Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Хорошая идея.

От	Лев Вишня
К	Дмитрий Ниткин
Дата	23.09.2002 17:30:01
Рубрики	Россия-СССР; Байки;

Re: Хорошая идея.

>Хотя и несколько преждевременная, в предлагаемом контексте.
>Предположим, что мы о Чубайсе ничего не знаем - чтобы не составить предвзятого мнения. Какие материалы предложите для обсуждения?

>>Вы знаете. Помоему не преждевременная.
Честно говоря меня тенет обсудить только тот образ, который навеян народу СМИ. Вот с кем из людей не заговоришь все отвечают - "Чубайса - расстрелять!" А ведь глас народа - глас божий! Даже тут, сразу - "член массонской ложи!" (это чисто ирония, без обид, пожалуйста).
А что мы действительно знаем про Чубайса?
Ведь он например, прийдя в РАО ЕЭС, сумел уничтожить бартер и вывел кампанию из затяжного кризиса. Он действительно грамотный администратор. Хотя...
Действительно, что мы знаем про Чубайса и почему подобные люди так долго и безнаказанно творили свои дела? И почему, так ни когда, и не будут наказаны ни за одно из своих деяний, а разбогатев, поселятся где нибудь на Маврикии?

С уважением, Лев.

От	Виктор
К	Лев Вишня (23.09.2002 17:30:01)
Дата	23.09.2002 18:13:20

В СМИ образ чубайса облагорожен - козел вонючий. А в жизни он еще хуже ...

по отзывам энергетиков.

Вам мало ваучеров? Вам мало Приморья? Я понимаю , что такое ниткин и почему ему чубайс нравится.

А вы , Лев , поприглядитесь к руководству энергетикой. Там полно людей с ученой степенью, но это электрики , а не энергетики. Они понятия не имеют , как и куда идут провода от подстанции , но лезут приватизировать энергосистему.

ЕС - это ЕС , а не РАО. А у чубайса по проводам рубли и доллары бегают. Они не ввели ни одного энергетического объекта в строй за годы перестройки. Доделываются в качестве халявы объекты , спроектированные и заложенные в СССР. Новых нет.

Детальный разговор возможен с практиками-энергетиками. А те вам быстро портрет чубайса нарисуют и конкретные примеры приведут. Ельцин - безграмотный придурок , алкаш , падла и предатель. А этот такое же дерьмо, да еще и рыжий жид в придачу. Он заслуженно войдет в россиянскую историю как дурак всех времен и народов. Ежели вам нужен толковый администратор для сравнения, то возьмите ... Нет , сравнивать такое дерьмо как чубайс с людьми некорректно.

Добрыня предложил в качестве приговора чубайсу - до конца жизни возить его по объектам энергетики и читать ему лекции на уровне олигофренов по поводу устройства всяких технических объектов - от провода и лампочки до атомного реактора. Чтобы он так и подох , изучая плоды своих деяний.

От	Лев Вишня
К	Виктор (23.09.2002 18:13:20)
Дата	28.09.2002 15:13:51

Re: В СМИ

>по отзывам энергетиков.

Все таки, я считаю, что должен сбросить некоторую маску. В 1996 году я пришел в одно из подразделений РАО (УралОРГРЭС). Тогда зарплату не платили там даже ведущим инженерам, типа моего отца.
Знаете, но когда в 1997 году пришел Чубайс, то самое интересное, что зарплату начали платить и более того, появились премии.
Почему?
Первое, Чубайс победил бартер,
Второе, Чубайс заставил номенклатуру играть по одним правилам. В итоге, цены на энергию стали стабильны и выверенны, в соответствии с уровнем доходов населения.
И в самом деле, ведь не население было и оставалось основным должником! Основным должником РАО, всешда были крупные предприятия.
Знаете, как бы я не относился к Чубайсу лично, как бы я его не презирал, но, это действительно грамотный администратор, способный справится с самой сложной задачей. Вот истиная причина того, что он единственный из команды Ельцина, КТО НЕ ОДНОКРАТНО ВОЗВРАЩАЛСЯ В ПРАВИТЕЛЬСТВО.

Теперь ругайте меня, называйте массоном, но честно говорю, при Чюбайсе, мы (энергетики) получили наконец зарплату. Чего не было ни при Дьякове ни при его приемнике на два дня.
Что касается Дьякова - это просто подонок, подонок, который разворовывал РАО и продавал за млн. ст. руб. Красноярскую ГРЭС. Он грамотный электрик и грамотный рвач. При нем РАО лежало на брюхе.
Что касается Чубайса, знаете, честно говоря я не понимаю его. Он грамотный человек на службе не понятных мне сил.
Поэтому я и предложил его обсудить.

От	Виктор
К	Лев Вишня (28.09.2002 15:13:51)
Дата	30.09.2002 11:41:51

А Вы когда-нибудь видели грамотного администратора?

И чем он отличается от безграмотного и малограмотного? Как получается администратор вообще и в чем измеряется его грамотность? Ежели Вы мне этого сказать не в состоянии , то мудака в кресле Вы тоже не распознаете.

От	А.Б.
К	Виктор (30.09.2002 11:41:51)
Дата	02.10.2002 19:31:30

Re: Мммм... может грамотный -

это тот, кто понимает что делает? И видит хотя бы главные последствия своих решений?

От	IGA
К	Виктор (23.09.2002 18:13:20)
Дата	23.09.2002 19:59:31

РАО ЕЭС

"Виктор" wrote:

> Они не ввели ни одного энергетического объекта в строй за годы перестройки. Доделываются в качестве халявы объекты , спроектированные и заложенные в СССР. Новых нет.

Истины ради, нужно упомянуть СЗТЭС (Северо-Западная ТЭЦ). Не берусь сказать, когда она была спроектирована, но строилась в период 1993-2000 (первая очередь). На деньги (прибыль) РАО ЕЭС.

Или у меня неверная информация?

От	Виктор
К	IGA (23.09.2002 19:59:31)
Дата	24.09.2002 11:15:39

Неверная информация. Поговорите с энергетиками.

От	Иванов
К	Виктор (24.09.2002 11:15:39)
Дата	24.09.2002 13:09:27

Re: Неверная информация....

"2001 год стал для российской энергетики переломным. Впервые за последние несколько лет были не только выполнены, но и перевыполнены плановые показатели по запасам топлива в энергосистемах. Впервые все 754 предприятия холдинга РАО «ЕЭС России» получили паспорта готовности к зиме. Впервые компания весь год проработала с нормативной частотой тока, соответствующей ГОСТу. В уходящем году впервые за последние десятилетия столько внимания было уделено будущему энергосистемы. Были введены в эксплуатацию новые мощности: второй энергоблок Харанорской ГРЭС, второй гидроагрегат на Ирганайской ГЭС, первый блок Мутновской геотермальной электростанции, уникальный стенд для испытания газовых турбин на Ивановской станции и ряд других объектов.

В своем поздравлении, которое зачитал глава президентской администрации Александр Волошин, Владимир Путин назвал РАО «ЕЭС России» «одной из самых динамично развивающихся компаний».
Министр финансов Алексей Кудрин озвучил поздравление правительства:
— Сегодня энергетика — одна из главнейших основ развития экономики страны, — говорилось в этом поздравлении. — Последние три года — это начало подъема российской экономики. РАО «ЕЭС» можно с уверенностью назвать базовой отраслью, без которой этот подъем был бы невозможен."
http://2001.novayagazeta.ru/nomer/2001/94n/n94n-s11.shtml

От	Виктор
К	Иванов (24.09.2002 13:09:27)
Дата	24.09.2002 15:29:20

А тот идиот , который про нормативную частоту тока написал , хоть знает что это?

И как она поддерживается в Единой Энергосистеме? Вряд-ли он про это знает. И почему частота вообще может меняться?

Я , как человек от энергетики весьма далекий и ни бельмеса в этом не соображающий , до недавних пор считал , что частота в розетке слегка гуляет. Так как конторские часы на стенах в советских учреждениях ходили более-менее точно и для их работы брали в качестве опорного генератора частоту напряжения в розетке , то для меня этот вопрос как-то не стоял. Моторы крутятся , трансформаторы работают , ничего не горит - и плевать на эту частоту. Я жил в мире выпрямленных токов.

Однако этой весной в беседе с энергетиками мне задали вопрос - как может много генераторов работать на много нагрузок через одни провода? Тут в моей башке свет сильно померк , точнее я ощутил , что там было в этом углу весьма темно. Как запустить параллельно источники постоянного напряжения я представляю , как запустить параллельно несколько транзисторов - я умею , а как быть с такими многофазными дурами в виде двигателей - я не представляю.

Грубо говоря , выяснилось следующее. Пусть турбина крутит один генератор. При мощной нагрузке в обмотках генератора возникает противоЭДС , тормозящая его. Частота медленно уменьшается. Чтобы она не падала , к турбине прикладывают лишнюю силу. Частота восстанавливается. Если нагрузка генератора падает , он начинает крутиться быстрее , частота растет. Крутящее усилие на турбине уменьшают. Опять частота приходит в норму.

Мощность генераторов - сотни киловатт и единицы мегаватт. Поэтому для питания больших нагрузок генераторы включают параллельно. Чтобы они работали вместе на нагрузку, они должны работать с одинаковыми напряжениями , частотой и фазой. Тогда они будут отдавать мощность в нагрузку , а не нагревать друг другу обмотки, работая друг на друга. Возникает потребность синхронизации этих генераторов.

Теперь представьте себе две станции , находящиеся на значительном удалении друг от друга. Как их синхронизировать? Какие уравнивающие токи побегут по ЛЭП , которая их соединяет? А ежели это не две , а десятки мощнейших станций? И все они должны работать синхронно? Вот начало вопросов , раскручивая которые начинаешь чувствовать энергетические задачи. Оказывается , в ЕС есть электростанции , которые занимаются в основном задачами стабилизации частоты 50 Герц по всей Единой Энергосистеме. Это ГЭСы волжского каскада. Атомные станции обладают такой особенностью - они должны работать на крупную нагрузку. Тогда они будут рентабельны . Сама АЭС потребляет массу эенргии - как город со 100 000 населением. Тепловые станции обладают важной особенностью - они могут выдавать как малую , так и большую мощность в нагрузку ( как бензиновый двигатель ) за счет сжигания топлива. Они берут на себя удар внезапных нагрузок.

Так что за фразой "компания весь год
проработала с нормативной частотой тока, соответствующей ГОСТу" проглядывается ...дак с холодными ушами. Я , когда был на электростанции , специально наблюдал показания счетчика частоты на табло - 50,00 ГЦ. Прыгал последний знак на единицу - погрешность измерительного прибора, т.е. сотые доли герца. Когда я спросил оператора , как сильно скачет частота , то он в начале моего вопроса не понял , так как я произнес глупость. На табло частота тока в Единой Энергосистеме , так как генератор работал в ней и выдавал туда мощность. По другому бы в Системе просто не могло быть. В розетке у нас - частота энергосистемы , а не берется с потолка. Она не может скакать как попало , это Единая Энергосистема.

Кроме этого , есть задачи надежного снабжения электрической и тепловой энергией потребителей , живучесть при авариях , эксплуатация и всякие прочие вопросы, успешно решаемые архитектурой ЕС.

ЕС раньше управлялась из центра , находящегося в Прибалтике.

Так как ЕС была "заточена" для снабжения народного хозяйства СССР дешевой электроэнергией в любых требуемых количествах , то она представляет из себя единый организм. И его гомоэки хотят приватизировать. А , значит , развалить и на обломках структуры создать инструмент для наживы. Дешевоым электричество в такой системе уже не будет. При сломе системы мы останемся без электричества. Новую они не построят - для этого надо поднять промышленность , способную снабдить запчастями и оборудованием все энергообъекты. К чему приведет импорт комплектующих в условиях мировой драки за обладание энергоресурсами и системами производства электроэнергии?

Вот вам гений чубайс у которого по проводам рубли и доллары бегают. Он же враг , маскирующийся под дурака. А гомоэк ниткин ему подпевает и пишет подобные статьи в газеты , пудря мозги простодушным "совкам". "Новым русским" полоскать нечего - там ничего нет.

Вот одна заумная фраза в газете , а сколько смысла и идеологии за ней стоит.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Виктор (24.09.2002 15:29:20)
Дата	24.09.2002 18:11:05

Re: ЧАСТОТА

>И как она поддерживается в Единой Энергосистеме? Вряд-ли он про это знает. И почему частота вообще может меняться?

>Я , как человек от энергетики весьма далекий и ни бельмеса в этом не соображающий , до недавних пор считал , что частота в розетке слегка гуляет. Так как конторские часы на стенах в советских учреждениях ходили более-менее точно и для их работы брали в качестве опорного генератора частоту напряжения в розетке , то для меня этот вопрос как-то не стоял. Моторы крутятся , трансформаторы работают , ничего не горит - и плевать на эту частоту. Я жил в мире выпрямленных токов.

>Однако этой весной в беседе с энергетиками мне задали вопрос - как может много генераторов работать на много нагрузок через одни провода? Тут в моей башке свет сильно померк , точнее я ощутил , что там было в этом углу весьма темно. Как запустить параллельно источники постоянного напряжения я представляю , как запустить параллельно несколько транзисторов - я умею , а как быть с такими многофазными дурами в виде двигателей - я не представляю.

>Грубо говоря , выяснилось следующее. Пусть турбина крутит один генератор. При мощной нагрузке в обмотках генератора возникает противоЭДС , тормозящая его. Частота медленно уменьшается. Чтобы она не падала , к турбине прикладывают лишнюю силу. Частота восстанавливается. Если нагрузка генератора падает , он начинает крутиться быстрее , частота растет. Крутящее усилие на турбине уменьшают. Опять частота приходит в норму.

>Мощность генераторов - сотни киловатт и единицы мегаватт. Поэтому для питания больших нагрузок генераторы включают параллельно. Чтобы они работали вместе на нагрузку, они должны работать с одинаковыми напряжениями , частотой и фазой. Тогда они будут отдавать мощность в нагрузку , а не нагревать друг другу обмотки, работая друг на друга. Возникает потребность синхронизации этих генераторов.

>Теперь представьте себе две станции , находящиеся на значительном удалении друг от друга. Как их синхронизировать? Какие уравнивающие токи побегут по ЛЭП , которая их соединяет? А ежели это не две , а десятки мощнейших станций? И все они должны работать синхронно? Вот начало вопросов , раскручивая которые начинаешь чувствовать энергетические задачи. Оказывается , в ЕС есть электростанции , которые занимаются в основном задачами стабилизации частоты 50 Герц по всей Единой Энергосистеме. Это ГЭСы волжского каскада. Атомные станции обладают такой особенностью - они должны работать на крупную нагрузку. Тогда они будут рентабельны . Сама АЭС потребляет массу эенргии - как город со 100 000 населением. Тепловые станции обладают важной особенностью - они могут выдавать как малую , так и большую мощность в нагрузку ( как бензиновый двигатель ) за счет сжигания топлива. Они берут на себя удар внезапных нагрузок.

>Так что за фразой "компания весь год
>проработала с нормативной частотой тока, соответствующей ГОСТу" проглядывается ...дак с холодными ушами. Я , когда был на электростанции , специально наблюдал показания счетчика частоты на табло - 50,00 ГЦ. Прыгал последний знак на единицу - погрешность измерительного прибора, т.е. сотые доли герца. Когда я спросил оператора , как сильно скачет частота , то он в начале моего вопроса не понял , так как я произнес глупость. На табло частота тока в Единой Энергосистеме , так как генератор работал в ней и выдавал туда мощность. По другому бы в Системе просто не могло быть. В розетке у нас - частота энергосистемы , а не берется с потолка. Она не может скакать как попало , это Единая Энергосистема.

>Кроме этого , есть задачи надежного снабжения электрической и тепловой энергией потребителей , живучесть при авариях , эксплуатация и всякие прочие вопросы, успешно решаемые архитектурой ЕС.

>ЕС раньше управлялась из центра , находящегося в Прибалтике.

>Так как ЕС была "заточена" для снабжения народного хозяйства СССР дешевой электроэнергией в любых требуемых количествах , то она представляет из себя единый организм. И его гомоэки хотят приватизировать. А , значит , развалить и на обломках структуры создать инструмент для наживы. Дешевоым электричество в такой системе уже не будет. При сломе системы мы останемся без электричества. Новую они не построят - для этого надо поднять промышленность , способную снабдить запчастями и оборудованием все энергообъекты. К чему приведет импорт комплектующих в условиях мировой драки за обладание энергоресурсами и системами производства электроэнергии?

>Вот вам гений чубайс у которого по проводам рубли и доллары бегают. Он же враг , маскирующийся под дурака. А гомоэк ниткин ему подпевает и пишет подобные статьи в газеты , пудря мозги простодушным "совкам". "Новым русским" полоскать нечего - там ничего нет.

>Вот одна заумная фраза в газете , а сколько смысла и идеологии за ней стоит.

Я - теплоэнергетик по образованию. Специальность - атомные электростанции. В газетной статье глупости нет. Действительно, если потребители имеют мощности больше, чем генераторы, то частота начинает падать. Это опасно и для ряда потребителей, и для устойчивости всей энергосистемы. Поэтому ряд резервных мощностей - наиболее быстро разгоняемых(ГЭС)- имеет задачей поддержание частоты. Для России в целом это уже серьезная проблема. Исторически так сложилось, что в целом по территории СССР, начиная с конца 50-х ежегодно вводилось по 10 ГВт генерирующих мощностей. Характерный срок эксплуатации - 30 лет. На ТЭС это выражается в следующем: если первоначально ТЭС выдает энергию в течение 5-6 тыс часов в год, то к концу срока эксплуатации 1.5-2 тыс. часов. Остальное - остановы на ремонт. Для поддержания ввода необходимого числа заменяющих мощностей в СССР во второй половине 80-х надо было ставить те же 10 ГВт. На Россию из них приходилось 5 ГВт. Фактически в 90-е годы удавалось вводить по 4 ГВт в год. Поэтому, даже в условиях снижения производства в 2 раза Россия подобралась к состоянию, при котором в 2003-2005 годах она может превратиться из энергоизбыточной в энергодефицитную страну. Это уже происходит. В какие-то моменты повышенного потребления энергосистема еле-еле обеспечивает потребление, что отражается на частоте. Фактически газетная фраза означала, что РАО ЕЭС еще не допустил энергонедостаточности.
Все. Покровский Станислав.

От	Виктор
К	Pokrovsky~stanislav (24.09.2002 18:11:05)
Дата	24.09.2002 19:11:28

Я вам с помощью системы управления Солнце потушу.

А если серьезно , то надо разбираться с системой управления ЕС. У меня знакомая девка легко всю Токтогульскую ГЭС сдуру посадила. От отсутствия опыта после института - не такое уж и сложное дело бардак кнопками устроить.

И гляньте графики вырабатываемой мощности по сравнению с советскими временами. А то как-то смешно выходит - комбинаты едва пыхтят , а у энергетиков уже электричество кончилось и частота по всей ЕС заскакала. Может , Единую Систему и не задействовали? Ежели работали участками, то я падению частоты и не удивлюсь, я так тоже умею. И сводки наверх какие угодно отошлю. Где генератор остановили , где ЛЭП на профилактике , где подстанция посыпалась. А где деньги на запчасти? Нету. Чубайс 3/4 средств от стоимости электроэнергии забирает. А как ремонтироваться - "ищите альтернативные источники денежных средств". Вот за это энергетики его и "обожают".

Поговорите с заводскими энергетиками , они много смешных баек понарасскажут. А затем сравните это с тем , что говорит народ с ТЭЦ. На трубы ТЭЦ и ГРЭС гляньте. Раньше в конце 80-х они пыхтели как ненормальные - весь снег вокруг к вечеру черным делался. А сейчас тихо и экологически чисто - нагружать неча. Стоит Питер. И ЛАЭС из кожи вон не лезет - нагрузки нема.

Есть на Волге славный город Балаково. Там АЭС , ГЭС и ГРЭС. Подавиться электричеством можно. Так в 98 году Саратовскую область заставляли покупать электроэнергию на стороне. Это мне тамошние атомщики сказали , которым по 3 месяца зарплату не платили. В сентябре мясо на базаре в Питере тогда было больше 60 рублей за килограмм , а там - 16. Денег ни у кого не было.

Не надо слушать газетные отчеты и Ящик. Они врут. Вокруг полно людей. Эти рассказывают то , что каждый день сами щупают. Им-то какой резон сказки сочинять? Ежели два источника дают принципиально разную информацию , то верить можно тому , что можно померить. Вон у меня десятки тестеров по стране скачут, глазами зыркают , руками лапают - объективную картину мне рисуют. И субъективную - из матюгов в адрес РАО ЕС и самого чубайса в частности.

От	Сепулька
К	Виктор (24.09.2002 19:11:28)
Дата	25.09.2002 12:01:07

Это очень важная информация!

Давайте соберем ее в мешок (Виктор, может быть, Вы?) и поместим на один из наших сайтов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Виктор (24.09.2002 19:11:28)
Дата	24.09.2002 19:57:40

Re: Я вам...

Не возражаю.
Покровский Станислав.

От	Сепулька
К	Виктор (24.09.2002 15:29:20)
Дата	24.09.2002 16:05:06

Эту бы информацию да в статью и напечатать!

Хоть и не в тему...

Пожалуй, нам пора создавать свою (хотя бы интернет-) газету с подобной информацией.

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (24.09.2002 16:05:06)
Дата	24.09.2002 17:27:27

Не стоит. Опозоритесь.

>Пожалуй, нам пора создавать свою (хотя бы интернет-) газету с подобной информацией.

Дело в том, что Виктор, как человек от энергетики далекий, хотя и сообщает в свое заметке некоторые правильные вещи (например, о том, что электростанции в единой энергосистеме синхронизированы), но о показателе частоты тока в энергосистеме, как характеристике качества ее работы, имеет самое приближенное представление. Я не хочу хвастаться более глубокими знаниями, но тем не менее знаю, что снижение частоты происходит при перегрузке сети.

"В 2001 году среднее значение частоты электрического тока в ЕЭС России составило 50,00 Гц; 100% календарного времени было отработано с нормативной частотой электрического тока, что является основным критерием устойчивой работы Единой энергетической системы." - из годового отчета РАО ЕЭС за 2001г.
http://www.rao-ees.ru/ru/reporting/reports/report2001/7_3.htm

Так было не всегда.

"Именно то, что мы переломили ситуацию по топливу, плюс к этому осуществили важные организационные, да и кадровые решения, дало нам возможность, начиная с этого года, принципиально и радикально решить проблему частоты, которая для нас является самым ключевым и самым центральным параметром качества производимой нами продукции. В 1999 г. особенно в середине года были ситуации, когда частота тока в Единой энергосистеме опускалась до уровня 49,4 и даже 49,3 Гц. Это тяжелый уровень.

За год же в целом ситуация несколько улучшилась. Средний параметр составил 49, 9 Гц. С января нового года положение радикально улучшилось. Средняя частота за январь - 49,98, средняя частота за прошедшие десять дней февраля – 50,00 Гц. Это для нас - абсолютно принципиальный показатель, определяющий качество нашей работы." - из пресс-конференции Анатолия Чубайса 10 февраля 2000 г.

http://www.rao-ees.ru/ru/news/execspeech/show.cgi?100200chub_melamed.htm

И вот как это выглядит:

В пафосном выступлении Виктора можно выделить два содержательных утверждения:

1. Чубайс в работе энергосистемы не разбирается, потому что не может. Чубайс мыслит не герцами и ваттами, а исключительно деньго-рублями. Я так не думаю. Познакомиться с необходимой литературой он в состоянии, а то, что он не может подменить собой инженера-электрика, отнюдь не означает, что он не может руководить предприятием, на котором этот электрик работает. Последнее, кстати, есть предмет вечной лютой ненависти и зависти комплексующих технарей к их руководителям.

2. План реорганизации РАО ЕС неизбежно приведет к разрушению энергосистемы как производственного целого. Это утверждение - из числа ходячих штампов, не нуждающихся в обосновании. Это на уровне менталитета, отторжения самой мысли о существовании частной электростанции. Причем, в суждениях Виктора есть любопытная связка: энергосистема якобы развалится, поскольку никто не производит комплектующих, значит Чубайс сволочь. Между тем уже сегодня комплектующие для энергоустановок производит не РАО ЕС, поэтому реструктуризация РАО в этой ситуации ничего по существу не меняет. То есть логики нет, есть просто глубое, от сердца идущее убеждение, что сволочи они все, и все их возможные действия, кроме восстановления Госплана - предательство России, и ничего другого,потому что ничем другим быть не может.

Я не берусь здесь оценивать возможные последствия реструктуризации РАО - именно потому, что не специалист в энергетике и не берусь оценивать этот план по одним лишь экономическим его аспектам. Уверен, что Виктор и того не делал. Ему достаточно априорной оценки. Удивительным образом эта склонность к априорным оценкам сочетается со стремлением чистить мозги другим.

И под занавес, ко всем заинтересованным участникам: как бы вы оценили факт резкого повышения доли оплаты энергии "живыми деньгами" при управлении Чубайса? С точки зрения потребителей электроэнергии и с точки зрения воровства внутри РАО? Предвзято, непредвзято - какие есть точки зрения?

"РАО "ЕЭС России" решило одну из главных задач - кардинально улучшена оплата потребителями электрической и тепловой энергии денежными средствами. В течение всего года наблюдалась положительная динамика оплаты электрической и тепловой энергии денежными средствами - по сравнению с 1999 годом она выросла более чем в 2 раза - с 35 до 83%. Максимум оплаты денежными средствами был достигнут в III-IV кварталах и составил 101%, в том числе в сентябре - 108% (превышение 100% получено за счет возврата задолженности прошлых периодов). С учетом всех видов расчетов уровень оплаты электрической и тепловой энергии потребителями достиг 105% (в 1999 году - 100%). При этом общая сумма, причитающаяся к оплате в 2000 году (327,7 млрд руб.), по сравнению с 1999 годом (236,8 млрд руб.) выросла в 1,38 раза."

http://www.expert.ru/expert/special/tek/3-1.shtml

От	Лом
К	Дмитрий Ниткин (24.09.2002 17:27:27)
Дата	25.09.2002 03:53:12

Эх, давно я с Ниткиным не обчался...

Ваши выпады на СГ меня больше не трогают, он сам хочет с вами общаться, но Виктор по большому счету говорит верно и дешевые наезды на эту тему с газетными ссылочками вам не пройдут. Пока вы меня тут не обвинили в "далекости", скажу, моя специализация в первом образовании - Электрические сети энергосистем и с преподом экономикусом спорил еще на третьем курсе. Группа при этом "улыбалась".

>Дело в том, что Виктор, как человек от энергетики далекий,

Без его специальности энергетика умрет, как и без моей, а вот экономикусы могут вымереть полностью и отразится это на энергетике самым благоприятным образом.

>хотя и сообщает в свое заметке некоторые правильные вещи (например, о том, что электростанции в единой энергосистеме синхронизированы),

Не пыжтесь с умными выражениями типа "синхронизированные электростанции", не ваше поле и смешно выглядит. Виктор немного упростил пост, но мне например даже половины поста хватило чтоб понять что речь идет о синхронизации генераторов переменки для подключения на параллельную работу (бывают и генераторы постоянки - МГД например). Реально тут разбивка на две проблемы, первая - синхронизация частоты вращения якоря, это легче, второе - синхронизация фазы (при одинаковой частоте), там как бы нужно притормозить якорь на долю секунды чтобы уравнять фазы, а то так треснет, что обмотки потекут. Это делает автоматика, которая смотрит за разницей потенциалов в соотв. фазах, но можно и вручную "по лампочкам". Когда нагрузка выше, синхронизировать труднее из за возможных изменений. Зачем Виктор это говорил, поясняю для экономикусов - режим запуска и подключения на параллельную нагрузку генератора, в зависимости от типа станции весьма сложная операция. Множество поломок и ЧП происходят именно в эти моменты, соответственно их нужно сводить к минимуму. Россия(СССР) это настоящий рай для энергетики - единая энергосистема в десять часовых поясов. Чем более развита сеть, тем стабильнее, сглаженнее пиковые нагрузки. Вместо того чтобы дергать пачки генераторов на расстоянии в девять часовых поясов, нужно одних отправить спать на ППР, а других запустить и перекидывать энергию по магистральным ЛЭП. Но ведь нет, вы что, как можно чтоб атомная станция под Ленинградом перекинула энергию в Приморье? А деньги? А счетчик ? Вот и сидят одни с плановыми отключениями а другие воду сбрасывают да реакторы дергают. А новые магистрали строить слабо, лучше трубу построить. Капитализм со своими экономикусами душит энергетику, гробит и людей и оборудование.

>но о показателе частоты тока в энергосистеме, как характеристике качества ее работы, имеет самое приближенное представление. Я не хочу хвастаться более глубокими знаниями, но тем не менее знаю, что снижение частоты происходит при перегрузке сети.

Отлично. Гвоздь в свой гроб. А нафиг извините ЕЭС тогда? Да чтоб перегрузки блин не было, а была плановая пиковая нарузка.

>"В 2001 году среднее значение частоты электрического тока в ЕЭС России составило 50,00 Гц; 100% календарного времени было отработано с нормативной частотой электрического тока, что является основным критерием устойчивой работы Единой энергетической системы." - из годового отчета РАО ЕЭС за 2001г.
> http://www.rao-ees.ru/ru/reporting/reports/report2001/7_3.htm

??! С какого дерева рухнул тот кто это писал? Каким к черту "основным критерием устойчивой работы"? Так, частота ползет вниз - подать сюда Ляпкина Тяпкина, отключить нужное количество кварталов, чтоб не портить "основной критерий"! Критерий устойчивости это выработанная и доставленная по назначению энергия. Это ребенок не заработавший хронический бронхит, это системы ПВО с неотключенными радарами, это школа в которой валенки оставляют в гардеробе, это освещение на узких улочках и переулках. Это не деньги в кармане урода.

>Так было не всегда.
>"Именно то, что мы переломили ситуацию по топливу, плюс к этому осуществили важные организационные, да и кадровые решения, дало нам возможность, начиная с этого года, принципиально и радикально решить проблему частоты, которая для нас является самым ключевым и самым центральным параметром качества производимой нами продукции. В 1999 г. особенно в середине года были ситуации, когда частота тока в Единой энергосистеме опускалась до уровня 49,4 и даже 49,3 Гц. Это тяжелый уровень.

Дебилы. Кадровые решения... И организационные... А я с дуру думал что тут нужны технические решения.

>За год же в целом ситуация несколько улучшилась. Средний параметр составил 49, 9 Гц. С января нового года положение радикально улучшилось. Средняя частота за январь - 49,98, средняя частота за прошедшие десять дней февраля – 50,00 Гц. Это для нас - абсолютно принципиальный показатель, определяющий качество нашей работы." - из пресс-конференции Анатолия Чубайса 10 февраля 2000 г.
> http://www.rao-ees.ru/ru/news/execspeech/show.cgi?100200chub_melamed.htm

Человечище его бабушку... "абсолютно принципиальный показатель, определяющий качество нашей работы". Ниткин, а вы все читаете, что пишете или переписываете?

>И вот как это выглядит:
>
>В пафосном выступлении Виктора можно выделить два содержательных утверждения:
>1. Чубайс в работе энергосистемы не разбирается, потому что не может. Чубайс мыслит не герцами и ваттами, а исключительно деньго-рублями. Я так не думаю.

Да, я тоже так не думаю, чубайцу сказали про "абсолютно принципиальный показатель"...

>Познакомиться с необходимой литературой он в состоянии, а то, что он не может подменить собой инженера-электрика, отнюдь не означает, что он не может руководить предприятием, на котором этот электрик работает. Последнее, кстати, есть предмет вечной лютой ненависти и зависти комплексующих технарей к их руководителям.

А вот здесь очень интересный момент! Сразу видно, что вас "технари" к себе на пушечный выстрел не подпускают. Вообще, такой образ мысли весьма характерен для экономикусов, они думают, мечтают что все им завидуют... Открою вам тайну - руководителей пришедших не из "технарей" не ненавидят, это чувство напоминает примерно как будто ты наступил на жевачку, чувство легкого омерзения и праведного гнева. Но еще ни разу не видел, чтоб кто нибудь им завидовал. Очень неважно он пахнет, ребята...

>2. План реорганизации РАО ЕС неизбежно приведет к разрушению энергосистемы как производственного целого. Это утверждение - из числа ходячих штампов, не нуждающихся в обосновании.

Но ведь так и есть, энергосистема целенаправленно разрушается и вместо ее эффективности вводится понятие денежной эффективности. Тут как говорится либо крест либо трусы...

>Это на уровне менталитета, отторжения самой мысли о существовании частной электростанции.

Aaaa!! То есть как это частной? И подстанции частные? А магистрали? Один гиг/час прокачал, плати магарыч. Ниткин, поставьте сивуху в холодильник. Дайте мне двадцать процентов энергосистемы и я сокращу обороноспособность страны в несколько раз. Люди, вам объяснить какие патриоты это купят?

>Причем, в суждениях Виктора есть любопытная связка: энергосистема якобы развалится, поскольку никто не производит комплектующих, значит Чубайс сволочь. Между тем уже сегодня комплектующие для энергоустановок производит не РАО ЕС, поэтому реструктуризация РАО в этой ситуации ничего по существу не меняет. То есть логики нет, есть просто глубое, от сердца идущее убеждение, что сволочи они все, и все их возможные действия, кроме восстановления Госплана - предательство России, и ничего другого,потому что ничем другим быть не может.

Но так и есть! Энергетикой должно управлять министерство энергетики. А вдруг предприятию будет невыгодно производить некоторые виды комплектующих? Тут нет никакой экономики, тут все стратегические вопросы.

>Я не берусь здесь оценивать возможные последствия реструктуризации РАО - именно потому, что не специалист в энергетике и не берусь оценивать этот план по одним лишь экономическим его аспектам. Уверен, что Виктор и того не делал. Ему достаточно априорной оценки. Удивительным образом эта склонность к априорным оценкам сочетается со стремлением чистить мозги другим.

Это скорее не чистить мозги а мылить шеи одним и веревки другим.

>И под занавес, ко всем заинтересованным участникам: как бы вы оценили факт резкого повышения доли оплаты энергии "живыми деньгами" при управлении Чубайса? С точки зрения потребителей электроэнергии и с точки зрения воровства внутри РАО? Предвзято, непредвзято - какие есть точки зрения?

Под этот занавес вам "потребители" темную сделают. Как, кто то ворует у чубайца? Когда к вам на улице приставят ножичек к горлу, вы очень оцените факт резкого повышения доли оплаты энергии "живыми деньгами".

>"РАО "ЕЭС России" решило одну из главных задач - кардинально улучшена оплата потребителями электрической и тепловой энергии денежными средствами. В течение всего года наблюдалась положительная динамика оплаты электрической и тепловой энергии денежными средствами - по сравнению с 1999 годом она выросла более чем в 2 раза - с 35 до 83%. Максимум оплаты денежными средствами был достигнут в III-IV кварталах и составил 101%, в том числе в сентябре - 108% (превышение 100% получено за счет возврата задолженности прошлых периодов). С учетом всех видов расчетов уровень оплаты электрической и тепловой энергии потребителями достиг 105% (в 1999 году - 100%). При этом общая сумма, причитающаяся к оплате в 2000 году (327,7 млрд руб.), по сравнению с 1999 годом (236,8 млрд руб.) выросла в 1,38 раза."

> http://www.expert.ru/expert/special/tek/3-1.shtml

Дубиной его под дых... Не платишь, на тебе еще раз.

Так "РАО "ЕЭС России" решило одну из главных задач..

От	Дмитрий Ниткин
К	Лом (25.09.2002 03:53:12)
Дата	25.09.2002 11:03:37

А почему бы и не пообщаться?

Лом, спасибо за обстоятельное выступление. У меня есть ряд вопросов, частично полемического характера, частично вызванные желанием дополнительно разобраться.
>
>Россия(СССР) это настоящий рай для энергетики - единая энергосистема в десять часовых поясов. Чем более развита сеть, тем стабильнее, сглаженнее пиковые нагрузки. Вместо того чтобы дергать пачки генераторов на расстоянии в девять часовых поясов, нужно одних отправить спать на ППР, а других запустить и перекидывать энергию по магистральным ЛЭП. Но ведь нет, вы что, как можно чтоб атомная станция под Ленинградом перекинула энергию в Приморье? А деньги? А счетчик ?
Деньги и счетчик, разумеется, не самоцель, а только средство. Жаль, что Вы этого не хотите понять. Насколько мне известно, при передаче электроэнергии на большие расстояния в сети возникают потери. Кроме того, пропускная способность ЛЭП ограничена (не ругайте за неправильную терминологию). Значит, есть два варианта маневра мощностями: переброска по сети и включение дополнительных генераторов. Оба варианта связаны с некими издержками (не обязательно это слово понимать исключительно в денежном смысле). Объясните, как может быть принято решение, исходя из чисто технических соображений?

>Вот и сидят одни с плановыми отключениями а другие воду сбрасывают да реакторы дергают. А новые магистрали строить слабо, лучше трубу построить.
Опять вопрос того же плана. Оставим пока в стороне трубу. Как Вы докажете, что лучше строить новую ЛЭП, а не вводить дополнительные мощности? Уже предвижу ответ: "А ни того ни другого не делается!". Хорошо, поднимаю лапки кверху и вручаю Вам карты в руки. Расскажите, как Вы будете осуществлять выбор из двух вариантов - без всяких экономикусов.

>>но о показателе частоты тока в энергосистеме, как характеристике качества ее работы, имеет самое приближенное представление. Я не хочу хвастаться более глубокими знаниями, но тем не менее знаю, что снижение частоты происходит при перегрузке сети.
>
>Отлично. Гвоздь в свой гроб. А нафиг извините ЕЭС тогда? Да чтоб перегрузки блин не было, а была плановая пиковая нарузка.
Насколько мне известно, ни диспетчерскую, ни единую сетевую компанию никто ликвидировать не собирается. Даже наоборот, хотят передать их в госсобственность.

>>"В 2001 году среднее значение частоты электрического тока в ЕЭС России составило 50,00 Гц; 100% календарного времени было отработано с нормативной частотой электрического тока, что является основным критерием устойчивой работы Единой энергетической системы." - из годового отчета РАО ЕЭС за 2001г.
>> http://www.rao-ees.ru/ru/reporting/reports/report2001/7_3.htm
>
>??! С какого дерева рухнул тот кто это писал? Каким к черту "основным критерием устойчивой работы"? Так, частота ползет вниз - подать сюда Ляпкина Тяпкина, отключить нужное количество кварталов, чтоб не портить "основной критерий"! Критерий устойчивости это выработанная и доставленная по назначению энергия.
Есть резон. Однако, насколько я понимаю, в данном случае имееется в виду именно технический критерий устойчивости работы энергосистемы. Вы же сторонник технических критериев?

>>"Именно то, что мы переломили ситуацию по топливу, плюс к этому осуществили важные организационные, да и кадровые решения, дало нам возможность, начиная с этого года, принципиально и радикально решить проблему частоты, которая для нас является самым ключевым и самым центральным параметром качества производимой нами продукции. В 1999 г. особенно в середине года были ситуации, когда частота тока в Единой энергосистеме опускалась до уровня 49,4 и даже 49,3 Гц. Это тяжелый уровень.
>
>Дебилы. Кадровые решения... И организационные... А я с дуру думал что тут нужны технические решения.
Без организационных иногда тоже не обойтись. Если какой-то урод не закупает на свою станцию топливо, пока не получит в карман 10% отката, и из-за этого станция работает в половину мощности - тут именно кадровые решения нужны. И хорошо бы еще и правовые.

>>2. План реорганизации РАО ЕС неизбежно приведет к разрушению энергосистемы как производственного целого. Это утверждение - из числа ходячих штампов, не нуждающихся в обосновании.
>
>Но ведь так и есть, энергосистема целенаправленно разрушается и вместо ее эффективности вводится понятие денежной эффективности. Тут как говорится либо крест либо трусы...
Во-первых, понятия неэкономической эффективности Вы еще не дали. Удовлетворение потребностей в электроэнергии не может быть критерием эффективности, поскольку не учитывает затрат. Хотя бы затрат топлива в натуральном выражении, если Вам деньго-рубли не нравятся. Во-вторых, почему Вы так уверены, что эти критерии разнонаправлены? Ведь не во всех странах энергетика в госсобственности - и ничего, живут, работают, да еще и меньше топлива на киловатт тратят.

>>Это на уровне менталитета, отторжения самой мысли о существовании частной электростанции.
>
>Aaaa!! То есть как это частной? И подстанции частные? А магистрали?
Нет. Сетевая компания - государственная. И системный оператор - государственый.

>Один гиг/час прокачал, плати магарыч. Ниткин, поставьте сивуху в холодильник.
Ну нет уж :)!

>Дайте мне двадцать процентов энергосистемы и я сокращу обороноспособность страны в несколько раз. Люди, вам объяснить какие патриоты это купят?
Потому никто сети на продажу и не выставляет.

>Энергетикой должно управлять министерство энергетики. А вдруг предприятию будет невыгодно производить некоторые виды комплектующих? Тут нет никакой экономики, тут все стратегические вопросы.
Вот в том-то и беда, что в СССР каждый вопрос рассматривали как стратегический - и забывали об экономической составляющей. Что значит "невыгодно производить"? Значит, или цены слишком низкие, или издержки слишком высокие. Цены низкие - значит, надо поднимать. Вместе с ценами на электроэнергию. Издержки высокие - надо покупать комплектующие у конкурентов. А Вы бы как хотели? Предприятию невыгодно - дадим дотацию из бюджета? Бюджет не резиновый. "Произведем любой ценой"? Вот цена и оказалась непомерно высокой - крах экономики.

>>И под занавес, ко всем заинтересованным участникам: как бы вы оценили факт резкого повышения доли оплаты энергии "живыми деньгами" при управлении Чубайса? С точки зрения потребителей электроэнергии и с точки зрения воровства внутри РАО? Предвзято, непредвзято - какие есть точки зрения?
>
>Под этот занавес вам "потребители" темную сделают. Как, кто то ворует у чубайца? Когда к вам на улице приставят ножичек к горлу, вы очень оцените факт резкого повышения доли оплаты энергии "живыми деньгами".

Просто не понял ответ.

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (25.09.2002 11:03:37)
Дата	26.09.2002 19:37:40

А не могли бы Вы изложить,

> Ведь не во всех странах энергетика в госсобственности - и ничего, живут, работают, да еще и меньше топлива на киловатт тратят.

...как устроены системы энергообеспечения в странах, где они в частной собственности?
Еще интересен вопрос: почему после приватизации энергетических компаний в Калифорнии там были большие проблемы с энергообеспечением?

От	Дмитрий Ниткин
К	Сепулька (26.09.2002 19:37:40)
Дата	27.09.2002 10:29:57

Re: А не...

>...как устроены системы энергообеспечения в странах, где они в частной собственности?

