. В связи с этим вопрос: является ли это само по себе показателем чего бы то ни было?

Примите и проч.
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (27.09.2002 11:30:43)
Дата 27.09.2002 11:55:25

Не позорьтесь!

>Ни одной попытки формализации справедливости предпринято не было. Хотя бы для первой прикидки такой возможности. В связи с этим вопрос: является ли это само по себе показателем чего бы то ни было?

Все мировые религии в основе имеют понятие о справедливости. В Библии справедливость фиксированно очень четко. А Евангелии и Коране - предельно однозначно. Адам Смит и Маркс - вся суть их учений в формулировках справедливости. Что вы за чепуху несете?
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (27.09.2002 11:55:25)
Дата 27.09.2002 12:46:37

Желательно все же...

>Все мировые религии в основе имеют понятие о справедливости. В Библии справедливость фиксированно очень четко. А Евангелии и Коране - предельно однозначно. Адам Смит и Маркс - вся суть их учений в формулировках справедливости. Что вы за чепуху несете?

Что говорит Библия, Евангелия и Коран - желательно с цитатами - о распределении ролей и вознаграждений между бразильцем и немцем при изготовлении Фольксвагена? А также прочие физические лица, коих вы неосторожно упомянули?

И вам этот сор вымести из дома не удастся, даже и не мечтайте.

Примите и проч.
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (27.09.2002 12:46:37)
Дата 27.09.2002 14:23:36

И очень просто!

>Что говорит Библия, Евангелия и Коран - желательно с цитатами - о распределении ролей и вознаграждений между бразильцем и немцем при изготовлении Фольксвагена? А также прочие физические лица, коих вы неосторожно упомянули?

Я откомментирую с точки зрения Евангелия, как актуального в наше время учения. Там четко сказано: "Не делай другим того, чего не желал бы себе и своим близким." Желали бы немцы поменятся с бразильцами зарплатами? Ведь низкая оплата бразильцев - результат определенной формы насилия над ними. (Например, их не пускают в Германию, где они могли бы влиять на оплату труда немцев.) Я думаю, что немцы не хотели бы оказаться на месте бразильцев. И тут они нарушают этот христианский принцип, то есть создают ситуацию несправедливости.
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (27.09.2002 14:23:36)
Дата 27.09.2002 18:55:53

Удивительно, до чего над некоторыми...

>Я откомментирую с точки зрения Евангелия, как актуального в наше время учения. Там четко сказано: "Не делай другим того, чего не желал бы себе и своим близким." Желали бы немцы поменятся с бразильцами зарплатами? Ведь низкая оплата бразильцев - результат определенной формы насилия над ними. (Например, их не пускают в Германию, где они могли бы влиять на оплату труда немцев.) Я думаю, что немцы не хотели бы оказаться на месте бразильцев. И тут они нарушают этот христианский принцип, то есть создают ситуацию несправедливости.

... людьми довлеет призрак первобытного коммунизма. Ну, я понимаю, Александр по отдельной статье проходит - но вы-то...

Итак, мы договорились следующим образом: справедливо - это когда всего всем поровну, от конкретного местожительства до типа унитазов. Прошлые - даже вчерашние - заслуги и "заслуги", хоть персональные, хоть исторические, совершенно не в счет, не говоря уж о размере вклада в общий котел. Плюс, если уж до конца, последовательно тянуть провода - хотят ли (и, главное, могут ли?) бразильцы прямо сейчас делать все то, что делают немцы? Либо это распространяется только на процесс раздачи, либо надо всем побросать всю текучку и заняться ускоренным воспитанием и образованием отстающих, в длительном по определению процессе которого так или иначе обеспечить буквально равные условия существования.

Отмечу тут же, что, скажем, Георгий понимает за равноправного участника процесса распределения вообще всех присутствующих на данный момент в поле доступности котла, уж совершенно вне зависимости от того, кто чем занимается (вероятно, в планетарном масштабе, иначе с чего бы России отдельная привилегия и уж вовсе непонятно, чем она лучше той же Германии). Такая точка зрения на справедливость тоже есть, но я не представляю себе, что произойдет не то что с "Фольксвагеном", а и с ЗАЗом, если ее применить буквально.

(Попутно стоит заметить, что таким образом мы отрицаем неравенство, прямо-таки начиная с уровня социальных (формальных и неформальных) групп: например, совершенно непонятно, на каком основании сын директора (или пусть академика - чтоб не смущать двусмысленностью), как ни крути, а все же априори имеет куда больше возможностей для развития, чем отпрыск все того же сантехника. Не говоря о женах и прочих родных и близких. Что скажет тот же Александр, если вы предложите отнять всех детей, чтобы обеспечить им идеально равные условия (а как иначе все это обеспечить?)