К сожалению, сам изложить не могу - не специалист. Если эта тема интересует - поглядите:
http://www.rao-ees.ru/ru/reforming/show.cgi?mo.htm
рекламный материал РАО ЕС, где на картинках доказывается, что реформирование пойдет самым правильным путем :). Но там есть и неплохие схемы, описывающие различные варианты функционирования отрасли. И кое-что о Калифорнии.

Частный случай.
Хританков А.В.: Организационные принципы электроэнергетического рынка Великобритании
http://www.libertarium.ru/libertarium/117713

>Еще интересен вопрос: почему после приватизации энергетических компаний в Калифорнии там были большие проблемы с энергообеспечением?

Посмотрите:
Джордж Рейсман. Калифорния стонет под гнетом государства.
http://www.libertarium.ru/libertarium/100392

И вообще есть много материалов по либерализации энергетики на http://www.libertarium.ru/libertarium/energy
но, в основном, либерастического (либертарианского) толка.

От	IGA
К	Дмитрий Ниткин (27.09.2002 10:29:57)
Дата	30.09.2002 14:20:44

кризис в Калифорнии

"Дмитрий Ниткин" wrote:

> >Еще интересен вопрос: почему после приватизации энергетических компаний в Калифорнии там были большие проблемы с энергообеспечением?
>
> Посмотрите: Джордж Рейсман. Калифорния стонет под гнетом государства.
> http://www.libertarium.ru/libertarium/100392

Позволю себе дополнить картину более свежими фактами:
http://www.auditor.ru/smi/20917.htm
<<<
Игра без правил. Enron виновата в калифорнийском кризисе

Газета "Ведомости" ¦167 от 17.09.2002
Джон Уилке
Катрин Кранхолд

В знаменитом энергетическом кризисе в Калифорнии виноваты Enron и ряд
других энергокомпаний США, которые, воспользовавшись либерализацией рынка,
беззастенчиво манипулировали ценами на электричество. К таким выводам пришли
федеральные прокуроры США, расследующие причины кризиса.

Прокуроры уверены, что махинации энергокомпаний стали одной из главных
причин энергетического кризиса, поразившего три западных штата США в 1999 -
2001 гг. Он, в свою очередь, вызвал веерные отключения электричества,
политический и экономический хаос и повышение энерготарифов для миллионов
потребителей Калифорнии, Орегона и Вашингтона. По мнению прокуроров, Enron
манипулировала ценами, заключая фиктивные сделки, которые учитывались при
этом в графиках передачи электроэнергии; иногда компания намеренно
"перезаказывала" транспортировку по самым загруженным участкам, таким, как
граница Калифорнии и Орегона. В результате происходила перегрузка сетей, а
компания требовала от властей штата компенсацию за снятие заказа.

Некоторые сомнительные трейдинговые схемы Enron были вскрыты
Федеральной комиссией по управлению энергетикой (FERC) этим летом. Сейчас их
расследует генеральный прокурор Калифорнии Билл Локиер и специальная
комиссия сената. Некоторым из этих схем трейдеры Enron давали звучные имена -
"Мертвая зона" или "Рикошет". Популярными у энергокомпаний были и сделки
round-trip ( "туда и обратно"). Их суть в одновременных взаимных поставках двумя
компаниями одинакового количества электричества по одинаковой цене. Несмотря
на то что реальной торговли энергией нет, сделки отражаются в отчетности, а обе
компании имеют возможность завысить свой оборот. Кроме того, эти операции
могли повышать реальную цену на рынке, а также "забивать" графики передачи
электроэнергии, что давало компаниям основания требовать неустойку.

В использовании таких схем уже признались и другие энергокомпании. В
прошлом году Dynergy и CMS в один день провели сделку "туда и обратно" на
сумму $1,7 млрд. А Reliant была вынуждена отменить размещение по закрытой
подписке облигаций на сумму $500 млн по настоянию андеррайтеров, которым
представители компании сообщили о проведении аналогичных сделок.

Во время августовского разбирательства по поводу энергетического кризиса
в Калифорнии FERC заявила, что Enron и два ее трейдинговых партнера - Avista и
El Paso Electric, возможно, пытались манипулировать ценами в 2000 - 2001 гг.
(кризис закончился в 2001 г. после введения ограничений на рост цен). Комиссия
тогда установила, что некоторые из сомнительных трейдинговых стратегий,
примененных Enron, все же были законными и являлись формой арбитража.

Но прокурорам предстоит установить, знали ли топ-менеджеры компании об
использовании незаконных схем. Стефан Холл, бывший юрист Enron, заявил
Конгрессу, что в декабре 2000 г. предупреждал топ-менеджеров Enron о том, что
эти "вводящие в заблуждение трейдинговые схемы" могут идти вразрез с
уголовным законодательством. Но бывший генеральный директор Enron Джеффри
Скиллинг считает, что его компания действовала в рамках закона. Отвечая на
вопрос судей о трейдинговых схемах Enron, он заявил, что "подача заявок на
транспортировку количества энергии, превышающего пропускную способность
передающих линий, является стандартной практикой в отрасли". Кроме того, он
ссылается на то, что после либерализации энергетического рынка Калифорнии на
нем "не были установлены четкие правила". (WSJ, 16. 09. 2002)
<<<

От	Сепулька
К	Дмитрий Ниткин (27.09.2002 10:29:57)
Дата	27.09.2002 17:35:22

Интересный анализ ;)))

>К сожалению, сам изложить не могу - не специалист. Если эта тема интересует - поглядите:
> http://www.rao-ees.ru/ru/reforming/show.cgi?mo.htm
>рекламный материал РАО ЕС, где на картинках доказывается, что реформирование пойдет самым правильным путем :).

Ну, агиткам Чубайса разрешите не верить.

>>Еще интересен вопрос: почему после приватизации энергетических компаний в Калифорнии там были большие проблемы с энергообеспечением?
>
>Посмотрите:
>Джордж Рейсман. Калифорния стонет под гнетом государства.
> http://www.libertarium.ru/libertarium/100392

Очень интересный "разбор полетов":

вначале ругают государство за то, что оно не строило достаточного кол-ва ЭС (потворствуя защитникам окружающей среды), а затем - за то, что оно не отпустило цены на электроэнергию.

(цитирую)
-----------------------------------------------
> Если добавить к этим фактам государственное регулирование цен на электроэнергию (которое существовало на протяжении почти всей истории этой отрасли), то неизбежен дефицит электроэнергии. Это происходит потому, что государство не допускает не только увеличения предложения, соответствующего увеличению спроса, но и роста цен на электроэнергию, который удерживал бы спрос в пределах имеющегося предложения даже несмотря на искусственное ограничение предложения в результате государственного вмешательства.
----------------------------------------

Хм-м. Интересный вопрос: а чего это правительство США не дает повысить цены на электроэнергию? ;)))

Уважаемый Дмитрий, ну, как по-Вашему, каковы причины таких действий?

От	IGA
К	Сепулька (27.09.2002 17:35:22)
Дата	30.09.2002 20:17:57

кризис в Калифорнии

"Сепулька" wrote:

> >Джордж Рейсман. Калифорния стонет под гнетом государства.
> > http://www.libertarium.ru/libertarium/100392
> Очень интересный "разбор полетов":

Этот George Reisman, похоже, специализируется на публичной защите энергетических компаний и концепции "свободного рынка". Вот еще недавняя его статья - http://www.capitalism.net/articles/News%20Report%20California's%20Blackouts%20Caused%20by%20Demons.html

Логика у него простая: веерные отключения - это дефицит, а дефицит - всегда следствие регулирования и гос. вмешательства.

Кстати, в статье приводятся факты летальных случаев из-за таких вот отключений - и Рейсман решительно отвергает вину компаний за них.

Впрочем, он рассуждает на таком высоком уровне абстракции (на котором с ним, не исключено, и можно было бы согласиться - чисто абстрактно), что без труда находятся вполне конкретные опровергающие факты.
Вот он пишет:
<<<
Он [рост цен на газ] был особенно велик в Калифорнии, где недостаточная пропускная способность трубопроводов ограничила предложение природного газа в большей степени, чем в других штатах.
<<<

Но вот берем документ http://www.ferc.gov/RP00-241-006-09-23-02.pdf с сайта FERC - это предварительное судебное решение в отношении компаний El Paso, которые, возможно, будут обвинены в анти-конкурентном сговоре с целью оказания влияния на цены на газ в штате Калифорния. Оказывается, пропускная способность трубопроводов ограничивалась искусственно:

<<<
The Commission-s regulations require a pipeline to fully schedule its system and to transport volumes up to its certificated capacity. The Commission-s open access rules require a pipeline to make all available capacity available to the market.A pipeline is not permitted to withhold capacity if it receives requests for service that it can fulfill. In other words, if a pipeline receives requests for capacity, it is not enough to offer the capacity by posting, it must also honor those requests.11 Section
284.9 of the Commission-s regulations establishes this requirement.

El Paso Pipeline had a certificated capacity during the relevant period of 3,290 MMcf/d to its California delivery points. El Paso Pipeline never requested authority to abandon any portion of that certificated capacity. Under these circumstances, El Paso Pipeline was under an obligation to make 3,290 MMcf/d available to its California delivery points.

By not making the 3,290 MMcf/d available El Paso Pipeline not only violated ¬ 284.7 and ¬ 284.9 of the Commission-s regulations, but also its commitment under the ten-year settlement. Since the average flow during the relevant period was only 2,594 MMcf/d, there was a withholding of 696 MMcf/d of capacity to the California delivery points. While some of the 696 MMcf/d of capacity is unaccounted for, the evidence is clear that an average of 210 MMcf/d of capacity was not made available because El Paso
Pipeline did
-not operate its pipeline at the Maximum Allowable Pressure (MAOP) as it very well could have.

[резюме]
El Paso Pipeline violated Section 284.7 and 284.9, of the Commission-s regulations 17 which require pipelines to make all of their capacity available to the market

The record is clear that El Paso Pipeline withheld at least the 345 MMcf/d as discussed in detail before herein, and perhaps much, much more.

The Chief Judge finds that El Paso Pipeline withheld extremely large amounts of capacity that it could have flowed to its California delivery points in violation of its certificate obligation and in violation of its 10-year settlement agreement which substantially tightened the supply of natural gas at the California border significantly broadening the basis differential.

The Chief Judge further finds, and modifies his October 9, 2001, Initial Decision to the effect that El Paso Pipeline had the ability to exercise market power and that El Paso Pipeline did in fact exercised market power by withholding substantial volumes of capacity to its California delivery points, which tightened the supply and broadened the basis differential.
<<<

От	Сепулька
К	Сепулька (27.09.2002 17:35:22)
Дата	27.09.2002 18:01:59

Добавление

>>Джордж Рейсман. Калифорния стонет под гнетом государства.
>> http://www.libertarium.ru/libertarium/100392

Но самое интересное, что, как всегда, дается шикарный совет американскому правительству - отпустить цены не только во всей Калифорнии (там свободные цены были введены только в округе Сан-Диего и в южной части соседнего округа Оранж), но и во всем Западном регионе.
Интересно, а как сделало на самом деле американское правительство? [что-то не было слышно о повсеместном введении свободных цен с той поры] И почему?

От	Кудинов Игорь
К	Сепулька (26.09.2002 19:37:40)
Дата	26.09.2002 20:08:58

Re: А не...

Особенно интересны результаты приватизации (т.е. продажи американцам ) энергосетей в Грузии, куда более близкой нам, чем Калифорния...
Об этом все почему-то скромненько молчат.

От	Айша
К	Кудинов Игорь (26.09.2002 20:08:58)
Дата	28.09.2002 16:10:18

И еще про Казахстан интересно было бы узнать

>Особенно интересны результаты приватизации (т.е. продажи американцам ) энергосетей в Грузии, куда более близкой нам, чем Калифорния...
>Об этом все почему-то скромненько молчат.

Насколько мне известно, по сценарию, весьма похожему на
чубайсовский, во второй половине 90-х уже была проведена
реформа электроэнергетики в Казахстане. Это, по идее,
еще ближе к российской ситуации, чем Грузия (насчет
бардака в Грузии еще можно сослаться на то, что
там государство как таковое не функционирует вообще,
а Казахстан, как и Россия, все-таки еще не
"failed state").

Из того, что я читал, получается, что с отключениями
и прочим бардаком после реформы там лучше не стало.

Бегло поискав - нашел материал:
http://www.rg.ru/anons/arc_2000/1222/1.shtm
Там и про Грузию есть, и еще про Украину.
У меня впечатление, что в 2000 году, когда были
дискуссии о "путях реформирования РАО ЕЭС", таких
материалов какое-то количество появилось, а потом
говорить об этом перестали или почти перестали.

Было бы интересно, если бы появился материал,
в котором было бы подробно и систематически,
"физически ощутимо" изложено - как меняется жизнь
от такой реформы. На казахстанском, скажем, примере.

От	Игорь
К	Айша (28.09.2002 16:10:18)
Дата	02.10.2002 16:18:10

Читайте журнал "Русский Фокус"

Он написан в стиле "Все хорошо, прекрасая маркиза" - т.е. факты даются прискорбные, но коментарии к ним оптимистические. Однако никто не мешает Вам сделать вывод по фактам самому.

От	Лом
К	Дмитрий Ниткин (25.09.2002 11:03:37)
Дата	26.09.2002 06:12:40

Не о чем.

>Лом, спасибо за обстоятельное выступление. У меня есть ряд вопросов, частично полемического характера, частично вызванные желанием дополнительно разобраться.
>>
>>Россия(СССР) это настоящий рай для энергетики - единая энергосистема в десять часовых поясов. Чем более развита сеть, тем стабильнее, сглаженнее пиковые нагрузки. Вместо того чтобы дергать пачки генераторов на расстоянии в девять часовых поясов, нужно одних отправить спать на ППР, а других запустить и перекидывать энергию по магистральным ЛЭП. Но ведь нет, вы что, как можно чтоб атомная станция под Ленинградом перекинула энергию в Приморье? А деньги? А счетчик ?
>Деньги и счетчик, разумеется, не самоцель, а только средство. Жаль, что Вы этого не хотите понять. Насколько мне известно, при передаче электроэнергии на большие расстояния в сети возникают потери. Кроме того, пропускная способность ЛЭП ограничена (не ругайте за неправильную терминологию). Значит, есть два варианта маневра мощностями: переброска по сети и включение дополнительных генераторов. Оба варианта связаны с некими издержками (не обязательно это слово понимать исключительно в денежном смысле). Объясните, как может быть принято решение, исходя из чисто технических соображений?

Это все прекрасно считается, до тех пор пока никто не лезет с долларами в качестве показателей. Решать почти ничего не приходится. График работы генератора распланирован на год вперед. Все распланировано даже для резервных электростанций. Надо помнить, что нет "перегрузки", а есть плановая пиковая нагрузка. Ну не может населенный пункт вдруг затребовать несколько мегават сверх пиковой нагрузки. По постройке ЛЭП и оптимизации сетей написаны толстенные книги. И без единого знака доллара. Есть просто категории потребителей которых надо обеспечить энергией в заданном приоритете. По ЛЭП - я лично сторонник ЛЭП постоянного тока сверхвысокого напряжения. Будет высокотемпературка, стану за нее.

>>Вот и сидят одни с плановыми отключениями а другие воду сбрасывают да реакторы дергают. А новые магистрали строить слабо, лучше трубу построить.
>Опять вопрос того же плана. Оставим пока в стороне трубу. Как Вы докажете, что лучше строить новую ЛЭП, а не вводить дополнительные мощности? Уже предвижу ответ: "А ни того ни другого не делается!". Хорошо, поднимаю лапки кверху и вручаю Вам карты в руки. Расскажите, как Вы будете осуществлять выбор из двух вариантов - без всяких экономикусов.

??! Самым грубым образом - если нагрузка на энергосистему для участка мала, ниже определенного показателя, то строим ЛЭП, если мощностей не хватает, вводят новые мощности. Все прекрасно считается.

>>>но о показателе частоты тока в энергосистеме, как характеристике качества ее работы, имеет самое приближенное представление. Я не хочу хвастаться более глубокими знаниями, но тем не менее знаю, что снижение частоты происходит при перегрузке сети.
>>
>>Отлично. Гвоздь в свой гроб. А нафиг извините ЕЭС тогда? Да чтоб перегрузки блин не было, а была плановая пиковая нарузка.
>Насколько мне известно, ни диспетчерскую, ни единую сетевую компанию никто ликвидировать не собирается. Даже наоборот, хотят передать их в госсобственность.

Все должно быть в единой системе.

>>>"В 2001 году среднее значение частоты электрического тока в ЕЭС России составило 50,00 Гц; 100% календарного времени было отработано с нормативной частотой электрического тока, что является основным критерием устойчивой работы Единой энергетической системы." - из годового отчета РАО ЕЭС за 2001г.
>>> http://www.rao-ees.ru/ru/reporting/reports/report2001/7_3.htm
>>
>>??! С какого дерева рухнул тот кто это писал? Каким к черту "основным критерием устойчивой работы"? Так, частота ползет вниз - подать сюда Ляпкина Тяпкина, отключить нужное количество кварталов, чтоб не портить "основной критерий"! Критерий устойчивости это выработанная и доставленная по назначению энергия.
>Есть резон. Однако, насколько я понимаю, в данном случае имееется в виду именно технический критерий устойчивости работы энергосистемы. Вы же сторонник технических критериев?

Это бред, написан для лохов. Критериев устойчмвости много, все учитываются в комплексе, включая вычисляемый риск оставить потребителя скажем первой категории без энергии. На все есть нормативы.

>>>"Именно то, что мы переломили ситуацию по топливу, плюс к этому осуществили важные организационные, да и кадровые решения, дало нам возможность, начиная с этого года, принципиально и радикально решить проблему частоты, которая для нас является самым ключевым и самым центральным параметром качества производимой нами продукции. В 1999 г. особенно в середине года были ситуации, когда частота тока в Единой энергосистеме опускалась до уровня 49,4 и даже 49,3 Гц. Это тяжелый уровень.
>>
>>Дебилы. Кадровые решения... И организационные... А я с дуру думал что тут нужны технические решения.
>Без организационных иногда тоже не обойтись. Если какой-то урод не закупает на свою станцию топливо, пока не получит в карман 10% отката, и из-за этого станция работает в половину мощности - тут именно кадровые решения нужны. И хорошо бы еще и правовые.

Опять бред, только еще хуже. Какой к черту откат? Три года с конфискацией. Мне выразиться про капитализм, россиянию, чубайца или так понятно?

>>>2. План реорганизации РАО ЕС неизбежно приведет к разрушению энергосистемы как производственного целого. Это утверждение - из числа ходячих штампов, не нуждающихся в обосновании.
>>
>>Но ведь так и есть, энергосистема целенаправленно разрушается и вместо ее эффективности вводится понятие денежной эффективности. Тут как говорится либо крест либо трусы...
>Во-первых, понятия неэкономической эффективности Вы еще не дали. Удовлетворение потребностей в электроэнергии не может быть критерием эффективности, поскольку не учитывает затрат. Хотя бы затрат топлива в натуральном выражении, если Вам деньго-рубли не нравятся.

... через дыру в голове вошло бы немного ума... Не придуривайтесь, вы прекрасно знаете (хотя пожалуй не знаете, а то бы чушь такую не писали), разницу между советской безналичкой и чемоданом с зелеными. По аналогии - Снабжение организма кровью не может быть критерием эффективности работы сердца поскольку не учитывает затрат тех питательных веществ и кислорода которые приносятся сердцу кровью. Даешь временное отключение. Сердцу надо не работать а откладывать холестерин в аорту.

>Во-вторых, почему Вы так уверены, что эти критерии разнонаправлены?

Опять дурочку включаем? Пример - вот например я, мог бы за несколько месяцев набрать команду и заменить команду чубайца на его месте в ЕЭС, при этом люди работали бы за зарплату инженера и намного лучше. Вроде бы всем было б лучше, кроме урода и ко, а объясните, почему этого не произойдет.

>Ведь не во всех странах энергетика в госсобственности - и ничего, живут, работают, да еще и меньше топлива на киловатт тратят.

Извините за личности, но этот вопрос в разных формах вы как дебил задаете уже в сотый раз, вам отвечают а вы давите лыбу и опять задаете вопрос. Может вы и вправду дебил? Почему у американцев машины лучше? Почему у американцев свиньи больше? Почему у американцев жизнь лучше? Вам начинают говорить о доступности ресурсов и критериях подобия, вы бубните ерунду и в следующей ветке опять... Нет, не буду я вам сто пятый раз разъяснять, лучше дебилом назову.

>>Дайте мне двадцать процентов энергосистемы и я сокращу обороноспособность страны в несколько раз. Люди, вам объяснить какие патриоты это купят?

>Потому никто сети на продажу и не выставляет.

Так сети соединяют электростанции. Сами то они провода.

>>Энергетикой должно управлять министерство энергетики. А вдруг предприятию будет невыгодно производить некоторые виды комплектующих? Тут нет никакой экономики, тут все стратегические вопросы.
>Вот в том-то и беда, что в СССР каждый вопрос рассматривали как стратегический - и забывали об экономической составляющей. Что значит "невыгодно производить"? Значит, или цены слишком низкие, или издержки слишком высокие. Цены низкие - значит, надо поднимать. Вместе с ценами на электроэнергию. Издержки высокие - надо покупать комплектующие у конкурентов. А Вы бы как хотели? Предприятию невыгодно - дадим дотацию из бюджета? Бюджет не резиновый. "Произведем любой ценой"? Вот цена и оказалась непомерно высокой - крах экономики.

Это комментировать не могу - бред не комментируется.

>>>И под занавес, ко всем заинтересованным участникам: как бы вы оценили факт резкого повышения доли оплаты энергии "живыми деньгами" при управлении Чубайса? С точки зрения потребителей электроэнергии и с точки зрения воровства внутри РАО? Предвзято, непредвзято - какие есть точки зрения?
>>
>>Под этот занавес вам "потребители" темную сделают. Как, кто то ворует у чубайца? Когда к вам на улице приставят ножичек к горлу, вы очень оцените факт резкого повышения доли оплаты энергии "живыми деньгами".
>
>Просто не понял ответ.

Ну, это ваша беда.

От	Даниил Завьялов
К	Лом (26.09.2002 06:12:40)
Дата	26.09.2002 18:49:29

Просто вопрос

Возможна ли в принципе приватизация энергетической отрасли? И если возможна, то каким образом?

От	Михаил Едошин
К	Даниил Завьялов (26.09.2002 18:49:29)
Дата	28.09.2002 21:26:22

В тему

> Возможна ли в принципе приватизация энергетической отрасли? И если возможна, то каким образом?

У Е. Лукина есть любопытный образчик социальной фантастики
отчасти на эту тему. Не очень глубокий, но забавный. "Катали
мы ваше солнце!". Полный текст доступен в сети.

От	Дмитрий Ниткин
К	Даниил Завьялов (26.09.2002 18:49:29)
Дата	27.09.2002 10:32:12

Re: Просто вопрос

>Возможна ли в принципе приватизация энергетической отрасли? И если возможна, то каким образом?

Возможна. И осуществлена.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/71061.htm

От	Лев Вишня
К	Дмитрий Ниткин (27.09.2002 10:32:12)
Дата	28.09.2002 14:43:03

Re: Просто вопрос (-)

От	Павел
К	Дмитрий Ниткин (27.09.2002 10:32:12)
Дата	27.09.2002 15:05:19

вот ведь наглость

Про Калифорнию:

"Рейтинговое агентство Moody's Investors Services понизило рейтинг облигаций Калифорнии, обеспеченных общей гарантией властей штата, с Aa3 до Aa2, а рейтинг облигаций Калифорнии, обеспеченных доходами от аренды, - с Aa3 до A1. В результате Калифорния, штат с крупнейшей в Америке экономикой, оказалась в числе 12 штатов с самыми низкими кредитными рейтингами от Moody's.
Понижение кредитных рейтингов Калифорнии связано с огромным затратами на покупку электроэнергии, которой вынужден заниматься штат, охваченный энергетическим кризисом."
http://www.finport.net/

"Развал электроэнергетики Калифорнии не помешал идущей по всему миру приватизации, насаждаемой международными кредитными учреждениями. Всемирный банк и Международный валютный фонд по-прежнему оказывают давление на страны, получающие кредиты, выдвигая условием длительной финансовой помощи приватизацию находящихся в государственной собственности энергетических компаний. И вряд ли эта политика изменится в ближайшее время.

В недавно распространенном докладе директор энергетической и водной программы Всемирного банка выразил обеспокоенность тем, что «кризис энергетики Калифорнии дал плохую рекомендацию отмене регулирования как внутри США, так и в развивающихся странах, которые заняты преобразованием своих энергетических секторов». Тем не менее, в докладе отмечается, что такие аргументы «неуместны». Как и президент Буш, Всемирный банк заявил, что Калифорнии следует пересмотреть свое природоохранное законодательство с поправкой на возможность строительства большего количества электростанций (в настоящее время в штате запрещено строительство новых мощных электростанций)."
http://www.ecoline.ru/nuclearpolicy/rus/b27_2.htm

" В Калифорнии уже второй день подряд происходят веерные отключения электричества. Это частично объясняется установившейся в штате сильной жарой и ремонтными работами на электростанциях штата.
Отключения затронули около 300 тыс. домов.
Специалисты считают, что рано начавшаяся жара обострит энергетическую проблему ввиду массового использования кондиционеров.
В целом энергетические проблемы Калифорнии связывают с неудавшимися планами приватизации, в рамках которой энергетические компании планировали приступить к строительству новых электростанций."
http://www.infoport.ru/main_popup.php?ID=347645

НИТКИН! ВЫ - ФАНТАСТИЧЕСКИЙ НАГЛЕЦ.
ВЫ ЭТО НАМ ПРЕДЛАГАЕТЕ?

только вот не надо нам заливать "про вину регулирующих органов".

То же самое с английскими ЖД.

От	Дмитрий Ниткин
К	Павел (27.09.2002 15:05:19)
Дата	30.09.2002 10:24:49

Re: вот ведь...

>Про Калифорнию:

>"Рейтинговое агентство Moody's Investors Services понизило рейтинг облигаций Калифорнии, обеспеченных общей гарантией властей штата, с Aa3 до Aa2, а рейтинг облигаций Калифорнии, обеспеченных доходами от аренды, - с Aa3 до A1. В результате Калифорния, штат с крупнейшей в Америке экономикой, оказалась в числе 12 штатов с самыми низкими кредитными рейтингами от Moody's.

>НИТКИН! ВЫ - ФАНТАСТИЧЕСКИЙ НАГЛЕЦ.
>ВЫ ЭТО НАМ ПРЕДЛАГАЕТЕ?

Уважаемый Павел, если по итогам реформирования российской энергетики кредитный рейтинг России поднимется до Aa2, я буду очень рад.

Что касается Вашего понимания того, что я предлагаю - боюсь, Вы несколько предвзяты :). Как я уже указывал выше, я недостаточно хорошо разбираюсь в энергетике, чтобы предлагать ту или иную концепцию ее реформирования. Во всяком случае, нам совершенно ни к чему повторять чужие ошибки - можно делать свои :).

Если у Вас будут еще вопросы - обращайтесь, когда Ваши нервы несколько успокоятся, буду рад ответить.

От	Павел
К	Дмитрий Ниткин (30.09.2002 10:24:49)
Дата	30.09.2002 13:02:07

Будем говорить на вашем языке

>>"Рейтинговое агентство Moody's Investors Services понизило рейтинг облигаций Калифорнии, обеспеченных общей гарантией властей штата, с Aa3 до Aa2, а рейтинг облигаций Калифорнии, обеспеченных доходами от аренды, - с Aa3 до A1. В результате Калифорния, штат с крупнейшей в Америке экономикой, оказалась в числе 12 штатов с самыми низкими кредитными рейтингами от Moody's.

>Уважаемый Павел, если по итогам реформирования российской энергетики кредитный рейтинг России поднимется до Aa2, я буду очень рад.

Ниткин, бросьте ваньку валять. Приватизация привела к ухудшению показателей относительно начальной точки, т.е. до приватизации. Попросту говоря "стало хуже"

Так вот, в нашем случае все тоже самое. Вы совершенно напрасно привели Калифорнию - это довод против приватизации. Еще один характерный довод против - судьба английских железных дорог.

>Если у Вас будут еще вопросы - обращайтесь, когда Ваши нервы несколько успокоятся, буду рад ответить.

вот и ответьте

От	Дмитрий Ниткин
К	Павел (30.09.2002 13:02:07)
Дата	30.09.2002 13:44:58

Чего надо-то?

>Так вот, в нашем случае все тоже самое. Вы совершенно напрасно привели Калифорнию - это довод против приватизации.

Павел, меня спросили про Калифорнию - я ответил, что знал. Слово "Калифорния" сказал не я.

>>Если у Вас будут еще вопросы - обращайтесь, когда Ваши нервы несколько успокоятся, буду рад ответить.
>
>вот и ответьте

На вопрос: "Предлагаю ли я для России калифорнийский вариант реформирования энергетики?" я ответил выше. Что-то осталось неясным относительно моей позиции?

От	Павел
К	Дмитрий Ниткин (30.09.2002 13:44:58)
Дата	30.09.2002 14:44:53

того самого

цитирую вас

>Возможна ли в принципе приватизация энергетической отрасли? И если возможна, то каким образом?

Возможна. И осуществлена.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/71061.htm

От	Администрация (И.Т.)
К	Павел (27.09.2002 15:05:19)
Дата	27.09.2002 18:09:15

Предупреждение за оскорбление

Оценивать можно тексты, а не личности

От	Ф. Александер
К	Павел (27.09.2002 15:05:19)
Дата	27.09.2002 15:18:33

А я вам удивляюсь : )

Ниткин же в этой ветке четко написал: "Удовлетворение потребностей не может быть критерием экономической эффективности." Ниткин под преимуществами приватизированной энергитики имеет в виду совсем другие преимущества. Вы не ругайтесь, а уточните у него - какие именно : )

От	Павел
К	Ф. Александер (27.09.2002 15:18:33)
Дата	27.09.2002 17:23:42

читайте то что я привел

там сказано, что приватизация крупных пром. систем приводит к технологическим неприятностям.

то же самое и с английскими ЖД. Случай уже хрестоматийный.

В конце концов чтоб деньги получать с электростанций - надо чтоб они работали нормально.

От	Иванов
К	Лом (26.09.2002 06:12:40)
Дата	26.09.2002 12:33:41

Товарищ ничего не понимает

>Это все прекрасно считается, до тех пор пока никто не лезет с долларами в качестве показателей. ... По постройке ЛЭП и оптимизации сетей написаны толстенные книги. И без единого знака доллара.

Да, написаны толстые книги, но Вы их явно не читали. В советских книгах долларов нет, но вот рубли есть. И считалось все (и планы строились) по критерию минимума суммарных приведенных затрат (в денежных единицах).

>... Пример - вот например я, мог бы за несколько месяцев набрать команду и заменить команду чубайца на его месте в ЕЭС, при этом люди работали бы за зарплату инженера и намного лучше. Вроде бы всем было б лучше, кроме урода и ко, а объясните, почему этого не произойдет.

Объсняю: мания величия в сочетании с полной некомпетентностью.

От	Игорь
К	Иванов (26.09.2002 12:33:41)
Дата	26.09.2002 19:38:18

У цветочника Чубайса, значит, лучше получается?

>>Это все прекрасно считается, до тех пор пока никто не лезет с долларами в качестве показателей. ... По постройке ЛЭП и оптимизации сетей написаны толстенные книги. И без единого знака доллара.
>
>Да, написаны толстые книги, но Вы их явно не читали. В советских книгах долларов нет, но вот рубли есть. И считалось все (и планы строились) по критерию минимума суммарных приведенных затрат (в денежных единицах).

>>... Пример - вот например я, мог бы за несколько месяцев набрать команду и заменить команду чубайца на его месте в ЕЭС, при этом люди работали бы за зарплату инженера и намного лучше. Вроде бы всем было б лучше, кроме урода и ко, а объясните, почему этого не произойдет.
>
>Объсняю: мания величия в сочетании с полной некомпетентностью.

А у Рыжего Толяна что с чем сочетается?

От	GhostGuest
К	Игорь (26.09.2002 19:38:18)
Дата	26.09.2002 20:00:50

Для большей убедительности..

Лучше обозвать его, скажем, детсадовцем: он до цветов еще в детсад ходил.

От	Игорь
К	GhostGuest (26.09.2002 20:00:50)
Дата	27.09.2002 14:07:25

А после цветов он что энергетическое образование получил

и получил хоть какую-никакую степень по специальности?

Про цветы я упомянул совершенно адекватно, ибо после цветов Чубайс никакой полезной деятельностью не занимался и положительного опыта организации хозяйственных систем, на который он сейчас претендует, получить не мог. Вот отрицательный - это да.

От	GhostGuest
К	Игорь (27.09.2002 14:07:25)
Дата	27.09.2002 17:11:42

Образование - это важный вопрос.

>и получил хоть какую-никакую степень по специальности?

Сразу вспоминаются всякие кремлевские управленцы двадцати-тридцатилетней давности, с высшим партийным образованием и степенями по научному коммунизму.

> Про цветы я упомянул совершенно адекватно, ибо после цветов Чубайс никакой полезной деятельностью не занимался и положительного опыта организации хозяйственных систем, на который он сейчас претендует, получить не мог. Вот отрицательный - это да.

Это он с Вашей точки зрения отрицательный, его опыт. А мужик тем временем свои задачи решает вполне успешно.

От	Игорь
К	GhostGuest (27.09.2002 17:11:42)
Дата	30.09.2002 10:58:20

Высшие партийные управленцы были грамотными специалистами и руководителями

Во всяком случае то того, как прешла к власти когорта Горбачева

>>и получил хоть какую-никакую степень по специальности?
>
>Сразу вспоминаются всякие кремлевские управленцы двадцати-тридцатилетней давности, с высшим партийным образованием и степенями по научному коммунизму.

Их надо судить по плодам их деятельности на благо общества. В отличие от деятельности Чубайса их деятельность все же со знаком плюс.

>> Про цветы я упомянул совершенно адекватно, ибо после цветов Чубайс никакой полезной деятельностью не занимался и положительного опыта организации хозяйственных систем, на который он сейчас претендует, получить не мог. Вот отрицательный - это да.
>
>Это он с Вашей точки зрения отрицательный, его опыт. А мужик тем временем свои задачи решает вполне успешно.

Мы говорим про общественно полезную деятельность, а не про то, чо Чубайс стырил мои активы в советской экономике. Это я и без Вас знаю.

От	GhostGuest
К	Игорь (30.09.2002 10:58:20)
Дата	30.09.2002 16:20:03

Re: Высшие партийные...

>Во всяком случае то того, как прешла к власти когорта Горбачева

Черненко, помнится, заочно закончил Кишиневский педагогический, уже будучи там партийным начальником. Представляете учебу? Соответственно и руководил, даже пока соображал еще. Брежнев - землеустроительный техникум, потом вечерний металлургический, будучи одновременно зампредом исполкома, ага. Хрущев - рабфак в Юзовке. Андропов - речной техникум в Рыбинске. Неплохое образование было у Суслова, который занимался идеологией, Косыгин, кажется, закончил что-то настоящее, текстильный, что ли, и работал по-настоящему, но эти до верху не добрались, что дает представление о реальной важности образования в советской системе. Как насчет степеней по специальности?

>Их надо судить по плодам их деятельности на благо общества. В отличие от деятельности Чубайса их деятельность все же со знаком плюс.

То есть Вы полагаете, что Горбачев за пять лет развалил мощнейшую державу без единого недостатка, заботливо выстроенную на века грамотными специалистами? А в Деда Мороза Вы не верите, часом?

>Мы говорим про общественно полезную деятельность, а не про то, чо Чубайс стырил мои активы в советской экономике. Это я и без Вас знаю.

О! У Вас были активы в советской экономике, а Чубайс их стырил? Удивительно. Вы мне напомнили старый анекдот про еврея, который услышал, что евреи продали России и заинтересовался, какова его доля и где он может ее получить.

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	GhostGuest (30.09.2002 16:20:03)
Дата	01.10.2002 13:44:22

Предупреждение GhostGuest за провокацию флейма

Привет!

>То есть Вы полагаете, что Горбачев за пять лет развалил мощнейшую державу без единого недостатка, заботливо выстроенную на века грамотными специалистами? А в Деда Мороза Вы не верите, часом?

Использованный вами тезис неоднократно разбирался в работах С.Г.Кара-Мурзы. Приводя его снова без своих контраргументов и/или критики аргументов С.Г.Кара-Мурзы (изложенных, например, в работе Час сомнений http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm) вы провоцируете участников форума на бесплодный флейм и возврат назад)

Дмитрий Кобзев

От	GhostGuest
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (01.10.2002 13:44:22)
Дата	01.10.2002 18:49:15

Re: Два вопроса

1) Чтобы повторно не нарваться - есть ли где-нибудь список тезисов, приравненных к провокации флейма?

2) Ссылка на статью не работает. Где еще можно ее посмотреть?

От	Дмитрий Кобзев
К	GhostGuest (01.10.2002 18:49:15)
Дата	03.10.2002 09:39:14

Второй вопрос снимается.

Ссылка не работала из-за скобки в конце.

От	Игорь
К	GhostGuest (30.09.2002 16:20:03)
Дата	01.10.2002 11:09:49

Активы в советской экономике были у каждого

об этом я ниже написал.

>>Во всяком случае то того, как прешла к власти когорта Горбачева
>
>Черненко, помнится, заочно закончил Кишиневский педагогический, уже будучи там партийным начальником. Представляете учебу? Соответственно и руководил, даже пока соображал еще. Брежнев - землеустроительный техникум, потом вечерний металлургический, будучи одновременно зампредом исполкома, ага. Хрущев - рабфак в Юзовке. Андропов - речной техникум в Рыбинске. Неплохое образование было у Суслова, который занимался идеологией, Косыгин, кажется, закончил что-то настоящее, текстильный, что ли, и работал по-настоящему, но эти до верху не добрались, что дает представление о реальной важности образования в советской системе. Как насчет степеней по специальности?

По специальности генсеков у них все было в порядке. Однако что Вы мне про генсеков то говорите. Мы же говорим о Чубайсе, как о руководителе крупнейшей энергетической компании страны. Вот и покажите, что подобные гиганты в СССР возглавляли люди полуграмотные в своей специальности, как Чубайс.

>>Их надо судить по плодам их деятельности на благо общества. В отличие от деятельности Чубайса их деятельность все же со знаком плюс.
>
>То есть Вы полагаете, что Горбачев за пять лет развалил мощнейшую державу без единого недостатка, заботливо выстроенную на века грамотными специалистами? А в Деда Мороза Вы не верите, часом?

Нет я всего лишь полагаю, что система действительно была выстроена грамотными специалистами. А развалилась она вследствие идеологического кризиса, даже катастрофы( потере веры в наличную Россию) . Естественно, к идеологической катастрофе деятельность технических и экономических спецов из СССР имеет мало отношения.

>>Мы говорим про общественно полезную деятельность, а не про то, чо Чубайс стырил мои активы в советской экономике. Это я и без Вас знаю.
>
>О! У Вас были активы в советской экономике, а Чубайс их стырил? Удивительно. Вы мне напомнили старый анекдот про еврея, который услышал, что евреи продали России и заинтересовался, какова его доля и где он может ее получить.

От	Виктор
К	GhostGuest (30.09.2002 16:20:03)
Дата	30.09.2002 16:43:34

Ты еще семинариста Сталина вспомни и сравни его с чубайсом и ельциным.

А заодно поведай обществу о своем образовании и чего такого выдающегося ты успел совершить. А ежели ты молод , то расскажи о своих жизненных планах - кем ты хочешь быть к 25 , 30 , 35 , 40 , 45 , 50 , 60 , 70 годам. И что ты для этого уже сделал.

От	GhostGuest
К	Виктор (30.09.2002 16:43:34)
Дата	30.09.2002 18:18:27

Человек заговорил об образовании..

... и я дал ему примеры, демонстрирующие важность образования по специальности для советских руководителей.

>А заодно поведай обществу о своем образовании и чего такого выдающегося ты успел совершить. А ежели ты молод , то расскажи о своих жизненных планах - кем ты хочешь быть к 25 , 30 , 35 , 40 , 45 , 50 , 60 , 70 годам. И что ты для этого уже сделал.

Не думаю, что эта информация важна в рассматриваемом контексте. Я ведь и советским руководителем не был, и сейчас в начальники не лезу. А мы разве с Вами на "ты" переходили? Не припоминаю.

От	А.Б.
К	GhostGuest (27.09.2002 17:11:42)
Дата	27.09.2002 18:10:56

Re: Свои решает, новые (нам) - создает.

Балланс подводить будем?
Тык сказать, дебет и кредит проблем :)

От	GhostGuest
К	А.Б. (27.09.2002 18:10:56)
Дата	27.09.2002 18:21:45

Тут надо...

... определиться, кому - "нам". Мне он ни одной проблемы не создал, так что баланс подводить будет затруднительно. А "вы" - это кто? И что за проблемы он вам обеспечил?

От	А.Б.
К	GhostGuest (27.09.2002 18:21:45)
Дата	27.09.2002 20:48:33

Re: Мы - енто простые обыватели.

А вот когда свет отрубают (хоть и не часто) - неприятно. Особенно - когда при этом комп работает. ВыньДос - и так штука нестойкая :)

Ну, а за главной проблемой - это к Эконому. Он у нас по угольной части...

От	GhostGuest
К	А.Б. (27.09.2002 20:48:33)
Дата	27.09.2002 20:53:14

Re: Мы -...

>А вот когда свет отрубают (хоть и не часто) - неприятно. Особенно - когда при этом комп работает. ВыньДос - и так штука нестойкая :)

И какова статистика отключений - до Чубайса, при Чубайсе? Вон Colder рассказывает, у них как-то лучше стало, даром что Чубайс...

От	А.Б.
К	GhostGuest (27.09.2002 20:53:14)
Дата	27.09.2002 20:57:28

Re: Дык - смотрите сами и здраво.

Понятие "веерное отключение" - это, все ж, "новояз". В смысле - термин из печального настоящего и мутного недавнего прошлого. В невеселом давнем прошлом - были свои заморочки, но "веерных" - не было. Бывали аварии - но это несознательно, сродни стихийного бедствия :) Теперь же - к этим "прорвам" еще и сознательная игра рубильником добавилась. Это должно радовать?

От	Colder
К	А.Б. (27.09.2002 20:57:28)
Дата	01.10.2002 11:35:13

Неправда насчет веера

>Понятие "веерное отключение" - это, все ж, "новояз". В смысле - термин из печального настоящего и мутного недавнего прошлого. В невеселом давнем прошлом - были свои заморочки, но "веерных" - не было.

Извините, но это вранье. Чистое. Веерные отключения существовали задолго до Чубайса и даже Ельцина вообще. По крайней мере у нас. И длились часами. Более того, из-за их размаха тогда городским партийным начальством был введен скользящий график выходных и начала рабочего времени по всем предприятиям города. Это когда порт, например, начинает работать в 8, машзавод в 10, судоремонтный в 12. При этом выходные у машзавода пятница-суббота, в детском садике например суббота-воскресенье, а в учреждении - воскресенье-понедельник и т.д. Начался сущий бедлам. Потом с приходом Ельцина к власти на несколько лет (пока буйствовали неплатежи и всем начальникам было с них смешно) веер исчез. Но потом почему-то смешно быть перестало и веер появился вновь. Но опят-таки еще до Чубайса! Заслуга Чубайса - если можно так выразиться - состоит в том, что он применял(ет) веер последовательно, накрепко приучая к мысли: не платишь деньги, не получишь электроэнергию - и никакие хорошие отношения с губернатором тут не помогут. Последнее очень важно, поскольку основные предприятия-неплательщики очень широко использовали админресурс.

От	А.Б.
К	Colder (01.10.2002 11:35:13)
Дата	01.10.2002 19:46:49

Re: Гут.

Именно это и хотелось услышать - "последовательно" mean сознательно.

Далее - страдают как раз те, кто платит, ибо сеть у нас "завязана" на предприятия хитро. Или - вина местной власти. В нецелевом использовании средств коммунальных платежей. Есть другие варианты - брать платежи за электроэнергию прямо на свой счет, например. Или - развязывать сеть, чтобы отключать именно неплательщика.

Иначе - некрасиво выходит...

От	GhostGuest
К	А.Б. (01.10.2002 19:46:49)
Дата	01.10.2002 20:02:47

Re: Гут.

>Далее - страдают как раз те, кто платит, ибо сеть у нас "завязана" на предприятия хитро. Или - вина местной власти. В нецелевом использовании средств коммунальных платежей. Есть другие варианты - брать платежи за электроэнергию прямо на свой счет, например. Или - развязывать сеть, чтобы отключать именно неплательщика.

>Иначе - некрасиво выходит...

Чубайс, что характерно, говорит примерно то же самое.

http://www.polit.ru/documents/361754.html
http://www.ngv.ru/lenta/lenta_sign.hsql?id=309

От	А.Б.
К	GhostGuest (01.10.2002 20:02:47)
Дата	01.10.2002 22:41:55

Re: Говорить - говорит. Но - почему делает и не делает? :)

То есть - продолжает простое, но полое дело "выжимания долгов", беря в заложники тех, кто заплатил и бессилен перед его "волевыми решениями". Он - скрытый террорист, да?

И почему он не делает несколько более затратных шагов. но - восстанавливающих справедливый порядок? Это не входит в его цели?

Да - и про смысл существования энергосистемы - вы отпишите, плиз.

От	GhostGuest
К	А.Б. (01.10.2002 22:41:55)
Дата	01.10.2002 22:48:07

А разве не делает?

>То есть - продолжает простое, но полое дело "выжимания долгов", беря в заложники тех, кто заплатил и бессилен перед его "волевыми решениями". Он - скрытый террорист, да?

Насколько я понял, он отключает именно тех, кто не платит ему. Вы этот момент отметили? Может быть, стоит рассмотреть роль тех самых посредников муниципального подчинения? Может, это они - скрытые террористы? Рассказывали же Вам про то, как за то же дело взялся мэр, и стало гораздо лучше. Мне особенно понравилось про отключение тех улиц, где живет начальство предприятий-неплательщиков.

>И почему он не делает несколько более затратных шагов. но - восстанавливающих справедливый порядок? Это не входит в его цели?

Это каких? Поставить рубильник для каждого отдельного потребителя энергии? Перевести каждую лампочку в непосредственное подчинение РАО ЕЭС?

>Да - и про смысл существования энергосистемы - вы отпишите, плиз.

Так я вроде уже?

От	А.Б.
К	GhostGuest (01.10.2002 22:48:07)
Дата	01.10.2002 23:07:31

Re: Видите ли...

>Насколько я понял, он отключает именно тех, кто не платит ему.

В параллель - отключает и тех, кто запитан через неплательщика, но - заплатил. Это правильно?
С другой стороны - при этом вырубается теплоснабжение, которое по советским стандартам - тоже привязано к пром-предприятию - неплательщику. Вариантов - 2.
Либо судиться. Либо - развязывать систему, так чтобы отключать того лишь, кто не заплатил. Вариант, что практикуется - бессовестный. Согласны?

>Вы этот момент отметили? Может быть, стоит рассмотреть роль тех самых посредников муниципального подчинения? Может, это они - скрытые террористы?

Они - простые жулики. Хоть должность и делает их опасными...
См выше - и "ответ на бочку".

>Так я вроде уже?

Не совсем, еще :)

От	GhostGuest
К	А.Б. (27.09.2002 20:57:28)
Дата	27.09.2002 21:12:13

Об этом и речь.

>Теперь же - к этим "прорвам" еще и сознательная игра рубильником добавилась. Это должно радовать?

Игра рубильником добавилась до Чубайса. Какова динамика ситуации при Чубайсе?

От	А.Б.
К	GhostGuest (27.09.2002 21:12:13)
Дата	28.09.2002 07:09:59

Re: Немного не об этом.

Ну-ка, сравните ваше "до" и "с ним". По срокам и масштабам.
Два - сравните затраты на производство (почем берет у электростанций киловатт-часы) и транспорт (почем отпускает). Ему больше всех надо? :)

А ведь он, подлец, всех заставляет "крутить инфляцию", поднимая тарифы....

Это как при мишке-трендишке - с его кооп движением и частными банками - "деньги делают деньги" - и хана экономике.... вернее народному хозяйству, экономика у нас давно была в загоне как по идеологическим, так и по кадровым аспектам :)

К слову и Диме Ниткину вопрос, что там в высоких эмпириях мыслят по поводу прямого преобразования "деньги - больше денег", без такой мелочи как производство и товарооборот? :)

От	Дмитрий Ниткин
К	А.Б. (28.09.2002 07:09:59)
Дата	30.09.2002 10:55:16

Re: Немного не...

>К слову и Диме Ниткину вопрос, что там в высоких эмпириях мыслят по поводу прямого преобразования "деньги - больше денег", без такой мелочи как производство и товарооборот? :)

О, это мне очень близко! Это назывется по-разному. Иногда - "кредитование". Иногда - "финансовая спекуляция". Однако, чаще всего, увы, "инфляция".

Или я вопроса не понял, Борисыч? Можно конкретнее?

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (30.09.2002 10:55:16)
Дата	30.09.2002 20:39:08

Re: Можно. Борисыч - добрый :)

>О, это мне очень близко!

Я догадывался :)

>Это назывется по-разному. Иногда - "кредитование". Иногда - "финансовая спекуляция". Однако, чаще всего, увы, "инфляция".

Эээээ... инфляция??? Это как? Я не про то, что денежной массы становится больше, и все начинает стоить дороже (более-менее равносерно). Я про 2 первых пункта. Можно о них подробнее? Чем отличается кредитование от финансовой спекуляции? Меня терзают подозрения, что отличие есть принципиальное, хоть и не сразу заметное :)

>Или я вопроса не понял, Борисыч? Можно конкретнее?

Ну - хорошо или плохо, и к чему приводит в краткосрочной и долгосрочной перспективе система "деньги - больше денег". И вообще, место этой формулы в экономике. Запретна она или "рулез"? Ликбез небоьшой требуется. Поскольку начального плана ликбез - то как можно шире и обще :)

От	Дмитрий Ниткин
К	А.Б. (30.09.2002 20:39:08)
Дата	01.10.2002 13:49:54

Дык и я не злой.

>>Это назывется по-разному. Иногда - "кредитование". Иногда - "финансовая спекуляция". Однако, чаще всего, увы, "инфляция".
>
>Эээээ... инфляция??? Это как? Я не про то, что денежной массы становится больше, и все начинает стоить дороже (более-менее равносерно).

Значит, когда денег становится все больше, а товары не при чем - это не в тему. Хорошо, сократим предмет обсуждения.

>Я про 2 первых пункта. Можно о них подробнее? Чем отличается кредитование от финансовой спекуляции? Меня терзают подозрения, что отличие есть принципиальное, хоть и не сразу заметное :)

Кредитуют конкретный проект, проанализировав заемщика и его планы. Дают в долг и потом, когда проект кончается, требуют обратно с процентами.

Спекулируют больше "на авось", довольствуясь теми данными, которые эмитент ценных бумаг сам хочет сообщить о себе. В долговые обязательства вкладываются ради процентов, в акции - в расчете на рост курсовой стоимости. Впрочем, если облигации вдруг резко подорожают - их тоже продадут с радостью. Да, спекулятивные вложения более ликвидны, чем кредитные, их продать легко.

Есть, впрочем еще и долгосрочные прямые инвестиции - когда вкладывают деньги в какой-то бизнес в расчете, что он прибогатеет и подорожает. Тогда можно будет его продать или не продавать, а сидеть и стричь купоны. То есть деньги дают не на время, а навсегда. Но при прямых инвестициях инвестируемому в нутро залезают еще поглубже, чем при кредитовании. Там еще почти обязательны такие действия, как введение своего члена в совет директоров :) и т.п.

>Ну - хорошо или плохо, и к чему приводит в краткосрочной и долгосрочной перспективе система "деньги - больше денег". И вообще, место этой формулы в экономике. Запретна она или "рулез"?

Есть у людей склонность к сбережениям. Кто на что и кто сколько откладывает. Кто держит деньги до следующей получки,
кто до опучска, кто до покупки, кто до похорон... То есть, деньги есть, а соответсвующего спроса на товары - нет. Отложили спрос. Значит, можно на эти деньги чего-нибудь другое купить, без нарушения общего экономического равновесия. Только надо их у сберегающих позаимствовать, и пустить в оборот. Этим занимаются банки.

Но поскольку желающих навариться на чужих деньгах всегда много, они начинают друг с другом конкурировать: кто больше процент по вкладу заплатит. И получается в результате банковский процент как цена денег. Но сверху этот процент ограничивается, естественно, ставкой кредитования. А последняя - доходностью инвестиций. А уж она, в свою очередь - никто не знает чем. Всем вместе и каждым поотдельности.

Все это дело, оно для экономики весьма полезно, поскольку позволяет аккумулировать накопления в инвестиции и одновременно, через процентную ставку кредитования, задает нижнюю границу эффективности инвестиций. Если ты со своим проектом проценты вернуть не можешь - не суйся, другие найдутся, кто сможет. Или переписывай проект.

Впрочем, мусульмане так не считают. Не нравится им эта ситуация, когда надо долги возвращать и проценты платить, независимо от того, есть чем или нечем. У них исламские банки, когда деньги дают не в долг, а навсегда. При условии дележа будущих доходов. И вкладчики получают не обещанный заранее процент, а как Аллаху будет угодно. Взаимное участие в прибылях, одним словом. Тут, само собой, никаких жестких границ окупаемости нет. Зато большое поле для дружеских контактов, столь ценимых солидаристами.

А что до спекуляций - тоже вещь не вредная. В частности, помогает определить рыночные процентные ставки по долговым обязательствам. Или способствует быстрому притоку капитала в ту или иную отрасль. Только слишком в этом деле много шизы. Мне всегда кажется, что финансовые рынки анализировать должны не экономисты, а психологи. Или психиатры. И тут возникают всякие эффекты вроде "перегретых рынков" и так далее.

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (01.10.2002 13:49:54)
Дата	01.10.2002 19:42:53

Re: Угу, поверили :) Вы не злой - цели у вас, просто, суроввые :)

Поправьте если ошибся.

>Значит, когда денег становится все больше, а товары не при чем - это не в тему. Хорошо, сократим предмет обсуждения.

Товаров - тоже может становиться больше, даже услуг - это в некотором смысле - товар. Только денежная масса в росте опережает товарную. От того - инфляция. Почему так происходит - надо смотреть детально. Полезная ли штука эта инфляция или неизбежное зло - вам мне поведать :)

>Кредитуют конкретный проект, проанализировав заемщика и его планы. Дают в долг и потом, когда проект кончается, требуют обратно с процентами.

Ну - тут без товара не обходится. Откуда % выплачивается? С прибыли от реализации товара. Так?

>Спекулируют больше "на авось", довольствуясь теми данными, которые эмитент ценных бумаг сам хочет сообщить о себе. В долговые обязательства вкладываются ради процентов, в акции - в расчете на рост курсовой стоимости. Впрочем, если облигации вдруг резко подорожают - их тоже продадут с радостью. Да, спекулятивные вложения более ликвидны, чем кредитные, их продать легко.

А вот это не корень ли зла? Что-то мне не нравится такая игра. Я не совсем представляю себе механизм финансовой спекуляции. Можно подробнее на примере?

>кто до опучска, кто до покупки, кто до похорон... То есть, деньги есть, а соответсвующего спроса на товары - нет. Отложили спрос. Значит, можно на эти деньги чего-нибудь другое купить, без нарушения общего экономического равновесия. Только надо их у сберегающих позаимствовать, и пустить в оборот. Этим занимаются банки.

Но - есть разумный %. И есть эмиссионная политика, как я понимаю. Откуда пошли пирамиды и "взлет" инфляции у нас?
Детальками не ссудите?

>А последняя - доходностью инвестиций. А уж она, в свою очередь - никто не знает чем. Всем вместе и каждым поотдельности.

Вот это - странно. Нет рычага, или - бояться приступиться к нему?

И на последок - как я увидел, все эти приемы хороши для системы, где экономика идет более-менее ровно. Как только подколбасит... вырулить невозможно? Так?

От	VVV-Iva
К	А.Б. (01.10.2002 19:42:53)
Дата	02.10.2002 22:54:04

Re: Угу, поверили...

Привет
>Товаров - тоже может становиться больше, даже услуг - это в некотором смысле - товар. Только денежная масса в росте опережает товарную. От того - инфляция. Почему так происходит - надо смотреть детально. Полезная ли штука эта инфляция или неизбежное зло - вам мне поведать :)

Борисыч - инфляция необходимость. Запрещение быть рантье. Без этого у вас Великие депрессии будут.

Все пахать должны, никто на лаврах почивать права не имеет. Чтобы стоять - надо бежать (с) Жванецкий.

Владимир

От	Дмитрий Ниткин
К	А.Б. (01.10.2002 19:42:53)
Дата	02.10.2002 17:39:48

Re: Угу, поверили...

>Товаров - тоже может становиться больше, даже услуг - это в некотором смысле - товар. Только денежная масса в росте опережает товарную. От того - инфляция. Почему так происходит - надо смотреть детально. Полезная ли штука эта инфляция или неизбежное зло - вам мне поведать :)
Как-нибудь в другой раз. Чтобы не растекаться.

>>Кредитуют конкретный проект, проанализировав заемщика и его планы. Дают в долг и потом, когда проект кончается, требуют обратно с процентами.
>
>Ну - тут без товара не обходится. Откуда % выплачивается? С прибыли от реализации товара. Так?
Кончно, так.

>>Спекулируют больше "на авось", довольствуясь теми данными, которые эмитент ценных бумаг сам хочет сообщить о себе. В долговые обязательства вкладываются ради процентов, в акции - в расчете на рост курсовой стоимости. Впрочем, если облигации вдруг резко подорожают - их тоже продадут с радостью. Да, спекулятивные вложения более ликвидны, чем кредитные, их продать легко.
>
>А вот это не корень ли зла? Что-то мне не нравится такая игра. Я не совсем представляю себе механизм финансовой спекуляции. Можно подробнее на примере?

Ну, например, году так в 1995, услышав о приватизации в дикой России, тут начинают топтаться злобные иностранные спекулянты. И смотрят: нет ли недооцененных предприятий? Начинают с чего попроще - с энергетики (три вида сырья, один вид товара). И обнаруживают: если у там у них на один мегаватт мощности приходится N долларов капитализации (суммарной стоимости акций энергетической компании), то в дикой России - во много раз меньше. И начинают покупать акции РАО ЕЭС, в расчете, что после полной и окончательной победы капитализма цены на акции сравняются, и тогда будет у них обалденный навар. Курс акций идет вверх. Глядя на такие дела, отечественные спекулянты тоже бросают всякие ГКО и начинают скупать акции. Отчего курс идет вверх еще круче. И так по нарастающей, пока году так в 1997 не накапливается критическая масса умников, задающихся вопросами: что это мы скупаем, нафига это нам надо, и не пора ли сваливать? После чего происходит пара кризисов, и цены на акции падают раза в четыре. Соответственно, наварился тот, кто вовремя купил и вовремя продал, а пролетел тот, кто не успел. Страна от этого ни беднее ни богаче не стала - если только не учитывать страновой принадлежности наварившихся и пролетевших. Но зато если бы где нибудь в начале 1997г. РАО ЕЭС провело небольшую дополнительную эмиссию акций - получили бы неплохой дополнительный капитал задаром.

А где тут корень зла видится?

>Но - есть разумный %. И есть эмиссионная политика, как я понимаю. Откуда пошли пирамиды и "взлет" инфляции у нас?
>Детальками не ссудите?
А эмиссионную политику мы пока к делу не приплетали, а то слишком все сложно становится. Разумный процент берется из конкуренции, и учитывает инфляцию. А инфляция бывает по разным причинам, но чаще всего - из-за неумеренной эмиссии. То есть Центробанк кредитует коммерческие банки, или еще кого осчастливливает дешевыми деньгами - и начинают эти халявные деньги давить на рынок и подымать цены.

>>А последняя - доходностью инвестиций. А уж она, в свою очередь - никто не знает чем. Всем вместе и каждым поотдельности.
>
>Вот это - странно. Нет рычага, или - бояться приступиться к нему?
Чего странного? У бизнесменов или идут дела, или не идут. Если хорошо идут - они кредиты с руками отрывают. Если плохо идут - они от денег тоже не отказались бы, но кто же им даст, если у них дела плохо идут?

>И на последок - как я увидел, все эти приемы хороши для системы, где экономика идет более-менее ровно. Как только подколбасит... вырулить невозможно? Так?

Нет, не сказал бы. В 1998 году вон как колбасило - и ничего, вырулили. Примаков только щеки надувал, ему ничего и делать не пришлось.

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (02.10.2002 17:39:48)
Дата	02.10.2002 19:12:41

Re: Немного подробнее.

>Страна от этого ни беднее ни богаче не стала - если только не учитывать страновой принадлежности наварившихся и пролетевших. Но зато если бы где нибудь в начале 1997г. РАО ЕЭС провело небольшую дополнительную эмиссию акций - получили бы неплохой дополнительный капитал задаром.

>А где тут корень зла видится?

Ээээ. "money for nothing" - это же инфляция, если под этот рост станок выключили? То есть - "собрали сливки" - которые стоило бы как-то материализовать в развитие структуры - а не накручивать %. Нет ли здесь "упущеной выгоды" не с точки зрения получения баксов, а с точки зрения развития отрасли? Тем паче - что под спекуляцию - наверняка меняется "менеджмент", чтобы сменить имидж. Так?

От	GhostGuest
К	А.Б. (28.09.2002 07:09:59)
Дата	28.09.2002 17:54:47

(добродушно) Э,э!... Куда?

>Ну-ка, сравните ваше "до" и "с ним". По срокам и масштабам.

Как это у Вас получается - я задаю простой вопрос, чтобы понять, о каких именно проблемах Вы говорите, а Вы этот вопрос берете, слегка запутываете (сравните до и после по срокам и масштабам - это что значит?) и задаете его мне же? Оригинальный метод ведения разговора. Иногда отвечают вопросом на вопрос, но чтобы прямо тем же вопросом - этого я еще не встречал.

>Два - сравните затраты на производство (почем берет у электростанций киловатт-часы) и транспорт (почем отпускает). Ему больше всех надо? :)

То есть просто жаба душит, что ли, это и есть проблемы, которые он обывателям создает? Нету у меня данных про прибыли РАО ЕЭС. Если у Вас есть, давайте.

>А ведь он, подлец, всех заставляет "крутить инфляцию", поднимая тарифы....

Ну, допустим, перед ним в этой цепочке еще сырьевики сидят, которые ему газ и мазут отдают тоже не задаром. Может, это им больше всех надо? :)

>Это как при мишке-трендишке - с его кооп движением и частными банками - "деньги делают деньги" - и хана экономике.... вернее народному хозяйству, экономика у нас давно была в загоне как по идеологическим, так и по кадровым аспектам :)

Не очень понятный переход: производство электроэнергии - это не совсем "деньги делают деньги". Даже совсем не. Соответственно и вопрос Ваш Ниткину загадочно выглядит в этом контексте.

Так как, расскажете, что за проблемы создал Вам Чубайс?

От	А.Б.
К	GhostGuest (28.09.2002 17:54:47)
Дата	29.09.2002 22:26:15

Re: С каждым надо общаться на понятном ему языке. Так? :)

>Как это у Вас получается - я задаю простой вопрос

На простые вопросы обычно бывают слишком длинные ответы. Ну-ка "куда уходит время?" :)

Проблема проста - раньше отруб происходил по аварии. Теперь к этим явлениям (их не стало меньше ввиду ветхости "железа" и роста "жаждущих" цветмета) и "волевые" отключения. Это не радует. Так что - про ваши "раньше случались" - я и уточнил, "когда сроки начала СОЗНАТЕЛЬНЫХ (а не аварийных) отключений?" А масштабы - это к размаху "веера" отключенных. А с учетом того, что энергетика - это еще и тепло.... Совсем тошно делается. Как отделят на бумаге киловатты от гигакалорий... А на железе как отделять? Кабы абзац не случился...

>То есть просто жаба душит, что ли, это и есть проблемы, которые он обывателям создает?

НЕт. Не жаба :) Просто тарифы его вызывают рост цен (у нас кругом бизнес - а это рещение проблем за чужой счет :). А платить-то кому? Кого болше - "по моему это так!" © Винни-Пух. А у этих "кого больше" и так "потребительская корзина" не наполняется. Не проблема, по-вашему? Или, точнее, не ваша проблема?

>Нету у меня данных про прибыли РАО ЕЭС. Если у Вас есть, давайте.

Тогда человек разумный - не станет сразу оправдывать ситуацию "простым вопросом" :)

>Ну, допустим, перед ним в этой цепочке еще сырьевики сидят, которые ему газ и мазут отдают тоже не задаром. Может, это им больше всех надо? :)

Ага. Только добыча - она тоже энергоемка. Замкнутый порочный круг выходит. :) А раз система оказалась разомкнута "по интересам (mean доходам) - то и раскручиваться она будет до предела... и за него, пока не треснет...

>Не очень понятный переход: производство электроэнергии - это не совсем "деньги делают деньги". Даже совсем не.

Производство - да, а вот отделенный от производства "транспорт" - это очень близко :)
Я так вижу, по крайней мере.

>Соответственно и вопрос Ваш Ниткину загадочно выглядит в этом контексте.

Нет. Он у нас за экономвсеобуч отдувается. Мы ж тут - безграмотные, вот и задаем простые вопросы :))

От	GhostGuest
К	А.Б. (29.09.2002 22:26:15)
Дата	30.09.2002 06:40:40

Язык - это важно.

Особенно если хочется кого-нибудь убедить. Однако от того, что Вы повторите мне мой же вопрос, Вы убедительнее не станете. Попробуйте все-таки ответить.

>На простые вопросы обычно бывают слишком длинные ответы.

Вы и коротких не предлагаете.

>Проблема проста - раньше отруб происходил по аварии. Теперь к этим явлениям (их не стало меньше ввиду ветхости "железа" и роста "жаждущих" цветмета) и "волевые" отключения. Это не радует. Так что - про ваши "раньше случались" - я и уточнил, "когда сроки начала СОЗНАТЕЛЬНЫХ (а не аварийных) отключений?"

Уточняю: веерные отключения происходили до того, как Чубайс ушел из правительства в РАО ЕЭС. Это произошло, если верить его биографии, в апреле 1998 года, а отключения имели место быть и в 1997, и в 1996. Это то, что я сходу нашел в Яндексе. Если порыться, можно найти и раньше.

>А масштабы - это к размаху "веера" отключенных. А с учетом того, что энергетика - это еще и тепло.... Совсем тошно делается. Как отделят на бумаге киловатты от гигакалорий... А на железе как отделять? Кабы абзац не случился...

Ну давайте хоть какие-нибудь данные. Вы ведь, если помните, с чего начали: Чубайс создает НАМ (обывателям) новые проблемы. Вот и расскажите о них человеку, которому Чубайс никаких проблем не создал. Надо же хоть как-то обосновывать свои утверждения? Не все ж вопросы возвращать собеседнику? Попробуйте по порядку: до прихода Чубайса отключали столько-то потребителей, после прихода - столько-то, за четыре с половиной года работы Чубайса в энергетике динамика такая-то. Для простоты - только по электричеству, по веерным отключениям. Сразу все станет ясно.

>>То есть просто жаба душит, что ли, это и есть проблемы, которые он обывателям создает?
>
>НЕт. Не жаба :) Просто тарифы его вызывают рост цен (у нас кругом бизнес - а это рещение проблем за чужой счет :). А платить-то кому? Кого болше - "по моему это так!" © Винни-Пух. А у этих "кого больше" и так "потребительская корзина" не наполняется. Не проблема, по-вашему? Или, точнее, не ваша проблема?

Не вижу этой проблемы. Расскажите мне, беспроблемному, 1)насколько опустела потребительская корзина и 2)какова в этом вина Чубайса.

>Тогда человек разумный - не станет сразу оправдывать ситуацию "простым вопросом" :)

Это я не ситуацию оправдывал, это я говорил про Ваши методы дискуссии.

>>Ну, допустим, перед ним в этой цепочке еще сырьевики сидят, которые ему газ и мазут отдают тоже не задаром. Может, это им больше всех надо? :)
>
>Ага. Только добыча - она тоже энергоемка. Замкнутый порочный круг выходит. :) А раз система оказалась разомкнута "по интересам (mean доходам) - то и раскручиваться она будет до предела... и за него, пока не треснет...

Так в этом кругу - вся экономика. Всегда. Не умножайте сущностей.

>>Не очень понятный переход: производство электроэнергии - это не совсем "деньги делают деньги". Даже совсем не.
>
>Производство - да, а вот отделенный от производства "транспорт" - это очень близко :)
>Я так вижу, по крайней мере.

Я привык эту фразу слышать только от знакомых художников. Нарисует какую-нибудь хрень вместо портрета и объясняет: я, мол, так вижу. Не ожидал и тут это услышать. Расскажите мне про "транспорт". Это вообще интересная тема. Что, у этих "транспортников" вообще затрат нет? Как оно там организовано?

>>Соответственно и вопрос Ваш Ниткину загадочно выглядит в этом контексте.
>
>Нет. Он у нас за экономвсеобуч отдувается. Мы ж тут - безграмотные, вот и задаем простые вопросы :))

Главное - чужие вопросы не задвать вместо ответов.

От	Игорь
К	GhostGuest (30.09.2002 06:40:40)
Дата	30.09.2002 11:16:46

Послушайте, не валяйте дурака

Проблемы с веерными отключениями создал не лично Чубайс, как глава РАО ЕЭС, но сами эти веерные отключения явились следствием той мсодели экономики, которую Чубайс активно пробивал с начала 90-ых годов, как главный чиновник ведомства приватизации. И про это всем известно. Как глава РАО ЕЭС Чубайс лично виновен в том, что и далее пропагандирует и фактически проводит ту же экономическую политику в отрасли, которая привела к веерным отключениям. Более того, он лично ответственен за веерные отключения в частях МинОбороны на Дальнем Востоке в декабре 2001 года, хотя юридических доказательств для суда у меня, разумеется, нет. - просто в газетах на эту тему был обширный материал.

Ну и о главном. Чубайс отобрал у меня часть моей собственности в советской экономике, на которую я имел неотчуждаемое право только потому, что Родился в СССР согласно статье в советской конституции, что собственность на средства производства является общенародной. Размер этой собственности в советских производственных фондах, которая работала на меня и приносила мне регулярные, неотчуждаемые и притом постоянно растущие дивиденты в виде потребления из общественных фондов, низких цен на продукты питания, бесплатного жилья, образования, мед. обслуживания, гарантированной работы по выбранной мною специальности - составлял по моим подсчетам 20-30 тыс. $ США в эквивалентных ценах и гарантировал мне все социальные права надежнее всяких акций и ценных бумаг.
Чубайс явился одним из главных зачинщиков отбора у населения его законных средств и передачи их небольшому количеству частных лиц методами политической экспроприации. За это по всем законам божеским и человеческим он заслуживает смертной казни.

От	GhostGuest
К	Игорь (30.09.2002 11:16:46)
Дата	30.09.2002 16:24:10

Re:

>И про это всем известно.

Вот это тут ключевые слова. Вам СМИ рассказали, и Вы верите. Как в Wag the Dog: война была, я же видел ее по телевизору. Манипуляция, так сказать, сознанием.

>Ну и о главном. Чубайс отобрал у меня часть моей собственности в советской экономике, на которую я имел неотчуждаемое право только потому, что Родился в СССР согласно статье в советской конституции, что собственность на средства производства является общенародной. Размер этой собственности в советских производственных фондах, которая работала на меня и приносила мне регулярные, неотчуждаемые и притом постоянно растущие дивиденты в виде потребления из общественных фондов, низких цен на продукты питания, бесплатного жилья, образования, мед. обслуживания, гарантированной работы по выбранной мною специальности - составлял по моим подсчетам 20-30 тыс. $ США в эквивалентных ценах и гарантировал мне все социальные права надежнее всяких акций и ценных бумаг.
> Чубайс явился одним из главных зачинщиков отбора у населения его законных средств и передачи их небольшому количеству частных лиц методами политической экспроприации. За это по всем законам божеским и человеческим он заслуживает смертной казни.

Интересно все-таки, каким кровожадным может сделать человека вера в сказки.

От	Игорь
К	GhostGuest (30.09.2002 16:24:10)
Дата	01.10.2002 11:13:04

Зачем писать ответ, если по существу нечего сказать? (-)

От	GhostGuest
К	Игорь (01.10.2002 11:13:04)
Дата	01.10.2002 17:26:11

Я просто думал...

... что это очевидно. А Вы, оказывается, всерьез.

Дело, видите ли, в том, что я уверен: никакой доли в советской собственности ни у Вас, ни у меня не было. Блага, о которых Вы говорите, Вы бесплатно не получали. Это была часть заработанного Вами. Образование, медицина - это все точные аналоги, скажем, американских benefits, когда работодатель, помимо зарплаты, оплачивает наемному работнику медицинскую страховку и (иногда) расходы на обучение. Это вовсе не значит, что у наемного работника есть доля в предприятии. Когда я покупал в профкоме путевку в альплагерь за часть стоимости, остальное оплачивал профсоюз, но я платил профсоюзу членские взносы. И так далее. Не было у Вас никакой ренты, Игорь, и Чубайс ничего у Вас не отбирал. А казнить Вы его хотите, потому что Вам внушили, что он Вас ограбил.

От	Игорь
К	GhostGuest (01.10.2002 17:26:11)
Дата	01.10.2002 19:23:13

Напрасно думали

>... что это очевидно. А Вы, оказывается, всерьез.

>Дело, видите ли, в том, что я уверен: никакой доли в советской собственности ни у Вас, ни у меня не было. Блага, о которых Вы говорите, Вы бесплатно не получали. Это была часть заработанного Вами. Образование, медицина - это все точные аналоги, скажем, американских benefits, когда работодатель, помимо зарплаты, оплачивает наемному работнику медицинскую страховку и (иногда) расходы на обучение. Это вовсе не значит, что у наемного работника есть доля в предприятии. Когда я покупал в профкоме путевку в альплагерь за часть стоимости, остальное оплачивал профсоюз, но я платил профсоюзу членские взносы. И так далее. Не было у Вас никакой ренты, Игорь, и Чубайс ничего у Вас не отбирал. А казнить Вы его хотите, потому что Вам внушили, что он Вас ограбил.

Когда я учился в институте, государство за меня платило, а не я лично платил. И так было со всеми. И никто никогда не уточнял, отработал ли я или любой другой студент деньги на обучение индивидуально или нет. Тоже самое и с медициной - не было никаких индивидуальных страховок, как на Западе. Человек мог всю жизнь болеть и мало работать - никому и в голову не пришло бы спросить с него индивидуальную оплату. Тоже самое и с получением квартир и со всем прочим. Не было в советском обществе механизмов, позволявших узнать, отработал ли реально человек полученные им от общества блага. Конечно, все блага создавались членами общества, а не марсианами, но суть системы была в том, что невозможно было никак определить кто за кого платит и кто за кого отрабатывает - в этом и была суть бесплатных советских благ. Каждый человек получал блага именно от общества, но ни от кого в отдельности. Естественно, чтобы такая система действовала, каждому гражданину гарантировалось трудоустройство, чего нет и не было на Западе. С правовой точки зрения это оформлялось, как то, что собственность на средства производства общественная, и каждый член общества имеет право, как на использование средств производства, так и на получение своей доли национального дохода в виде потребления из общественных фондов. Это все было отражено в конституции и законах и если Вы полагаете, что фактически это было не так - то позвольте узнать, а кому же тогда принадлежала советская собственность? И если она принадлежала номенклатуре, а не всем нам, то почему эта самая номенклатура давала всем работу, бесплатные квартиры и пр., доходы с собственности законным путем присвоить не могла, на Канары не ездила и коттеджей- дворцов под Москвой не строила?

Короче на каком основании номенклатура произвела приватизацию коллективной собственности без согласия самих собственников, в частности меня. С юридической точки зрения здесь все четко. Собственность принадлежала народу согласно Конституции и была у партийных чиновников лишь на праве управления. Ни продавать ни отдавать ее они не имели права и присвоили его себе просто путем произвола и мошенничества. За такие деяния по советской конституции им всем положена смертная казнь, как директору Елисеевскеого магазина, которого расстреляли за гораздо меньшее воровство. Так что я не кровожадный а просто утверждаю, что по советским законам приватизаторам за хищение государственной собственности в особо крупных размерах положена смертная казнь.

И ее придется им устроить. Я лично не собираюсь прощать того, что меня обобрали.

От	GhostGuest
К	Игорь (01.10.2002 19:23:13)
Дата	01.10.2002 19:30:08

Re: Вижу, что напрасно.

Страшная все-таки вещь - манипуляция сознанием. :)

От	Дмитрий Ниткин
К	GhostGuest (01.10.2002 17:26:11)
Дата	01.10.2002 17:50:39

Вы немного заблуждаетесь

>Когда я покупал в профкоме путевку в альплагерь за часть стоимости, остальное оплачивал профсоюз, но я платил профсоюзу членские взносы.
...когда думаете, что за Вас доплачивал профсоюз. Доплачивало государство, за счет взносов на социальное страхование. А профсоюз сидел на раздаче благ, надувал щеки и набивал себе цену. Мерзкое учреждение, я перестал платить профвзносы с 1988 г. - и ни разу не пожалел.

От	GhostGuest
К	Дмитрий Ниткин (01.10.2002 17:50:39)
Дата	01.10.2002 18:23:43

Re: Вы немного...

Доплачивало государство, за счет взносов на социальное страхование. А профсоюз сидел на раздаче благ, надувал щеки и набивал себе цену. Мерзкое учреждение, я перестал платить профвзносы с 1988 г. - и ни разу не пожалел.

Может быть. Просто вся система альплагерей была в профсоюзной системе, это были чисто их заведения. Думаю, те путевки все-таки были за счет профсоюза; вот со всякими санаториями... впрочем, не могу сказать с уверенностью.

А рядом с альплагерем Цей в Северной Осетии есть пик ВЦСПС. :)

От	А.Б.
К	GhostGuest (30.09.2002 06:40:40)
Дата	30.09.2002 09:14:12

Re: Точно. И это так видно... :)

>Попробуйте все-таки ответить.

Вроде бы попробовал. Там вам в ответе накидано было немного простых вопросов. Вы не заметили?
Хм... Ненаблюдательны? Может, тогда, попробуем через "равняйсь-смирно!" побеседовать? :)

>Вы и коротких не предлагаете.

Как же. А куда уходит время? :) Вопрос же. Даже примитивный :))

>Уточняю: веерные отключения происходили до того, как Чубайс ушел из правительства в РАО ЕЭС. Это произошло, если верить его биографии, в апреле 1998 года, а отключения имели место быть и в 1997, и в 1996. Это то, что я сходу нашел в Яндексе. Если порыться, можно найти и раньше.

Аварийные, или "плановые" - там не уточнено? К тому же, когда приватизация прошла? Мне помнится - раньше 98 :)
А "форма управления" - это фигов листок, чтобы лохи не волновались. Владелец - и определяет политику. По крайтней мере, Чубайс - точно. Как только он прихватизировал "умно" отрасль....
К тому же - мне показалось, что вы про СССР намеки делали.
199х - это уже другая история :)

>Ну давайте хоть какие-нибудь данные. Вы ведь, если помните, с чего начали: Чубайс создает НАМ (обывателям) новые проблемы.

Точно. Мне так - по росту цен, раскручиваемую ростом тарифов. Ну и еще кой-какие, только это будет пока сложно для растолковывания...

С инфляционным маховиком - согласны?

>Попробуйте по порядку: до прихода Чубайса....

Вы еще не показали что "до прихода". И то, что "сознательно". Попробуете еще раз?

А Чуб - он об этом сам говорил, по ТВ и с апломбом...
Разницу улавливаете?

>Не вижу этой проблемы. Расскажите мне, беспроблемному, 1)насколько опустела потребительская корзина и 2)какова в этом вина Чубайса.

Вы за квартиру регулярно платите? Динамику цен (тепло, горю вода и электричество) - просмотрите. Не пенсию - тоже взгляните. И - сделайте выводы. У меня, конечно, не пенсия, но - очень неприятно, когда рядом много людей "душат" - а ты помочь не в силах. Так жить нельзя! Звереешь... Чем кончается - оцениваете? Когда эта проблемка свалится во всей красе, делать что-либо будет поздновато. Автор проблемки кто? И Чуб в их числе...

>Это я не ситуацию оправдывал, это я говорил про Ваши методы дискуссии.

Они подгоняются под ваши сетоды понимания и оценки. :)

>Так в этом кругу - вся экономика. Всегда. Не умножайте сущностей.

За исключением малости. Экономика - не самоцель и не она "определяет базисные правила" общежития. А тут - пытаются этакую систему отгрохать. Вы - тоже, как я погляжу. Давайте - вот вам простой вопрос :) "Что определяет допустимость поступка (решения) - можно/нельзя"?

>Я привык эту фразу слышать только от знакомых художников. Нарисует какую-нибудь хрень вместо портрета и объясняет: я, мол, так вижу. Не ожидал и тут это услышать. Расскажите мне про "транспорт".

А что говорить. Берется мощность от электростанции, пускается в провода. Через несколько подстанций, со сменой напряжения, пройдя через рубильники, в проводах вместо электронов - "текут рубли". Да он же Копперфильд! :))

>Это вообще интересная тема. Что, у этих "транспортников" вообще затрат нет? Как оно там организовано?

Есть. Но когда эти траты вышще чем у производственников, и продолжают расти - Это уже подозрительно. Так?
Налицо "непорядок" - и в нем надо разобраться. Приступим, сообща со спецами?

>Главное - чужие вопросы не задвать вместо ответов.
Нет уж. Иногда вопрос так "корректно" поставлен, что лучший способ это дать понять - задать его вопрошающему. Крепитесь... :))

От	GhostGuest
К	А.Б. (30.09.2002 09:14:12)
Дата	30.09.2002 16:39:07

Похоже...

...что Вам нечего мне предложить, кроме стандартного заявления "Во всем виноват Чубайс" (без аргументации), да намеков про доступный язык. Честно говоря, не могу сказать, что удивлен. Над языком, если хотите быть убедительным, Вам еще работать и работать. От вопросов рекомендую в тренировочных целях на некоторое время отказаться: попробуйте обосновывать свою позицию в утвердительных предложениях.

Р.S. Что касается веерных отключений до Чубайса, то по этому поводу есть хороший пример: поищите материалы о деятельности Региональной энергетической комиссии в Приморье в середине девяностых и вообще о взаимоотношениях Наздратенко с Дальэнерго. Поучительная история.

От	А.Б.
К	GhostGuest (30.09.2002 16:39:07)
Дата	30.09.2002 20:46:00

Re: Ну как же?

>...что Вам нечего мне предложить, кроме стандартного заявления "Во всем виноват Чубайс"

Не во всем. В некотором. Ему для приговора - хватит и своего, зачем уж "все" на него вешать? :)

Тут, знаете ли, есть такая аналогия. Был у Чуба прадед - Агабек (Ходжа Насреддин с ним боролся), был папаша - Это у Беляева "торговец воздухом", по-моему. Ну - и теперь сам он, Чубайтц. Что их объединяет? Так - все заняли выгодную нишу. Присвоили права на "нечто", что крайне необходимо людям - Агабек - воду, продавец воздуха - соответственно воздух - и сколачивали состояние, создавая проблемы окружающим....

Я бы и не против, коли бы он с умом купоны стриг, не разрушая систему на которой кормится... так ведь нет. Он из тех, кто "не бывает сыт".
И, когда он создаст всем заметные проблемы - будет уже несколько поздно дергаться...

>Р.S. Что касается веерных отключений до Чубайса, то по этому поводу есть хороший пример: поищите материалы о деятельности Региональной энергетической комиссии в Приморье в середине девяностых и вообще о взаимоотношениях Наздратенко с Дальэнерго. Поучительная история.

Нет. Надо еще вопросов. Смысл веерных отключений (политика эта точно владельцем определена) - в чем? Какую цель Чуб преследует? На каких основаниях и соображениях стоит? Раз уж вы так хорошо осведомлены о РАО ЕС - рассказывайте. Я выслушаю.

ПыСы - про издержки транспортировки - вы мои вопросы "замяли для ясности", или как? :)

От	GhostGuest
К	А.Б. (30.09.2002 20:46:00)
Дата	30.09.2002 21:10:28

Re: Ну хоть как-нибудь.

>Тут, знаете ли, есть такая аналогия. Был у Чуба прадед - Агабек (Ходжа Насреддин с ним боролся), был папаша - Это у Беляева "торговец воздухом", по-моему. Ну - и теперь сам он, Чубайтц. Что их объединяет? Так - все заняли выгодную нишу. Присвоили права на "нечто", что крайне необходимо людям - Агабек - воду, продавец воздуха - соответственно воздух - и сколачивали состояние, создавая проблемы окружающим....

У него родственников значительно больше. При советской власти их тоже хватало, некоторые были помельче, некоторые покруче, а был и Самый Главный Родственник, по сравнению с которым Чубайс - мелочь, и которому подчинялись все остальные. Этот Родственник присвоил себе права вообще на все. Редкая была историческая ситуация... Интересную аналогию Вы придумали, ее развивать и развивать.

>Я бы и не против, коли бы он с умом купоны стриг, не разрушая систему на которой кормится... так ведь нет. Он из тех, кто "не бывает сыт".
>И, когда он создаст всем заметные проблемы - будет уже несколько поздно дергаться...