Я приношу извинения за подобный, на первый взгляд, бред: мои слова - разумеется, чистой воды банальность и даже занудство, просто хочу показать на конкретном примере, как непросто разобраться даже на понятийном уровне на таком вроде бы стерильно модельном примере. Не говоря уж о том, как все это можно формализовать. Потому что те немногие попытки практического воплощения идей в жизнь (Оуэн, военный коммунизм) оказались с треском провалены самими же исполнителями, которым, казалось, и следовало соблюдать собственные правила игры.

Примите и проч.
От user
К Товарищ Рю (27.09.2002 18:55:53)
Дата 01.10.2002 21:31:21

Re: Удивительно, до

Все, что вы написали, в принципе, правильно, однако неуместно. У вас ключевое слово - "распределение". А в этой теме нет попыток распределения. Есть только "зарабатывание". Так что, ваш "первобытный коммунизм" да и все остальное не при чем и не в тему.
От А.Б.
К Товарищ Рю (27.09.2002 18:55:53)
Дата 01.10.2002 00:28:32

Re: Товарисч, не надо бухтеть. :)

>... людьми довлеет призрак первобытного коммунизма. Ну, я понимаю, Александр по отдельной статье проходит - но вы-то...

Вы искаженно восприняли нацело верную мысль. И это неприятно. Или для вас марксистски-атеистски "справедливость не существует"? Что вы по большевистски не добавляете "кроме той, что мы создаем сами" - это хорошо, но вот нигилизм в данной теме - не есть гут. :)

>Итак, мы договорились следующим образом: справедливо - это когда всего всем поровну...

Не так. Вовсе. Справедливо, это когда при перемене местами (пусть мысленно, гипотетически, но не лукавя) - не ощущаешь несправедливости. :) Не очень понятно, но - так и есть.


>Отмечу тут же, что, скажем, Георгий понимает за равноправного участника процесса распределения вообще всех присутствующих на данный момент в поле доступности котла....

И это не так. Что-то вас на злобность потянуло. Ну - быват, только надо чтобы злобность была обоснованной. Иначе эта злобность - совсем некачественная выходит :)

Впрочем в главном вы правы. Пример плох. Как пример "несправедливости", в классово-идеологическом толковании. Как "заноза" для того чтобы задуматься - может и сгодится, хотя автор примера, хотел другого. по видимости, результата :)
От alex~1
К Товарищ Рю (27.09.2002 11:30:43)
Дата 27.09.2002 11:42:02

Re: Итак, констатирую

>>>допустим, случилось так, что справедливость тем или иным образом формализована.
>>
>>>Согласна ли Ваша "печенка и прочий ливер" использовать такую формализованную справедливость в качестве критерия эффективности вместо "затрат/доходов"?
>
>Ни одной попытки формализации справедливости предпринято не было. Хотя бы для первой прикидки такой возможности. В связи с этим вопрос: является ли это само по себе показателем чего бы то ни было?

Во-первых, почему не было? Почему Вы не поставили вопрос так: Говорит ли вообще о чем-то тот факт, что я (Тов. Рю) о такой попытке не слышал?

Во-вторых, мало ли чего не было (если не было). Того, кто мог бы этим заняться, устраивал марксизм - чем не ответ? :)

В-третьих, Вы ранее писали, что не знаете, что такое справедливость. Может, Вы и видели попытку формализации, да не поняли, что о это о справедливости?

>Примите и проч.
Принял :)
От Товарищ Рю
К alex~1 (27.09.2002 11:42:02)
Дата 27.09.2002 12:40:16

Да, именно так я и повторяю, навлекая на себя позор

>>Ни одной попытки формализации справедливости предпринято не было.

>Во-первых, почему не было? Почему Вы не поставили вопрос так: Говорит ли вообще о чем-то тот факт, что я (Тов. Рю) о такой попытке не слышал?

Более того, я задавал вопрос прямым текстом: как оценить вклад бразильца и немца в изготовление конкретного Фольксвагена на заводе в Германии? Формального доказательного ответа не поступило. Плюс - дополнительно в обмене с Игорем вылез небольшой подвопрос о необходимости (!) прививания бразильцам западных потребностей, чтобы окончательно выравнять справедливое распределение.

>Во-вторых, мало ли чего не было (если не было). Того, кто мог бы этим заняться, устраивал марксизм - чем не ответ? :)

И что говорит марксизм всерьез о разнице между простым и сложным трудом? А о его оплате?