Так Вы и не рассказали, что за проблемы-то. Добавили эмоциональных утверждений без обоснования, да и все. "Не бывает сыт"...

>>Р.S. Что касается веерных отключений до Чубайса, то по этому поводу есть хороший пример: поищите материалы о деятельности Региональной энергетической комиссии в Приморье в середине девяностых и вообще о взаимоотношениях Наздратенко с Дальэнерго. Поучительная история.
>
>Нет. Надо еще вопросов. Смысл веерных отключений (политика эта точно владельцем определена) - в чем? Какую цель Чуб преследует? На каких основаниях и соображениях стоит? Раз уж вы так хорошо осведомлены о РАО ЕС - рассказывайте. Я выслушаю.

Опять вопросы? А как же с веерными отключениями до Чубайса? Что Вы все время в сторону отпрыгиваете?

>ПыСы - про издержки транспортировки - вы мои вопросы "замяли для ясности", или как? :)

А.Б., Вы мне рассказываете, какие проблемы создает Чубайс обывателям. В процессе рассказа вопросы не нужны. Нужны утвердительные предложения. В противном случае возникает подозрение, что рассказывать Вам нечего. Аргументируйте Вашу позицию, а потом задавайте вопросы.

От	А.Б.
К	GhostGuest (30.09.2002 21:10:28)
Дата	30.09.2002 22:09:36

Re: Давайте так, как получается, для начала. :)

>У него родственников значительно больше.

Несомненно. Страсть к обогащению распространена, бессовестность нынче, увы, тоже штука частая...

>При советской власти их тоже хватало, некоторые были помельче, некоторые покруче, а был и Самый Главный Родственник, по сравнению с которым Чубайс - мелочь

Ээээ. Не уверен. Там были - совсем другие "товарищи". Они с Чубом - по затеям и целям - не параллельны :)
Пусть уж идут своей особой статьей. Не будем перемешивать пока. Договорились?

>Этот Родственник присвоил себе права вообще на все.

Несколько сложнее. Но чуть позже об этом. Да?

>Редкая была историческая ситуация... Интересную аналогию Вы придумали, ее развивать и развивать.

Разовьем, коли не поругаемся :)

>Так Вы и не рассказали, что за проблемы-то.

Проблемы - это вымерзание и вымирание населения. Пустячок?
Согласен, тут не один Чуб сттарается, но - его вклад весомее будет. Уж очен важную для жизни в России систему он плющить собрался. Цель-то его проста - как можно больше состричь в свой карман. А потом - хоть потоп...

>Добавили эмоциональных утверждений без обоснования, да и все. "Не бывает сыт"...

Это, чтобы вы знали, из русской народной поговорки. Но целиком мне ее привести - правила не позволяют. Впрочем, многие о начале - догадаются, там рифма - прозрачна :)

>Опять вопросы? А как же с веерными отключениями до Чубайса? Что Вы все время в сторону отпрыгиваете?

Вовсе нет. Вы подборку фактов сделали - выложите списком.
После проверки - общефорумной "вообще" и узкоспециальной - среди "тех кто понимает" инженерные науки - обобщим и подведем первый итог.

>А.Б., Вы мне рассказываете, какие проблемы создает Чубайс обывателям. В процессе рассказа вопросы не нужны.

Я вам вопросы не зря задаю. Уж поверьте. Для лучшего понимания вашей позиции. Свою - заявил уже, но вы ее не готовы рассматривать. Ваш прием - сродни "рациональности" по Д. Кобзеву. Я еще на нашел контрприема - так что пока не хочу соскальзывать в это болото. Пока - давайте сосредоточимся на цели существования энергосистемы. С точки зрения обывателя, власти и Чубайтца... В технических аспектах, политических и моральных. Потянем?

А "бывало" - пока отложим, до выработки системы отсчета и мерной единицы, что всех нас устроит :)

От	GhostGuest
К	А.Б. (30.09.2002 22:09:36)
Дата	01.10.2002 17:40:51

Re: Давайте так,...

>>У него родственников значительно больше.
>
>Несомненно. Страсть к обогащению распространена, бессовестность нынче, увы, тоже штука частая...

Уберите слово "нынче" - и я соглашусь. :)

>>При советской власти их тоже хватало, некоторые были помельче, некоторые покруче, а был и Самый Главный Родственник, по сравнению с которым Чубайс - мелочь
>
>Ээээ. Не уверен. Там были - совсем другие "товарищи". Они с Чубом - по затеям и целям - не параллельны :)
>Пусть уж идут своей особой статьей. Не будем перемешивать пока. Договорились?

В рамках Вашей аналогии сгодятся вполне. Не хуже Агабека.

>>Этот Родственник присвоил себе права вообще на все.
>
>Несколько сложнее. Но чуть позже об этом. Да?

Тогда придется бросать всю аналогию.

>>Редкая была историческая ситуация... Интересную аналогию Вы придумали, ее развивать и развивать.
>
>Разовьем, коли не поругаемся :)

>>Так Вы и не рассказали, что за проблемы-то.
>
>Проблемы - это вымерзание и вымирание населения. Пустячок?
>Согласен, тут не один Чуб сттарается, но - его вклад весомее будет. Уж очен важную для жизни в России систему он плющить собрался. Цель-то его проста - как можно больше состричь в свой карман. А потом - хоть потоп...

Вот видите - вместо обоснования позиции просто повтор первоначального утверждения другими словами. А также пословицы и поговорки. Это не позиция, мне здесь нечего принимать.

>>Опять вопросы? А как же с веерными отключениями до Чубайса? Что Вы все время в сторону отпрыгиваете?
>
>Вовсе нет. Вы подборку фактов сделали - выложите списком.
>После проверки - общефорумной "вообще" и узкоспециальной - среди "тех кто понимает" инженерные науки - обобщим и подведем первый итог.

Ладно. Вы сказали, что до Чубайса отключения были только аварийные. Я возразил, приведя в пример Наздратенко и Приморский край, в котором веерные отключения были обусловлены деятельностью подконтрольной Наздратенко Региональной Энергетической Комиссии. Там при повышении цены на энергоносители энергетикам было запрещено поднимать тарифы - с понятными последствиями. (Если Вы говорите, что Чубайс все равно в этом виноват, поскольку провел приватизацию, я напоминаю Вам лозунг "Во всем виноват Чубайс" и намекаю насчет манипуляции сознанием). Кроме того, выше Colder информации добавил.

>>А.Б., Вы мне рассказываете, какие проблемы создает Чубайс обывателям. В процессе рассказа вопросы не нужны.
>
>Я вам вопросы не зря задаю. Уж поверьте. Для лучшего понимания вашей позиции. Свою - заявил уже, но вы ее не готовы рассматривать. Ваш прием - сродни "рациональности" по Д. Кобзеву. Я еще на нашел контрприема - так что пока не хочу соскальзывать в это болото.

Контрприем простой: делать обоснованные утверждения. Это не болото, а твердая почва под ногами. Вот когда ее нет...

>Пока - давайте сосредоточимся на цели существования энергосистемы. С точки зрения обывателя, власти и Чубайтца... В технических аспектах, политических и моральных. Потянем?

Думаю, не потянем. Ваша точка зрения на значение энергосистемы для Чубайса мне уже известна, и я считаю, что она необоснована.

От	А.Б.
К	GhostGuest (01.10.2002 17:40:51)
Дата	01.10.2002 19:53:58

Re: 2 приближение.

>Уберите слово "нынче" - и я соглашусь. :)

Нынче - вы откуда считаете? Я с 1905, где-то... :)

>В рамках Вашей аналогии сгодятся вполне. Не хуже Агабека.

Агабек - мелок. И "Оседлали" товарищи - совсем другие ниши.. Так что - несравнимы никак :)

>Тогда придется бросать всю аналогию.

Нет. Для Чуба - она вполне годится. Тем паче - что он метит в "старшие братья" :)

>Вот видите - вместо обоснования позиции просто повтор первоначального утверждения другими словами. А также пословицы и поговорки. Это не позиция, мне здесь нечего принимать.

Интересно. А как можно изложить позицию не словами и аналогиячми, раз язык еще разный? Закачать вам в двоичном коде? :))

>Контрприем простой: делать обоснованные утверждения. Это не болото, а твердая почва под ногами. Вот когда ее нет...

Слишком многие вещи оказываются иными, чем казались на 1 взгляд :) Сперва - одинаковый ракурс найти надо.

>Думаю, не потянем. Ваша точка зрения на значение энергосистемы для Чубайса мне уже известна, и я считаю, что она необоснована.

Изложите свою. И в тех 2 частях, где Чуб ни при чем :)

От	GhostGuest
К	А.Б. (01.10.2002 19:53:58)
Дата	01.10.2002 20:34:15

Re: 2 приближение.

>>Уберите слово "нынче" - и я соглашусь. :)
>
>Нынче - вы откуда считаете? Я с 1905, где-то... :)

А я - примерно с Адама. Вернее, с Каина. :)

>>В рамках Вашей аналогии сгодятся вполне. Не хуже Агабека.
>
>Агабек - мелок. И "Оседлали" товарищи - совсем другие ниши.. Так что - несравнимы никак :)

Какие это другие? Те же самые. И масштабы были разные. Конечно, у Самого Главного Родственника аналогов по масштабам было мало, но это говорит не в его пользу.

>>Тогда придется бросать всю аналогию.
>
>Нет. Для Чуба - она вполне годится. Тем паче - что он метит в "старшие братья" :)

Двойной стандарт, уважаемый А.Б.

>>Вот видите - вместо обоснования позиции просто повтор первоначального утверждения другими словами. А также пословицы и поговорки. Это не позиция, мне здесь нечего принимать.
>
>Интересно. А как можно изложить позицию не словами и аналогиячми, раз язык еще разный? Закачать вам в двоичном коде? :))

Двоичный код я не понимаю. Понимаю я какие-нибудь факты в подтверждение. С этим туго: Ваша посылка о вине Чубайса в веерных отключениях пока не подтверждается. Можете предложить что-нибудь еще? Просто мрачное "Чубайс - душегуб, убил десять миллионов человек" - это не позиция, сами понимаете.

>>Контрприем простой: делать обоснованные утверждения. Это не болото, а твердая почва под ногами. Вот когда ее нет...
>
>Слишком многие вещи оказываются иными, чем казались на 1 взгляд :) Сперва - одинаковый ракурс найти надо.

Ну дайте хоть какое-нибудь обоснование, обсудим. Так Вы же не даете.

>>Думаю, не потянем. Ваша точка зрения на значение энергосистемы для Чубайса мне уже известна, и я считаю, что она необоснована.
>
>Изложите свою. И в тех 2 частях, где Чуб ни при чем :)

В первой части понятно - обывателю надо, шоб в лампочке было электричество (обобщенно говоря). Вот и вся роль энергосистемы с его точки зрения.

С точки зрения Чубайса - Чубайсу виднее, однако кое-что предположить можно. Ваши предположения о том, что ему надо украсть все и убежать, а потом - хоть потоп, опровергается свидетельствами об упорядочении ситуации в РАО, о том, что там навели порядок с зарплатой и т.д. Обоснований Вашим утверждениям о том, что Чубайс собрался "плющить" систему, я тоже не вижу. Почему бы не предположить, что он (суперквалифицированный, как все признают, менеджер) просто приводит в порядок гигантскую аморфную контору? Не в последнюю очередь ради прибыли, понятно, - чтобы стричь, как Вы выразились, купоны, - но признаков того, что он собирается гробить энергосистему, я не вижу - даже в эмоциональных выступлениях Виктора нет ничего, что могло бы это подтвердить.

Ну, а с точки зрения власти все выглядит одинаково: как более или менее важный инструмент для сохранения власти. :)

От	А.Б.
К	GhostGuest (01.10.2002 20:34:15)
Дата	01.10.2002 22:56:07

Re: Тяжело с вами, максималистами....

>А я - примерно с Адама. Вернее, с Каина. :)

Ну... тогда уж - с Адама. Чего мелочиться-то?

>Какие это другие? Те же самые.

Нет. Тут "добровольность" важна. Одно дело - "живи как можешь - или помирай", другое - это "справедливость в дуле нагана" :) Несопоставимо!

>И масштабы были разные. Конечно, у Самого Главного Родственника аналогов по масштабам было мало, но это говорит не в его пользу.

Это - вообще отдельная тема, к Чубайтцу пока - неприплетаемая. Так что - не уводите тему в сторону. Сконцентрируйтесь на основах рассматриваемого объекта - энергосистемы.

>Двойной стандарт, уважаемый А.Б.

Нет. Как он попадет в "старшие" - (чур-чур-чур :) - сможем посмотреть, что он там глобально состроил. До той поры - это все сплетни... :)

А двойной стандарт, чтоб вы знали, - это разные "гирьки"-оценки для "сових" и "чужих". Поскольку у меня на форуме "своих" - раз-два и обчелся, и они в разговоре не участвуют - не могу я пользоваться этим двойным стандартом, да и не тянет пока :)

>Двоичный код я не понимаю. Понимаю я какие-нибудь факты в подтверждение. С этим туго:

Со зрением у собеседника - точно. Но это - поправимо, в некоторой степени :)

>Можете предложить что-нибудь еще? Просто мрачное "Чубайс - душегуб, убил десять миллионов человек" - это не позиция, сами понимаете.

Я такого не говорил. Это вам с перепугу замнилось :)
Но - отставим пока даже Чуба. Предположим - нету его.

>Ну дайте хоть какое-нибудь обоснование, обсудим. Так Вы же не даете.

Я жду вашего определения "начала координат". Зачем - объяснять надо?

>В первой части понятно - обывателю надо, шоб в лампочке было электричество (обобщенно говоря). Вот и вся роль энергосистемы с его точки зрения.

Вот тут уже - первый прокол у вас. Вообще-то ТЭЦ - как наиболее близкая к обывателю часть энергосистемы - дает еще тепло. Что в нашем климате - жизненно важно. А кроме того - для города - еще и вода приплетается. По электрической части - качать и чистить - это заметная мощность. То есть - это все жизненно важная для обывателя структура, понимает он то или нет. Так что - вопрос посерьезнее "бытовых неудобств" - вы с этим согласны?

>С точки зрения Чубайса - Чубайсу виднее, однако кое-что предположить можно.

Чубайца - мы договорились в упор не видеть. Пока... :)

>Ну, а с точки зрения власти все выглядит одинаково: как более или менее важный инструмент для сохранения власти. :)

Тут вы слишком скомкали ответ. Прямой связи тут нету меж РАО и властью. Треба более детально расписать тезис. Я пока - свои соображения придержу :)

От	GhostGuest
К	А.Б. (01.10.2002 22:56:07)
Дата	01.10.2002 23:28:21

"Практически невозможно".

>>А я - примерно с Адама. Вернее, с Каина. :)
>
>Ну... тогда уж - с Адама. Чего мелочиться-то?

Не надо крайностей. :)

>>Какие это другие? Те же самые.
>
>Нет. Тут "добровольность" важна. Одно дело - "живи как можешь - или помирай", другое - это "справедливость в дуле нагана" :) Несопоставимо!

Поясните, пожалуйста.

>>И масштабы были разные. Конечно, у Самого Главного Родственника аналогов по масштабам было мало, но это говорит не в его пользу.
>
>Это - вообще отдельная тема, к Чубайтцу пока - неприплетаемая. Так что - не уводите тему в сторону. Сконцентрируйтесь на основах рассматриваемого объекта - энергосистемы.

Тема возникла в рамках Вашей аналогии. Собственно, этим я хотел продемонстрировать ценность этой аналогии и думаю, что демонстрация мне удалась.

>>Двойной стандарт, уважаемый А.Б.
>
>Нет. Как он попадет в "старшие" - (чур-чур-чур :) - сможем посмотреть, что он там глобально состроил. До той поры - это все сплетни... :)

Это Вы просто запутались во внезапно возникших сложностях предложенной Вами аналогии.

>А двойной стандарт, чтоб вы знали, - это разные "гирьки"-оценки для "сових" и "чужих". Поскольку у меня на форуме "своих" - раз-два и обчелся, и они в разговоре не участвуют - не могу я пользоваться этим двойным стандартом, да и не тянет пока :)

Не преувеличивайте. Не обязательно для своих и чужих. То же самое может быть для "чужих" и "менее чужих".

>>Двоичный код я не понимаю. Понимаю я какие-нибудь факты в подтверждение. С этим туго:
>
>Со зрением у собеседника - точно. Но это - поправимо, в некоторой степени :)

Несомненно. Давайте подтверждение, и зрение у собеседника сразу придет в норму. Что за примитив, А.Б.?

>>Можете предложить что-нибудь еще? Просто мрачное "Чубайс - душегуб, убил десять миллионов человек" - это не позиция, сами понимаете.
>
>Я такого не говорил. Это вам с перепугу замнилось :)
>Но - отставим пока даже Чуба. Предположим - нету его.

А что же мы тут тогда?...

>>Ну дайте хоть какое-нибудь обоснование, обсудим. Так Вы же не даете.
>
>Я жду вашего определения "начала координат". Зачем - объяснять надо?

>>В первой части понятно - обывателю надо, шоб в лампочке было электричество (обобщенно говоря). Вот и вся роль энергосистемы с его точки зрения.
>
>Вот тут уже - первый прокол у вас.

У Вас. Вы не обратили внимания на "обобщенно говоря". Подразумевалась, естественно, бесперебойная работа всего комплекса жизнеобеспечения.

>>С точки зрения Чубайса - Чубайсу виднее, однако кое-что предположить можно.
>
>Чубайца - мы договорились в упор не видеть. Пока... :)

Где это мы договорились?

>>Ну, а с точки зрения власти все выглядит одинаково: как более или менее важный инструмент для сохранения власти. :)
>
>Тут вы слишком скомкали ответ. Прямой связи тут нету меж РАО и властью. Треба более детально расписать тезис. Я пока - свои соображения придержу :)

Вы их все время придерживаете. Честно говоря, я уже не надеюсь когда-нибудь их увидеть - во всяком случае, по обсуждаемому вопросу.
Вынужден напомнить: Вы сказали, что Чубайс создает ВАМ новые проблемы, а когда я попросил подробностей, начался цирк. Вы ни разу ничего внятного на эту тему не сказали и в тридцать третий раз пытаетесь обеспечить себе возможность задавать профессорские вопросы. Однако перед экзаменом следует прочесть лекцию. Лекцию Вы прочесть не смогли, хотя я неоднократно на это намекал; зато Вы говорили о доступном языке и о зрении собеседника, что мне неприятно напомнило детский сад.

К сожалению, я вынужден прекратить эту беседу за отсутствием дальнейшего к ней интереса.

От	А.Б.
К	GhostGuest (01.10.2002 23:28:21)
Дата	02.10.2002 19:25:34

Re: Таки, продолжим?

>>Нет. Тут "добровольность" важна. Одно дело - "живи как можешь - или помирай", другое - это "справедливость в дуле нагана" :) Несопоставимо!
>
>Поясните, пожалуйста.

Запросто. Агабеки - они играют в рамках правил, устаканившихся и легитимных. Пользуясь "лазейками" в правилах, которые должны бы регулироваться не законом, как буквой, а моральными ограничениями, которых - так удачно - у Агабеков не наблюдается. Но - правил они НЕ нарушают.
Другое дело - "старшие братья" - они отрицают предыдущие, легитимные правила, и силой устанавливают новые, себе удобные, которые - подстраивают под себя. поудобнее, по "требованию момента" (тоже - вид двойного стандарта). Заставляют окружающих "принимать игру" - тоже силой.

Разницу в подходах - уловили?

>Это Вы просто запутались во внезапно возникших сложностях предложенной Вами аналогии.

:) Мне сдается - запутался не я.

>Не преувеличивайте. Не обязательно для своих и чужих. То же самое может быть для "чужих" и "менее чужих".

:) И кто ж это "менее чужие" мне тут? :)

>А что же мы тут тогда?...

Погодите - дойдем и до него.

>У Вас. Вы не обратили внимания на "обобщенно говоря". Подразумевалась, естественно, бесперебойная работа всего комплекса жизнеобеспечения.

Видите ли, гость, я вынужден "вычислять ваши мысли", обобщенно говоря :) Пока это получается не здорово - только ж начали серьезный разговор. Так что - потерпите немного, я вас лучше "вычислю" :)
А так - постарайтесь при "раскопках до фундамента" выражать мысли менее обобщенно. Нам легче будет :)

По этому пункту - договорились до согласованной позиции? Неясностей не осталось?

>Где это мы договорились?

Чуть выше. Не трогат его до определения "системы координат" оценок.

>Вы их все время придерживаете. Честно говоря, я уже не надеюсь когда-нибудь их увидеть...

Ну, надежда, говорят, умирает последней? Вы избыточно нетерпеливы, призрачный наш гость. :) К слову - если вам так уж хочеца позиций - см. пункт 1, согласованный нами. А упреков - сегодня добавилось :) Конкретных - теперь 10 "метровых" поездок обходятся мне в 50 Ры, вместо 35...
Мелочь - а неприятно. Виной - рост тарифов. Метро - кмловатт-то нажигает, уйму...

>Вынужден напомнить: Вы сказали, что Чубайс создает ВАМ новые проблемы

См. выше. Вы хотите увидеть ситуацию (и проблемы) как я их вижу? Тогда вам надо понять с какой стороны надо смотреть, чтобы получить нужный ракурс. Вот к этому ракурсу мы и идем, не спеша, чтобы вы с непривычки не споткнулись :)

>К сожалению, я вынужден прекратить эту беседу за отсутствием дальнейшего к ней интереса.

Ну - смотрите сами, коли вам боязно - не продолжайте. Выбор-то ваш, добровольный.
А надумаете продолжить - тогда нам надо дообсудить отношение власти и энергосистемы. Причем - власти "ответственной" - которая целит на укрепление государства, и нонешней - которой такая мелочь "по фигу".

От	GhostGuest
К	А.Б. (02.10.2002 19:25:34)
Дата	02.10.2002 21:21:23

Re:

>Ну - смотрите сами, коли вам боязно - не продолжайте.

Вы прямо-таки задались целью напомнить мне детский сад - именно там меня последний раз пытались взять на "слабо".

Нет, не буду я продолжать с Вами эту тему. По вышеизложенным причинам.

От	А.Б.
К	GhostGuest (02.10.2002 21:21:23)
Дата	02.10.2002 22:17:16

Re: Не хотица - как хотица...

Не забывайте, только. что каждое решение требует платить свою цену :)

От	Игорь
К	GhostGuest (01.10.2002 23:28:21)
Дата	02.10.2002 13:58:40

Вы сами устраиваете цирк

>Вы сказали, что Чубайс создает ВАМ новые проблемы, а когда я попросил подробностей, начался цирк. Вы ни разу ничего внятного на эту тему не сказали...

Зато я сказал, и с удовольствием доношу до Вашего сведения, что и Вы устроили цирк и ничего внятного в ответ не сказали.

Попробуйте хотя бы ответить на простой вопрос - кому принадлежит колодец в деревне. Если Вы докажете, что он не является коллективной собственностью всех местных жителей, а принадлежит кому-нибудь одному, например местному старосте или депутату местной администрации или еще кому из "номенклатуры" - то я сниму перед Вами шляпу.
Заодно представьте себе, что будет, если какой-нибудь гаврик попытается приватизировать колодец и продавать воду из него за деньги.

А потом попробуйте показать, чем советская собственность отличалась в принципе от такого колодца.

От	GhostGuest
К	Игорь (02.10.2002 13:58:40)
Дата	02.10.2002 17:08:59

Re: Вы сами

Мало того, что я не сказал ничего по существу. Если Вы заметили, я ушел от спора с Вами сразу, как только осознал, что разговор принимает теологический характер. Я стараюсь не участвовать в религиозных спорах; я не миссионер.

От	GhostGuest
К	GhostGuest (01.10.2002 23:28:21)
Дата	01.10.2002 23:34:06

Комментарий

Я там сначала отвечать начал, а к концу передумал; начало же реплики стереть забыл. Не обращайте внимания на вопросы, действительна только заключительная часть моего постинга.

От	BLS
К	GhostGuest (01.10.2002 23:28:21)
Дата	01.10.2002 23:31:37

Спасибо

Как Вы мочите Борисыча просто душа радуется :-)

От	А.Б.
К	BLS (01.10.2002 23:31:37)
Дата	02.10.2002 19:27:46

Re: Как всегда, видим то что хоцца, а не то что есть на самом деле :)

А все - склочный склад мировоззрения. :)

Вам не увидеть сотрудничества - для сего надо хоть чуть-чуть иметь стремления к нему.
На ваш вопрос "ихде?" - ответ становится очевиден:"у нутре!" :)

От	Виктор
К	Иванов (26.09.2002 12:33:41)
Дата	26.09.2002 14:06:23

А план-то для чего - рублей напечатать?

1. Принципиально два разных мировоззрения, видных по такому диалогу

>>Это все прекрасно считается, до тех пор пока никто не лезет с долларами в качестве показателей. ... По постройке ЛЭП и оптимизации сетей написаны толстенные книги. И без единого знака доллара.
>
>Да, написаны толстые книги, но Вы их явно не читали. В советских книгах долларов нет, но вот рубли есть. И считалось все (и планы строились) по критерию минимума суммарных приведенных затрат (в денежных единицах).

Так считают окончившие Экономические Университеты и финансовые Академии ( имени бизнеса) , потому что гомоэки. А инженер , окончивший "Энергомаш" политехнического института делает вначале технико-экономическое обоснование проекта. Технико-экономическое , а не финансово-экономическое. Объясняю популярно разницу. Повар печет торт. Снабженец привозит ему продукты. Затем старый снабженец ушел на пенсию , а вместо него взяли гомоэка - производственный стаж нарабатывать. И после первой покупки у них состоялся такой разговор:
- Ты чего мне привез?
- Как что? Продукты со свободного рынка.
- А где сахар ?
- Это такой белый порошок по рублю за килограмм? Я его заменил на более выгодный по 7 копеек за килограмм. Он такой же белый , но имеет более продвинутые финансово-экономические характеристики и называется "соль". Был альтернативный продукт - "сода" , но по такому показателю , как рублезакилограммы он уступает продукту "соль" в несколько раз. Значит , мы снизили на 15% себестоимость продукции , и , следовательно , увеличили рентабельность предприятия. Таким образом , мы становимся более конкурентоспособными в рыночной экономике.
- Ты что , дурак?
- Но-но , не хамите , иначе карьера менеджера плиты вам не светит. Эх, тяжкое наследие совкового прошлого...

================

Сожете смеяться , можете плакать. Для гомоэка ЛЭП на 110 Киловольт отличается то ЛЭП на 750 Киловольт только стоимостью. Вот откуда фраза " И считалось все (и планы строились) по критерию минимума суммарных приведенных затрат (в денежных единицах)". Такое же белое вещество , но намного эффективнее. Потому у чубайсов по проводам рубли бегают.

2. Оьсюда совершенно логичное утверждение Лома , и не только его:
>>... Пример - вот например я, мог бы за несколько месяцев набрать команду и заменить команду чубайца на его месте в ЕЭС, при этом люди работали бы за зарплату инженера и намного лучше. Вроде бы всем было б лучше, кроме урода и ко, а объясните, почему этого не произойдет.

И не менее логичный ответ гомоэка Иванова.

>
>Объсняю: мания величия в сочетании с полной некомпетентностью.

-----------

Эх , граждане гомоэки. А не взяли бы вы под свою личную ответственность кредит в МВФ для постройки альтернативной россиянской энергетики. Представили бы бизнес-план управляющему Фондом какому-нибудь Комдесю - вы же хорошо знаете , как добиться настоящей экономической эффективности. Тот уцепится в ваш бизес-план бульдожьей хваткой и вывернет на стол денежный мешок - нате , братки , тратьте не жалея , я таких еще нарисую. Понастройте ЛЭПов , подстанциев , эффективных электростанциев и трансформаторных будок - народ , увидя свою прямую выгоду , к вам потянется , а глупые потребители ЕС будут жить неэффективно. Только условие - руки прочь от нашей энергетики , имеющей не финансово-экономическое , а технико-экономическое обоснование.

Я сейчас занимаюсь строительством локальных вычислительных сетей. Это в тысячи раз проще энергетики. Но даже в таком простейшем деле нам часто приходится ликвидировать следы деятельности гомоэков. Когда за дело построения сети берется гомоэк , то у него в башке один пунктик - а я не переплачиваю ли часом? Поэтому строительство сети ведется кусочками по мере надобности и наличия денег. И вот настает долгожданный момент - в конторе гомоэка начинается дурдом. Сеть не работает. Срочно из кармана достается денежная котлета и прилетают сверхдорогостоящие системные аналитики. Их приговор однозначен - сеть в морг. Плача и рыдая , хватаясь за карман , гомоэк принимает тяжелое решение - надо раскошеливаться. Составляется техно-рабочий проект , намечаются этапы работ , закупается оборудование и начинается очередное строительство. Старый "евроремонт" жалобно трещит , строители обрушивают висящий на соплях фальшпотолок , здание трясется от работы перфораторов , всюду грязь , бардак и нервотрепка. Сеть по-прежнему валяет дурака. Наконец незаметно наступает улучшение и про существование сети обитатели офиса забывают. Конечно , возможны варианты в виде тендера и закрытия конторы , но суть изложенного от этого не меняется.

В случае энергетики бывают аварии с катастрофами и человечьими жертвами. Вот тогда на место выезжает прокуратура или ФСБ и начинается дознание - почему ты нарушил такой ГОСТ , применил не то оборудование или не вел журнал замеров сопротивления изоляции. Никто про отсутствие денег при строительстве не вспоминает. Что поделаешь - наследие проклятого совка. Хотя в других странах за это можно и на виселицу угодить.

Ведь можно было и по уму все изначально спроектировать. Нет , обязательно надо как детям-дебилам в собственных какашках перемазаться и нормальным людям ненужной работы задать. Вот суть наших разногласий.

А причина несогласия - изначальная цель. Вам нужна нажива , нам - достойная и интересная жизнь, которую обилие денег не обеспечит. Ни в своем кармане , ни , тем более , в гомоэковском.

От	Иванов
К	Виктор (26.09.2002 14:06:23)
Дата	27.09.2002 07:28:12

Вы пишете слишком много чепухи

>Так считают окончившие Экономические Университеты и финансовые Академии ( имени бизнеса) , потому что гомоэки. А инженер , окончивший "Энергомаш" политехнического института делает вначале технико-экономическое обоснование проекта. Технико-экономическое , а не финансово-экономическое. Объясняю популярно разницу.

Очень интересно, объясняйте.

>Повар печет торт. Снабженец привозит ему продукты. Затем старый снабженец ушел на пенсию , а вместо него взяли гомоэка - производственный стаж нарабатывать. И после первой покупки у них состоялся такой разговор:
>- Ты чего мне привез?
>- Как что? Продукты со свободного рынка.
>- А где сахар ?
>- Это такой белый порошок по рублю за килограмм? Я его заменил на более выгодный по 7 копеек за килограмм. Он такой же белый , но имеет более продвинутые финансово-экономические характеристики и называется "соль".

Объяснение неверное. Скорее всего разницы между ТЭО бизнес-планом Вы не знаете. В таком случае лучше молчать, а не вылазить с глупыми анекдотами.

От	Виктор
К	Иванов (27.09.2002 07:28:12)
Дата	27.09.2002 10:42:39

Точно. Как гомоэк я полное ничтожество.

Начните отдельную ветку с темой:
"бизнес-план решения уравнения Бесселя"
"ТЭО бизнес-план работы колебательного контура"
"Экономическое обоснование свежего воздуха"

а мы посмотрим и посмеемся.

Кесарю-кесарево , слесарю-слесарево. А про проектирование сетей гомоэку возразить нечего. Ну-ка давайте с темы проектирования сетей не сворачивать.

Ежели вы не представляете , как это делается , то откройте справочник по проектированию электроэнергетических систем и почитайте его. Будет совсем , кстати , полезно , ежели Вы найдете книгу зарубежных авторов. Тогда мы сравним оба подхода - старый советский и неизвестный мне западный. Ежели это будет еще и электронное издание , то общество вам скажет "спасибо" за наглядное пособие. Тогда и поговорим. Заодно увидим , кто из нас в этой ветке нес больше чепухи - я с байкой про повара или Вы с фразой "И считалось все (и планы строились) по критерию минимума суммарных приведенных затрат (в денежных единицах)." Ежели выяснится , что цель проектирования энергообъекта - "критерий минимума суммарных приведенных затрат (в денежных единицах)" то как вы объясните отличное от нуля количество энергообъектов за пределами СССР? Поздравляю Вас ,гражданин Иванов, со званием лауреата доктора гонорис кауза академии гомоэков данного форума.

Ежели вы мне найдете ТЭО бизнес-план по построению локальных вычислительных сетей , то это будет совсем круто. Я за все время работы даже в буржуинской литературе про такое не слыхал. И народ , работающий вместе со мной - тоже. Даже забеспокоились. Может мы что-то не так делаем? Может , сначала надо деньги обсчитать , которые внутри связных устройств и кабелей скачут? И как это измерить , ежели оно так напроектированное
по "критерию минимума суммарных приведенных затрат (в денежных единицах)" работать не будет?

От	Иванов
К	Виктор (27.09.2002 10:42:39)
Дата	27.09.2002 12:24:18

Заканчиваем треп

и берем в руки учебник, например, учебник для МЭИ "Экономика теплоэнергетики СССР" 1970 г. издания и читаем:
- капитальные вложения в объекты энергостроительства ...
- себестоимость продукции ...
- тарифы на энергию, прибыль и рентабельность в энергетике...
- методика технико-экономических расчетов...
- основы экономического распределения электрической нагрузки между совместно работающими агрегатами...
- экономика выбора источников и схем энергоснабжения районов и промышленных центров...

и т.д. и т.п. Рекомендую изучить. Потом поговорим (может быть). А сейчас общение с Вами заканчиваю. Желаю успехов.

От	Fox
К	Иванов (27.09.2002 12:24:18)
Дата	30.09.2002 23:29:14

Re: Заканчиваем треп

Всем уважаемым форумянам.
Маленький пример манипуляцией сознания в споре.
Иванов, не имея возможности спорить по существу (возможно - из-за незнания предмета спора), последними требованиями Виктора не соскакивать с темы поставлен в сложную ситуацию. Вдаваться в детали, споря явно со специалистом - верный проигрыш, технические знания - вещь упрямая, заболтать, так, что бы не продемонстрировать собственную несостоятельность, сложно.
Иванов, в результате, прибегает к старому и проверенному способу. А именно:

>и берем в руки учебник, например, учебник для МЭИ "Экономика теплоэнергетики СССР" 1970 г. издания и читаем:

использует авторитет научно-технического издания. Вот, мол, на моей стороне не просто знания - а азы! И раз применяю их Я против ТЕБЯ - значит, я имею на это право, и не мухлюю вовсе, а ТЫ становишься оппонентом не МЕНЯ, а учебника. Смотрите все, какой он глупый.
Впрочем, подобный нечестный приём в споре необходимо подкрепить. Хоть чем то, иначе многим сразу будет видна его несостоятельность.
"Подкреплением" (по замыслу Иванова) долен быть следующий приём:

>- капитальные вложения в объекты энергостроительства ...
>- себестоимость продукции ...
>- тарифы на энергию, прибыль и рентабельность в энергетике...
>- методика технико-экономических расчетов...
>- основы экономического распределения электрической нагрузки между совместно работающими агрегатами...
>- экономика выбора источников и схем энергоснабжения районов и промышленных центров...
Он надёргивает из текста учебника отдельные фразы, с которыми никто, вобщем, не спорит. Каждая из них вполне правильна и красива. Но все они, без пояснения Ивановым, преподносятся им как явные и неопровержимые доказательства ошибочности позиции Виктора. Делается это без точной мотивировки, в чём же конкретно данные фразы опровергают оппонента. Однако наукообразный апломб должен во-первых компенсировать слабость аргументной базы (вернее её отсутствие), а во-вторых - заставить сомневающихся поверить, что здравого смысла в этом постинге они не видят из-за своей ограниченности (а вовсе не из-за жульничества автора).
Это вообще хрестоматийный пример, подробно рассмотренный СГКМ в его произведениях.

>и т.д. и т.п. Рекомендую изучить. Потом поговорим (может быть). А сейчас общение с Вами заканчиваю. Желаю успехов.

Ну и на последок Иванов решает вбить осиновый кол в "поверженного" оппонента. Подобное деликатное хамство должно всем продемонстрировать колоссальное преимущество автора; преимущество столь высокое, что он даже считает ниже своего достоинства общаться с подобным неучем. У этого последнего демарша есть и ещё одна задача. Иванов явно боится, что его всё-таки Виктор может спросить: а ну-ка, объясните поподробнее, что Вы имеете ввиду. (Объяснять очень не хочется; болтуны не любят спорить с профессионалами). Поэтому он хамит оппоненту в расчёте, что тот, как любой порядочный человек, просто не станет общаться с грубияном и, следовательно, задавать "неудобные" вопросы.
Резюме: с моей точки зрения уровень полемических провокаций у Иванова хоть и не откровенно делитантский, но всё же крайне низкий. Хочется пожелать ему на будущее более тщательно прорабатывать полемические приёмы, т. к. для его оппонентов гораздо более интересно общение с серьёзным и по настоящему опасным противником.
С уважением.

От	Иванов
К	Fox (30.09.2002 23:29:14)
Дата	01.10.2002 05:47:41

"Чем кумушек считать трудиться..."

И охота Вам обсуждать какого-то Иванова? Лучше бы высказались по существу спора. Мой оппонент утверждал, что техника - все, экономика - ничто, для техники она не нужна. Если я понял его неправильно, то он сам виноват, нужно было излагать тезисы, а не выливать поток сознания. Я же считаю, что всему свое место. Так, например, расчет электрических сетей на статическую и динамическую устойчивость не отменяет того факта, что принимаемый к реализации вариант выбирается по экономическим критериям (естественно, среди вариантов, удовлетворяющих техническим требованиям и ограничениям). А Вы как думаете?

От	Fox
К	Иванов (01.10.2002 05:47:41)
Дата	01.10.2002 22:09:09

неохота

Неохота, уважаемый Иванов. Но это мой долг. Моему деду, погибшему в июле 41 в Карелии (кстати - еврею по национальности), неохота было с врагами воевать. Но что оставалось делать? Он защищал своих детей от убийц. Так и я.

Лучше бы высказались по существу спора. Мой оппонент утверждал, что техника - все, экономика - ничто, для техники она не нужна. Если я понял его неправильно, то он сам виноват, нужно было излагать тезисы, а не выливать поток сознания. Я же считаю, что всему свое место. Так, например, расчет электрических сетей на статическую и динамическую устойчивость не отменяет того факта, что принимаемый к реализации вариант выбирается по экономическим критериям (естественно, среди вариантов, удовлетворяющих техническим требованиям и ограничениям). А Вы как думаете?

Я думаю, что в данном Вашем постинге всё вроде бы верно. По крайней мере явно нечестных приёмов я не вижу.
Я не разбираюсь в электросетях - я полиграфист по образованию. На сторону Виктора я встал потому, что знаю его - он честный человек. Я знаю СГКМ - он тоже честный человек. Им я верю. А Вам и уважаемому Дмитрию Ниткину - нет. Вы ведёте нечестную игру. Я не имею ввиду ваши с ним моральные качества - допускаю, что в быту вы оба порядочные люди и с полки магазина у зазевавшегося продавца ничего не стащите.
Я говорю о том, что вы и вам обоим подобные уничтожили страну, привели целые народы к братоубийственным войнам, детей - к голоду и наркотикам, а теперь оправдываете всё это экономической неэффективностью советского НАРОДНОГО хозяйства.
Я вижу, как лгут Чубайс, Гайдар, Путин, Греф (его мне доводилось видеть лично в бытность его чиновником питерской мэрии. Гнусная рожа, надо сказать) и прочая сволочь. Вы лжёте так же, как они. Вот поэтому я и считаю вас нечестными и опасными для простых людей. Как говорил О. Кошевой в фильме: страшны не вы, страшно то, что вас породило.
А в постинге Вашем всё верно, с этими словами никто и не спорит. Ведь не спорит же никто с утверждениями, типа "Россия либо может быть великой державой, либо её вообще не будет" и "Россия должна стать богатой и зажиточной страной". Слова правильные.
С уважением.

От	Иванов
К	Fox (01.10.2002 22:09:09)
Дата	02.10.2002 10:30:57

И мне неохота…

>... Он защищал своих детей от убийц. Так и я.

Мне остается только догадываться, как Вы защищаете своих детей от убийц. Если же Вы имеете в виду свою форумную деятельность, то здесь между нами различия нет, оба стучим по клавишам.

>Я думаю, что в данном Вашем постинге всё вроде бы верно. По крайней мере явно нечестных приёмов я не вижу.

А разве они должны быть?

>На сторону Виктора я встал потому, что знаю его - он честный человек.

Если Вы лично его знаете, тогда другое дело. Для меня же он, как и все прочие, - просто виртуальный персонаж, о котором я составляю свое мнение на основе его текстов. По текстам честность определить непросто, я такой цели даже и не ставлю, а вот некоторые другие качества видны.

>Я знаю СГКМ - он тоже честный человек.

Кара-Мурза - идеолог, и его нужно оценивать по другим критериям.

>Им я верю.

По вопросам веры лучше обращаться в другое место, например, в церковь.

>А Вам и уважаемому Дмитрию Ниткину - нет. Вы ведёте нечестную игру. … вы и вам обоим подобные уничтожили страну, привели целые народы к братоубийственным войнам, детей - к голоду и наркотикам, а теперь оправдываете всё это экономической неэффективностью советского НАРОДНОГО хозяйства.

"Вы … уничтожили страну" – ложь, "оправдываете … экономической неэффективностью" – не соответствует действительности, поскольку я оправданиями и наказаниями не занимаюсь. А рассуждения на абстрактные темы, вроде экономической эффективности, преступлением не являются. Для того мы и собрались, чтобы обмениваться разными мнениями. Вы согласны?

>Я вижу, как лгут Чубайс, Гайдар, …Вы лжёте так же, как они.

Я вообще-то не уверен, что они лгут (в строгом смысле этого слова). А Вы уверены? Но оставим их, я-то здесь при чем?

>С уважением.
???

От	Виктор
К	Иванов (01.10.2002 05:47:41)
Дата	01.10.2002 13:18:58

"Мартышка в зеркале, увидя образ свой". "У меня все ходы записаны."

Что было?

1. Лом:
По постройке ЛЭП и оптимизации сетей написаны толстенные книги. И без единого знака доллара.
Иванов:
Да, написаны толстые книги, но Вы их явно не читали. В советских книгах долларов
нет, но вот рубли есть. И считалось все (и планы строились) по критерию минимума
суммарных приведенных затрат (в денежных единицах).

! Вот он банан №1:
"И считалось все (и планы строились) по критерию минимума суммарных приведенных затрат (в денежных единицах)."

Суть : самое главное - минимизировать денежные затраты. А дальше начинается "марш гомоэка" - А еще дешевле нельзя? Можно , ежели ничего не строить. Тогда строить не будем. А убыточное закроем. Деньги употребим на нужное - пусть они достанутся тем , кто умеет из них еще больше денег наделать. Вот замерзающие города , вот веерное отключение , вот хрен вместо запчастей. Вот распродажа флота ,вот погром береговых служб и ремонтных баз - надо минимизировать издержки.

2. Виктор:
"инженер , окончивший "Энергомаш"
политехнического института делает вначале технико-экономическое обоснование
проекта. Технико-экономическое , а не финансово-экономическое."
Иванов:
"Скорее всего разницы между ТЭО бизнес-планом Вы не знаете.
В таком случае лучше молчать, а не вылазить с глупыми анекдотами."
Виктор:
"Ну-ка давайте с темы проектирования сетей не сворачивать. Ежели вы не представляете , как это делается , то откройте справочник по проектированию электроэнергетических систем и почитайте его."
Иванов , найдя пособие по проектированию энергосистем:
"берем в руки учебник, например, учебник для МЭИ "Экономика теплоэнергетики
СССР" 1970 г. издания и читаем:
- капитальные вложения в объекты энергостроительства ...
- себестоимость продукции ...
- тарифы на энергию, прибыль и рентабельность в энергетике...
- методика технико-экономических расчетов...
- основы экономического распределения электрической нагрузки между совместно
работающими агрегатами...
- экономика выбора источников и схем энергоснабжения районов и промышленных
центров..."

Вот он , банан №2 - следствие банана №1.
Смысл:
"Существует только экономика, так как именно она приносит доход - читай выделенные мной этапы проектирования энергообъектов из правильного учебника. А всякая остальная сволочь только деньги тратить умеет и топливо на халяву палить. Хватит , дармовщинка кончилась и пришла пора расплачиваться. Треп с дураком закончен".

3.Виктор:
"Разговор-то был не об экономике энергетики , а о самой энергетике. Для вас это одно и то же. Возьмитесь одной рукой за фазный провод в электрощите , а другой рукой за нулевой - озолотитесь от прохождения "чубайсовых рублей" через ваше тело. Потом расскажите о своих ощущениях. Как-никак один из способов познания реальности. И нам потом будет интересно : чей же взгляд на мир окажется более правильным - естественнонаучный или гомоэкономический."

Иванов на это ничего не ответил , но озверел и начал новую ветку - нужна ли солидаристам "наука экономика". То ли под влиянием любопытства , то ли под влиянием опытов с нулевым и фазным проводом, Иванов добрался до вопроса расчета электрических сетей на статическую и динамическую устойчивость. Еще толком не зная , что это такое - "устойчивость электрических сетей", Иванов видит знакомые сочетания букв: "принимаемый к реализации вариант выбирается по экономическим критериям". Бананы в мозгах сидят исключительно крепко, но знакомство с учебниками несколько поколебало монолит конструкции и между бананами возникла трещина. Отсюда фраза , взятая в скобки:"естественно, среди вариантов, удовлетворяющих
техническим требованиям и ограничениям".

Будем эту трещину расширять системой клиньев:

1)Послушайте , Иванов, а какого черта был свернут план электрификации на базе мелких ГЭС на всяких речках типа Луги и Оредежа, принятый в 20-х годах? Вопрос не простой , в отличие от ТЕХНИКО-экономического обоснования. Рыть надо у вояк - тут всплывет помимо военного и технического еще и военно-стратегический взгляд на объекты энергосистем.

2) Послушайте , Иванов, А что произойдет в случае , допустим , успешных пусков термоядерных реакторов? Или , типун мне на язык , во что превратится энергетика при реализации вообще фантастического варианта - использования в качестве источника энергии гравитационное поле Земли или Солнца? Куда дальше развитие покатится? После смеха должно прийти понимание того, что есть еще и научная компонента, которую надо учитывать в развитии любой технической системы.

3) Наличие частей ЕЭС в странах социализма приведут к пониманию наличия политического фактора в принятии решения о строительстве объектов энергетики. Это уже примитивными методиками в долларах или рублях никак в учебниках и методичках не отражено. На этот уровень доступ гомоэкам блокирован наглухо.

4) Взаимодействие энергообъекта и окружающей среды порождает сложную природоохранную компоненту проекта.

5) А есть еще и медицинская , санитарно-эпидемологическая компонента. В СССР она отслеживалась очень жестко. Также жестко она отслеживается там , где нет гомоэков-проектировщиков - Финляндия , Норвегия , ФРГ, США , Япония и прочих государствах.

6) Есть еще социальная компонента. Это, например ,новые города со специфическим населением - Сосновый Бор под Ленинградом. Город надо тоже спроектировать.

7) Есть еще культурная часть проекта. Гомоэк будет электричеством торговать, ему это не надо. Хоть свинья в хлеву , только деньгу отстегивай. А в Финляндии , например , в Лапландию пришло электричество и в корне изменило жизнь саамов. Это , к слову , ежели "чукча" ассоциируется только как персонаж смешных анекдотов. Есть ненцы , якуты , буряты , казахи , киргизы.

8) Есть правовой аспект строительства всяких объектов.

9) Есть религиозный.

10) Ежели подумать , то можно найти еще кучу факторов , которые должны быть учтены при проектировании. Дипломатический , скажем.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Эх, граждане гомоэки! До чего вы все однобокие и тупые сволочи , не будь в обиду вам это сказано. Ваша жадность, подлость ,лень и тупость вас же и погубят. И нас всех заодно с вами может на дно потянуть. И чем больше мы тут вас на форуме позагрызем в идейном плане, тем нам всем лучше будет. Так что беритесь-ка вы за ум, пока не поздно , и превращайтесь из гомоэков в настоящих ЛЮДЕЙ.

От	Добрыня
К	Виктор (01.10.2002 13:18:58)
Дата	01.10.2002 14:03:44

Туше! (-)

От	Иванов
К	Виктор (01.10.2002 13:18:58)
Дата	01.10.2002 13:37:13

Прими иммодиум, Дон Кихот... (-)

От	Игорь
К	Иванов (27.09.2002 12:24:18)
Дата	30.09.2002 11:51:46

В том -то и дело, что "экономика"

От	Виктор
К	Иванов (27.09.2002 12:24:18)
Дата	27.09.2002 14:08:38

Иванов , гениально! Гипотеза "превращение человека в гомоэка" стала теорией.

Наконец-то найдено недостающее звено в цепи эволюции гомо сапиенса!

Необходимая выдержка из словаря иностранных слов 1952 года.

Прагматизм - ( греч. pragma - действие, практика) - одна из разновидностей субъективного идеализма в современной англо-американской идеалистической философии ( Джеймс , Дьюи). Отрицает познание объективной истины и считает истиной то , что дает "практически полезные" , т.е. выгодные буржуазии ) результаты. П. стирает различие между знанием и верой , открывая путь для произвольной фальсификации науки , и проповедует самую черную реакцию внутри страны и империалистическую агрессию во внешней политике.

!!! Вот оно зерно истины - наше знание о чем-либо есть знание экономики этого чего-либо. Начиная от химии и астрономии , кончая детской психологией и взрослой психиатрией. Вот принцип действия гомоэка - прагматизм. Гипотеза стала теорией. Вот она причина непобедимости ниткина. Ты ему говорить про колбасу , а он про ее экономику. Ты ему про сигналы своих рецепторов , поступающие в мозг от вкусовых луковиц - колбаса не вкусная. А он тебе о своих сигналах , поступающих с его тактильных датчиков - колбаса эффективна и рентабельна. В точности разговор слепого и глухонемого.

Ваш ответ войдет в форумные анналы и будет особо ценным свидетельством подготовки коммунистами оружия невиданой разрушительной силы в виде создания нового биологического вида - гомо экономикус. Жаль , что оно сдетонировало на территории СССР.

Разговор-то был не об экономике энергетики , а о самой энергетике. Для вас это одно и то же. Возьмитесь одной рукой за фазный провод в электрощите , а другой рукой за нулевой - озолотитесь от прохождения "чубайсовых рублей" через ваше тело. Потом расскажите о своих ощущениях. Как-никак один из способов познания реальности. И нам потом будет интересно : чей же взгляд на мир окажется более правильным - естественнонаучный или гомоэкономический.

=================

И на хрена только столько лет в МЭИ дармоедов учили на разных кафедрах? Достаточно было одной кафедры экономики.

От	Александр
К	Виктор (27.09.2002 14:08:38)
Дата	28.09.2002 11:23:38

Все с точностью до наоборот.

>Наконец-то найдено недостающее звено в цепи эволюции гомо сапиенса!

>Необходимая выдержка из словаря иностранных слов 1952 года.

>Прагматизм - ( греч. прагма - действие, практика) - одна из разновидностей субъективного идеализма в современной англо-американской идеалистической философии ( Джеймс , Дьюи). Отрицает познание объективной истины и считает истиной то , что дает "практически полезные" , т.е. выгодные буржуазии ) результаты. П. стирает различие между знанием и верой , открывая путь для произвольной фальсификации науки , и проповедует самую черную реакцию внутри страны и империалистическую агрессию во внешней политике.

>!!! Вот оно зерно истины - наше знание о чем-либо есть знание экономики этого чего-либо. Начиная от химии и астрономии , кончая детской психологией и взрослой психиатрией. Вот принцип действия гомоэка - прагматизм.

Все с точностью до наоборот. Плевать хотели гомоеки на прагму-практику. И даже предложений Вами способ приобшиться к практике взявшись руками за провода их не убедит, потому что "Отрицает познание объективной истины и считает истиной то , что дает "практически полезные" , т.е. выгодные буржуазии ) результаты.

Гомоеку не важно полезен или вреден будет результат, его сердит что результат етот противоречит "объективной истине" висосаной из пальца и "Капитала" Маркса. Практика вообше, и природа физических явлений в частности лиш огорчают гомоека и "стирает различие между знанием и верой , открывая путь для произвольной фальсификации науки , и проповедует самую черную реакцию..." вроде "азиатского способа производства", "феодального социализма" и т.д. и т.п.

> Гипотеза стала теорией. Вот она причина непобедимости ниткина. Ты ему говорить про колбасу , а он про ее экономику. Ты ему про сигналы своих рецепторов , поступающие в мозг от вкусовых луковиц - колбаса не вкусная. А он тебе о своих сигналах , поступающих с его тактильных датчиков - колбаса эффективна и рентабельна. В точности разговор слепого и глухонемого.

Разговор практика со жрецом "обйективной истини". А где у жреца "обйективная истина"? В свяшенних текстах, разумеется. В божественном откровении, данном свише пророку "научного коммунизма":

"Маркс признает, что полностью вытравить естественный взгляд человека на вещи трудно: "Позднее научное открытие, что продукты труда, поскольку они суть стоимости, представляют лишь вещное выражение человеческого труда, затраченного на их производство, составляет эпоху в истории развития человечества, но оно отнюдь не рассеивает вещной видимости общественного характера труда".
В нескольких местах Маркс подчеркивает, что "научное понимание" [стоимости] стало возможным лишь при вполне развитом товарном производстве. Почему же именно при этом господстве рынка расцветает товарный фетишизм? "Открытие этой тайны [стоимости] устраняет иллюзию, будто величина стоимости продуктов труда определяется чисто случайно, но оно отнюдь не устраняет ее вещной формы... Самая законченная форма товарного мира - его денежная форма - скрывает общественный характер частных работ, а следовательно, и общественные отношения частных работников, за вещами, вместо того, чтобы раскрыть эти отношения во всей чистоте".
Выходит, "весь мистицизм товарного мира, все чудеса и привидения, окутывающие туманов продукты труда при господстве товарного производства" (Маркс) в том и состоят, что люди продолжают видеть физические вещи там, где существуют лишь выражаемые деньгами общественные отношения. Фетишем оказывается именно реальность, а реальностью - сверхчувственная меновая стоимость.(Казалось бы, именно такое представление вещей должно было бы вызвать пафос "Материализма и эмпириокритицизма".) " http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec6.html#par29

>Ваш ответ войдет в форумные анналы и будет особо ценным свидетельством подготовки коммунистами оружия невиданой разрушительной силы в виде создания нового биологического вида - гомо экономикус. Жаль , что оно сдетонировало на территории СССР.

А я всегда говорил что коммунисти подкладивали бомбу под СССР. Именно гомо-економикуса они из нас и делали. Причем, бурюю бить хомо економикусом полезно, он о вигоде своей печется и ето для него совершенно физиологично. Но когда совки с дуру да под уговорами марксистов поставили буржуйскую прибиль више жизни своей и своих детей то ето форменное самоубийство. И мне очень интересно будут ли отвечать за ето самоубийство те кто нас сознательно до него доводил.

>Разговор-то был не об экономике энергетики , а о самой энергетике. Для вас это одно и то же. Возьмитесь одной рукой за фазный провод в электрощите , а другой рукой за нулевой - озолотитесь от прохождения "чубайсовых рублей" через ваше тело. Потом расскажите о своих ощущениях. Как-никак один из способов познания реальности. И нам потом будет интересно : чей же взгляд на мир окажется более правильным - естественнонаучный или гомоэкономический.

Практики тоесть. Да Ви же привели статью из словаря иностранних слов, в которой профессиональний гомоек черним по белому изложил свое отношение к практике. Такого, действительно, пожалуй только електрический стул исправит.

>И на хрена только столько лет в МЭИ дармоедов учили на разных кафедрах? Достаточно было одной кафедры экономики.

В смисле политекономии.

От	Павел
К	Виктор (27.09.2002 14:08:38)
Дата	27.09.2002 15:19:58

Отлично! Кстати ...

Виктор, вы заметили, что в оборот усиленно внедряется словосочетание "прагматичный политик". Не честный, не достойный, а именно "прагматичный"

От	Виктор
К	Павел (27.09.2002 15:19:58)
Дата	27.09.2002 16:27:37

Кстати у меня жена отлично в Москву съездила и нашла там на газоне...

"Краткий словарь иностранных слов" ( 7 000 слов). Теперь это моя настольная книга. Способ выбраться из смысловой ямы - пользоваться четкими понятиями. Для этого масса умных людей постаралась и создала словари и энциклопедии. Следующая ступень - анализ базовых блоков типа "экономическая эффективность". Когда начинаешь их разбирать на винтики , от гомоэковских построений мало что остается. Одна абстракция в рамках ограниченной модели.

Хрен с ними - гомоэками. Знаю я одного. Купил он себе автомобиль , а тот сломался. Пришлось ему начать разбираться с механикой. Случилась другая крайность - теперь он не только гениальные экономические пассажи выдает , но и гениальные механические. Может часами рассказывать о том , как своими руками приржавевшие гайки тормозухой отмачивал и какие хорошие гаечные ключи у него теперь есть.

Нынче у всех людей башню скрутило. Такое понятие - "прагматичный политик" каждый понимает по-своему и соответственно так себя и ведет. А этого политика приводит в виде образца - отрицательного или положительного.

Подмена реальной жизни экономическим бредом особо остро чувствуется при чтении хороших книг по биологии. Серость , тупость и чудовищная примитивность гомоэка. А ведь всего 11 лет прошло с 91 года - и такое дерьмо вместо мозгов.

От	А.Б.
К	Виктор (27.09.2002 10:42:39)
Дата	27.09.2002 11:50:01

Re: Виктор - не стоит лезть в бутылку.

Тем более - попусту, на ровном месте.

Вам "экономическим языком" :) пытаются сказать - что существование (постройка) ЛЭП - не самоцель. Она возводится не для красоты :) А вот тут - и надо смотреть со всех точек зрения, в том числе - и экономической. И даже - сперва с экономической - чтобы не пришлось через 10-15 лет искать пути наращивания мощности...

От	Виктор
К	А.Б. (27.09.2002 11:50:01)
Дата	27.09.2002 13:17:07

??????? А с каких пор мощность измеряется в деньгах?

Вы наверно не в курсе , но даже в справочнике по проектированию электроэнергетических систем написано черным по белому:

""Схемы развития энергосистем ( электрических сетей)" выполняются за 1-3 года до начала планируемого пятилетнего периода и охватывают , кроме этого основного пятилетия , еще 5-10 лет для схемы ОЭС (ЕЭС) и до 5 лет для остальных видов схем."

А ниже идет методика расчета проекта развития электрической сети из множества пунктов. Расчет натуральных и денежных показателей идет на последнем месте после пункта о выборе количества , мощности и мест установки дугогасящих реакторов для компенсации емкостных токов для сетей напряжением ниже 35 киловольт.

Слов про постройку энергообъекта в целях красоты не сказано ни слова.

Граждане , я понимаю , что мы все тут дюже грамотные , но вспомнить жизненный опыт и заглянуть в техническую литературу все-таки надо. Так весь мир живет и работает, создавая работающие изделия и производственные системы.

==============

Очень в тему: А.Платонов. "Сокровенный человек" . отрывки.

..........
одходит раз к Лискам поезд -- хорошие пассажирские вагоны,
красноармейцы у дверей, и ни одного мешочника не видно.
Пухов стоял в тот час на платформе у дверей и кое-что
обдумывал.
Поезд останавливается. Из вагонов никто не выходит.
-- Кто это прибыл с этим эшелоном?-- спрашивает Пухов
одного смазчика.
-- А кто его знает? Сказывают, главный командир один в
целом поезде!
Из переднего вагона вышли музыканты, подошли к середине
поезда, построились и заиграли встречу.
Немного погодя выходит из среднего мягкого вагона толстый
военный человек и мажет музыкантам рукой: будет, дескать,
доволен!
Музыканты разошлись. Военный начальник не спеша сходит по
ступенькам и идет в вокзал. За ним идут прочие военные люди --
кто с бомбой, кто с револьвером, кто за саблю держится, кто так
ругается,-- полная охрана.
Пухов прошел вслед и очутился около агитпункта. Там уже
красноармейская масса, разные железнодорожники и жадные до
образования мужики.
Приехавший военный начальник взошел на трибуну и тут ему
все захлопали, не зная его фамилии. Но начальник оказался
строгим человеком и сразу отрубил:
-- Товарищи и граждане! На первый раз я прощаю, но заявляю,
чтобы впредь подобных демонстраций не повторялось! Здесь не
цирк, и я не клоун -- хлопать в ладоши тут не по существу!
Народ сразу примолк и умильно уставился на оратора --
особенно мешочники: может, дескать, лицо запомнит и посадит на
поезд.
Но начальник, разъяснив, что буржуазия целиком и полностью
сволочь, уехал, не запомнив ни одного умильного.
Ни один мешочник в порожний длинный поезд так и не попал:
охрана сказала, что вольным нельзя ехать на военном поезде
особого назначения.
-- А он же порожняком,-- все едино лупить будет!-- спорили
худые мужики.
-- Командарму пустой поезд полагается по приказу!--
объяснили красноармейцы из охраны.
-- Раз по приказу -- мы не спорим!-- покорялись
мешочники.-- Только мы не в поезде сядем, а на сцепках!
-- Нигде нельзя!-- отвечали охранники.-- Только на спице
колеса можно!
Наконец поезд уехал, постреливая в воздух -- для испуга
жадных до транспорта мешочников.
-- Дела!-- сказал Пухов одному деповскому слесарю.--
Маленькое тело на сорока осях везут!
-- Нагрузка маленькая -- на канате вошь тащут!-- на глаз
измерил деповский слесарь.
-- Дрезину бы ему дать -- и ладно!-- сообразил Пухов.--
Тратят зря американский паровоз!
...............

В Новороссийске Пухов пошел на комиссию, которая якобы
проверяла знания специалистов.
Его спросили, из чего делается пар.
-- Какой пар?-- схитрил Пухов.-- Простой или перегретый?
-- Вообще... пар!-- сказал экзаменующий начальник.
-- Из воды и огня!-- отрубил Пухов.
-- Так!-- подтвердил экзаменатор.-- Что такое комета?
-- Бродящая звезда!-- объяснил Пухов.
-- Верно! А скажите, когда и зачем было восемнадцатое
брюмера?-- перешел на политграмоту экзаменатор.
-- По календарю Брюса тысяча девятьсот двадцать восьмого
года восемнадцатого октября -- за неделю до Великой Октябрьской
революции, освободившей пролетариат всего мира и все
разукрашенные народы!-- не растерялся Пухов, читавший что
попало, когда жена была жива.
-- Приблизительно верно!-- сказал председатель проверочной
комиссии.-- Ну, а что вы знаете про судоходство?
-- Судоходство бывает тяжельше воды и легче воды!-- твердо
ответил Пухов.
-- Какие вы знаете двигатели?
-- Компаунд, Отто-Дейц, мельницы, пошвенные колеса и всякое
вечное движение!
-- Что такое лошадиная сила?
-- Лошадь, которая действует вместо машины.
-- А почему она действует вместо машины?
-- Потому, что у нас страна с отсталой техникой -- корягой
пашут, ногтем жнут!
-- Что такое религия?-- не унимался экзаменатор.
-- Предрассудок Карла Маркса и народный самогон.
-- Для чего была нужна религия буржуазии?
-- Для того, чтобы народ не скорбел.
-- Любите ли вы, товарищ Пухов, пролетариат в целом и
согласны за него жизнь положить?
-- Люблю, товарищ комиссар,-- ответил Пухов, чтобы
выдержать экзамен,-- и кровь лить согласен, только чтобы не зря
и не дуриком!
-- Это ясно!-- сказал экзаменатор и назначил его в порт
монтером для ремонта какого-то судна.
Судно то оказалось катером, под названием "Марс". В нем
керосиновый мотор не хотел вертеться -- его и дали Пухову в
починку.

................

Бормоча и покуривая, Пухов сидел над двигателем, который не
шел. Три раза он его разбирал и вновь собирал, потом закручивал
для пуска -- мотор сипел, а крутиться упорствовал.
Ночью Пухов тоже думал о двигателе и убедительно
переругивался с ним, лежа в пустой каютке.
Пришел раз к Пухову на "Марс" морской комиссар и говорит:
-- Если ты завтра не пустишь машину, я тебя в море без
корабля пущу, копуша, черт!
-- Ладно, я пущу эту сволочь, только в море остановлю,
когда ты на корабле будешь! Копайся сам тогда, фулюган!--
ответил как следует Пухов.
Хотел тогда комиссар пристрелить Пухова, но сообразил, что
без механика плохая война.
Всю ночь бился Пухов. Передумал заново всю затею этой
машины, переделал ее по своему пониманию на какую-то новую
машину, удалил зазорные части и поставил простые -- и к утру
мотор бешено запыхал. Пухов тогда включил винт -- мотор винт
потянул, но тяжело задышал.
-- Ишь,-- сказал Пухов,-- как черт на Афон взбирается!
Днем пришел опять морской комиссар.
-- Ну что, пустил машину?-- спрашивает.
-- А ты думал, не пущу?-- ответил Пухов.-- Это только вы
из-под Екатеринодара удрали, а я ни от чего не отступлю, раз
надо!
-- Ну, ладно, ладно,-- сказал довольный комиссар.-- Знай,
что керосину у нас мало -- береги!
-- Мне его не пить -- сколько есть, столько будет,--
положительно заявил Пухов.
-- Ведь мотор с водой идет?-- спросил комиссар.
-- Ну да, керосин топит, вода охлаждает!
-- А ты норови керосину поменьше, а воды побольше,-- сделал
открытие комиссар.
Тут Пухов захохотал всем своим редким молчаливым голосом.
-- Что ты, дурак, радуешься?-- спросил в досаде комиссар.
Пухов не мог остановиться и радостно закатывался.
-- Тебе бы не советскую власть, а всю природу учреждать
надо,-- ты б ее ловко обдумал! Эх ты, мехоноша!
Услышав это, комиссар удалился, потеряв некую внутреннюю
честь.

===========

В этом весь гомоэк - керосину поменьше , воды побольше.

От	А.Б.
К	Виктор (27.09.2002 13:17:07)
Дата	27.09.2002 14:47:32

Re: В деньгах (и не только) измеряется другое :)

Будет ли со временем расти спрос на мощность в рассматриваемом районе :)

Не находите?

>Вы наверно не в курсе , но даже в справочнике по проектированию....

До проектирования - выполняется еще рад осмыслений, раздумий и решений. Не совсем инженерно-практического плана. :)
Просто надо взглянуть на проблему не с привычной колокольни... А чуть шире.

А как получено ТЗ - тут уж экономике мало места остается :)

>... Расчет натуральных и денежных показателей идет на последнем месте после пункта о выборе количества...

А до того - план верстают. Вы, опять таки, как я вижу, пляшете от техзадания. А это несколько не то, о чем вам говорит Ниткин.

>Слов про постройку энергообъекта в целях красоты не сказано ни слова.

Естественно. Кто ж ожидал другого? :)

ПыСы - и меньше лирики! Много меньше - не тратьте место на винте - он не резиновый :))

От	I~Roudnev
К	Виктор (26.09.2002 14:06:23)
Дата	26.09.2002 15:19:03

Re: А план-то...

совершенно верно. Гомоэков (потрясающе удачный термин) развелось предостаточно - сегодня их время и "звездный час". Но энергетика - это сложно и гомоэк на ней и в ней ловится легко. Вот пример попроще. Недавно присутствовал на каком то гомоэковском семинаре, обсуждались проблемы "топ-менеджерского рекрутинга" (отменный новояз!). Сейчас "средняя" фирма - это 50-60 чел. Юристы, аудиторы, ресепшен, курьеры и т.п. Зачем такой фирме например главный энергетик? Естественно, современные гомоэк-рекрутерские фирмы, худо-бедно разбираются в требованиях к аудитору, адвокату, курьеру, программисту, администратору, менеджеру и т.п. Но совершенно не представляют себе должностные обязанности главных энергетиков, механиков, мастеров, т.е. должностей среднего и высшего звена управления средних и крупных промышленных предприятий. И вот что получается. У одного промпредприятия появилась вакансия главного энергетика. Рекрутеры присылают человека, уверяя, что это именно то, что нужно этому предприятию. Через пару вопросов выясняется, что человек работал на электростанции в среднем звене управления. Немая сцена. Далее - проклятия в адрес гомоэковского подхода в подборе персонала в работе гомоэк-рекрутерских контор.
Что получается? Получается, что советская власть и здесь оказалась умнее. Подбором и расстановкой управленцем занимались отраслевые министерства с формальным требованием согласования кандидатур в райкомах партии. И в страшном сне кадровым службам не могла присниться вышеизложенная история. Чубайс никогда не был бы назначен "главным энергетиком всея Руси". А если бы и назначен, то чисто формально. Управляли бы другие, специалисты высочайшего уровня.
А когда промышленность не нужна, нехай подыхают все эти энергетики, механики, мастера советского закала. И кадровые работники то же. Или становятся курьерами у гомоэков.
На старых промышленных предприятий, вынужденных как то существовать в наше дурное время, просто плачут, судорожно пытаясь выполнить гомоэковские указания околоправительственных структур. Классический случай - Пенсионный фонд, много чего можно рассказать веселого о методиках этой гомоэковской структуры.
И будет там "плач и скрежет зубовный"...

С уважением, И.Руднев

От	Виктор
К	I~Roudnev (26.09.2002 15:19:03)
Дата	26.09.2002 18:16:16

В этой ветке было бы интересно услыхать про современный подбор кадров в ...

промышленности вообще и в энергетике в частности. Причем нужны зарисовки с натуры.

Я тоже сталкивался с моментами назначения главных энергетиков. Работал у меня приятель в одном из питерских КБ. Занимались электроникой. Был у них парень , которому эта электроника была не по душе. Он любил музыку играть. Отработал он свои 3 года по распределению и ушел в какой-то кабак на гитаре играть в конце 80-х. Кончилась перестройка , приятель из КБ ушел и поплыл существовать. Пришел гайдар , рубль бабахнулся , вокруг бардак. Приятеля изрядно жизнью колотило , пока более-менее не осел на постоянную работу. И вот встречает как-то того парня , ушедшего в музыканты. Разговорились. Выясняется , что он теперь музыку оставил и работает главным энергетиком на площадке одного из довольно крупных предприятий. А попал он туда так. Как-то раз у них пьянствовала какая-то компания и он разговорился с подвыпившим мужиком. То , се , потом мужик , узнав что парень закончил ЛЭТИ и имеет диплом инженера-электрика , предложил ему поработать главным энергетиком, так как он ему по душе пришелся. Вот он теперь там и трудится.

Второй случай рассказал мне один дед в электричке. Он сам долго работал главным энергетиком и понарассказал мне много всяких интересных историй. Как-то раз он встретился со своим приятелем, а тот всю жизнь проработал в приборостроительном КБ. И вот знакомый рассказывает как ему теперь живется. Как жена , как дети , как дача строится , как ему главным энергетиком работается... Тут у деда глаза вылазят из орбит и он говорит:
- Слушай , Миша. Какой ты к черту энергетик. Ты инженер-электрик. Ты хоть знаешь , для чего бойлерная нужна и чем это от бройлера отличается? Ты куда залез , дурень?

Мне такие разговоры слушать было весьма интересно , потому как я тоже по диплому инженер-электрик и изрядно собачился с энергетиком на старой работе по поводу электричества , заземления и вообще качества электропитания. Из дедовых рассказов начали проступать контуры той роли , которую играет главный энергетик на предприятии и что входит в круг его обязанностей. Там не только электричество. Там водопровод , отопление , канализация , все кабельные трассы, входящие и выходящие с предприятия. И еще столько всякой дребедени , что разница между электриком и энергетиком становится совсем очевидной. Сразу стало понятно , почему вокруг поросенка-энергетика на старой работе сновали мужики со "шведками" , зачем он лазил на чердак и какого черта он заглядывал в канализационные люки. Хоть он и оставил в моей памяти образ образцового придурка и профессионального вредителя или диверсанта, но уважением к его должности я проникся. Новые русские жутко не любят мужиков в ватнике , прочищающих трубы. Они их всячески третируют и называют сволочами. В 97 году у нас инженер на вычислительном центре получал около 1 500 000 рублей в месяц и принадлежал к обслуге. Менеджер получал около 4 000 000 рублей и был ценным фруктом - он делал деньги. Электрики получали около 300 000 - чуть больше уборщицы , и поэтому беспробудно пьянствовали. Им на другом предприятии платили также. Нанятый американский дурак-аудитор из известной компании получал по контракту около 10 000 долларов. Ихняя банда изрядно в Питере нагадила. Это фигня , что в здании было полно медно-алюминиевых скруток за деревянными панелями и периодически оттуда пыхало. Зато новорусский директор лично ходил инспектировать строительство туалета для управленцев и давал указания по применению кафеля и сантехники. Потом туалет закрыли на замок , я ключ отдали менеджерам.

Я знаю парня. Он раньше работал инженером-связистом. Там было плохо с заработками и он перешел у себя в конторе на вакантную должность главного энергетика.

Еще я знаю мужика , приехавшего в Питер из Казахстана. Он профессиональный энергетик. Устроился на погибший завод , отданный целиком арендаторам. Поработал на нем немного - ни схем , ни денег , вокруг все разворочено , на прогнившие кабели льется дождевая вода. Арендаторам интересен только свое помещение , а на остальное - наплевать. Подергался и ушел - живите как хотите. Сейчас , правда , работает главным энергетиком в частной конторе , которая арендует цех на развалинах другого завода. Там пока есть деньги и у него в службе более-менее порядок.

Я сам столкнулся с такой историей. Надо было в одной конторе маленькую локалку сделать. Ну , ладно - это сейчас она маленькая , а потом аппетиты разрастутся и пошло-поехало. Надо посчитать , во что это может вырасти и проверить объект. Прихожу. Розеток в помещениях практически нет. А у них компьютеры , телефоны , факсы , чайники и прочая дребедень. И все , как пиявки , на одну 6-амперную розетку присосалось. Лезу в щит. Там мало автоматов , а концы кабелей , подходящих к щиту и выходящих из него , обуглены и изоляция с них слезла. Так , значит надзору со стороны энергетиков нема. Надо по уму вешать еще щиты и от них тащить новую электропроводку по всем помещениям. Пошел к тамошнему главному энергетику. Мужик всего пару недель как на работу устроился. Ему не до меня. Схем проводок нет. Какую мощность можно забрать - неизвестно. Дал мне электрика. Тот только месяц как тут работает и тоже ничего не знает. Походили , потыркались в электрощиты. Чего куда идет - не известно. К какому щиту можно подключаться - не ясно. Кто сколько из арендаторов электричества жрет - одному аллаху ведомо. Покрутились так немного. Потом мой электрик в запой ушел. Разговорился я с местными электриками. Они каждый день на аварии. То где стояковый кабель погорит от перегруза , то в земле чего пробьет. Никакой документации у них нет. Арендаторы нанимают шарашкиных строителей , делают "евроремонт" , а документацию оставлять не принято - и так бумаг много всяких ходит. Один из электриков вспомнил, что в нужном мне здании он дополнительный щит лично монтировал. Вроде там ничего не горит пока. Ставьте , говорит автомат в щит еще и тяните к себе на этаж кабель. Должно выдержать. Другие так и делают. Линий заземления там нет. Мы на корпус щита подключаемся. Еще никого не убило. Что поделаешь , надо же как-то выходить из положения. На тот объект мы плюнули.

Вот так и живем. Народ к такому идиотству уже привык и на него уже не реагирует. В газетах появляются статьи об экономическом буме в ленинградской области , многие в это верят.

Было бы очень интересно послушать Ваши рассказы про пенсионный фонд , но лучше это будет сделать в другой ветке, посвященной кадровым вопросам и нынешним "кадрам". Тут рассказать много кому есть чего.

А термин гомоэк ( Гомо Экономикус ) запустил в обиход Александр. Мне он тоже очень нравится и многим людям он как бальзам на раны.

От	Кудинов Игорь
К	Лом (26.09.2002 06:12:40)
Дата	26.09.2002 10:38:45

Не мечите бисера перед...

что бы они, обернувшись, не развели флейм.
Лом, посмотрите а архивах форума шашлычные прожекты Ниткина, зайдите на talk.krot.org ( без шуток, причем в городе Осло ) и помогите людям решить учебную задачу - когда в стакане лед растает, как изменится уровень воды. Почему 1 бит в секунду не равен 1 Бод в секунду, лучше не читайте, что бы совсем не огорчаться. Для этих людей замена лампочки требует вызова бригады электриков, но зато они лучше любого электрика знают, как этот электрик должен менять лампочку. Лом, вы большой уже дяденька, что вы, в самом деле...

От	Дмитрий Ниткин
К	Лом (26.09.2002 06:12:40)
Дата	26.09.2002 10:07:39

Ну и не будем.

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (26.09.2002 10:07:39)
Дата	26.09.2002 17:36:09

Re: Ну и...

>Нервничаете. Думаете, что каждый, мыслящий категориями, отличными от Ваших - дурак набитый. Разницу знаю. Советская безналичка - инструмент учета фактических затрат в плановой экономике. Чемодан с зелеными - стимул в криминальной экономике.

Точно, а наличка есть инструмент учета спроса и предложения. И всегда по сути является "чемоданом с зелеными", даже в форме банковского перевода, или там пластиковой карточки. Советская безналичка принципиально не могла породить "эквивалентность" обмена стеклянных бус на слитки золота, а также МММы и Энроны. А нал, даже в самых "цивилизованных" формах, порождает все это непрерывно и везде.

От	Баювар
К	serge (26.09.2002 17:36:09)
Дата	26.09.2002 18:12:18

Re: Ну и...

> Советская безналичка принципиально не могла породить "эквивалентность" обмена стеклянных бус на слитки золота

А что по-Вашему ценнее и почему -- бусы или золото?

От	Виктор
К	Дмитрий Ниткин (26.09.2002 10:07:39)
Дата	26.09.2002 11:41:51

Ниткин , ты с энергетикой залез не в курятник , а на псарню.

Лучше сиди на абстрактных экономических рассуждениях , а то ореол непобедимого гомоэка в глазах наивной общественности потеряешь. И подтвердишь репутацию вруна и неуча с фактами и комментариями.

Ты еще в химию залезь - то-то смеху будет.

От	Кудинов Игорь
К	Виктор (26.09.2002 11:41:51)
Дата	26.09.2002 11:50:26

Пять! (-)

От	Дмитрий Ниткин
К	Виктор (26.09.2002 11:41:51)
Дата	26.09.2002 11:46:06

Трепло(-)

От	Colder
К	Дмитрий Ниткин (25.09.2002 11:03:37)
Дата	25.09.2002 15:30:57

Насчет оплаты живыми деньгами

>>Под этот занавес вам "потребители" темную сделают. Как, кто то ворует у чубайца? Когда к вам на улице приставят ножичек к горлу, вы очень оцените факт резкого повышения доли оплаты энергии "живыми деньгами".

Немного позволю себе влезть с мЭстным комментарием. Я вообще-то инженер-физик по образованию, хоть и не энергетик. Поэтому пафоса Виктора насчет частоты тока как критерия устойчивости работы энергосистемы не понял вообще. Критерий как критерий. Он, конечно, не заменяет учета объемов поставок электроэнергии, но как отображение устойчивости работы системы годится вполне. Ну да ладно.
Теперь насчет "ножичка к горлу". Фишка в том, что лихие 90-ые приучили к тому, что электроэнергия есть халява, за которую можно не платить вообще. И не платили. Как, например, у нас в городе. Взвыл не Чубайс, взвыли наши энергетики. На всех на них клали большой и толстый. А поскольку те, кто клал тогда были под крылышком власти, то сплошняком стали отключать население (доля неплатежей которого была мизерна). Ситуация была доведена до полного абсурда. И тогда за расшивку неплатежей взялась наша мэрша, которая красная-красная :). Т.е. она бы и не прочь и дальше так, но и до нее дошло, что это невозможно. С каждым должником-производственником стали разбираться в городской администрации. В ход пошли даже угрозы (а, может, и не угрозы) вырубать конкретно те улицы, на которых живут начальники злостных неплательщиков. И, знаете, где-то за год-два она потихоньку заставила городские предприятия платить! (Хотя стоит ей ослабить контроль, как бодяга начинается снова - она сама как-то жаловалась по местному ТВ). И выяснилось, что оказывается это вполне возможно. И проклятые вееры исчезли. Сейчас основная проблема - трудно решаемая, кстати - не текущие платежи, а недоимки прошлых лет. Тем более, что на многих хозяйствующих субъектах сменились собственники, а они отнюдь не испытывают большого желания платить за б. вольных директоров.

От	Лом
К	Colder (25.09.2002 15:30:57)
Дата	26.09.2002 04:16:48

А вас я помню... у вас в голове водяной счетчик был...

>>>Под этот занавес вам "потребители" темную сделают. Как, кто то ворует у чубайца? Когда к вам на улице приставят ножичек к горлу, вы очень оцените факт резкого повышения доли оплаты энергии "живыми деньгами".
>
>Немного позволю себе влезть с мЭстным комментарием. Я вообще-то инженер-физик по образованию, хоть и не энергетик.

Это как так инженер-физик? Нет таких. Либо физик либо инженер.

>Поэтому пафоса Виктора насчет частоты тока как критерия устойчивости работы энергосистемы не понял вообще. Критерий как критерий.

Подвираете немного, пафос был у чубайца и Ниткина, а у Виктора это был важный критерий в снабжении потребителей и в первую очередь для машиностроения.

>Он, конечно, не заменяет учета объемов поставок электроэнергии, но как отображение устойчивости работы системы годится вполне. Ну да ладно.

Да нет, не ладно. Прочитайте свою фразу - вы извините бред написали.

>Теперь насчет "ножичка к горлу". Фишка в том, что лихие 90-ые приучили к тому, что электроэнергия есть халява, за которую можно не платить вообще. И не платили. Как, например, у нас в городе. Взвыл не Чубайс, взвыли наши энергетики. На всех на них клали большой и толстый. А поскольку те, кто клал тогда были под крылышком власти, то сплошняком стали отключать население (доля неплатежей которого была мизерна). Ситуация была доведена до полного абсурда. И тогда за расшивку неплатежей взялась наша мэрша, которая красная-красная :). Т.е. она бы и не прочь и дальше так, но и до нее дошло, что это невозможно. С каждым должником-производственником стали разбираться в городской администрации. В ход пошли даже угрозы (а, может, и не угрозы) вырубать конкретно те улицы, на которых живут начальники злостных неплательщиков. И, знаете, где-то за год-два она потихоньку заставила городские предприятия платить! (Хотя стоит ей ослабить контроль, как бодяга начинается снова - она сама как-то жаловалась по местному ТВ). И выяснилось, что оказывается это вполне возможно. И проклятые вееры исчезли. Сейчас основная проблема - трудно решаемая, кстати - не текущие платежи, а недоимки прошлых лет. Тем более, что на многих хозяйствующих субъектах сменились собственники, а они отнюдь не испытывают большого желания платить за б. вольных директоров.

А вот теперь сядьте спокойно, с головой, и три раза перечитайте этот ваш абзац. У вас не возникает ощущения театра абсурда? Ну просто прочитайте, ведь вы описали большой, огромный дурдом, у которого нет двери с надписью "выход". И это не придуманный "Город Зеро" Шахназарова, а самый реальный город где все сошли с ума...

От	VVV-Iva
К	Лом (26.09.2002 04:16:48)
Дата	26.09.2002 17:09:07

Re: А вас...

Привет

>Это как так инженер-физик? Нет таких. Либо физик либо инженер.

Это у вас от незнания. МФТИ только таких и выпускал.

Владимир

От	константин
К	Лом (26.09.2002 04:16:48)
Дата	26.09.2002 13:18:11

Замечание

IMHO Зря Вы так Coldera сразу пинать бросились. Он выражает точку зрения не столь уж малого числа людей, и эти люди не обязательно свирепые либералы.
Когда (и если) заблуждается один человек, то проще послать его подальше, но если заблуждается много людей, то это социальное явление. На крик его не возьмешь.

------------------------
По-моему , вы с Колдером говорить о разных уровнях проблемы. Он о конкретном, локальном уровне, о той ситуации с которой сталкиваются энегетики. А Вы об общем, о том, что переводить электроэнергетику на "рыночные" принципы нельзя , это приведет к разрушению народного хозяйства.

Наша позиция в том, что не оплата электроэнепргии - это следствие бедственного положения населения. Люди и предприятия рады бы заплатить, да не могут, до того их довели "реформаторы". Колдер смотрит с другой стороны, если деньги не выдавливать, то не на что будет поддерживать энергетику. При этом проблема стоит именно "здесь и сейчас", и энергетики не могут от нее уклониться и перенести на будущее.

И второй его тезис, не всегда отказ от оплаты электроэнергии следствие бедственного положения неплательщиков. Бывает, что местные чубайсы просто дурят московского Чубайса.Например из выпусков теленовостей не ясно, почему не платят военные части, потому что денег государство не выделело или выделело , но их где-то крутят "военные финансисты".

От	Colder
К	константин (26.09.2002 13:18:11)
Дата	27.09.2002 17:35:52

Замечание к замечанию

>IMHO Зря Вы так Coldera сразу пинать бросились. Он выражает точку зрения не столь уж малого числа людей, и эти люди не обязательно свирепые либералы.

Приятно встретить взвешенный комментарий.