>В-третьих, Вы ранее писали, что не знаете, что такое справедливость. Может, Вы и видели попытку формализации, да не поняли, что о это о справедливости?

Так растолкуйте, не дайте помереть ни разу неграмотным. Может, я еще на что пригожусь? ;-)

Примите и проч. Но не злоупотребляйте :-)
От alex~1
К Товарищ Рю (27.09.2002 12:40:16)
Дата 27.09.2002 13:21:25

Re: Да, именно...

>>>Ни одной попытки формализации справедливости предпринято не было.
>
>>Во-первых, почему не было? Почему Вы не поставили вопрос так: Говорит ли вообще о чем-то тот факт, что я (Тов. Рю) о такой попытке не слышал?
>
>Более того, я задавал вопрос прямым текстом: как оценить вклад бразильца и немца в изготовление конкретного Фольксвагена на заводе в Германии? Формального доказательного ответа не поступило. Плюс - дополнительно в обмене с Игорем вылез небольшой подвопрос о необходимости (!) прививания бразильцам западных потребностей, чтобы окончательно выравнять справедливое распределение.

Я отвечу на Ваш вопрос, если Вы ответите на мой. :)

>И что говорит марксизм всерьез о разнице между простым и сложным трудом? А о его оплате?

Моя позиция, как марксиста, следующая: труд должен оцениваться (оплачиваться - частный случай) в соответствие с субъективной оценкой потребителей результатов этого труда. Но! при этом общество обязано предоставить реальную возможность реализации "потенций" трудящегося. Грубо говоря: человек не должен заниматься чем-то только потому, что иначе ему не прожить. Еще грубее: "рынок" должен быть свободным - без явного и неявного принуждения.

>>В-третьих, Вы ранее писали, что не знаете, что такое справедливость. Может, Вы и видели попытку формализации, да не поняли, что о это о справедливости?
>
>Так растолкуйте, не дайте помереть ни разу неграмотным. Может, я еще на что пригожусь? ;-)

Подождите немного, может, я все-таки закончу некую писанину, представлю, тогда и придирайтесь :). Ох, и достанется мне, но попробую.

>Примите и проч. Но не злоупотребляйте :-)

Пока держусь. :)
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (26.09.2002 12:03:38)
Дата 26.09.2002 12:11:13

Эксперимент / Ритуал

>... что не соблюдены некоторые формальности эксперимента, важные для его корректности? Так за чем дело стало? Назовите их - и мы подумаем, как включить в модель.

Прежде всего - принципиально недостаточное количество людей, необходимых для получения статистически достоверных данных. Далее, принципиально чрезмерно большое влияние объекта измерения на аппарат измерения и экспериментатора. В идеале, это влияние должно быть нулевым, но такого не возможно даже теоретически. Любое измерение влияет на то, что измеряется. Для того, чтобы эксперимент был частью науки, это влияние должно быть незначимым (есть методики количественной оценки этого влияния). Так вот, рассматриваемый случай принципиально этого не допускает. Ну и так далее... Список можно очень большой написать.

>>Я, к примеру, могу назвать отключение города ритуалом жертвоприношения. Мне вот кажется, что этот случай вписывается в методологию жертвоприношения намного лучше, чем в методологию эксперимента.
>
>Тогда придется доказывать, что богу (например, мировому масоно-сионизму) требуются именно такие жертвы со стороны русского населения. Либо оставим это по разделу веры?

Ошибаетесь. Далеко не все ритуалы связаны с религией. Скажем, ритуал приветствия (пожелание здоровья, рукопожатие и т. п.) не имеет никакого отношения к религии.
От alex~1
К Ф. Александер (25.09.2002 11:32:41)
Дата 25.09.2002 12:33:34

Re: Об абстрактной...


>
>Еще раз подчеркиваю, что вы строите полемику с Ниткиным неверно. И это ваше заявление - тому пример. Абсолютной пользы, возможно, и не существует. Зато существует социально-экономическая доктрина, которая утверждает, что существует. И Ниткин - ее приверженец. Аргументы о том, что нынешние экономические отношения России и стран Запада наносят ущерб России для Ниткина не просто не существеннен, а вообще не имеет отношения к предмету. Важно, что из новых (постсоветских) экономических отношений извлекается больше прибыли (кем - для Ниткина не важно). А для него это критерий большей эффективности, разумности, идеальности.

>Вы же толкуете в патриотическом ключе, что для Ниткина выглядит, как эгоизм. Он - тоже патриот, но ценность участия России в Западном экономическом процессе (даже в роли топлива, кидаемого в пламя) для него неизмеримо выше частной выгоды России.