>По-моему , вы с Колдером говорить о разных уровнях проблемы.

У меня тоже стало складываться такое впечатление, что он просто меня не понимает.

>Наша позиция в том, что не оплата электроэнепргии - это следствие бедственного положения населения. Люди и предприятия рады бы заплатить, да не могут, до того их довели "реформаторы".

А вот тут вмешаюсь. Прежде всего сразу отделим население. Например, у нас в городе доля неплатежей его очень мала и погоды не делает - это неоднократно признавалось как городской администрацией, так и энергетиками края. Теперь насчет неплатежей предприятий. Дело в том, что в значительной мере они объясняются не невозможностью, а нехотением И, цинично выражаясь, их можно понять! Все очень ясно объяснил директор-вор б.родного машзавода - зачем платить, если за неуплату никто не накажет? И добавлю - особенно если еще регулярно стенать в СМИ, как нам плохо (в промежутках регулярно мотаясь на Канары). А теперь наконец-то стали наказывать за это. И явление пошло на убыль. Да, наказывают не радикально, но эффект-то есть!

Вот вам еще иллюстрация насчет как бороться: все помнят о наводнении на Ставрополье. Правда благодаря телеящику и общему невежеству мало кто знает, что в Ставрополье уместится Франция с пригоршней Бельгий, и оно охватило не все Ставрополье. И еще меньше знает почему. Отнюдь не всякий вспомнит, что сильнейшее наводнение было под излет советского времени, и тогда как раз пострадало куда больше. Например, тогда под потолок был затоплен дом моих родителей, отец ездил между домами на лодке, они с соседями охраняли дома от мародеров. А вот на сей раз этого не было! Потому как были приняты быстрые и эффективные меры на местном водохранилище (ну и в 90-ые годы после первого наводнения были предприняты серьезные берегоукрепительные работы). Причем расторопность местных властей в немалой степени результат вмешательства Путина и Шойгу (последний был на водохранилище). И эта пара нашла весьма действенные угрозы в адрес местных властей. Нет, они никого не обещали расстрелять или посадить в тюрьму. Сейчас это не прокатит. Суды там, адвокаты, присяжные, то-се. Они пообещали, что виновные лишатся должностей, а они весьма хлебные, что бы там ни говорили про нищее с.х. Выполнить эту угрозу Шойгу был вполне в состоянии. И она оказалась весьма действенной. Районные власти учредили на дамбе круглосуточное дежурство и в изумительно короткие сроки подготовили второй аварийный сброс, который к счастью не понадобился.

От	Игорь
К	константин (26.09.2002 13:18:11)
Дата	26.09.2002 19:54:27

Почему бы не потребовать дополнительной эмиссии денег у ЦБ

>IMHO Зря Вы так Coldera сразу пинать бросились. Он выражает точку зрения не столь уж малого числа людей, и эти люди не обязательно свирепые либералы.
>Когда (и если) заблуждается один человек, то проще послать его подальше, но если заблуждается много людей, то это социальное явление. На крик его не возьмешь.

>------------------------
>По-моему , вы с Колдером говорить о разных уровнях проблемы. Он о конкретном, локальном уровне, о той ситуации с которой сталкиваются энегетики. А Вы об общем, о том, что переводить электроэнергетику на "рыночные" принципы нельзя , это приведет к разрушению народного хозяйства.

>Наша позиция в том, что не оплата электроэнепргии - это следствие бедственного положения населения. Люди и предприятия рады бы заплатить, да не могут, до того их довели "реформаторы". Колдер смотрит с другой стороны, если деньги не выдавливать, то не на что будет поддерживать энергетику. При этом проблема стоит именно "здесь и сейчас", и энергетики не могут от нее уклониться и перенести на будущее.

Коль скоро работы электроэнергетики выполнили, то почему бы Центральному банку не эмитировать дополнительные Денежные банкноты на оплату этих работ, а ? Разве не выход? Принципы кредитнтной денежной эмисии при рыночной экономике не позволяют? Или хотя бы признать, что нехватка обменных средств между предприятиями и отраслями - прямое следствие финансовой политики ЦБ и правительства.

>И второй его тезис, не всегда отказ от оплаты электроэнергии следствие бедственного положения неплательщиков. Бывает, что местные чубайсы просто дурят московского Чубайса.Например из выпусков теленовостей не ясно, почему не платят военные части, потому что денег государство не выделело или выделело , но их где-то крутят "военные финансисты".

От	Эконом
К	Лом (26.09.2002 04:16:48)
Дата	26.09.2002 11:40:11

Не могу пройти мимо.Инженеры-физики есть.В частности, их выпускает

Московский Физико-технический институт.У меня так прямо и в дипломе написано.Всеж таки Лом,понятно что вам не нравится капитализм, но всеж таки вы должны признать что электрофикация хоть и составная часть коммунизма, но некторые удачливые буржуйские страны тоже с ней справились.И не так уж и плохо.Так что расмотреть альтернативные способы устройства лампочки Ильича интересно хоят бы в общеобразовательных целях, согласитесь?

От	Colder
К	Лом (26.09.2002 04:16:48)
Дата	26.09.2002 09:46:25

Он и сейчас есть - шутка

>Это как так инженер-физик? Нет таких. Либо физик либо инженер.

Ну я ж не виновать, что у меня в дипломе так написано :))). Конкретизирую: радиофизический факультет Ленинградского политехнического института, отделение физической электроники. Теперь ясно?

Это, наоборот, у меня стало закрадываться чуйство, что вы незнакомы с реалиями советского высшего образования, раз не знаете таких вещей.

>Подвираете немного, пафос был у чубайца и Ниткина, а у Виктора это был важный критерий в снабжении потребителей и в первую очередь для машиностроения.

Ничего подобного, Виктор яростно обрушился сначала на отчет РАО, а потом и на Ниткина насчет критерия частота тока. А, между прочим, это действительно ключевой критерий качества работы энергосистемы. Пассажей насчет ГОСТа я не понял вообще. Ну мало ли чего в ГОСТах написано! Например, в ГОСТе не написано, что болты надо забивать в резьбу молотком, однако забивали же! Я это к тому, что бардак в энергосистеме неоднократно приводил к угрожающему падению частоты тока - об этом писали не раз. И если сейчас сумели добиться стабильности этого показателя - хорошо. Всего-навсего.

>>Он, конечно, не заменяет учета объемов поставок электроэнергии, но как отображение устойчивости работы системы годится вполне. Ну да ладно.
>Да нет, не ладно. Прочитайте свою фразу - вы извините бред написали.

А теперь я вас не понимаю. Ну совершенно. Уж извините.

...
>А вот теперь сядьте спокойно, с головой, и три раза перечитайте этот ваш абзац. У вас не возникает ощущения театра абсурда? Ну просто прочитайте, ведь вы описали большой, огромный дурдом, у которого нет двери с надписью "выход". И это не придуманный "Город Зеро" Шахназарова, а самый реальный город где все сошли с ума...

Ну здрасьте, пжалста. Чувствуется, что вы живете явно не в России. Уважаемый, мы в этом дурдоме варились все девяностые!!! И только сейчас дурдом хоть маленько выздоравливает. Я как сейчас помню свое присутствие на совещании у тогдашнего директора нашего местного машзавода - оказавшегося потом очень большим вором местного масштаба - последствия его рулежки машзавод расхлебывает до сих пор. Дык он прямо открытым текстом говорил, что нехрена платить за поставки, потому что НИЧЕГО ЗА ЭТО НЕ БУДЕТ!!! Это вообще было увлекательное такое соревнование - кто больше не заплатит. Со смехом таким над Гайдаром - куды ж он болезный от нас денется? И таких директоров тогда было каждый второй, не считая каждого первого. И как сейчас помню сияющий как новогодняя елка машзавод в распадке от нашего дома на фоне темного моря жилых кварталов.

Повторюсь еще раз. У нас в крае максимально возможное красное правительство. Сначала губернатор Кондратенко (яростный и последовательный противник Ельцина), теперь его последователь Ткачев. У нас в городе максимально возможный красный мэр - член объединения Отечество Кондратенко, б.секретарь горкома. И даже она поняла, что нельзя до бесконечности не платить энергетикам, и что требование платить живыми деньгами - это не прихоть злыдня Чубайса! И не просто поняла, а приняла действенные меры на местном уровне - и выяснилось, что оказывается предприятия могут платить, не разоряясь и продолжая производство. Так что в этом случае пафос насчет Чубайса явно не по адресу.

Для ясности: я отнюдь не его обожатель. Приватизация по-русски это было нечто.

От	Виктор
К	Colder (26.09.2002 09:46:25)
Дата	26.09.2002 11:33:29

Не позорьте политеховский РФФ. Я с многих толковых людей оттуда знаю.

Я за время с 1974 по 2002 год всего один раз столкнулся с выходом из строя радиоэлектронного оборудования по причине ухода частоты питающей сети. Это было при включении импульсного блока питания , расчитанного на работу в сети 50 Гц в бортовую сеть напряжением частотой 400 Гц. Устройство проработало около 40 минут , потом геройски подохло. Вечная ему память.

А вот по причине прыжков напряжения в розетке до 270 Вольт или провалов до 160 Вольт горит масса бытового электробарахла. Это происходит по причине царящего бардака на электросетях. В СССР такого не было. Вот про это чубайс молчит, а электронный народ ходит и плюется. Гомоэк в таком случае советует купить устройство бесперебойного питания в провинутой компании. Вот вам и важнейший параметр - частота питающей сети и ее уход на 0,5 герца. Для синхронизации генераторов и территориальных сетей в энергетике - это действительно проблема.

Поведайте нам , как вы уверовались в мыслях о том , что мало ли что в ГОСТе понаписано. Ай-ай-ай , а еще взрослый человек. Ежели вам наплевать на ГОСТ , то Вы никогда с грамотным проектированием , производством и эксплуатацией работающих изделий не сталкивались. И на сериях не сидели. Осознание правильности ГОСТа , как и армейского устава , возникает лет через 8-10 после начала профессиональной деятельности в технической или армейской отрасли. Скажите такое про ГОСТы в КБ - репутация дурака Вам обеспечена. В ВУЗах , увы , этому не учат. Отсюда и такое отношение. Среди инженеров-исследователей , теоретиков и программистов такое отношение к ГОСТам - обычное дело. На экономику им тоже , кстати , наплевать.

Дурдом сейчас не выздоравливает. Он становится тотальным , порвав все клапаны. Изменились сами люди. Они адаптировались к дури согласно законам физиологии позвоночных и ее ( дурь) просто не замечают. Молодежь считает глупость уже нормой и откровенно не понимает зачем , скажем , нужны схемы электронных устройств , электрических сетей , кабельных журналов и журналов замера сопротивлений изоляции. Строители после себя документации не оставляют , а новые русские гомоэки ее не требуют - проще надо быть.

От	Colder
К	Виктор (26.09.2002 11:33:29)
Дата	27.09.2002 17:17:06

Боже, что вы несете!

>Я за время с 1974 по 2002 год всего один раз столкнулся с выходом из строя радиоэлектронного оборудования по причине ухода частоты питающей сети.

При чем здесь это???

>А вот по причине прыжков напряжения в розетке до 270 Вольт или провалов до 160 Вольт горит масса бытового электробарахла.

Верно.

>Это происходит по причине царящего бардака на электросетях.

Верно

>В СССР такого не было.

Неверно.

>Поведайте нам , как вы уверовались в мыслях о том , что мало ли что в ГОСТе понаписано. Ай-ай-ай , а еще взрослый человек. Ежели вам наплевать на ГОСТ , то Вы никогда с грамотным проектированием , производством и эксплуатацией работающих изделий не сталкивались. И на сериях не сидели. Осознание правильности ГОСТа , как и армейского устава , возникает лет через 8-10 после начала профессиональной деятельности в технической или армейской отрасли. Скажите такое про ГОСТы в КБ - репутация дурака Вам обеспечена.

КБ тут знаковое слово.

Что вы несете??? Ну при чем тут все ваши пассажи??? На вашем примере я сразу вижу разницу между КБ и реальным производством. Сразу чувствуется, что вы имеете к нему весьма отдаленное отношение. Ну при чем тут проектирование??? Еще раз скажу: МАЛО ЛИ ЧТО НАПИСАНО В НОРМАТИВНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ!!! Соблюдается она или нет, очень зависит от технологической дисциплины, а это есть весчь переменная.

Поскольку вы, очевидно, меня просто не понимаете, поясню сказанное на - увы - живом примере нашего машзавода. Есть на нем маленькое литейное производство. Сталь для отливок естественно задается в чертеже - за давностью лет не помню установленные обозначения - пусть для примера будет 30Л (несущественно). Я не металлург и не знаю, как это выполняется в литейном производстве, но как-то выполняется. Теперь, предположим, выступает человек и говорит, что за истекший период нам удалось добиться стабильности параметров частоты тока - тьфу, стали 30Л в заданных пределах, а вот раньше она была куда хуже. Поднимается Виктор и ругается - какой дебил, что он несет! Разве он не знает, что сталь 30Л строго нормируется ГОСТом? А человек, реально бывший на этом заводе, понимает, что за этими словами скрывается просто наконец-то более строгий подход к соблюдению технологической дисциплины, не более. Потому как до того, делая отливки, за нехваткой сырья в печь пихали все что подвернется - вплоть до отживших электромоторов (без шуток), так что ни о каком соблюдении параметров и речи не шло. А теперь старые электромоторы в печь пихать перестали.

Соблюдение технологической дисциплины не есть благо абсолютное, ибо добиться его можно разными путями. Например, можно отлить всего 50 кг изделий вместо планового 100 т, потому как ресурсов всего на 50 кг. Так и добиться нормативной частоты тока в сети можно как устойчивой работой электростанций, так и беспощадным выключением потребителей. Но в любом случае это благо. Надо анализировать еще и энергопотребление. В случае Краснодарского края тут ситуация однозначно улучшилась - в прошлом году веера по нашим меркам не было.

От	Виктор
К	Colder (27.09.2002 17:17:06)
Дата	27.09.2002 18:55:00

Я несу свет Знания , а чубайс - идиот и парит мозги.

1. Кто начал свистеть о своих достижениях в области стабилизации частоты питающей сети? Чубайс. Зачем? чтобы у дураков сложилось о нем хорошее мнение. ЕС СССР строилось не от фонаря , а по четкой системе и на строго научной основе. И главным требованием было обеспечить качественной и дешевой электроэнергией ВСЕХ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ ЕС как внутри СССР , так и за рубежом. Разорвав СССР, разорвали и ЕС. Это аналогично приватизации царского дворца. Кому тронную залу , кому конюшню , кому зимний сад. А теперь в тронном зале понадобилось устроить свою конюшню, хотя она под это не заточена. И за содержание там лошадей лакеи теперь дерут со всех деньги. Я писал про Балаково. В Саратовской области энергии завались. Нет , надо тамошние мощности притушить и область должна покупать электричество у соседей по требованию РАО ЕС и по их обдиральным раошным ценам. Вот вам корень зла - жид на вентиле. Именно здесь лежит корень всех наших бед. Посмотрите , подо что были заточены промышленные районы. Они фактически стоят. Из труб ТЭЦ , кормящих Питер , дым не идет. Область - "мертвая", с повальной безработицей. Так с каких , извините , шишей , должен наступить перегруз по мощности и "уход частоты"? С управленческих. Районы работают порознь. Вам парит мозги хитрый дурак , а Вы кончали Политех. Сходите к энергетикам у себя на заводе, поговорите за жизнь - очень полезно. А потом и нам расскажете , почему у вас на заводе фигня с электричеством творится. И почему в ниткинских отчетах информация за последние два года. Какой прогресс ! Я бросаю пить! Я выпиваю в день не пять бутылок портвейна как три года назад , а четыре с половиной. ( Десять лет назад я занимался спортом и вообще не пил , но это так давно было , что , надеюсь , про это никто и не вспомнит...)

2. Про ГОСТы и ТУ. Любое решение начинается с проекта. Основа проекта - расчет (как правило , не финансово-экономический). Расчет идет на самые паршивые условия работы и на худший набор параметров, определяемый ГОСТом и ТУ. Ежели комплектующее изделие не в допуске , то это не изделие , а брак. Ежели мне в схеме нужен прецезионный конденсатор , то я ставлю туда изделие нужной серии и нужного номинала. И ни в жизнь я туда не поставлю конденсатор , имеющий по ТУ разброс параметров +-20% , но фактический номинал более точный , чем прецезионный. Ежели вы хотите , чтобы я использовал ваше изделие, извольте гарантировать разброс параметров своего изделия. Ежели Вам мила конкурентная среда и волчьи отношения , то готовьтесь платить неустойку за причиненные убытки по вашей вине. И мою правоту суд будет рассматривать на основании государственных стандартов или утвержденных ваших ТУ. Почитайте гражданское законодательство.

3. Реальное производство. Ежели я буду выпускать изделие , не учитывающее специфики и точности производства , то я буду не конструктор , а олух. Ежели на твоем предприятии стоит лекальный станок в термостатированном и "чистом" цеху, то техпроцесс раньше писался именно под этот станок и его выкрутасы. Причем на уровне Союза , поверх ведомственных барьеров. То же самое делается и у буржуев - это физика и здравый смысл, а не экономика. И основа выпуска сложной продукции не выгода , а стандарты и метрология, без которых той выгоды не будет. Сейчас на заводах службы метрологии в загоне. Не видать россиянии точного производства как своих ушей.

И ежели на вашем заводе уменьшили разброс параметров сталюги при выплавке засчет улучшения технологической дисциплины , то я ни слова против не скажу. Введи новое ТУ и твое нужное так всем изделие проектировщики ( потребители) с руками оторвут. Но ежели ты знаешь , что завтра у тебя опять дерьмо полезет и параметры уйдут - то чем тут хвастаться?

У меня знакомые кладут волоконные линии связи. Они используют разный кабель. Раньше клали импортный. Наши стали выпускать тоже кабель с теми же параметрами , но по более низкой цене. Ну , ихние конторские гомоэки ухватились за это предложение - как же , долой ненужные расходы. Проложили участок , стали замерять сигнал. Сигнал затухает больше положенной величины. Оказался виноват кабель - заводской брак. Завод понес по суду дикие убытки за причинение ущерба и перепрокладка 100 км. трассы была за счет завода-изготовителя кабеля (АО). В той конторе теперь правило - все кабельные прокладки с отечественным дерьмом только на основании сертификата на кабель плюс его входной контроль. Вот что такое ГОСТ и ТУ. Так и должно быть.

Вот что я несу - Свет и Знание Правды в виде банальностей, а Вы возмущаетесь.

От	Colder
К	Виктор (27.09.2002 18:55:00)
Дата	30.09.2002 16:34:44

Человек - это звучит гордо

...навеяно заголовком:
"Я несу свет Знания..." :))). Серьезная заявка :).

>... а чубайс - идиот и парит мозги.
Разочарую вас - вне зависимости от результата полемики по обсуждаемому вопросу - отнюдь не идиот.

>1. Кто начал свистеть о своих достижениях в области стабилизации частоты питающей сети? Чубайс. Зачем? чтобы у дураков сложилось о нем хорошее мнение.

Я, честно говоря, Чубайса не читал. А вступился всего лишь за бедный критерий - частота тока. Утверждая при этом, что он отнюдь не полон и не может дать полную объективную картину (если Чубайс утверждает иное - он действительно парит мозг - см. мой пример насчет 50 кг и 100 т отливок), однако как критерий соблюдения технологической дисциплины годится вполне.

>ЕС СССР строилось не от фонаря , а по четкой системе и на строго научной основе.

Вы знаете, не надо так абсолютизировать - четкая система, строгая основа... Сомневаюсь я... Люди несовершенны были, есть и будут.

>2. Про ГОСТы и ТУ. Любое решение начинается с проекта... Ежели комплектующее изделие не в допуске , то это не изделие , а брак.

Дык кто ж с этим-то спорит??? Однако такого брака было хоть пятой точкой...

>Ежели мне в схеме нужен прецезионный конденсатор , то я ставлю туда изделие нужной серии и нужного номинала. И ни в жизнь я туда не поставлю конденсатор , имеющий по ТУ разброс параметров +-20% , но фактический номинал более точный , чем прецезионный.

"Красиво излагает собака! Учитесь, Шура!" (с). А я в свое время работал на Кишиневском заводе Мезон, микросхемы делал. И знаю, что для военной приемки требования НСД худо-бедно соблюдались - недаром военный приемщик сидел (хотя и тут как-то раз умудрились поставить заказчику партию микросхем без микросхем - одни голые корпуса, ну да ладно), но вот на гражданская продукция была фактически отходами.

>Ежели вы хотите , чтобы я использовал ваше изделие, извольте гарантировать разброс параметров своего изделия.

Медок бы наворачивать столовой ложкой.

>Ежели Вам мила конкурентная среда и волчьи отношения , то готовьтесь платить неустойку за причиненные убытки по вашей вине. И мою правоту суд будет рассматривать на основании государственных стандартов или утвержденных ваших ТУ. Почитайте гражданское законодательство.

Дык в том-то и дело, что то, что вы описываете, есть единственно устойчиво работающий механизм. В СССР пытались построить альтернативный в виде бюрократически карающего. Пока расстрелы шли сплошняком и удавалось предотвратить "ты мне - я тебе" от производителя контролирующему, это еще работало. А потом сдохло. Вот вам картинка с выставки: все тот же Кишиневский завод Мезон. Завод был союзного подчинения. Красиво звучит, не так ли? Только следствие было одно нехорошее такое - например, в плане жилстроительства республиканские власти клали на него большой батон колбасы - вот пускай Союз о вас и позаботится. А Союз далеко... Ну давали, конечно, квартиры малька директору на распределение. И, в частности, военные приемщики получали жилье опять-таки от завода - т.е. от того же директора. Ну и как вы думаете, какова же была цена их принципиальности?

>3. Реальное производство. Ежели я буду выпускать изделие , не учитывающее специфики и точности производства , то я буду не конструктор , а олух.

Очень правильно.

>...техпроцесс раньше писался именно под этот станок и его выкрутасы.

А вот тут-то собака и порылась! Техпроцесс пишется под станок, а не под людей!!!

>Но ежели ты знаешь , что завтра у тебя опять дерьмо полезет и параметры уйдут - то чем тут хвастаться?

Вся штука в том, что повышение (а в данном случае речь должна идти честнее о восстановлении технологической дисциплины) ох как непростое дело. И очень длительное.
Например, в свое время на авто.ру было большое обсуждение вазовской продукции. В обсуждении принимал участие один чел из вазовского КБ. Дык он сказал, что техника и комплектующие вполне на уровне, чтобы обеспечить подъем качества сборки уже сейчас, но не дает качество персонала! Он много чего сказал на эту тему, но это расширение темы :)(. Я этот пример помянул потому, что это длительный процесс.
Кста, на Мезоне персонал тоже представлял собой серьезную проблему, потому как большинство было горожане в первом поколении, и их просто нельзя было заставить серьезно отнестись, например, к проблеме чистоты. Я не про ту чистоту, когда рожа немыта, а про грязь, которая, например, возникает в диффузионной печке, когда в ней девушка-оператор отжигает позолоченное колечко.

>Вот что я несу - Свет и Знание Правды в виде банальностей, а Вы возмущаетесь.

Внесем ясность - я возмутился только тоном в свой адрес. Вообще-то я предпочитаю спокойный спор. Да даже его стараюсь избегать, больше люблю просто обмен мнениями. По существу сабжа я думаю, что вы сначала просто меня не поняли.

ЗЫ А для оценки "бедного Чубайса" энергетика не нужна. Достаточно приватизации.

От	Эконом
К	Виктор (27.09.2002 18:55:00)
Дата	27.09.2002 23:40:29

А отчего же отечественные кабели завсегда праткически засвегда либо

говно либо в лучшем случае хуже чем у них?Я с удовльствием целиком встал бы на вашу сторону за технические решения против экономических, да вот только подобный факт меня немного смущает.Не подсобите обрести почву под ногами?

От	Виктор
К	Эконом (27.09.2002 23:40:29)
Дата	30.09.2002 09:42:51

Плюньте в рожу тому , кто сказал "завсегда".

Откройте справочник по кабелям и спишите оттуда всякие параметры. Потом подумайте , как и засчет чего их добиваются. Потом поищите эти кабели в жизни - на спутниках , кораблях , самолетах , в шахтах. Потом сравните эти кабели по выписанным параметрам с аналогичными заморскими. Потом оцените свое высказывание.

Сказанное относится к советским , а не россиянским изделиям, при производстве которых брака в принципе нет. Как говорит Colder, мало ли чего там в ГОСТе или ТУ понаписано.

От	Эконом
К	Виктор (30.09.2002 09:42:51)
Дата	30.09.2002 12:32:15

Советское значит отличное?К кабелям у меня лично претензий нет

честно говоря, у меня к прежнему строю вообще никаких претензмий нету.У других, видимо, претензий было поболее.Наверно, справедливых.Однако, о качестве так рекламируемоф вами советской промышленности еще долго будут ходить легенды.Апофеозом было введение вневедомственной госприемки.Вы сколько хотите рассказывайте про чудесные кабели (спору нет, может кабели были как раз на уровне) но этот факт - капитуляция управленческой системы в целом, роспись в невозможности решить проблему другми кроме как карательно-надзорными органами.И этими органами все равно не решили.Так что чубайс чубайсом, но и вам сосбо так уж гордиться нечем, на мой взгляд.С другой стороны, ну и .. с ним с этим качеством.Главное чтоб все здоровы были, не так ли?

От	Виктор
К	Эконом (30.09.2002 12:32:15)
Дата	30.09.2002 15:08:09

Качество , россияния и здоровье.

Вы здоровым в россиянии не будете. Работающей системы , разделяющей опасный для жизни и здоровья брак в россиянии не создано. Начиная от одежды и продуктов питания , кончая сваркой атомных реакторов на Ижорском заводе. Что нынче мешает новым хозяевам начать выпускать шедевры провышленного качества?

Попробуйте провести сначала мысленный эксперимент. Посадите на производство и в управление безграмотных , жадных , бессовестных подонков. Зачем выделываться , ежели можно схалтурить , дать взятку , украсть , отмазаться? Какой вал скрытой и явной халтуры оттуда потечет? Попробуйте найти на них управу , ежели за воротами только таких работников и можно наскрести? Как тогда с ними обращаться? Вот тогда начинается художественная самодеятельность , приводящая к тюремным нарам и доскам почета "передовик производства".

Конечно , при коммуняках было много скотства. Но обсуждать то скотство надо не вообще , а по сравнению с нынешним россиянским.

Хотя это вопрос мироощущательный. Я знаю немало людей , считающих чубайса выдающимся управленцем. Кажется , это из Ящика доносится, из определенных программ.

От	Эконом
К	Виктор (30.09.2002 15:08:09)
Дата	30.09.2002 15:30:18

вам наоборот пожелаю быть здоровым и счастливым.(богатым - по желанию)

мне мысленого эксперимента и ставить не надо, я один из таких подонков и есть.Жадный и мало что понимающий.И за что только России такая участь?У всех людей подонки как подонки, понимающие и не жадные, а у нас..Может, подождать стоит немного?Лет 20-30?Как нибудь утресется?Вы кстати, все таки от главного вопроса - качества - уклонились.На подонков нынешних перешли.С ними то все ясно.Вот раньше то почему так было?

От	Виктор
К	Эконом (30.09.2002 15:30:18)
Дата	30.09.2002 16:30:03

А что Вы знаете про то , как было раньше?

Один из источников информации - образец. Вокруг Вас их миллионы. Сядьте и проанализируйте их , ежели мозгов хватит. Потом обязательно приведите список образцов и что Вас заставило сделать такие выводы.

Работа долгая и сложная - не на год , и не на два. Зато результат того стОит.

От	Эконом
К	Виктор (30.09.2002 16:30:03)
Дата	30.09.2002 16:50:48

Наверно, то же, что и вы.

Ладно, пустое это.Я то что, так, от безделья иногда загляну, почитаю, вякну что нибудь.Вы же судя по всему ко всему этому тут серьезно относитесь.Дак и старайтесь быть максимально, даже излишне объективным и непредвзятым.Предположите, для интересу, например, что Чубайс -не маньяк-убийца.Или еще что.А то даже лозунгов хороших, и тех пока не родили.

От	VVV-Iva
К	Виктор (27.09.2002 18:55:00)
Дата	27.09.2002 19:18:19

Re: Я несу...

Привет
>2. Про ГОСТы и ТУ. Любое решение начинается с проекта. Основа проекта - расчет (как правило , не финансово-экономический).

это точно, построят, а зачем строили - фиг его знает.
Мой знакомый занимаясь Кузбассом офигел, как там определяли (1982?84?) перспективы отрасли на 50-100 лет.

есть проектный институт, он пректы шахт разрабатывает. И есть начальник шахтостроя, у него в следующей пятилетке заканчивается строительство очередной шахты. Он приходит в институт и говорит - ребята а есть у вас шахта на 30 млн. руб капиталовложений. Ему выкладывают несколько приблизительно таких капиталовложений. И он одну из них выбирает, как ему удобно.
Далее шахтстрой формирует себе пятилетний план и посылает его в Госплан. Госплан смотрит, что у шатстроя есть запланированный 3-5% прирост капиталовложений - план утверждается и спускается уже как план Госплана.

Усть-Илимская ГЭС еще хлеще появилась. Начальник БратскГЭСстроя втихаря начал, чтобы себе место рабочее создать по окончанию строительства Братской ГЭС. УИ даже у проектировщиков в планах не было.

>Вот что я несу - Свет и Знание Правды в виде банальностей, а Вы возмущаетесь.

Движение - все, цель - ничто. Это очень распостраненный инженерный подход в СССР.

Владимир

От	Лом
К	VVV-Iva (27.09.2002 19:18:19)
Дата	27.09.2002 21:06:19

Вопрос к Администрации...

Здравствуйте.

Скажите, а вот если у человека мышление дебила, он повторяет байки от дебилов, у него последние 20 и более постов дебильные, можно ли назвать верблюда верблюдом?

И второе - хотите воспитать разбалованного и тупого ребенка? Так вот, лучший способ - когда ребенок сделает что-то не то, а кто-либо скажет ему "Наглец", давайте этому "кто-либо" предупреждение за оскорбление...

Единственная задача которую выполняет форум в подобном режиме - пропаганда полной безответственности и безнаказанности в русском письменном слове.

С уважением, Лом

PS Просто уж очень понравилось мне выступление Ивы... Не сеют их, не жнут, сами родятся...

От	Администрация (И.Т.)
К	Лом (27.09.2002 21:06:19)
Дата	30.09.2002 19:43:05

Лом и Игорь Кудинов в режим "только чтение"

Учитывая прежние заслуги:

Лом - на неделю за обсуждение модерирования.

Игорь Кудинов - на 3 дня за оскорбление участников.

Вопросы и предложения по модерированию надо по почте или v-mail.

Оскорблять никого не надо, а Лому и Игорю Кудинову - изучить внимательно совет Павла, который "спокоен как паук".

От	Павел
К	Лом (27.09.2002 21:06:19)
Дата	30.09.2002 09:56:54

Ядренть!

Я понимаю, что иногда злость берет.
Но правила писаны для всех. Одно из них:
"Модерирование не обсуждается"

А дисциплина - превыше всего

От	Лом
К	Павел (30.09.2002 09:56:54)
Дата	30.09.2002 15:35:46

Павел, без паники, все будет хорошо

>Я понимаю, что иногда злость берет.
>Но правила писаны для всех. Одно из них:
>"Модерирование не обсуждается"

>А дисциплина - превыше всего

Здравствуйте.

Вы думаете я с вами не согласен? Наоборот, еще как... Смысл поста несколько в другом, смотрите, то что вы сказали - это по сути философия обожествления закона, "Вся власть от бога и законы тоже". Это верно но до определенного предела и ведет к непониманию сущности закона - он создается людьми и если перестает работать, должен быть обдуман и возможно изменен.

Про дисциплину тоже верно, но не до конца. Существует еще дисциплина мышления, дисциплина высказываний, дисциплина речи как логически связанной цепочки. Тут начинает действовать другой процесс - не встряхнешь такого за шкирку одним постом, автоматом получаешь 50-100 постов флейма, десятки человеко-часов писанины и столько же на чтение. Ветераны перестают писать, так как ветки убегают слишком быстро.

Приглядитесь, и вы увидите, что "законы от бога" и "не называйте верблюда верблюном" эт "не наш метод", это у либерастов и гомоэков "лицо афро-американского происхождения с семитскими корнями и нестадартной половой ориентацией"...

От	Павел
К	Лом (30.09.2002 15:35:46)
Дата	30.09.2002 16:36:03

я спокоен как паук

я думаю, что называя человека верблюдом (или наглецом) мы даем ЕМУ личную оценку. А надо давать оценку МЫСЛИ.

Вот и все.

Вам совет - пишите "верблюдская мысль" или "ублюдочная мысль" - и ни один модератор вам ничего не скажет.

От	Кудинов Игорь
К	Павел (30.09.2002 09:56:54)
Дата	30.09.2002 10:40:16

А че такого ?

модерирование нигде не обсуждалось, а был вопрос -
>можно ли назвать верблюда верблюдом?

От	Павел
К	Кудинов Игорь (30.09.2002 10:40:16)
Дата	30.09.2002 13:06:31

обсуждалось именно модерирование

а именно то положение, где запрещено обсуждать участников. "Верблюд" - синоним "дурака". Это эпитет участника, что запрещено правилами. Точка.

> модерирование нигде не обсуждалось, а был вопрос -
>>можно ли назвать верблюда верблюдом?
>

От	Кудинов Игорь
К	Лом (27.09.2002 21:06:19)
Дата	30.09.2002 02:07:01

Лом,пойдем что ли наvoskres.ru

Или где эти нижеотметившиеся крендели гнездяться, и там разведем флейм вида "вам это помогает - мне это не помогает" или - "А что вы делает при запоре? " - и нагнать им трафика поболе, да заграничного и еще
подожрать объем ...

От	Игорь С.
К	Кудинов Игорь (30.09.2002 02:07:01)
Дата	30.09.2002 15:24:48

Тезка, Вы подобные свои идеи

хоть по v-mailу б обсуждали, что-ли...

Уж если не из принципиальных то из тактических, что ли соображений...

От	alex~1
К	Кудинов Игорь (30.09.2002 02:07:01)
Дата	30.09.2002 15:19:14

Re: Лом,пойдем что...

Есть такой хороший принцип: хочешь быть сильнее всех - выбирай и побеждай самого сильного противника. :)

С уважением

От	Лом
К	Кудинов Игорь (30.09.2002 02:07:01)
Дата	30.09.2002 15:09:51

;-)) А вообще идея интересная...

Подобрать еще нескольких зубодеров типа Добрыни и устроить что-то типа "недели борьбы с пьянством". Там у них против наших шансов нет вообще - самый важный интеллектуал там рюмин, тот который пайпсовскую антисоветчинку сюда таскает, да потешается над "совками" которые с чувством глубокого... Остальные просто читают по зазубренному тексту, а на серьезый вопрос могут ответить цитатой из святых писаний. У меня сейчас проект заканчивается, сдаем в четверг, как раз до пятницы людей подобрать(пусть ознакомятся) а в понедельник и в гости можно наведаться...

>Или где эти нижеотметившиеся крендели гнездяться, и там разведем флейм вида "вам это помогает - мне это не помогает" или - "А что вы делает при запоре? " - и нагнать им трафика поболе, да заграничного и еще
>подожрать объем ...

От	Кудинов Игорь
К	Лом (27.09.2002 21:06:19)
Дата	27.09.2002 21:54:44

Лом,ну знаете же

что ждать от Ниткина, ВВВивы и прочих. Нарисуйте справку, напишите красивым крупным шрифтом "ВВВива - дебил", повесьте на стенку и больше его постов не читайте. Вы от что-то разумное ждете, а он слюни
пускает и воздух портит - зачем же на него обижаться, кто ему справку выдавал ?

Байка в тему -
в школе у приятеля был легендарно тупой ученик. Но тихий и не хулиганистый, поэтому до десятого класса как-то его дотянули, выпускной экзамен по химии, учительница в конце экзамена размякла и раздобрела -
- Андрюша, скажи нам формулу воды и я тебе поставлю четверку.
тот подумал и радостно сказал "Аш-Два-Эс-О-Четыре "
- Тебе бы такой водички, сволочь ! - не сдержалась химичка, но поставила Андрюше тройку.

PS. а нельзя ли устроить голосование по вопросу Лома ?
с темой - "Дебил ли VVViva ?"

От	Yuriy
К	Кудинов Игорь (27.09.2002 21:54:44)
Дата	27.09.2002 23:13:23

А нельзя ли на вас обратить внимание Администрации? (-)

От	Кудинов Игорь
К	Yuriy (27.09.2002 23:13:23)
Дата	28.09.2002 00:14:53

да я не про вас

Андрюша - это вполне реальный персонаж, который учился НЕ в
матшколе.

От	Yuriy
К	Кудинов Игорь (28.09.2002 00:14:53)
Дата	28.09.2002 00:22:07

А я про вас.

Спорить в таком тоне -- мараться не хочется, а во-вторых, здесь нельзя вам сказать то, что хотелось бы.

Потому и обращаюсь к Администрации. Как вас ещё приучить правила форума читать да соблюдать?

Далее дискуссию по этому вопросу продолжать не намерен. Можете не трудиться отвечать.

От	Кудинов Игорь
К	Yuriy (28.09.2002 00:22:07)
Дата	28.09.2002 00:57:39

Да не собирался я с вами спорить-

Я ведь объяснял как-то, почему ? Если забыли, то посмотрите в архиве. Потом, слушайте, какая
дискуссия, вы там не по Леонидовым рецептам на уикенде расслабляетесь?

От	VVV-Iva
К	Лом (27.09.2002 21:06:19)
Дата	27.09.2002 21:20:46

Зин ты на грубость нарываешься ...

Привет

Но напрасно стараетесь. В игнор.

Владимир

От	А.Б.
К	VVV-Iva (27.09.2002 21:20:46)
Дата	28.09.2002 07:14:03

Re: Как??!! Только теперь? :))

Владимир, вы ж должны были сразу осознать, что лом - по сути своей прямолинейно-несгибаемой - есть инструмент чисто деструктивный :)

Что ж вы так, конструктива ожидали долго? Расслабились, гляжу, в забугорье-то.. :)

От	VVV-Iva
К	А.Б. (28.09.2002 07:14:03)
Дата	28.09.2002 18:39:22

Re: Как??!! Только...

Привет

>Владимир, вы ж должны были сразу осознать, что лом - по сути своей прямолинейно-несгибаемой - есть инструмент чисто деструктивный :)

Это очевидно. Он еще и хам, чего и не скрывает и пытается стянуть собеседника на свой уровень.

>Что ж вы так, конструктива ожидали долго? Расслабились, гляжу, в забугорье-то.. :)

Борисыч, оскорбляет не то что в уста, а то что из уст.

Его поведение - его, а не мои проблемы. Мне с ним детей не крестить.

Владимир

От	А.Б.
К	VVV-Iva (28.09.2002 18:39:22)
Дата	29.09.2002 22:28:28

Re: Поправляю. :)

Там верное слово - "оскверняет". И это так! :)

Но - надо понимать кого оскверняет. Что ж до факта - что кроме Мухинского подхода товарищи не знают других языков общения - то это лечится... В данном случае есть даже панацея - волевой игнор. :))

От	VVV-Iva
К	А.Б. (29.09.2002 22:28:28)
Дата	29.09.2002 22:38:21

Re: Поправляю. :)

Привет
>Там верное слово - "оскверняет". И это так! :)

>Но - надо понимать кого оскверняет.

За что я люблю приведенное мной выражение - в нем это достаточно ясно все сказано.

> Что ж до факта - что кроме Мухинского подхода товарищи не знают других языков общения - то это лечится... В данном случае есть даже панацея - волевой игнор. :))

Естественно, но хотелось человеку указать, что он может не стараться. Ему же хочется, чтобы я ответил в том же ключе.

Владимир

От	Иванов
К	Лом (26.09.2002 04:16:48)
Дата	26.09.2002 05:24:56

Re: А вас...

>>... Я вообще-то инженер-физик по образованию, хоть и не энергетик.

>Это как так инженер-физик? Нет таких. Либо физик либо инженер.

Интересно, "нет таких" означает, что таких не должно быть (т.е. такую категорию специалистов, по мнению Лома, нужно просто ликвидировать) или это просто показатель невежества человека, не знающего, что есть Инженерно-физический институт, несколько его филиалов, инженерно-физические факультеты и т.п.?

Да, а что Вы думаете по поводу инженеров-математиков?

От	Лом
К	Иванов (26.09.2002 05:24:56)
Дата	26.09.2002 06:40:21

Считайте это необходимостью детализации.

>>>... Я вообще-то инженер-физик по образованию, хоть и не энергетик.
>
>>Это как так инженер-физик? Нет таких. Либо физик либо инженер.
>
>Интересно, "нет таких" означает, что таких не должно быть (т.е. такую категорию специалистов, по мнению Лома, нужно просто ликвидировать) или это просто показатель невежества человека, не знающего, что есть Инженерно-физический институт, несколько его филиалов, инженерно-физические факультеты и т.п.?

Во наваял, во наваял - "по мнению Лома, нужно просто ликвидировать" язык что лопата. Знаю, невежество мое велико, спасибо что учите. А вот скажите, есть например институт физкультуры и факультет права, должен ли окончивший их представляться как физкультурник и правовик ? Просто в моем вузе инженерно-... факультетов было несколько, но все говорили специальность.

>Да, а что Вы думаете по поводу инженеров-математиков?

Думаю что у них есть специальность.

А вообще вы наверное шибко талантливы, вывести целый и с курсивом пост с предложением рассмотрения вариантов всего из пары фраз... Я б наверно так не смог. Поделитесь, а какими путями пришло в вашу голову слово "ликвидировать"?

От	константин
К	Лом (26.09.2002 06:40:21)
Дата	26.09.2002 15:25:23

О физиках и инженерах-физиках

Насколько помню, существовали обе профессии физик и инженер-физик. Первую присваивали в МГУ (и наверное других унивирах) , а вторую в институтах , в Москве это МИФИ и МФТИ.
Но , Лом прав в том смысле, что инженер-физиком никто себя не называл , все говорили по специальности : теоретик, лазерщик, твердотельщик и т.д.

От	Иванов
К	Лом (26.09.2002 06:40:21)
Дата	26.09.2002 09:43:09

Первоначально Вы говорили не об этом

>>>>... Я вообще-то инженер-физик по образованию, хоть и не энергетик.
>>
>>>Это как так инженер-физик? Нет таких. Либо физик либо инженер.
>>
>>Интересно, "нет таких" означает, что таких не должно быть (т.е. такую категорию специалистов, по мнению Лома, нужно просто ликвидировать) или это просто показатель невежества человека, не знающего, что есть Инженерно-физический институт, несколько его филиалов, инженерно-физические факультеты и т.п.?
>
>Во наваял, во наваял - "по мнению Лома, нужно просто ликвидировать" язык что лопата.