Как вы хорошо разобрались, чего хочет Дмитрий Ниткин. Завидую. Я вот, например, этого понять не могу. И так захожу, и по-другому. Пока ничего не понял.

Текущее впечатление такое. "Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным", причем применительно в первую очередь к себе. Пока это возможно или относительно возможно - "все действительное разумно". "Всякая власть от Бога" - но до тех пор, пока соблюдено основное условие. Совершенно очевидно - любые попытки изменить что-то, приводящие к ухудшению личного статуса, благосостояния и интеллектульного комфорта, будут пресекаться (в меру сил) всеми возможными средствами. Но только в случае, если это будет "не лениво". Оправдания найдутся.

Так сказать, квалифицированный потребитель. Средний средний класс. Не трогайте меня, а я - вас. Идеал: честная игра - до тех пор, пока не возникнет необходимость от нее отказаться. Но не грубо так, а обоснованно. А потом - опять честная игра. А тех, кто в оговоренные периоды честной игры пробует ее нарушить - вне закона. А те, кто аппелирует к правилам честной игры в период, когда от нее надо отказаться - просто дурачки и убогие, не понимающие суровых реальностей жизни. "Американский патриот".

Литературный аналог - модернизированный Иудушка Головлев (разумеется, не в примитивно-отрицательно-школьном понимании), но без театральщины и родового поместья.

Называть Ниткина "человеком экономическим" совершенно неправильно. Самый что ни есть практицизм и отличное знание, с какой стороны у бутерброда настоящее, а не виртуальное, масло.

В общем, идеал Александра.

Я сейчас все-таки продвигаюсь с некоторой (желательной, с моей точки зрения) концепцией устройства общества. Ниткин (как я его понимаю) в нее вписывается прекрасно (в смысле - ему там будет хорошо, и он будет помогать, а не мешать). "Человек экономический" в нее не вписывается.

С уважением
От Ф. Александер
К alex~1 (25.09.2002 12:33:34)
Дата 25.09.2002 12:49:30

Вот типичный пример...

Дискуссия Виктор-Лом-Ниткин в этой же ветке.

Вот, что прямым тектом пишет Дмитрий Ниткин:

> Удовлетворение потребностей в электроэнергии не может быть критерием эффективности

Это практически открыто выражает модель мира, используемую Ниткиным. Это вообще полный отказ от рациональных, осязаемых критериев оценки окружающего мира. А также и отказ от моральной оценки явлений. В рамках всех явлений, связанных с экономикой, правильность или так сказать "благость" решения определяется его эффективностью. А эффективность выражается через экономическую модель, то есть алхимически.

Предложи Ниткину жить в мире, где все сыты, здоровы, в тепле и уюте, занимаются творчеством и самореализацией, но все это устроенно крайне неэффектино по экономической модели - Ниткин изведет всех нытьем и будет несчастен. Будет всем доказывать, что все голодны, мерзнут и занимаются фигней, а путь к истинному счастью - устроить все эффективно и экономически.

Не знаю, является ли Дмитрий Ниткин гомоэком. Скорее всего, в той же степени, в какой советский интеллигент являлся совком. Но есть, он не объект идеологии, а ее носитель. Похож на истово верующего прихожанина, соблюдающего все посты, праздники и т. п.
От GhostGuest
К Ф. Александер (25.09.2002 12:49:30)
Дата 25.09.2002 16:18:02

Re: Вот типичный



>Предложи Ниткину жить в мире, где все сыты, здоровы, в тепле и уюте, занимаются творчеством и самореализацией, но все это устроенно крайне неэффектино по экономической модели - Ниткин изведет всех нытьем и будет несчастен.

Похоже, Дмитрий в безопасности. Пойди найди такой мир.
От alex~1
К Ф. Александер (25.09.2002 12:49:30)
Дата 25.09.2002 13:18:25

Re: Вот типичный

>Дискуссия Виктор-Лом-Ниткин в этой же ветке.

>Вот, что прямым тектом пишет Дмитрий Ниткин:

>> Удовлетворение потребностей в электроэнергии не может быть критерием эффективности
>
Правильно пишет. Действительно, не годится. СГКМ пишет об высочайшей эффективности советской системы вообще и колхозов в частности. Не имеется же в виду, что советская система вообще и колхозы в частности высочайшим образом удовлетворяли потребности. Просто они давали больший "выход нужной продукции" на единицу затраченных "ресурсов", нежели рыночные подходы в тех же условиях.

>Это практически открыто выражает модель мира, используемую Ниткиным. Это вообще полный отказ от рациональных, осязаемых критериев оценки окружающего мира.

Ни в коем случае. Позиция "Ниткина" основана на совершенно рациональных, вполне осязаемых критериях.

>А также и отказ от моральной оценки явлений. В рамках всех явлений, связанных с экономикой, правильность или так сказать "благость" решения определяется его эффективностью. А эффективность выражается через экономическую модель, то есть алхимически.

Какая-то мешанина. Какие могут быть моральные оценки в экономической модели? Моральными или аморальными могут быть задачи, которые ставятся и для решения которых привлекаются модели. Экономическая модель - вещь вполне полезная, а иногда совершенно необходимая. Алхимия тут ни к селу, ни к городу. По-моему, в алхимии вообще нет моделей.

>Предложи Ниткину жить в мире, где все сыты, здоровы, в тепле и уюте, занимаются творчеством и самореализацией, но все это устроенно крайне неэффектино по экономической модели - Ниткин изведет всех нытьем и будет несчастен. Будет всем доказывать, что все голодны, мерзнут и занимаются фигней, а путь к истинному счастью - устроить все эффективно и экономически.

Ну охота Вам так самого себя убеждать во взятых с потолка утверждениях? Экономическая модель - это не самоцель ни для кого, кроме интеллигентов, которые только и способны, что поклоняться идолам.
В мире, "где все сыты, здоровы, в тепле и уюте, занимаются творчеством и самореализацией", "Ниткин" будет вполне доволен - поскольку такое состояние будет описано, помимо всего прочего, с помощью некоторой экономической модели. И он будет "ее хранителем". :)

С уважением
От Ф. Александер
К alex~1 (25.09.2002 13:18:25)
Дата 25.09.2002 14:06:58

Как раз в этом вы и ошибаетесь!

>>> Удовлетворение потребностей в электроэнергии не может быть критерием эффективности
>>
>Правильно пишет. Действительно, не годится. СГКМ пишет об высочайшей эффективности советской системы вообще и колхозов в частности. Не имеется же в виду, что советская система вообще и колхозы в частности высочайшим образом удовлетворяли потребности. Просто они давали больший "выход нужной продукции" на единицу затраченных "ресурсов", нежели рыночные подходы в тех же условиях.

Видите ли, фраза Ниткина подразумевает, что удовлетворение потребностей - это ВООБЩЕ не критерий. Ни в одиночку, ни в числе прочих. Он НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ к обсуждаемой проблеме. А вы просто читаете одно, а понимаете совсем другое. Лично я понимаю аргументы споров буквально, а не символически...

>Ни в коем случае. Позиция "Ниткина" основана на совершенно рациональных, вполне осязаемых критериях.

Ошибаетесь и тут. Я внимательно слежу за аргументацией Ниткина. Никакого желания сопоставить абстрактные цифры эконоимческих моделей с реальностью. Рост ВНП - это как связано с богатством граждан? Внешний торговый баланс - как от него зависит цена буханки хлеба? Критерии Ниткина - это чистой воды алхимия, как и вся социальная экономика. Ничего рационального в этих критериях нет - полнейшая оторованность от реальности. Я же помню споры о методах оценки стоимости предприятий. На ВИФ2 прочел интересную дискуссию о том, что на определение военных расходов СССР ЦРУ тратило сопоставимые суммы, причем результатов все равно не было. Ниткин оперирует некими "выводами" экономики, которые в принципе наукой не являются, а есть ни что иное, как пара-нормальное явление. Что-то вроде геоцентричной модели Вселенной Птолемея.

>Какая-то мешанина. Какие могут быть моральные оценки в экономической модели? Моральными или аморальными могут быть задачи, которые ставятся и для решения которых привлекаются модели. Экономическая модель - вещь вполне полезная, а иногда совершенно необходимая. Алхимия тут ни к селу, ни к городу. По-моему, в алхимии вообще нет моделей.

Верно, верно. Опрерируя исключительно понятиями экономики, Ниткин с легкостью уходит от моральных вопросах. Его спрашивают - это справедливо или нет? А Ниткин отвечает - это эффективно.
От А.Б.
К Ф. Александер (25.09.2002 14:06:58)
Дата 26.09.2002 10:15:56

Re: Ситуация запутанней.

Хоть мне очень понравилось как вы излагаете позицию (на 95% она у нас одинаковая) - но про "эффективноть" - все еще не здорово. Даже в плане "наибольшей отдачи при минимальных затратах".

Может Д. Ниткин нам растолкует, но - мне непонятно как можно было "экономически" победить рабовладельческий строй - в плане вышецитированной эффективности - он "на гребне" оптимума. на мой взгляд.
От GhostGuest
К Ф. Александер (25.09.2002 14:06:58)
Дата 25.09.2002 16:19:23

Re: Как раз...