Лопату, как и лом, оставим землекопам. Что Вам непонятно в моем коротком замечании? Если человек - инженер-электрик, будете ли Вы утверждать, что он - либо инженер, либо - электрик?

>Знаю, невежество мое велико…

Что есть, то есть.

>… спасибо что учите.

Пожалуйста.

>А вот скажите, есть например институт физкультуры и факультет права, должен ли окончивший их представляться как физкультурник и правовик ?

Как "юрист-физкультурник" он представляться не должен, такой квалификации нет, а инженер-физик - есть.

>Просто в моем вузе инженерно-... факультетов было несколько, но все говорили специальность.

Кому говорили? Зачем? На бытовом уровне инженер-строитель – это просто строитель, независимо от узкой специальности, да и при устройстве на работу во многих случаях точное соответствие вузовской специальности и штатной должности тоже не требуется. А зачем Вам нужно было знать (в контексте разговора) специалист ли Колдер в области ускорительной техники или физики плазмы – ума не приложу.

>>Да, а что Вы думаете по поводу инженеров-математиков?
>
>Думаю что у них есть специальность.

Есть. Но это не означает, что инженеров-математиков не существует, а есть только отдельно - инженеры и отдельно - математики. А ведь Вы утверждали именно это.

Более того, открою Вам секрет: есть даже инженеры-экономисты!!! Судя по Вашим нелепым рассуждениям (в споре с Ниткиным) о соотношении техники и экономики, Вы этого явно не знаете. Готов простить Вам иррациональную ненависть к экономистам-реформаторам, но, все же, не будьте невеждой. Посмотрите советские учебники для технических вузов. Тогда Вы узнаете, что и параметры оборудования, и расстояние, на которое целесообразно передавать энергию с помощью ЛЭП, и толщина их проводов, и размещение электростанций, и их типы, и режимы работы, - все выбирается по экономическим критериям.

Экономика – это наука, многие результаты которой инвариантны относительно общественного строя. Советские экономисты сравнивали варианты и оценивали эффективность капиталовложений практически так же, как это делалось за рубежом. А расчет оптимального плана – это в определенном смысле моделирование рыночного равновесия.

>А вообще вы наверное шибко талантливы, вывести целый и с курсивом пост с предложением рассмотрения вариантов всего из пары фраз... Я б наверно так не смог.

Сможете, если постараетесь. Курсив делается просто - нажмите клавишу над окном Вашего ответа.

>Поделитесь, а какими путями пришло в вашу голову слово "ликвидировать"?

"Ликвидировать" у меня означает: исключить из перечня, а Вы что подумали? Что я использовал этот термин в солидаристском смысле?

Кстати, раз зашел такой разговор, а какая у Вас специальность? Выступаете по вопросам техники, а как пишутся мегаватты и киловатты (о чем я Вам говорил) – не знаете.

От	Виктор
К	Лом (25.09.2002 03:53:12)
Дата	25.09.2002 10:42:54

Спасибо , уважаемый Лом. Давно так не смеялся.

Добавочка про "комплексы неполноценностей технарей".

Нет таких комплексов. Есть реакция на идиота. Неважно , какого он полу , расы , вероисповедания, образования, титула , должности и партийности. Так было , так есть и так будет.

Мне призодилось много общаться с экономистами. Они в большинстве своем нормальные люди, понимающие свою работу и умеющие ее привязать к реальной жизни. А придурки там появлялись из партийно-комсомольской "богемы" в период СССР и из среды навороченных "новых русских" времен дурака ельцина. В последнее время попер вал "добра" из окончивших ВУЗы по экономическим специальностям , но это дефект образования и промывки мозгов, потому что в других областях они ведут себя по-человечьи.

Как отличить дурака от нормального человека? Элементарно! Практика поставит все по местам.

Как выращивали нормального производственника? Годами. Он на брюхе ползал по всему заводу , знакомясь с его работой. Начальник цеха мог заменить любого работягу у себя в цеху. Делал бы , конечно , брак , но "перлов" бы на совещаниях не выдавал и принимал правильные решения. Присланное из райкомов партийно-комсомольское добро было заточено на подковерную борьбу , а принять грамотное решение они не могли в принципе из-за недостатка образования и желания вникать во всякую "дрянь". Потом их тихо убирали в другое место. Не только указанные кадры были профнепригодны.

Мне довелось поработать под руководством ВУЗовского профессора на предприятии. В институте это был толковый мужик и ребята защищали под его руководством кандидатские диссертации. В начале 90-х , когда начался Великий Облом , он сменил иесто работы. И там с ним произошла волшебная метаморфоза - он превратился в народное проклятие. Его именем пугали вновь устроившихся на работу , а при одном упоминании его фамилии у его подчиненных начиналась такая истерика , как будто их целый месяц кололи шилом в задницу , не давая есть и спать. Вначале мне это было удивительно и смешно , но потом пришло и мое время. Я оказался круче всех остальных и стал его заклятым другом. Вот одна история.

Как-то раз он позвал к себе одного из программистов и повел речь о том , что мир стремительно меняется, что нельзя руководить людьми и не знать хотя бы отдаленно тех задач и проблем , о которые спотыкается подчиненная братия. В общем так , научи-ка ты меня , Саша , основам программирования. Сашка изрядно подивился , приволок книги для начинающих , объяснил примеры и провел несколько занятий. Спустя какое-то время профессор зовет Сашку к себе и говорит , что пример из книги не работает. Сашка полез разбираться. Не работает. Синтаксическая ошибка во втором операторе. И еще в нескольких. Он чуть с ума не сошел, разбираясь с такой дурью. Он набрал тот же пример у себя на машине - работает. Он переставлял систему и Турбо-среду на машине начальника - не работает. Потом при манипуляциях он случайно задел кнопку "End". И тут он обнаружил в конце строки после 80-го символа всякую дрянь - еще бы не было ошибки! Оказалось , что уважаемый профессор стирал неправильно набранное путем нажатия клавиши "пробел", и неправильное уезжало за край экрана... История сделалась хрестоматийной и все остальные блекнут на ее фоне. Это как гора Олимп на Марсе высотой 26 км. и диаметром 600 км. По сравнению с этим вопросы типа "как могут при бросках питания проникать вирусы в локальную сеть?" уже не так впечатляют.

Работал у меня знакомый мужик главным инженером. Прислали к ним такое вот "добро" из райкома партии в директора. Приехал он на объект. Долго по нему ходил. Потом махнул рукой в угол:"Это - переделать". И уехал. Переглянулись мужики, посмеялись. Через несколько дней пришли подписывать к нему бумаги. "Ну что , сделали как я сказал?",- спросил тот у них." А как же! ЭТО - переделано согласно вашим указаниям". Он важно кивнул и подписал нужные документы. Это был невинный ангел по сравнению с нынешними кретинами.

==============================

Я к чему это говорю. Многие молодые люди учились не при СССР. С них и спроса никакого быть не может. Те , кому под 40 , успели немного поглядеть. Они получили прекрасное базовое политехническое образование. Искать ,читать и понимать научно-популярную литературу они умеют. И не перепутают астрономию и астрологию. Что вам вешает на уши гомоэк? Бред сивой кобылы, противоречащий всему вашему жизненному опыту , законам природы , науки и техники. Его бред берется из сообщений Ящика , радио и газет, куда его поставляют специально подобранные кретины и скоты.

Граждане! Не будьте дураками! У вас есть глаза , уши , носы , руки и ноги. Вы умеете определять запахи , чувствовать вкус , различать цвета. Вы умеете грубо определять температуру, наличие избытка углекислоты и влажность воздуха. У вас есть рты задавать вопрос и уши , чтобы слушать ответ. Вы ходите по улицам , ездите в транспорте, общаетесь с другими людьми. Почему вы верите в идиотские россказни , а не верите своим органам чувств? Вас дурят наиболее тупым и бессовестным образом. Ку-ка-ре-ку! Жареный петушок уже прилетел! Подъем!

От	Лом
К	Виктор (25.09.2002 10:42:54)
Дата	26.09.2002 05:05:08

Просто вы были правы...

а этих болтунов генерирующих новое знание набежало слишком много...

Не чистят их тут за глупости, да и период неопределенности немного затянулся.

А вообще, я ваши зарисовки с натуры читаю с удовольствием. Интересно. Петух, он прилетит, или подгоним...

От	self
К	Виктор (25.09.2002 10:42:54)
Дата	25.09.2002 19:09:17

левая резьба

был такой интересный случай. Изготовили нам каркас из металлического уголка,
сорокпятки в виде куба с ребром полметра. Взгромоздил я его на стол, чтобы
удобнее было резьбу резать для крепления стенок (надо сказать, что ящик
требовался как можно быстрее, а мастерские были загружены и некоторую
мелочёвку приходилось делать самим). Через некоторое время решил перекурить,
тут входит начальник и говорит, что продолжит нарезку резьбы (здесь
необходимо сделать небольшое уточнение: я заканчивал нарезку очередной
резьбы, находившейся посреди ребра. Метчик находился как бы внутри куба,
потому что я нарезал сверху вниз в горизонтальной нижней части ребра,
и ручки держателя метчика ни за что не задевали).
Вернувшись с перекура я застал начальника за странным действом - он, нарезая
резьбу в самом углу куба поочерёдно отворачивал и закручивал обратно ручки
держателя, т.к. они через каждые полоборота задевали за вертикально
расположенное рядом ребро и не давали инструменту дальше крутится.
Я спросил, зачем он так мучается? Не проще ли нарезать резьбу
с противоположной, внешней стороны куба, где ничто не мешает?
Что за необходимость такая - нарезать резьбу изнутри?
Он ответил, что если нарезать с противоположной стороны, то резьба
получиться левой. (если помните, то он застал меня, когда я нарезал
резьбу "изнутри наружу" и вероятно решил "продолжить"). Я не поняв ничего,
переспросил. Получил тот же ответ, сказанный более убедительным тоном -
мол, если режешь с одной стороны - то правая, если с другой - левая.
Осторожно (боясь обидеть теоретика), я попытался возразить, говоря, что
независимо от того с какой стороны нарезаешь, резьба остаётся резьбой - ведь
метчик не меняется. В ответ получил насмешки над "студентом". Пришлось
провести наглядный опыт с гайкой, которую неподвижно держал одной рукой
(в горизонтальной плоскости - для наглядности совпадения с ребром куба),
а второй рукой показал, что один и тот же винт закручивается в неё с любой
стороны. (описание на словах этого эксперимента необходимого результата не
дали).
После чего пришлось взять второй перекур дабы хоть немного прийти в себя.

а Вы говорите "пробелы"...
(хотя справедливости ради надо отметить, что я до сих пор кручу "гайки",
а он крутит милионы :-))))

> Как отличить дурака от нормального человека? Элементарно! Практика
поставит все по местам.

> Как-то раз он позвал к себе одного из программистов и повел речь...
> научи-ка ты меня, Саша , основам программирования.
> Спустя какое-то время профессор зовет Сашку к себе и говорит ,
> что пример из книги не работает. Сашка полез разбираться.
> И тут он обнаружил в конце строки после 80-го символа всякую дрянь
> - еще бы не было ошибки! Оказалось , что уважаемый профессор стирал
> неправильно набранное путем нажатия клавиши "пробел",
> и неправильное уезжало за край экрана...

это, как говориться, глубоко символично - "неправильное уезжало за край экрана..."
это стиль мышления, стиль жизни, миросозерцание, отображение внешнего во
внутрь и попытка "управления" внешним через свои представления о нём.
Переоценка своего интеллекта, уверенность в правильности отображения своей
упрощённой моделью реального мира. И программа здесь - наиболее безобидный
показательный пример такого подхода.
Интересна связка: в детстве ребёнок закрывает руками лицо (иногда
отворачивается, прячет лицо в занавеску и пр.) и говорит: "Я спрятался,
ищите меня". Во зрослом состоянии он ускоряет шаг, проходя мимо бомжа,
отводя взгляд - не вижу, значит этого нет.
Возможно это и разные вещи, но мне кажется что где-то в чём-то они связаны.

От	Добрыня
К	self (25.09.2002 19:09:17)
Дата	26.09.2002 14:22:46

Вот! Когда неправильное уезжает за край экрана - это действительно тип мышления.

Во всей красе. Ф.Александер с Алексом к этому, кстати, уже подошли в своей дискуссии о самодостаточности экономических воззрений как и любой философской системы. Просто они пока не вышли за пределы исключительно экономики и не учли важного присутствующего фактора - религии, затыкающей все дыры и придающей данной "экономической философии" целостность.

Основа данного типа мышления - упрощение миропонимания делением на своё и то, до чего мне уже нет дела. Например, на экономику и всё остальное. "Гена, нам прислали 8 апельсинов, по 6 каждому; я свои 6 уже съел". Оставление не касающегося тебя лично остатка на откуп Богу. Похожий тип мышления мы имеем честь наблюдать довольно часто, в частности, в лице наших западоидов или нашего препочтенного Лжедмитрияниткина.

1. Например, в любой проблеме есть экономический аспект, вот он мне интересен, а всё остальное - вне этого рассмотрения, сложное, порой непостижимое, но меня не касающаяся ибо всецело автономное - богово. ИМХО на Ниткина нашего похоже.
2. Не отсюда ли распространённая среди гомоэков религиозность, воздвижение храма Христа Спрасителя и тусовки в обществе Патриарха? Уж очень удобная идеология - я свою нефть взял, а с остальным миром пусть Бог разбирается, а я ему свечечку или храмик поставлю, и будем мы с ним в ладах, ибо мой долг перед ним выполнен, чего и другим желаю.
3. Или - в моей стране тишь-благодать, да перезвон золотых куполов - а негры и вьетнамцы под Богом, до них дела нет. И опять близко к нашему Ниткину.
4. Или - пусть крестьяне бы поголодали и потерпели вместо революции, мы бы сейчас хорошо жили. Нельзя им было отступать от богова. Опять ниткинское.

Думаю, ещё примеры можно сыскать.

От	Ф. Александер
К	Добрыня (26.09.2002 14:22:46)
Дата	26.09.2002 14:53:00

Экономизм - как новая религия

В качестве еще одного яркого примера можно привести известное высказывание Путина о недопустимости смертной казни, так как человек не должен брать на себя карающие функции Бога : )

>Во всей красе. Ф.Александер с Алексом к этому, кстати, уже подошли в своей дискуссии о самодостаточности экономических воззрений как и любой философской системы. Просто они пока не вышли за пределы исключительно экономики и не учли важного присутствующего фактора - религии, затыкающей все дыры и придающей данной "экономической философии" целостность.

Я бы сформулировал это так. Ключевым моментом любой религии является разрабока понятия о справедливости. Скажем, в Библии написано, что справедливо - это "зуб за зуб". И это лучше, чем право сильного. А в Новом завете написано, что справедливо это "не делай другому того, чего не желаешь себе". Именно из понятия о справедливости растут корню любой религии.

Экономизм в первую очередь отвечает на вопрос, что такое справедливость. То, что приносит больше прибыли. И все остальные псевдонаучные построения вытекают из этого центрального догмата. Недостаток экономизма в том, что он апеллирует к системе научного знания, являясь внерациональным учением. Это его главное притиворечие. Возможно, что экономизм попытается обратится за освящением и к традиционным религиям. Но из этого, разумеется, ничего не выйдет, так как центральный догмат, вобщем, античеловечен и придает обществу тенденцию к самоуничтожению.

Впрочем, не исключено, что появление именно такого вероучения "лемминогового" типа связано с проблемами перенаселенности Земли. Пока перед человечеством стояла угроза гибели из-за молой численности, его охватывали религии, стабилизирующие общество, ведищие к увеличению численности. Сейчас мир перенаселен людьми. Возможно, суицидальное мировоззрение - ответ природы на перенаселенность.

От	Лом
К	self (25.09.2002 19:09:17)
Дата	26.09.2002 04:51:23

:-) Да, левая резьба это здорово

Согласен, здесь по моему прямая связь. Посмотреть как спорят хорошие инженеры и сравнить с тем как спорят гуманитарии. Посмотреть как спорят дети у которых нет братьев и сестер и не бывавших в садике и сравнить с детьми которые всегда среди сверстников. Вторые прячутся только за непрозрачную занавеску и полностью, и стоят затаив дыхание что и не найдешь. Постоянные контакты в обществе "лицом к лицу" развивают именно как вы и заметили новый стиль мышления, жизни. Атомизация не только разрушает психику и улучшает манипулятивнось, но полность изменяет мышление, особенно детское - ребенок теряет часть связи с реальностью, начинает прятаться скрывая лицо занавеской. В своей группе я обычно в перевый же день мог определить был ли ребенок в садике и единственный ли он в семье. Есть конечно другие факторы, вплоть до мозговой травмы, но этот по моему важнейший.

>это, как говориться, глубоко символично - "неправильное уезжало за край экрана..."
>это стиль мышления, стиль жизни, миросозерцание, отображение внешнего во
>внутрь и попытка "управления" внешним через свои представления о нём.
>Переоценка своего интеллекта, уверенность в правильности отображения своей
>упрощённой моделью реального мира. И программа здесь - наиболее безобидный
>показательный пример такого подхода.
>Интересна связка: в детстве ребёнок закрывает руками лицо (иногда
>отворачивается, прячет лицо в занавеску и пр.) и говорит: "Я спрятался,
>ищите меня". Во зрослом состоянии он ускоряет шаг, проходя мимо бомжа,
>отводя взгляд - не вижу, значит этого нет.
>Возможно это и разные вещи, но мне кажется что где-то в чём-то они связаны.

От	Виктор
К	Дмитрий Ниткин (24.09.2002 17:27:27)
Дата	24.09.2002 18:21:07

Не опозоритесь. Народ уже ржет сидит , когда "опровержение" почитал.

Покажите обе части энергетикам и внимательно смотрите за их реакцией.

Потом задайте вопрос о допуске параметра "допустимое отклонение частоты питающей сети". Я сейчас не помню - сколько допускает ГОСТ для ЕС.

У нас , приборостроителей принято допустимое входное отклонение частоты питающей сети 50 +/- 2,5 Гц;

Различают четыре вида режимов функционирования электросетей:

нормальный режим - при которых отклонения
приведенных выше величин от их
расчетных или номинальных значений не
выходят за допустимые пределы. Например,
нормально допустимое отклонение напряжения в сетях низкого напряжения (ГОСТ 13109-87)
+-5%, а частоты +-0.2Гц
временно-допустимый режим -
характеризующиеся отклонениями напряжения
и т.п., которые либо заложены в проектные
расчеты (например, во время суточных
максимумов потребления), либо
допускаются на определенное
ограниченное время без существенного
ущерба для питаемых устройств.
аварийный режим - характеризующийся
опасными для элементов сети
недопустимыми явлениями. Такие явления
имеют обычно переходной
(неустановившийся) характер.

послеаварийный режим - в который входят,
как переходные процессы, возникающие
при ручном или автоматическом
восстановлении питания, так и
установившиеся режимы в новых, часто
ограниченных по мощности условиях
питания.

Основные показатели качества электроэнергии при условии нормальной работыэлектроприемников должны в течение не менее 23 часов каждых суток не выходить за пределы своих номинальных значений, а в
послеаварийных режимах - за пределы
определенных максимальных значений.

В аварийных режимах допускают кратковременный выход показателей качества
электроэнергии за установленные пределы
(снижение напряжения вплоть до нулевого
уровня; отклонение частоты до +-5Гц и др.) с последующим их восстановлением до уровня,требуемого в послеаварийном режиме.

============

Вырубив массу генераторов по различным причинам , эта рожа заявляет о неблагополучии в отрасли. Посмотрите постинг Покровского о Кольской АЭС. На других АЭС - то же самое - нестабильна нагрузка , так как идет промышленный развал. Потому генераторы и выводят из работы.

Пускай тут говорят инженеры. Всю жизнь , когда из райкома партии присылали на производство очередную тупую сволочь , народ тихо хватался за голову и пускал по тихому распоряжения этого придурка под откос. Потом его также тихо убирали обратно в недра аппарата. Яркий пример - ельцин. Ежели бы не толковый Рыжков , то этот урод так бы и протух у себя в райкоме , лакая коньяк. НО эти придурки хоть понимали степень своей глупости и на них была управа в лице опытных управленцев. Сейчас у власти находится такая сволочь , по сравнению с которой бывшие партократы просто не сравнимы. И явной управы на нынешних уродов нет. Есть такое выражение - хитрый дурак. Попадание в точку. Это не только энергетика. Это промышленность , транспорт , связь , милиция , армия . Нынешнее ФСБ , по слухам , такое же.

Основные качества пришедшего персонала: некомпетентность , моральная нечистоплотность , меркантилизм и неимоверное самомнение. Они пришли туда за деньгами и хотят хорошо жить.

От	Дмитрий Ниткин
К	Виктор (24.09.2002 11:15:39)
Дата	24.09.2002 11:29:29

Надоел ты мне.

>Чубайс , ниткин и все остальные гомоэки тащут страну на бойню. Кто сдуру , а кто и сознательно.

Говорить с тобой не получается - какашками кидаться начинаешь. Не отвечать тоже нельзя - не все же можно спускать. Отцепился бы сам, а?

От	Виктор
К	Дмитрий Ниткин (24.09.2002 11:29:29)
Дата	24.09.2002 14:11:14

Почему слово ниткин пишется с маленькой буквы.

1. Допустим, кто-то при знакомстве представляется:
- Моя фамилия Чикатило.

Какие у любого советского человека при этом возникнут ассоциации? "А не родственник ли он тому самому знаменитому упырю?" Каково при этом самочувствовать однофамильцам, могу себе представить. И так каждый божий день. За что? А вот добрая слава в лукошке лежит , а худая по дорожке бежит.

Тут на форуме народ друг друга практически не видел и знаком заочно - по почте. Посему , ежели у человека пахнет изо рта или он выглядит не как Аполлон Бельведерский , то на общении это никак не сказывается. Здесь общаются "черные яшики". Идет процесс их настройки , причем важную роль в этом играет влияние "ящиков" друг на друга через форумные беседы. Не обязательно "ящик" может совпадать с одним конкретным человеком. Это может быть группа людей, маскирующихся под один "ящик" или один человек может создавать иллюзию толпы единомышленников. Самое главное - идеи и смысл сообщений.

Однако , человек так устроен , что начинает "оживлять" объект общения. И "черный ящик" превращается в образ. Образ, грубо говоря, "окрашивается" эмоциями и системой всяких признаков. Все сообщения от такого "ящика" становятся также "окрашенными". Вот не любят ящики "Ниткин" и "Добрыня" друг друга , хоть ты тресни. И восприятие сообщений окрашено отрицательно. Это , конечно , плохо , так как идет не война идей , а подавление шевелений вражьего образа. Одно из средств разрушения стереотипов и возврата к восприятию чистых идей есть самоликвидация "ящика" с приевшимся именем и материализация под новым непривычным названием.

Конечно , Гоголь может переодеться Пушкиным , а тот Гоголем и вместе они будут славно пугать Тургенева. Однако прозу Пушкина с Гоголем спутать тяжело , а их идеи спутать с Набоковым или Генри Миллером весьма сложно. Сравните "Тараса Бульбу" и "Лолиту".

"Ниткин" ( в кавычках)- "черный ящик", ниткин ( без кавычек) - определенная жизненная позиция , мне омерзительная , составленная на основании чтения сообщений форума. Отцепиться от ниткина не выйдет - это произойдет в случае принятия его идей и перестройки собственных мозгов. "Ниткин" мне по-барабану , только уж больно много слов от него и фразы "водяные" - трудно разбираться.

Чем хороша связка "Ниткин" и никин? А тем , что она однозначно раскрашена и ее проще опознавать и находить связи с другими явлениями жизни , и мыслями , гуляющими в нашем обществе. Так как "Ниткин" уже наговорил с избытком для десятикратного опознавания ниткина , то есть смысл составить словарь базовых понятий-бананов , засевших в головах у ничего не подозревающих обывателей , живущих на территории СССР. Словарь удобно снабдить примерами распространенной брехни , передергиваний и базовых общеизвестных фактов , не соответствующих действительности.

И на последок один из моих любимых анекдотов.

=======================

Учительница ходит по классу и диктует предложение : "Крокодил вылез из речки и улегся на гальку...".
- Дети! Почему вы пишете слово "галька" с большой буквы?! Вот Вовочка пишет правильно - с маленькой. Вовочка , объясни им - почему надо так писать.
- Дык какой-же это человек , ежели на ней даже крокодил успел полежать...

От	Эконом
К	Виктор (24.09.2002 14:11:14)
Дата	24.09.2002 16:36:27

Тоесть другими словами так как разумом победить не получается то

вы призываете "голосовать сердцем"?А потом еще удивляются.
Хотя вы сами себе незаметно противочерите.Нелюбя, мягко говоря, Ниткина за чрезмерный прагматизм и восхваления "гомо эконмикса" вы сами мечтаете о человеке, начисто лишенно иррациональности и могущим все устроить "по науке и плану", чтоб всем хорошо было.Выб не злились так, что у вас,всамом деле, пальто чтоли отняли?

От	А.Б.
К	Эконом (24.09.2002 16:36:27)
Дата	24.09.2002 23:13:43

Re: Кады б пальто умыкнули....

>вы призываете "голосовать сердцем"?А потом еще удивляются.

Ну, это оне от безысходности. Понимать надо, да, когда не во вред, "к людЯм - мягше..." :)

>Хотя вы сами себе незаметно противочерите.Нелюбя, мягко говоря, Ниткина за чрезмерный прагматизм и восхваления "гомо эконмикса" вы сами мечтаете о человеке, начисто лишенно иррациональности и могущим все устроить "по науке и плану", чтоб всем хорошо было.Выб не злились так, что у вас,всамом деле, пальто чтоли отняли?

Отняли-то поболе - привычную бездумную жизнь. На гарантированной минимальной "пайке"... Конечно - досадно, тем паче - что отняли-то кто? Плохиши из бывших "идейных водителей" и их родни. Тут - взвоешь, так как эти новые (эпитета им нет) - только рушить да пакостить умеют, а - настырны донельзя...

Правда, почему один Ниткин за них отдувается? Может - присоединитесь к нему? :)

От	Ф. Александер
К	Виктор (24.09.2002 14:11:14)
Дата	24.09.2002 14:31:04

А вот зря вы так...

Выступлю-ка я в защиту Ниткина.

Я некоторое время наблюдаю за спорами, возникающими вокруг постингов Ниткина. И обратил внимание на следующую характерную особенность этих споров. Ниткин в них неизбежно оказывается прав. В своей модели мира. Модель эта - политэкономическая, которая все проявления бытия описывает торговыми сделками. Кроме того, модель эта - глобалистская, то есть Дмитрий судит о правильности чего-либо в рамках общеглобальной экономической эффективности. Скажем, позиция СГКМ в споре о Фольксвагене в Бразилии для него так же нелепа, как позиция человека, видящего социальную несправедливость в том, что все его деньги лежат в левом кармане, а не в левом и правом поровну.

Так вот, почему при этом всем Ниткин как бы прав? Потому что его взгляды совпадают с некой официальной общемировой идеологией. Он мыслит в ее русле. А поскольку она сверхавторитиетна, то он сам для себя всегда оказывается прав, и заражает этим ощущением оппонентов. За Ниткина все мировые супер-авторитеты до Буша включительно. Каждый из источников этой авторитетности можно разгромить в отдельности. Но не в целом, потому что это действительно глобальная идеология.

Спор с Ниткиным, точнее, как вы пишите с "Ниткиным" должен носить не рациональный и экономический характер, а откровенно иррациональный и религиозный характер. СГКМ пытается в споре с ним сочетать и то и другое, "Ниткин" воспринимает только экономическую часть в рамках своей модели мира, а религиозное отклоняется, как не имеющее отношение. Поэтому он и оказывается правым.

И Дмитрия Ниткина тут не любят именно за то, что он прав. Его правота распространяется на экономическую модель мира, но и вы же ее принмаете, занимаясь игрой на чужом поле.

От	Fox
К	Ф. Александер (24.09.2002 14:31:04)
Дата	26.09.2002 22:03:19

Re: А вот

Поэтому он и оказывается правым.

>И Дмитрия Ниткина тут не любят именно за то, что он прав. Его правота распространяется на экономическую модель мира, но и вы же ее принмаете, занимаясь игрой на чужом поле.

Уважаемый Ф. Александр!
Дмитрий Ниткин не раз и не два оказывался в положении человека, которого прилюдно уличили в ... хмм... Ну, скажем так, неточности.
В этом его полное сходство с чубайсами и резунами.
Демократия, экономическая эффективность и свобода слова не есть высшая ценность. Не знаю уж, что там ценно для уважаемого Дмитрия Ниткина, а для меня - прирост населения и уверенность в завтрашнем дне для людей в нашей стране.
Анекдот на злобу дня.
"А ведь смысл знаменитой басни Крылова в том и состоял, что обрести свободу слова можно только про ... в сыр".
С уважением.

От	GhostGuest
К	Fox (26.09.2002 22:03:19)
Дата	27.09.2002 00:21:49

Re: А вот

>Дмитрий Ниткин не раз и не два оказывался в положении человека, которого прилюдно уличили в ... хмм... Ну, скажем так, неточности.

В этом положении и Кара-Мурза оказывался. Не раз и не два. Так что теперь?

От	Fox
К	GhostGuest (27.09.2002 00:21:49)
Дата	30.09.2002 23:48:14

Re: А вот

Уважаемый GhostGuest!

>В этом положении и Кара-Мурза оказывался. Не раз и не два. Так что теперь?

В каком смысле "чего"? Поясните Ваш вопрос пожалуйста.
И, если не затруднит, скиньте мне ссылки на упоминаемые Вами примеры.
С уважением.

От	GhostGuest
К	Fox (30.09.2002 23:48:14)
Дата	01.10.2002 00:31:17

Re: А вот

>Уважаемый GhostGuest!

>>В этом положении и Кара-Мурза оказывался. Не раз и не два. Так что теперь?
>
>В каком смысле "чего"? Поясните Ваш вопрос пожалуйста.

Я имел в виду, что сидящему в стеклянном доме не стоит бросаться камнями.

>И, если не затруднит, скиньте мне ссылки на упоминаемые Вами примеры.

Давайте устроим бартер. Вы мне, как первый в этой очереди, соответствующие ссылки на Ниткина, я Вам сразу после этого - на Кара-Мурзу.

От	Fox
К	GhostGuest (01.10.2002 00:31:17)
Дата	01.10.2002 22:27:24

Re: А вот

Уважаемый Ghostguest! В настоящее время я просто физически лишён возможности отыскать ссылки. Обещаю сделать это в течении месяца, ну, чуть больше.
Примерно в середине-конце августа у меня была интересная дискуссия с уважаемым Дмитрием Ниткиным по вопросам русско-украинских отношений в 17 - 18 веках. При желании Вы сможете это отыскать в архиве. Весьма поучительно. Около года назад была дискуссия между Ниткиным и Алексом. Уважаемый Дмитрий Ниткин подставился, как начинающий боксёр. Алекс привёл доказательство со ссылкой, после чего Ниткин пробормотал что-то вроде (дословно) ну ладно, будем считать, что уели. Это то, что видел сам и в чём принимал участие.
Ещё раз выражаю сожаление, что не могу предоставить Вам точные ссылки. При желании найти их Вам не составит труда.
С уважением.

От	Дмитрий Ниткин
К	Ф. Александер (24.09.2002 14:31:04)
Дата	26.09.2002 15:29:25

Алексу-1 - перенос снизу

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (26.09.2002 15:29:25)
Дата	27.09.2002 11:50:47

Не слишком важно, но интересно

>Уважаемый Alex~1, я предпочитаю ответить Вам здесь, чтобы не ввязываться в очень увлекательную дискуссию о Ниткине, «Ниткине» и ниткине. Очень люблю читать о себе, поскольку часто узнаю при этом много нового и интересного, и боюсь, что мое вмешательство сделает обсуждение скучным. Скажу только, что Ваша оценка моей позиции гораздо ближе к моей самооценке, чем взгляды Ф.Александера.

Не о Дмитрии Ниткине, а о виртульном персонаже, формируемом Вашими сообщениями.

Что в моей оценке этого персонажа, по-Вашему, неадекватно? Я это не совсем просто так - надеюсь, что некий набросок концепции организации общества ("модель") я скоро представлю на суд форумян. "Ниткин" является выразителем взглядов довольно широких слоев, о них тоже нужно подумать :), поэтому все-таки желательно уменьшить взаимонепонимание, если оно есть.

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (27.09.2002 11:50:47)
Дата	27.09.2002 12:19:24

Re: Не слишком...

>Не о Дмитрии Ниткине, а о виртульном персонаже, формируемом Вашими сообщениями.

А я их как-то не разделяю :)

>Что в моей оценке этого персонажа, по-Вашему, неадекватно?

>Идеал: честная игра - до тех пор, пока не возникнет необходимость от нее отказаться. Но не грубо так, а обоснованно. А потом - опять честная игра. А тех, кто в оговоренные периоды честной игры пробует ее нарушить - вне закона. А те, кто аппелирует к правилам честной игры в период, когда от нее надо отказаться - просто дурачки и убогие, не понимающие суровых реальностей жизни. "Американский патриот".

Сформулировал бы по-другому. «Не человек для субботы, а суббота для человека». Для торжества закона мир не должен рушиться, и правила игры иногда должны меняться. Совершенно не считаю тех, кто будет настаивать на сохранении прежних «правил игры» дурачками и убогими. Чаще всего у них просто свои интересы. Которые обязательно надо учесть при выработке новых правил, но вряд ли удастся полностью удовлетворить.

>"Ниткин" как социальное явление - это "слуга, который хочет служить самому сильному господину".
Ну, князю мира сего служить я все-таки не хочу. Нехитрое ленинское «служили буржуазии – будут служить нам» здесь не проходит. Во всяком случае, все зависит от целей господина.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (27.09.2002 12:19:24)
Дата	27.09.2002 12:34:23

Re: Не слишком...

>>Не о Дмитрии Ниткине, а о виртульном персонаже, формируемом Вашими сообщениями.
>
>А я их как-то не разделяю :)

Да нет, разница есть. Форумное общение оно и есть форумное общение.

>>Что в моей оценке этого персонажа, по-Вашему, неадекватно?
>
>>Идеал: честная игра - до тех пор, пока не возникнет необходимость от нее отказаться. Но не грубо так, а обоснованно. А потом - опять честная игра. А тех, кто в оговоренные периоды честной игры пробует ее нарушить - вне закона. А те, кто аппелирует к правилам честной игры в период, когда от нее надо отказаться - просто дурачки и убогие, не понимающие суровых реальностей жизни. "Американский патриот".
>
>Сформулировал бы по-другому. «Не человек для субботы, а суббота для человека». Для торжества закона мир не должен рушиться, и правила игры иногда должны меняться. Совершенно не считаю тех, кто будет настаивать на сохранении прежних «правил игры» дурачками и убогими. Чаще всего у них просто свои интересы. Которые обязательно надо учесть при выработке новых правил, но вряд ли удастся полностью удовлетворить.

Я имел в виду не постоянство правил - это абсурд, а гибкость (назовем это так) соблюдения самого принципа "честной игры". Изменение правил - это не отказ от fair play само по себе. Грубо говоря, "если нельзя, но очень хочется, то иногда можно".

>>"Ниткин" как социальное явление - это "слуга, который хочет служить самому сильному господину".
>Ну, князю мира сего служить я все-таки не хочу. Нехитрое ленинское «служили буржуазии – будут служить нам» здесь не проходит. Во всяком случае, все зависит от целей господина.

Не уверен, но, по-моему, такое утверждение было позицией Св. Христофора (?). Извиняюсь, если наврал, уточню.

С уважением

PS Приятно (мне), что остальное было Вами [неявно] одобрено. :)

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (27.09.2002 12:34:23)
Дата	27.09.2002 12:56:44

Re: Не слишком...

>Я имел в виду не постоянство правил - это абсурд, а гибкость (назовем это так) соблюдения самого принципа "честной игры". Изменение правил - это не отказ от fair play само по себе. Грубо говоря, "если нельзя, но очень хочется, то иногда можно".

Последний принцип - универсален, и все мы, грешные, в той или оной степени ему следуем :). А если говорить о более серьезных степенях отказа от fair play, в ущерб ближнему - не признаЮ за собой как принцип. Хотя, как Вы понимаете, это всего лишь самооценка.

>Не уверен, но, по-моему, такое утверждение было позицией Св. Христофора (?). Извиняюсь, если наврал, уточню.

Не знаю.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (26.09.2002 15:29:25)
Дата	27.09.2002 10:35:56

Re: Алексу-1 -...

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (27.09.2002 10:35:56)
Дата	27.09.2002 17:45:43

Re: Алексу-1 -...

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (27.09.2002 17:45:43)
Дата	30.09.2002 11:10:22

Re: Алексу-1 -...

>Алекс, я опираюсь на свое понимание современной теории и цитирую в подтверждение своего понимания конкретную книгу, представляющую собой, по сути, курс введения в специальность (кстати, очень хороший, особенно интересны в нем вопросы для обсуждения). В такие книги сомнительные концепции от первого лица не вставляются, это мейнстрим. И другой экономической теории у меня для Вас нет. Идеологизированность экономической науки я отрицать не буду, но и выставлять ее «продажной девкой буржуазной лженауки» тоже не хочу. Уже проходили. И крепко накололись на таком верхоплюйстве.

Ну, я наоборот подчеркиваю, что это наука (или почти наука).

>>Если отбросить благородные перья, останется вот что:
>>«Экономическая теория включает в себя постулат, что люди участвуют в обмене, стремясь к максимизации исчисляемых формальных параметров, которыми оперирует экономическая теория.»
>Это цитата? Похоже, что нет. Это Ваше мнение, и оно не отражает действительность (о теории). Например, самые последовательные сторонники «австрийской школы» экономики отвергают любую исчисляемость параметров людских предпочтений. Они даже кривых спроса не рисуют, чтобы тем самым не выразить своего согласия с некоторыми гипотезами об их характере. А те, кто все же рисует – отнюдь не пытаются оценить их параметры, используя их, скорее, в качестве иллюстраций. Экономическая теория давно уже сделала резкий поворот, перейдя от анализа издержек к экономическому анализу «с точки зрения потребителя». Анализировать его предпочтения она не собирается, это дело социологов и маркетологов. Но она не исключает, что потребитель ценит свободное время как благо, и поэтому, например, готов платить за автоматическую стиральную машину дороже, чем за полуавтоматическую. Или предпочтет сокращенный рабочий день – повышенному заработку. Это нисколько не шокирует экономиста, что бы тут ни говорили.

Ну и что? (Я не о том, что из предпочтения более дорогой, зато автоматической, стиральной машины более дешевой следует ценность свободного времени - не следует, очевидно, но это мелочи). Понятно, что не шокирует. Вы сказали то же, что и я - приведенный вами постулат, очищенный от абсолютно ненаучных причитаний, оказался бредом. Дмитрий, не бывает наук, которые имеют дело с неформализуемыми и неисчисляемыми величинами. Не бывает по определению. Ваши возрашения свелись к тому, что именно является исчислимым, а что - нет. Ну не анализирует экономика потребности потребителя - делают это "социология" и "маректология". В каком виде получает экономика этот анализ? Не в формализованном? Не сводимым к "общим знаменателям"? Как же тогда анализировать связи?

>>Говоря по-простому, того, для чего в экономической теории существует алгоритм пересчета во всеобщий эквивалент, принятой в данной теории. В нашем случае (отвлекаясь от философии, этики и поэзии) – денег, пересчитанных к некой универсальной валюте, возможно, по паритету покупательной способности.
>Не существует в теории этого алгоритма. Во всяком случае, я его не знаю. Вы сейчас говорите о деньгах, как о мере стоимости – но выше мы согласились с тем, что шкала стоимости (ценности) у каждого своя. Соответственно, деньги – общий измеритель, а денежная цена блага есть ни что иное, как интегральная оценка его полезности. И даже не самого блага, а дополнительно производимой единицы блага (простите, я неизбежно залезаю в теорию). И цена порождается не «алгоритмами», а людской деятельностью и желаниями.

Дмитрий, ну что я - под алгоритмом понимаю конкретную программу, что ли, описанную в разделе ... конкретного руководства? Более того, я даже не заикнулся о деньгах, как мере стоимости. Я говорил о деньгах, как универсальном эквиваленте, вводимом для выполнения сравнений различных ценностей при глобальном обмене. Только, ради бога, не надо уходить от обсуждения сути, погружаясь в различные толкования понятия "строимость". И с тем что "цена" порождается не алгоритмами, я согласен. И никогда не утверждал обратного. Я утверждаю, что экономика в той степени, в которой она является наукой, оперирует сравнивыми и исчисляемыми (т.е. сводимыми к эквиваленту) сущностями.

>>Это, очевидно, бред. Точнее, это истинная правда, но не для людей, а для модели человека в экономике.
>В том-то и дело, что Вы тоже взялись избивать Макака Суматранского. Берете предельно вульгаризированное представление двухвековой давности, к тому же искаженное некомплиментарной пропагандой типа книг С.Г.Кара-Мурзы, и начинаете его громить. Это несоизмеримо проще, чем реально познакомиться с теорией и найти в ней действительно слабые места.

Меня интересуют в данном случае следствия из теории.

>>Кстати, автор, на которого Вы сослались, в своем то ли романтизме, то ли приверженности пропаганде, явно забирает через край.
>>«Подчеркивая ключевую роль оценок в любом показателе эффективности, мы отвергаем также общее убеждение в том, что экономика имеет дело прежде всего с "материальным" миром: с материальным богатством, материальным благосостоянием, или же материальными целями. Это попросту не так, и слово материальный на самом деле не имеет смысла в сочетании с такими словами, как богатство или же благосостояние.»
>>Если бы не последняя, очевидно бредовая, фраза, читатель, завороженный сладким журчанием, благостно бы согласился. Смешение в одном абзаце экономики с проповедью в воскресной школе производит крайне неприятное впечатление. Есть такое выражение – залезть без мыла (или там с мылом). Нехорошо.)
>Да, последняя фраза сама по себе звучит бредом. Интересно, как в оригинале? И все же я не думаю, что автор так уж сильно стремится залезть куда-то с мылом или без мыла. Чего он, в сущности, там забыл?

Цитата: В такие книги сомнительные концепции от первого лица не вставляются, это мейнстрим.
А насчет мыла - ну, Дмитрий, если автор лезет не в задницу пости в буквальном смысле слова, это не значит, что он со своей идеологией не лезет куда-то еще. Так рассуждать, как Вы, так все только и говорят, что объективную истину. Автор ничем не лучше и не хуже других.