>Его спрашивают - это справедливо или нет?

Что есть эффективность - понятно. А что есть справедливость?
От Ф. Александер
К GhostGuest (25.09.2002 16:19:23)
Дата 25.09.2002 17:45:24

Так это - другой разговор...

>>Его спрашивают - это справедливо или нет?
>
>Что есть эффективность - понятно. А что есть справедливость?

На мой взгляд, вопрос об эффективности расплывчат не менее, чем вопрос о справедливости. Критерий эффективности вообще, применим лишь в какой-то узкой области. Ставя вопрос об эффективности экономических систем, экономисты делают важную ошибку. Уже на ровне сложности персонального компьютера критерий эффективности как-то нечеток. Скажем, есть понятие производительности. Но для ее оценки используются десятки методик. А для оценки эффективности такой безмерно сложной системы, как экономика государства в целом... Тут уже начинается шаманство, сами понимаете.

А вот справедливость как раз, в рамках одной культуры все представляют более или менее одинаково, хотя формализовать это сложно. Я согласен, что это проблема. Но я не вижу припятствий к ее разрешению на уровне разработки адекватной государственной системы. Никто не доказал, что задача не имеет решения.
От GhostGuest
К Ф. Александер (25.09.2002 17:45:24)
Дата 25.09.2002 17:53:10

Re: Так это


>>>Никто не доказал, что задача не имеет решения.

На мой взгляд, жизнь и история давно и убедительно это доказали, но это опять же - дело субъективное.

С эффективностью, конечно, тоже не просто, но далеко не настолько.
От alex~1
К Ф. Александер (25.09.2002 14:06:58)
Дата 25.09.2002 14:24:43

Re: Как раз...

>>Ни в коем случае. Позиция "Ниткина" основана на совершенно рациональных, вполне осязаемых критериях.
>
>Ошибаетесь и тут. Я внимательно слежу за аргументацией Ниткина. Никакого желания сопоставить абстрактные цифры эконоимческих моделей с реальностью. Рост ВНП - это как связано с богатством граждан? Внешний торговый баланс - как от него зависит цена буханки хлеба? Критерии Ниткина - это чистой воды алхимия, как и вся социальная экономика. Ничего рационального в этих критериях нет - полнейшая оторованность от реальности. Я же помню споры о методах оценки стоимости предприятий. На ВИФ2 прочел интересную дискуссию о том, что на определение военных расходов СССР ЦРУ тратило сопоставимые суммы, причем результатов все равно не было. Ниткин оперирует некими "выводами" экономики, которые в принципе наукой не являются, а есть ни что иное, как пара-нормальное явление. Что-то вроде геоцентричной модели Вселенной Птолемея.

Да нет, "Ниткин" оперирует вполне конкретными данными. Из своей жизни, жизни семьи, друзей, знакомых и пр. Что он ест и откуда эта еда прибыла. И что с ней станет, если будет "автаркия". Какую одежду носит и на каком автомобиле ездит. И что будет с ним, если этот порядок вещей изменить.

>>Какая-то мешанина. Какие могут быть моральные оценки в экономической модели? Моральными или аморальными могут быть задачи, которые ставятся и для решения которых привлекаются модели. Экономическая модель - вещь вполне полезная, а иногда совершенно необходимая. Алхимия тут ни к селу, ни к городу. По-моему, в алхимии вообще нет моделей.
>
>Верно, верно. Опрерируя исключительно понятиями экономики, Ниткин с легкостью уходит от моральных вопросах. Его спрашивают - это справедливо или нет? А Ниткин отвечает - это эффективно.

Ну почему же? Он отвечает, что это несправедливо. Открытым текстом. Но как сделать "справедливо", он не знает. Поэтому не хочет ничего менять, и совершенно прав. Что это за поиски приключений на задницу - хотеть неизвестно чего, принося в жертву то, что уже есть? Прагматизм чистейшей воды. А в наступающую катастрофу он не верит. А почему, собственно, должен верить?

С уважением
От Ф. Александер
К alex~1 (25.09.2002 14:24:43)
Дата 25.09.2002 14:57:07

О модели Птолемея

>Да нет, "Ниткин" оперирует вполне конкретными данными. Из своей жизни, жизни семьи, друзей, знакомых и пр. Что он ест и откуда эта еда прибыла. И что с ней станет, если будет "автаркия". Какую одежду носит и на каком автомобиле ездит. И что будет с ним, если этот порядок вещей изменить.

Разумеется, модель реальности оперирует данными о реальности, фактами. Но что такое факт? Событие, получившее интерпретацию. Интерпретация же - продукт модели мира. Вот пример. В средние века была известна геоцентричная модель Солнечной системы. Земля была в центре, вокруг нее вращалась Луна, а также - точки, вокруг которых вращались другие планеты, по циклоидам. Некоторые планеты имели не две, а три ступени - вокруг Змели вращалась точка А, вокруг А - точка Б, а вокруг точки В - уже планета.

Так вот, эта модель была удивительно точной благодаря большому числу степеней свободы. Ее можно было подогнать под реальность очень точно. За несколько сот лет были прекрасно рассчитаны все радиусы и периоды вращения, причем ее предсказательная способность была выше, чем точность у тогдашней аппаратуры.

Вот и получается, что мы имеем совершенно ложную модель действительности, хорошо согласующуюся с реальными фактами. Данные у средневекового астронома и у современного - одни, но интерпретируют они их по-разному.
От alex~1
К Ф. Александер (25.09.2002 14:57:07)
Дата 25.09.2002 15:18:06

Re: О модели...

Да, с этим я согласен. Но:

Ниткин (и "Ниткин") предъявили свою "систему Птолемея". Дмитрий Ниткин приводит ссылки - каждый может ознакомиться. Для полноты аналогии солидаристы/коммунисты/... должны предъявить свою "систему Коперника". Где она, позвольте спросить? Какова ее (этой системы) "экономика"? Что такое в ней "эффективность"?
Где подтверждения адекватности этой модели реальности?
Как ее создавать - на ровном месте или опираясь на предыдущую модель (или, как минимум, точно зная слабые стороны предыдущей модели)?

В общем, вопросов много. Голословно обвинять сушествующую модель в том, что она "неправильная" - это слабая позиция, недопустимая в честном споре. Отсюда переход на язык того, у кого хоть какая-то модель есть. Отсюда и упор на справедливость, которая, конечно же, никак не менее важна, чем экономическая модель, но это ДРУГОЙ РАЗГОВОР.

"Ниткин" как социальное явление - это "слуга, который хочет служить самому сильному господину". Докажем свою силу - получим в лице "Ниткина" надежнейшего союзника. Не докажем - будем получать глумливые, но в чем-то заслуженные, насмешки. Даже в том случае, если мы правы.

С уважением
От Ф. Александер
К alex~1 (25.09.2002 15:18:06)
Дата 25.09.2002 15:54:15

Модель-то сбацать несложно...

>Ниткин (и "Ниткин") предъявили свою "систему Птолемея". Дмитрий Ниткин приводит ссылки - каждый может ознакомиться. Для полноты аналогии солидаристы/коммунисты/... должны предъявить свою "систему Коперника". Где она, позвольте спросить? Какова ее (этой системы) "экономика"? Что такое в ней "эффективность"?
>Где подтверждения адекватности этой модели реальности?
>Как ее создавать - на ровном месте или опираясь на предыдущую модель (или, как минимум, точно зная слабые стороны предыдущей модели)?

С этим согласен, это если конструктивно говорить. Если же говорить от сердца, а именно, что думаю лично я, то получится следующее. Приемлимый результат может дать лишь отказ от построения псевдо-научных моделей в социологии и экономики. Строение Солнечной системы может быть установленно объективно, и несостоятельность Птолемеевой модели может быть доказана научно. В экономике и социологии в принципе такого события произойти не может. В этих областях знания отсутствует фундаментальная основа науки - эксперимент. Мы навсегда ограничены лишь наблюдением, а потому и научная методология тут не годится. И может быть пригодна лишь для нравственной легитимации каких-то философских доктрин (о чем и СГКМ писал).

Собственно, уже существует железная модель - система моральных ценностей. Если нам удасть сделать так, чтобы Ниткин признал приоритет справедливости над "измеримыми критериями эффективности" - это и будет победа в споре с "Ниткиным".
От alex~1
К Ф. Александер (25.09.2002 15:54:15)
Дата 25.09.2002 16:54:30

Re: Модель-то сбацать

Так уж и сбацать. Да еще и несложно. :)

>Приемлимый результат может дать лишь отказ от построения псевдо-научных моделей в социологии и экономики. Строение Солнечной системы может быть установленно объективно, и несостоятельность Птолемеевой модели может быть доказана научно. В экономике и социологии в принципе такого события произойти не может. В этих областях знания отсутствует фундаментальная основа науки - эксперимент. Мы навсегда ограничены лишь наблюдением, а потому и научная методология тут не годится. И может быть пригодна лишь для нравственной легитимации каких-то философских доктрин (о чем и СГКМ писал).

Ну зачем же так круто. Вот, пожалуйста, пример эксперимента: снижение учетной ставки ФРС и влияние этого шага на экономику США.
Так что, если экономика и не тянет на настоящую науку, то в качестве прикладной ее рассматривать вполне возможно. Так что модель необходима, а "голосования сердцем" явно недостаточно :).

>Собственно, уже существует железная модель - система моральных ценностей. Если нам удасть сделать так, чтобы Ниткин признал приоритет справедливости над "измеримыми критериями эффективности" - это и будет победа в споре с "Ниткиным".

Да, согласен (с оговоркой насчет "железности"). Но тут есть одна проблема. Нужны критерии оценки "справедливости" и механизм согласования и компромиссов при неизбежном наличии "локальных" справедливостей. Если эти критерии будут "неизмеряемыми", то нужна принципиально иная, "иррациональная", но надежная схема управления обществом. Ее легко "сбацать" не удастся.

Если они будут измеримыми, то тогда все просто: назовите "справедливость" "эффективностью" , и дело сделано. :)

С уважением
От GhostGuest
К Ф. Александер (25.09.2002 15:54:15)
Дата 25.09.2002 16:22:55

Re:


>Собственно, уже существует железная модель - система моральных ценностей. Если нам удасть сделать так, чтобы Ниткин признал приоритет справедливости над "измеримыми критериями эффективности" - это и будет победа в споре с "Ниткиным".

Теперь понятно, что Вы имели в виду под религиозным спором с Ниткиным. Скажите, а почему Вы считаете, что система моральных ценностей - железная модель? На мой взгляд, нет ничего более зыбкого. Моральные ценности чересчур субъективны, а когда железная модель у каждого своя, то она не только не железная, но и не модель вовсе.
От Ф. Александер
К GhostGuest (25.09.2002 16:22:55)
Дата 25.09.2002 17:49:46

О железности

>Теперь понятно, что Вы имели в виду под религиозным спором с Ниткиным. Скажите, а почему Вы считаете, что система моральных ценностей - железная модель? На мой взгляд, нет ничего более зыбкого. Моральные ценности чересчур субъективны, а когда железная модель у каждого своя, то она не только не железная, но и не модель вовсе.

Верно, это не модель, а более глубокое представление о жизни и ее законах. Система моральных ценностей железна и неколебима в силу своей сути - обеспечению воспроизводства общества. Это как раз легко наблюдать по ее устойчивой эволюции. От добиблейского права сильного, как библейскому "зуб за зуб", позднее - к евангельскому "не делай другим того, чего не желаешь себе", и т. п. Мораль развивается, но она не зыбкая, а очень устойчивая.

Мне кажется, что вы путаете зыбкость и неформальность. Можно создать жестко формальную систему, и при этом - невероятно зыбкую. Пример - "наука" экономика. Почему же нельзя поступить наоборот?
От GhostGuest
К Ф. Александер (25.09.2002 17:49:46)
Дата 25.09.2002 18:03:56

Re: О железности


>Верно, это не модель, а более глубокое представление о жизни и ее законах.

Более узкое - в силу субъективности.

Система моральных ценностей железна и неколебима в силу своей сути - обеспечению воспроизводства общества. Это как раз легко наблюдать по ее устойчивой эволюции. От добиблейского права сильного, как библейскому "зуб за зуб", позднее - к евангельскому "не делай другим того, чего не желаешь себе", и т. п. Мораль развивается, но она не зыбкая, а очень устойчивая.

Не обольщайтесь насчет устойчивости морали. В истории хотя бы России за последние сто лет немало примеров поразительных мутаций морали, есть даже впечатление, что иногда она просто исчезала. Принцип "не делай другим того, чего не желаешь себе" легко нивелируется отказом считать "других" равными "себе". Совсем недавно я читал здесь на форуме мнение, что евреи - это какое другое человечество; отсюда очень недолго до вывода, что с ними можно делать все, что угодно, не вспоминая про упомянутый принцип. И этот вывод многими в Рунете уже сделан. Это только один пример. Вы сами легко вспомните, как с помощью дегуманизации выводятся при желании за рамки морали дерьмократы, или америкосы, или либерасты, или неважно, кто еще: они не люди, им можно делать все. Нет, мораль - очччень гибкая система, а при ближайшем рассмотрении - и не система совсем. Неформальность тут ни при чем.
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (25.09.2002 11:10:29)
Дата 25.09.2002 11:12:26

Ре: Не сдачи, а публикации, имелось в виду. (-)