>
>>Очередное заклинание. Экономика как наука, пусть и прикладная, повторяю, не имеет дело с неформализуемыми параметрами, не сводимыми к «общему знаменателю».
>И я повторяю – это Ваше искаженное представление об экономике, как науке. Более того, в прикладной экономике самые большие затруднения начинаются именно тогда, когда приходит пора иметь дело с формализуемыми вычисляемыми параметрами. Тут-то и выясняется, что многие параметры можно вычислить самыми различными способами. А иные, наоборот, очень сложно формализовать, но тем не менее нельзя не включать их в математическую модель. Поди-ка, формализуй, например, утверждение: «на оборону будем тратить столько, сколько необходимо». И что, поэтому экономисты и оборонка – две вещи несовместные?

Дмитрий, побойтесь бога! Прочитайте внимательно свою фразу: "Более того, в прикладной экономике самые большие затруднения начинаются именно тогда, когда приходит пора иметь дело с формализуемыми вычисляемыми параметрами. Тут-то и выясняется, что многие параметры можно вычислить самыми различными способами. А иные, наоборот, очень сложно формализовать, но тем не менее нельзя не включать их в математическую модель."
При чем здесь "сложно" или "просто"? B я не понял - включают в математическую модель или нет? Если включают, то как это, интересно, делается для неформализуемых параметров? Если не включают, то почему не включать "нельзя"? А если нельзя не включать, но не включают, потому что сложно, то что это за модель такая?

>Экономист, имеющий дело с одними лишь «формализуемыми параметрами, сводимыми к «общему знаменателю»» – безграмотный экономист, поскольку его выводы неизбежно будут абсурдными. Такие «экономисты» нафиг никому не нужны.

Они и не нужны - кроме как в качестве одного из инструментов. Я, естественно, об экономисте как чистой категории, а не конкретном человеке. Скажем так - они нужны не более, чем компьютер. Не инструмент определяет, что надо делать - это определяет тот, кто изготавливает инструмент. Экономист-ученый для меня - это прикладной математик. Другое дело, что я не считаю, что для познания мира можно обойтись одной наукой. Но то, что вне науки - это не наука по определению. И я очень не люблю, когда одно начинает выдавать себя за другое.

>Да, конечно, в ходе анализа экономист будет стремиться свести как можно большее количество факторов к «деньго-рублям» – просто, чтобы соизмерить качественно разнородные вещи, и для этого выработано множество приемов.

И я о том же.

>Но какие бы решения не анализировались – в их основе всегда лежит каким-то образом осознанная человеческая потребность, а далее рассматриваются разные варианты ее удовлетворения.

Ну вот есть потребность кушать и испытывать чувство самоуважения. У большого количества людей, занятых в гражданской авиации СССР, отняли средства удовлетворения этой потребности. Какую потребность удовлетворяли те, кто обеспечил такой порядок вещей?

>Возможно, что она вообще неудовлетворима в полном объеме – и тогда рассчитывается цена отказа, цена ее удовлетворения альтернативным способом. Не сводите все к карикатуре, с которой мне здесь неоднократно приходилось сталкиваться: «минимум затрат будет тогда, когда все вымрут».

А у меня есть тенденция - свести все к такой карикатуре? Кстати, это не карикатура, а всего-навсего "вырожденный случай". Вполне законный вариант. В науке не рассматривается не потому, ято невозможен, а потому, что не интересен. Ну не хотят его "математики" обсуждать потому, что нечего там обсуждать - всем все ясно.

>>>Чем в большей степени обмен деятельности между людьми опосредован деньгами, тем сильнее денежная оценка становится интегральной оценкой ценности тех или иных благ, обобщенной для самых разных слоев общества. Не исключено, однако, что такая оценка может показаться кому-то вопиюще несправедливой – но другие-то так не думают!
>
>>Итак, справедливость – это выражаемая в деньгах (как универсальном эквиваленте ценностей) оценка. Некоторым так не кажется, но «другие» - по контексту ясно, что таких «большинство», к которому принадлежит и благочестивый автор, думают именно так.
>А Вы перевернули мое утверждение. Не все виды деятельности опосредованы деньгами, и следовательно, «справедливость» к денежной оценке полностью не сводится.

Подождите. Я и не говорил о полной сводимости. Я говорил о сводимости для "большинства". Не понял, в чем я перевернул Ваше утверждение.

>>>Есть здесь, впрочем, та беда, что голосование на рынке осуществляется не по принципу «один человек» – один голос, а по принципу «один рубль – один голос». Поэтому рыночная оценка блага часто является недостаточной, некорректной, требуется усиление голосов тех, у кого нет рублей.
>
>В том и вижу, что не может быть рубль универсальным эквивалентом ценностей – именно оттого, что не все ценности вовлечены в рыночный оборот.

Только поэтому?

>Или, может быть, с другой стороны посмотрим, на примере. Обеспеченная жизнь нетрудоспособных – ценность для общества (уровень ценности зависит от морали этого общества). Свою денежную оценку эта ценность находит в размере бюджетного финансирования социальных пособий. На рынке данная ценность не котируется.

Хорошо, займусь запрещенными приемами. Зачем пособия платятся трудоспособным - при том, что это очевидно противоречит морали, скажем, американского общества?

>>Во-вторых, зачем учитывать при обмене (напоминаю, речь идет об обмене, а не о парламентских выборах) усиливать позицию тех, у кого нет рублей? Это как раз те, кто «семеро с ложкой». Если речь идет о детях (они не участвуют в обмене), то этика тут не при чем. Просто они должны подрасти, чтобы в нем участвовать. Если они не собираются с пользой для проповедников в нем участвовать, их судьба абсолютно безразлична для философско-экономической концепции, именуемой либерализмом.

>Бедный Макак Суматранский! Или нигде в мире не проводятся сколь-либо последовательно принципы либерализма, или имеющая реально место выплата пенсий и социальных пособий все-таки как-то в эту концепцию вписывается, а Вы воюете с чем-то выдуманным.

Да, именно так - нигде в мире не проводятся (но не сколько-нибудь последовательно, а полностью последовательно) принципы либерализма. Потому что жить при последовательном проведении будет нельзя. И я воюю с претензией этих принципов на объективность и универсальность. В них нет ни того, ни другого.

>Кстати, пенсии колхозникам при советской власти не либералы ли назначали? До какого года им государство ничего не платило?

Отдельная теиа - не будем отвлекаться.

>>Дмитрий, ну при чем здесь этика (применительно к рабству)? Американские либералы ввозили рабов, а английские либералы в это же время посылали корабли, которые должны были перехватывать пиратские суда и вешать их капитанов. Какая, к едреней фене, этика? Откуда такая разница в этических нормах между одним и тем же английским джентльменом в Старой и Новой Англии? Я уже молчу о том, что гуманные английские либералы прекрасно понимали, что негуманный (не доросший до этических норм) американский капитан при угрозе просто повыбрасывает рабов за борт акулам. Не этика это, а голый расчет, вполне выражаемый в деньгах.
>А я как раз о том и толкую, что этика и голый расчет не так уж далеки друг от друга :). Я не уверен, что работорговцы и рабовладельцы были сторонниками «философско-экономической концепции, именуемой либерализмом». И что об этом думает Кара-Мурза, меня очень мало волнует.

Это действительно не очень важно, что думает по этому поводу Кара-Мурза (и Alex_1, и Дмитрий Ниткин). Важно то, что либерализм с рабством сочетался прекрасно. Это факт, отрицать который совершенно нелепо.

>У православия своя шкала ценностей, резко расходящаяся с реальной шкалой ценностей нашего грешного мира. У них разный источник.

И какой Вы следуете? :)

>>Слушайте, Вы как-то выразили удовлетворение по поводу того, что масса людей в России потеряли возможность работать, потому что «некоторые делают это лучше и дешевле». Кто это «мы» применительно к данному примеру, позвольте Вас спросить?
>
>А Вы услышали в этой фразе удовлетворение? Никакой радости там не было. И возможности выбора наиболее эффективного решения из различных вариантов, по сути, тоже не было. Во всяком случае, альтернативные проекты наукой и обществом не были выработаны, как не выработаны они и до сих пор.

Дмитрий, вы не ответили. Вопрос касался того, кто это "мы". Там по контексту ясно, в чем состоял вопрос.

>
>>Вот-вот. Ссылки на эффективность – сплошная демагогия. «Реальным объектом критики должна быть либо система ценностей людей, либо права, которыми они пользуются». Вернемся к вашей радости по поводу того, что те, кто работает «хуже» «некоторых», работу потеряли. Несмотря на то, что когда они работали (при другой системе ценностей), труд их востребован. Я приводил пример с гражданской авиацией. Какой системой ценностей Вы, лично, Дмитрий Ниткин, православный сотрудник банка, руководствовались, выражая удовлетворение по этому поводу?
>Еще раз. Радости не было и нет. Было желание умерить слезопролитие по поводу несчастной судьбы потерявших работу. Сейчас надо не сопли размазывать, а конкретно смотреть, как из задницы выбираться, и как туда снова не ввалиться.

И каким образом, с Вашей точке зрения, данное решение "помогает выбираться из задницы"?

>Вы все время неявно подразумеваете – если бы не несколько десятков сволочей, жил бы СССР припеваючи и по сей день.

Нет, не подразумеваю. Странно, что у Вас такое ощущение. Вот уж о чем - ни сном, ни духом.

>То есть, предполагаете выбор из двух вариантов – сохранение предшествующего состояния или «реформы».

Если Вы под "реформами" понимаете то, что было проделано на самом деле, то я не предполагаю выбор между этими двумя вариантами.

>Я же вижу цугцванг, невозможность консерватизма в экономике. Вопрос для меня в другом – не было ли третьего варианта, иного варианта реформирования, позволившего бы не ввалиться в те институциональные ловушки, в которые страна влетела со всего размаху? И нельзя ли вернуться на эту оптимальную траекторию – в том числе из нынешней точки?

Самое смешное, что Вы сами пости попадаете под то, в чем обвиняете меня. Я, якобы, вижу причину катастрофы в деятельности десятки сволочей. Нет, Дмитрий, это Вы, скорее, видите в том же самом причину "реформ". То, что есть в РФ-ии- это и есть самые настоящие рыночные реформы без кавычек, и другого и быть не могло в реальности - с учетом действительной ситуации, а не благих идеальных пожеланий. Отсюда и их устойчивость, и Ваша поддержка их (с осуждением на словах). И отсутствие альтернатив. Я этих альтернатив не вижу, Вы - не видите, СГКМ - не видит, элита - не видит, МВФ не видит, никто не видит. Это и есть оптимальная траектория.
Если Вы так не считаете, опишите, какова эта оптимальная траектория. Бог с ней, с нынешней точкой. Что, по-Вашему, реально нужно было делать реформаторам без кавычек, чтобы не попасть в задницу?

>>Дмитрий, Вы, как и Рю, ушли от ответа. Вопрос был такой. Есть (как допущение) формализованная справедливость. Не «объективная», а формализованная. Эта справедливость не может не учитывать менталитет, обстоятельств, заблуждений, верований, догм. Повторяю, формализовать это с той или иной степени адекватности можно. Уж никак не хуже того, как "либерализм" формализует мир. При чем здесь ваша (или моя, или Рю) шкала ценностей? Ну вот есть такая система ценностей, не совпадающая (неизбежно) – в чем-то, во-многом или во-всем – с Вашей. Но она есть. Примите ли Вы жизнеустройство общества вообще (и правил обмена в частности) на принципах этой справедливости как «правильное», а Ваши отклонения от него – как Ваши личные трудности?
>Какой – «этой»? Носить стариков к Нараяме – тоже справедливо, в рамках определенной этики выживания. Но я свою мать к Нараяме не понесу, и пошла она нафиг, такая справедливость. Лучше вместе сдохнем.

Хорошо, хорошо, согласен (о Нараяме). Но Нараяма - это из другой культуры, и нам это никак не светит. Давайте для ясности возьмем "среднерусскую справедливасть". Согласны или нет?

>>Вы сказали, что впереди на долгие годы – несправедливость, с Вашей же точки зрения (системы ценностей). Совершенно очевидно, что русский народ в целом рассматривает ситуацию точно так же. Единственный Ваш сильный аргумент – это, мол, жизнь так объективно устроена. Эффективность, блин, не объедешь по кривой.
>Домысливаете. Есть множество допустимых решений, и есть множество эффективных решений. Я вижу множество допустимых решений чрезвычайно узким. Отсюда и мой фатализм.

Что, по-Вашему, является ограничителем (ограничителями), которые делают множество допустимых решений чрезвычайно узким?

>>Готовы Вы или нет сказать: я русский и православный (с точки зрения субъективной системы ценностей). Пошли Вы все от меня с Вашим Хайеком с его субъективной системой – мне моя нравится больше?
>
>Для меня самое эффективное решение – то, которое отвечает моей системе ценностей в максимальной степени в рамках существующих ограничений. Одно из этих ограничений – моя страна должна быть конкурентоспособной, не может отставать в жестком и недружелюбном мире. Жесткое окружение неизбежно требует жестких решений. Систем, которые обеспечивали в долгосрочном плане более интенсивное развитие, чем рыночная экономика, я не знаю.

Слова, слова, слова. Конкурентоспособность - это, простите, эффективность. С точки зрения меры субъективности. Что такое конкурентоспособность? Что значит отставать? Каковы критерии отставания? Доход на душу населения в долларах, пересчитанный по ППС? Степень (субъективная) неудовлетворенности населения своим положением? Невозможность для страны делать то, что считаешь нужным? Невозможность защитить те свои действия, которые считаешт нужным? Кто больше "отставал" - Россия, СССР или РФ-ия?

С уважением

>А Хайека почитайте, советую. Он как раз никакую систему ценностей никому не навязывает – наоборот, отстаивает право каждого на преследование своих идеалов. Не исключая Вас :).

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (30.09.2002 11:10:22)
Дата	30.09.2002 18:47:10

Re: Алексу-1 -...

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (30.09.2002 18:47:10)
Дата	02.10.2002 11:53:10

Интересно...

>Я не могу согласиться с таким пониманием хотя бы потому, что меня учили по-другому. У меня университетское образование, и нас всегда приучали к мысли, что на проблему надо смотреть, выходя за рамки «профильного» прикладного аспекта.

Имхо, чисто "диаматовский, советский подход". Проямо противоречит уставкам либерального подхода...

>Например, любимый пример VVV-Iva с коэффициентами прямых затрат в модели межотраслевого баланса «затраты-выпуск»... Пойдите-ка формализуйте такое понятие, как «отрасль». И постройте-ка хоть одну модель экономических процессов, не использующую этого понятия.

Помоему здесь путаница с формализацией. Раз Вы строите модель, то для данной модели Вы строите формальное определение отрасли. Но в требовании формализации нет требования универсальности формализации - чтобы используемая формализация была одинаково пригодна для всех задач одновременно или даже иерархичности - чтобы последовательсть вложенных формализаций, согласующихся одна с другой.

>Я вижу одну из главных болевых точек второй половины 80-ых в полной рассогласованности государственных цен и реальных затрат, а также разбалансированности бюджета. Никто не знал, что чего стОит, и создавались немыслимые возможности для спекуляций.

А Вам не кажется, что первое - следствие второго? Что дело в том, что "мы не знали страну, в которй живем" и её реальных возможностей, а не в том, что не знали "как считать"?

> Соответственно, первым делом – реформа цен на основании расчета полных затрат по межотраслевому балансу.

Очень интересно (без иронии - действительно). А затраты как считать? В каком масштабе цен удобнее? Не будет здесь замкнутого круга?

> Выявление убыточных отраслей, программы их санации. Жесткое подавление всех видов народного недовольства, сохранение политической диктатуры КПСС – как исполнительного аппарата реформ. Далее – формирование таких политических и экономических институтов, как таможня, налоговая служба. Поиск приемлемых уровней налогов и пошлин. Затем – полный хозрасчет для гос.предприятий, отмена фондированного распределения ресурсов, частичная конвертируемость рубля, постепенное разрешение экспортно-импортных операций. Сверхжесткое сокращение государственных расходов, контролируемая безработица. Только после достижения квазирыночного равновесия – допущение частного предпринимателя. Частичное обесценение сбережений через инфляцию, частичный их перевод в приватизационные вклады. «Малая приватизация» за живые деньги и приватизационные вклады. Постепенный переход к более масштабным приватизационным мероприятиям. Основной критерий допустимости приватизации крупных предприятий – смотреть, не станет ли хвост вертеть собакой. В политической области – отмена прямого голосования на всех уровнях, кроме местных советов. Сверхжесткий контроль над региональными элитами, масштабная партийная «чистка» - по прагматическим критериям. Мечты, мечты…

Слушайте Ниткин, где Вы были раньше? Вас бы в Политбюро... На самом деле мне лично
эти Ваши предложения кажутся вполне разумными. А видите ли Вы возможности их переформулирования применительно к нынешним реалиям?

>>> Одно из этих ограничений – моя страна должна быть конкурентоспособной, не может отставать в жестком и недружелюбном мире. Жесткое окружение неизбежно требует жестких решений. Систем, которые обеспечивали в долгосрочном плане более интенсивное развитие, чем рыночная экономика, я не знаю.

Для лидирующей экономики - не лишне добавить. Все догоняющие экономики делали это совершенно на других принципах. Вопрс - можно ли и как совместить стратегии на догоняющей и развивающейся ветвях.

>Да, слова. Я сейчас не могу выкатить цифры и факты которые бы показывали как дважды два: все, советской экономике наступил к 1985 г. каюк, дальше надо было что-то менять с неизбежными потерями. Не в том дело, что таких данных нет – в настоящее время я просто не владею ими в достаточном объеме.

Но их может и не быть - правда?

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (02.10.2002 11:53:10)
Дата	02.10.2002 14:48:07

Re: Интересно...

>Имхо, чисто "диаматовский, советский подход". Проямо противоречит уставкам либерального подхода...
А я, во-первых, себя к либералам не причисляю. И во-вторых, не бейте Макака Суматранского.

>>Я вижу одну из главных болевых точек второй половины 80-ых в полной рассогласованности государственных цен и реальных затрат, а также разбалансированности бюджета. Никто не знал, что чего стОит, и создавались немыслимые возможности для спекуляций.
>
>А Вам не кажется, что первое - следствие второго? Что дело в том, что "мы не знали страну, в которй живем" и её реальных возможностей, а не в том, что не знали "как считать"?

Знали, "как считать". Но не считали, или считали, но не смотрели, что получается. А то пришлось бы что-то решать, делать, менять. А зачем это нашим геронтократам?

>> Соответственно, первым делом – реформа цен на основании расчета полных затрат по межотраслевому балансу.
>
>Очень интересно (без иронии - действительно). А затраты как считать? В каком масштабе цен удобнее? Не будет здесь замкнутого круга?

Не будет. Система линейных уравнений n x n при заданном векторе добавленной стоимости.

http://boy.dlab.kiev.ua/Macroeconomica/Pages/subtopic_4_a4.htm

>Слушайте Ниткин, где Вы были раньше? Вас бы в Политбюро... На самом деле мне лично
>эти Ваши предложения кажутся вполне разумными. А видите ли Вы возможности их переформулирования применительно к нынешним реалиям?

У этих предложений есть очень существенный недостаток - они не учитывают реальных устремлений и желаний реальных людей. Воистину, программа для оккупационного режима. Соответвенно, для нынешних реалий малоприменимо - ибо где возьмешь такой режим?

>>Да, слова. Я сейчас не могу выкатить цифры и факты которые бы показывали как дважды два: все, советской экономике наступил к 1985 г. каюк, дальше надо было что-то менять с неизбежными потерями. Не в том дело, что таких данных нет – в настоящее время я просто не владею ими в достаточном объеме.
>
>Но их может и не быть - правда?

Это вряд ли. Слишком много косвенных улик.

Недавно прочитал очень убедительный материал:
Пономаренко А.Н. Исторические национальные счета России: 1961-1990 гг
http://stat.hse.ru/hse/publications/articles.htm

"Уровень военных расходов действительно был крайне высок. В соответствии с нашими расчетами расходы на оборону (на территории России, без расходов на военную науку, строительство объектов двойного назначения, пограничные войска и гражданскую оборону) составляли 14–16% ВВП России в 1960-е, 10–13% в 1970-е и 8–9% в 1980-е гг. В последние годы существования СССР этот уровень несколько снизился, но никогда не был ниже 6–7% ВВП. Для сравнения: из всех стран ОЭСР только США тратили на оборону примерно 6–7% ВВП в 1965–1988 гг. Нормальная доля военных расходов среди стран ОЭСР составляла от 1 до 5% ВВП.
...
Принято считать, что Советский Союз инвестировал в экономику огромные средства, а расходы на потребление, напротив, были очень малы. Согласно официальной статистике, фонд накопления составлял в 1980-е гг. 25–27% национального дохода, а остальные деньги тратились на конечное потребление. Трудно сказать, почему такой уровень накопления считался неоправданно высоким. Во многих ведущих западных экономиках, например европейских, соотношение накопления и потребления 1:3 является достаточно традиционным, в США оно ниже, а в Японии – выше.
Наши расчеты в целом подтверждают это соотношение: в среднем на накопление в России тратилась примерно одна четвертая часть ВВП. Однако следует отметить, что доля накопления росла. Если в 1960-е гг. она составляла около 20%, то к концу 1980-х гг. почти достигла 30%. Таким образом, инвестиции осли, в то время как темпы роста ВВП снижались. Вывод о неэффективности инвестиций в этих условиях кажется достаточно обоснованным.
...
Потребительский кризис перманентно протекал на протяжении практически всего периода существования плановой экономики в СССР. В разные годы с ним боролись по-разному, однако в 1960-х – первой половине 1970-х гг. на волне общего экономического подъема острота потребительского кризиса несколько ослабла. Удалось достигнуть некоторого баланса между ограниченным предложением потребительских товаров и услуг и платежеспособным спросом, который был основан на невысоких,
но стабильных заработках большинства домашних хозяйств. Доля компенсаций наемным работникам (заработной платы и отчислений на социальное страхование) колебалась в России между 43% и 47% ВВП в период 1961–1990 гг.
В развитых странах эта доля выше, примерно 55–60% ВВП. Хотя в ходе распределения вторичных доходов домашние хозяйства имели положительное сальдо (за счет пенсий, социальных пособий и т.д.) и их конечные доходы были выше первичных доходов на 4–4,5%, это не могло обеспечить высокий уровень потребления.
Доля расходов домашних хозяйств на конечное потребление никогда не превышала в России 50% ВВП. В то время как в развитых странах эта доля составляет 57–58% и выше. Этот показатель хорошо корреспондируется с невысоким уровнем развития тех отраслей российской экономики, которые обеспечивали производство потребительских товаров.
Советские граждане имели стабильные социальные гарантии и пользовались бесплатными услугами образования, здравоохранения, практически бес-платным жильем, расходы на которые нес сектор государственных учреждений.
Расходы на нерыночные индивидуальные услуги (измеренные как процент от ВВП) в России были вполне сопоставимы с уровнем США и Японии, хотя и ниже, чем в европейских странах.
...
Таким образом, невысокий уровень конечного потребления советских граждан не был связан с перекошенностью структуры ВВП в сторону гипертрофированного накопления. Уровень накопления был достаточно разумным. Неразумным был объем расходов на нерыночные услуги, прежде всего – на оборону. Развитая система нерыночных индивидуальных услуг не могла компенсировать это отставание. Созданная добавленная стоимость не инвестировалась в дальнейшее развитие
и даже не проедалась. Она просто тратилась на бессмысленное вооружение.
...
С экономической точки зрения очень важно, что в советской экономике даже невысокий уровень платежеспособного спроса не был сбалансирован достаточным предложением. Несоответствие между спросом и предложением, которое не компенсировалось
изменением цен, жестко зафиксированных государством, стало резко проявляться в 1980-х гг. С 1981 г. по 1989 г. доля компенсаций наемных работников в ВВП несколько возросла (с 45,5% до 46,8%), а доля расходов домашних хозяйств на
конечное потребление сократилась (с 50% до 46,3%). Деньги не могли быть истрачены на потребление, и это привело к скрытой инфляции и денежному кризису.
Несбалансированность эффективного спроса и предложения была характерна отнюдь не для одного только потребительского рынка. На рис. 1 (см. гл. III) хорошо видна огромная разница в показателях экономического роста России, измеренного
на основании натуральных (вариант Г, рост в 2,5 раза) и стоимостных показателей (вариант В, рост в 3,75 раза). Если все наши рассуждения верны, и истинный рост ВВП России (с учетом роста качества выпускаемых товаров) за исследуемый период был примерно в 3 раза (согласованный индекс, вариант Д), то остальную часть разницы можно отнести к избытку платежеспособного спроса над предложением. Несбалансированность спроса и предложения породила глобальный
дефицит ресурсов, перебои в производственном снабжении, что, в свою очередь, отразилось на падении темпов роста производства. Это усилило несбалансированность.
Скрытая инфляция приобрела разрушительные формы, потребительский рынок оказался полностью парализованным, экономический кризис перерос в социальный.
...
Такова была, по нашему мнению, общая картина развития экономики России в 1960–1980-х гг. Экономика страны была довольно динамичной в начале этого периода. Однако затем внутренние противоречия, заложенные в основе планового типа экономики, а также субъективные политические ошибки привели к разбалансированности денежной системы страны, нарушению системы производственных связей, что отразилось на падении темпов роста. В конечном итоге экономические проблемы вызвали социальную напряженность и привели к общему кризису СССР.
Именно практика является, как хорошо известно, главным критерием истины. Коллапс советской экономики невозможно оспорить, поэтому теперь остается только анализировать его причины и удивляться, почему они, задним числом представляющиеся столь очевидными, не привлекли раньше должного внимания."

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (02.10.2002 14:48:07)
Дата	02.10.2002 15:24:21

Re: Интересно...

>А я, во-первых, себя к либералам не причисляю. И во-вторых, не бейте Макака Суматранского.

Ну, раз не причисляете, то какое Вам дело до него?

>Знали, "как считать". Но не считали, или считали, но не смотрели, что получается. А то пришлось бы что-то решать, делать, менять. А зачем это нашим геронтократам?

А что Вам мешало пойти по горизонтальным связям? Приехали бы в наш институт, в другие?

>>Очень интересно (без иронии - действительно). А затраты как считать? В каком масштабе цен удобнее? Не будет здесь замкнутого круга?

>Не будет. Система линейных уравнений n x n при заданном векторе добавленной стоимости.

т.е. "перекос цен" Вам не мешал?

>У этих предложений есть очень существенный недостаток - они не учитывают реальных устремлений и желаний реальных людей. Воистину, программа для оккупационного режима. Соответвенно, для нынешних реалий малоприменимо - ибо где возьмешь такой режим?

Ну, там была доля юмора. К каком - то виде часть этой программы пытались имхо реализовывать прри Рыжкове, может непоследовательно и не в том порядке, но это можно было бы поправить, если б не было сил стремившихся просто развалить систему...

А бабу ягу надо растить в своем коллективе. Идея становится реальной силой, когда она овладевает массами.

>Недавно прочитал очень убедительный материал:
>Пономаренко А.Н. Исторические национальные счета России: 1961-1990 гг
http://stat.hse.ru/hse/publications/articles.htm

Очень хороший материал.В ссылки не положите, что б был под рукой? Или уже там?

>"Уровень военных расходов действительно был крайне высок. В соответствии с нашими расчетами расходы на оборону (на территории России, без расходов на военную науку, строительство объектов двойного назначения, пограничные войска и гражданскую оборону) составляли 14–16% ВВП России в 1960-е, 10–13% в 1970-е и 8–9% в 1980-е гг. В последние годы существования СССР этот уровень несколько снизился, но никогда не был ниже 6–7% ВВП. Для сравнения: из всех стран ОЭСР только США тратили на оборону примерно 6–7% ВВП в 1965–1988 гг. Нормальная доля военных расходов среди стран ОЭСР составляла от 1 до 5% ВВП.

Ох и ни фига себе. Помню в США я никак не мог доказать своим друзьям, что СССР никогда не тратил на оборону 80%. Сам полагал - где - то в районе 25-30 - может быть. А в два раз по сравнению с США - так это не так и много. И вообще, на мой поверхностный взгляд без учета системных эффектов - все было совсем не так плохо, как я ожидал.

Да, а мои постинги отвечать не стали - не интересно? Или некогда? Ладно, я не в претензии... Я одного не понимаю, что Вы на СГ так ополчились, он Вам так мешает или клиентуру хотите увести?

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (30.09.2002 18:47:10)
Дата	01.10.2002 09:33:48

Re: Алексу-1 -...

>Ну и где они, либералы – апологеты рабства? Кто, конкретно?

Может, и не явный апологет, но сторонник - точно.:)

http://lcweb2.loc.gov/ammem/mtjhtml/mtjessay1.html#2
American Sphinx: The Contradictions of Thomas Jefferson
by Joseph J. Ellis

Не хочется дергать цитаты - там несколько дополняющих друг друга статеек.

С уважением

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (30.09.2002 18:47:10)
Дата	01.10.2002 08:43:01

Re: Алексу-1 -...

Доброе утро!

Немного забавно, но фраза "поживем-увидим" - это то, что я хотел написать вместо предыдущего постинга. Потом передумал. :)

Насчет предложений - будут. Просто меня всякие проблемы заели, никак не завершу свои "предложения". Если времени не будет - максимум недельки через две представлю как есть. Заодно посмотрю - поддержат на форуме или разнесут. Тоже интересно.

С уважением

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (30.09.2002 18:47:10)
Дата	30.09.2002 19:57:13

Не прибедняйтесь, не прибедняйтесь %-)))(

>>Кто больше "отставал" - Россия, СССР или РФ-ия?
>
> Да, слова. Я сейчас не могу выкатить цифры и факты которые бы показывали
как дважды два: все, советской экономике наступил к 1985 г. каюк, дальше
надо было что-то менять с неизбежными потерями. Не в том дело, что таких
данных нет . в настоящее время я просто не владею ими в достаточном объеме.
Но если бы даже и владел . не всех бы это убедило, кроме убеждений есть еще
и предубеждения. Моя страна сегодня слабеее, чем она была 15 лет, и люди в
ней живут хуже . в материальном плане. С точки зрения практики как критерия
истины сегодня я проигрываю в споре. Что остается ответить? Поживем .
увидим.
>
> А Вы имеете что предложить . более конструктивное, чем <восстановить
СССР>?

Как раз "с точки зрения практики" Вы можете и выиграть - и выигрываете, если
говорить не о Вас конкретно (хотя, если честно, черт Вас разберет %-)))), а
о "попутчиках" (простите за такое словцо). Ведь СССР развалился, и это
"медицинский факт".
Именно отсюда и делаются выводы о том, что "развал был неизбежен" и "страна
рухнула под гнетом объективных..." и пр.
И вот тут как раз "убедительно" все выглядит.
А то, что "люди в ней" (т. е. в стране) "живут хуже, в материальном плане" -
сами знаете, далеко не очевидный тезис. Уверен, что GhostGuest и пр. с этим
не согласны. Какие люди - опять же.

Ведь есть же еще один бронебойный аргумент:
"Рынок - он все по местам расставляет. Если при нем плохо живешь, значит,
того и заслуживаешь. А работяги и инициативные живут хорошо, как и
положено".
В пределе -
"Такое жизнеустройство, как теперь, В ПРИНЦИПЕ является нормальным и В
ПРИНЦИПЕ обеспечивает долговременную (а не на 70 лет) стабильность. Если
Россия развалится при такой системе - значит, и хорошо, и правильно, и
закономерно. Значит, она должна развалиться - империя, блин. Значит, она,
Россия, ненормальная - что давно подозревали все здравомыслящие, без
"сантиментов", люди, но теперь это, поди, всем видно".

Полагаю, что Никонов из "Огонька" так и думает - очень хорошо помню фразу
насчет того, что развал России ничуть его не пугает - как и его
собеседника. (Они Паршева тогда обсуждали.)

Ну и как тут возразишь - "в рамках модели", так сказать?

От	Игорь С.
К	alex~1 (30.09.2002 11:10:22)
Дата	30.09.2002 11:36:08

Слишком многих вот эта фраза

> Дмитрий, не бывает наук, которые имеют дело с неформализуемыми и неисчисляемыми величинами. Не бывает по определению.

задевает. Практически всю гуманитарную науку. И часть экономистов, предпочитающую работать гуманитарными методами по сути ( с использованием "статистики" для малозначащих и только отвлекающих внимание деталей. Интересно, как на это утверждение среагирует Дмитрий...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь С. (30.09.2002 11:36:08)
Дата	01.10.2002 12:02:09

Re: Слишком многих...

Экономист и историк экономики И.Кристол вводит вполне определенное разграничение: «Экономическая теория занимается поведением людей на рынке. Не существует некапиталистической экономической теории... Для того, чтобы существовала экономическая теория, необходим рынок, точно так же, как для научной теории в физике должен существовать мир, в котором порядок создается силами действия и противодействия, а не мир, в котором физические явления разумно управляются Богом».

От	Иванов
К	C.КАРА-МУРЗА (01.10.2002 12:02:09)
Дата	02.10.2002 11:38:49

Нельзя ли пояснить (для чайников)

>Не существует некапиталистической экономической теории... Для того, чтобы существовала экономическая теория, необходим рынок...

Следует ли согласиться с таким определением? Вообще-то определение можно дать любое, но как тогда назвать экономическую теорию плановой экономики? Или ее не было?

Да, а товарищам солидаристам, дружно напавшим на Ниткина, неплохо было бы высказаться не только о его полемических приемах, но и по существу. Ведь это интереснее.

От	А.Б.
К	Иванов (02.10.2002 11:38:49)
Дата	02.10.2002 19:33:17

Re: Начать следует, как всегда, с вопроса:

А зачем нужна "экономика"?
Какие проблемы и какими средствами она должна решить?

От	alex~1
К	Иванов (02.10.2002 11:38:49)
Дата	02.10.2002 11:55:53

Re: Нельзя ли...

>>Не существует некапиталистической экономической теории... Для того, чтобы существовала экономическая теория, необходим рынок...
>
>Следует ли согласиться с таким определением?

С таким, как у Вас, можно соглашаться или не соглашаться - это уже неважно. Вы вырвали из высказывания Кристола фрагмент, не имеющий смысла.
Если взять его высказывание полностью, то оно означает следующее: капиталистический рынок - объективная реальность, подобная реальному физическому миру. Ныне, присно и вовеки веков (пока живет человек разумный). Соотвественно, существует только одна экономическая теория на правах науки, все остальное - домыслы, идеология, шаманство и пропаганда.
Я несколько вульгаризовал, но чего не сделаешь, чтобы помочь чайнику.

>Вообще-то определение можно дать любое, но как тогда назвать экономическую теорию плановой экономики? Или ее не было?

Согласно высказыванию Кристола, экономическая теория плановой экономики - это искуственный фантом, жалкие потуги построить модель того, чего нет и не может быть в реальности. Физический мир не управляется желаниями физиков - что можно сказать о модели, которая призвана описать мир, управляемый физиками?

>Да, а товарищам солидаристам, дружно напавшим на Ниткина, неплохо было бы высказаться не только о его полемических приемах, но и по существу. Ведь это интереснее.

Во-первых, какие существенные положения Дмитрия Ниткина были проигнорированы товарищами солидаристами?
Во-вторых, у меня создается впечатление, что Ниткин прекрасно обходится и без добровольных адвокатов.

От	Иванов
К	alex~1 (02.10.2002 11:55:53)
Дата	02.10.2002 12:30:31

Еще менее понятно

От	alex~1
К	Иванов (02.10.2002 12:30:31)
Дата	02.10.2002 13:22:04

Re: Еще менее...

>>Если взять его высказывание полностью, то оно означает следующее: капиталистический рынок - объективная реальность, подобная реальному физическому миру. Ныне, присно и вовеки веков (пока живет человек разумный). Соотвественно, существует только одна экономическая теория на правах науки, все остальное - домыслы, идеология, шаманство и пропаганда.
>
>Виноват, но я понимаю цитату
>«Экономическая теория занимается поведением людей на рынке. Не существует некапиталистической экономической теории... Для того, чтобы существовала экономическая теория, необходим рынок, точно так же, как для научной теории в физике должен существовать мир, в котором порядок создается силами действия и противодействия, а не мир, в котором физические явления разумно управляются Богом».
>именно так, как я привел ее в усеченном виде. Где здесь сказано, что "капиталистический рынок - объективная реальность ... Ныне, присно и вовеки веков"? Сказано ясно: "чтобы существовала ... - необходим". Следовательно, если не существует - нет экономической теории, в том смысле, что ей нечем заниматься, нет предмета.

Кристол обратился к аналогии с "общепризнанными" науками (и физическим миром) именно для того, чтобы подчеркнуть объективный и не зависящий от воли людей характер капитализма и его адекватной (потенциально) модели - экономической теории капитализма. Стиль высказывания говорит о наличии обобщений философского уровня - этим цитата и сильна. Здесь важно не то, что для существования теории рынка необходим рынок - это и так понятно, а то, что законы рынка глобальны, объективны и неизменны, как закон всемирного тяготения.
Насчет "присно и во веки веков" - там этого, конечно, нет, но я хотел подчеркнуть именно мировозренческий, а не прикладной, аспект мысли. Реальный мир, в конце концов, тоже, возможно, не "на веки веков" :)

>>>Вообще-то определение можно дать любое, но как тогда назвать экономическую теорию плановой экономики? Или ее не было?
>>
>>Согласно высказыванию Кристола, экономическая теория плановой экономики - это искуственный фантом, жалкие потуги построить модель того, чего нет и не может быть в реальности. Физический мир не управляется желаниями физиков - что можно сказать о модели, которая призвана описать мир, управляемый физиками?
>
>Да Бог с ним, с Кристолом. Правильно-то как? Вы что думаете, и какое мнение КМ? Ведь именно это я спрашивал. И потом, плановая экономика существовала в СССР, как же можно говорить "построить модель того, чего нет"?

Насчет мнения СГКМ - он его высказывает сам. Цитата была приведена как иллюстрация авторитетной (для консерваторов) точки зрения на соотношение субъективного и объективного применительно к экономике. О чем и был спор.

Мое мнение таково: аналогия с физическим миром в данном случае в корне порочна. Это примерно то же самое, как если бы какой-нибудь вид муравьев возвел в абсолют форму своего муравейника. Даже еще хуже - муравейники такой формы хотя бы действительно существуют, пока существует данный вид муравьев. Чего о капиталистическом рынке сказать никак нельзя.

Основание для такого моего мнения:
Уважение к науке и некоторое знакомство с историей науки и историей человечества. :)

Понимаете, это мысль (Кристола) антинаучна, потому что она, по сути, религиозна. Она вводит абсолют, конечный этап, "конец истории". Жили люди, жили, и дожили до конечной и совершенной системы - капиталистического рынка. Это, простите, бред. Бред на уровне философии. Такая же глупость, как коммунизм в виде последнего и совершенного этапа в последовательности 5 (или 3-х) формаций.

С уважением

От	Иванов
К	alex~1 (02.10.2002 13:22:04)
Дата	02.10.2002 14:04:20

Не могу согласиться,

по-видимому, сказывается отсутствие философского образования.

>Кристол обратился к аналогии с "общепризнанными" науками (и физическим миром) именно для того, чтобы подчеркнуть объективный и не зависящий от воли людей характер капитализма и его адекватной (потенциально) модели - экономической теории капитализма. Стиль высказывания говорит о наличии обобщений философского уровня - этим цитата и сильна.

Аналогию я понимаю именно как аналогию. Она может только пояснять мысль, но сама по себе формального значения в определении не имеет. Заключая в скобки эту аналогию, я и получаю определение: для существования науки экономики нужен рынок.

>Здесь важно не то, что для существования теории рынка необходим рынок - это и так понятно,

Ничего другого я здесь не вижу.

> а то, что законы рынка глобальны, объективны и неизменны, как закон всемирного тяготения.

"...для научной теории в физике должен существовать мир, в котором порядок создается силами действия и противодействия, а не мир, в котором физические явления разумно управляются Богом»

Эта часть высказывания Кристола (аналогия) мне вообще кажется неудачной. Силы действия и противодействия - это и есть проявление разумного управления мира Богом.

>Насчет мнения СГКМ - он его высказывает сам. Цитата была приведена как иллюстрация авторитетной (для консерваторов) точки зрения на соотношение субъективного и объективного применительно к экономике. О чем и был спор.

Этого я не понял.

>Мое мнение таково: аналогия с физическим миром в данном случае в корне порочна.

И я это говорю, а начал с того, что вообще эту аналогию в определении проигнорировал.

>Это примерно то же самое, как если бы какой-нибудь вид муравьев возвел в абсолют форму своего муравейника. Даже еще хуже - муравейники такой формы хотя бы действительно существуют, пока существует данный вид муравьев. Чего о капиталистическом рынке сказать никак нельзя.

Вы предполагаете, что Кристол не знает о существовании (возможности существования) плановой экономики?

От	alex~1
К	Иванов (02.10.2002 14:04:20)
Дата	03.10.2002 12:10:59

Re: Не могу...

>по-видимому, сказывается отсутствие философского образования.

Да, жалко.

>>Кристол обратился к аналогии с "общепризнанными" науками (и физическим миром) именно для того, чтобы подчеркнуть объективный и не зависящий от воли людей характер капитализма и его адекватной (потенциально) модели - экономической теории капитализма. Стиль высказывания говорит о наличии обобщений философского уровня - этим цитата и сильна.
>
>Аналогию я понимаю именно как аналогию. Она может только пояснять мысль, но сама по себе формального значения в определении не имеет. Заключая в скобки эту аналогию, я и получаю определение: для существования науки экономики нужен рынок.

>>Здесь важно не то, что для существования теории рынка необходим рынок - это и так понятно,
>
>Ничего другого я здесь не вижу.

Ну что поделаешь - а я вижу. И почему-то думаю, что в толковании прав я, а не Вы. Но это дело вкуса.

>> а то, что законы рынка глобальны, объективны и неизменны, как закон всемирного тяготения.
>
>"...для научной теории в физике должен существовать мир, в котором порядок создается силами действия и противодействия, а не мир, в котором физические явления разумно управляются Богом»

>Эта часть высказывания Кристола (аналогия) мне вообще кажется неудачной. Силы действия и противодействия - это и есть проявление разумного управления мира Богом.

У атеистов другая точка зрения. Если принять, что Бога нет - весьма распространенная ныне точка зрения - то аналогия Кристола становится удачной в том смысле, что хорошо поясняет, что он хотел сказать.

>>Мое мнение таково: аналогия с физическим миром в данном случае в корне порочна.
>
>И я это говорю, а начал с того, что вообще эту аналогию в определении проигнорировал.

Я, когда говорил о порочности, имел в виду не то, что аналогия неуместна, а то, что она уместна, но неверна. Вернее, не аналогия неверна - аналогия здесь просто иллюстрация - а с позицией Кристола я не согласен.

>>Это примерно то же самое, как если бы какой-нибудь вид муравьев возвел в абсолют форму своего муравейника. Даже еще хуже - муравейники такой формы хотя бы действительно существуют, пока существует данный вид муравьев. Чего о капиталистическом рынке сказать никак нельзя.
>
>Вы предполагаете, что Кристол не знает о существовании (возможности существования) плановой экономики?

Знает. Но:
1) плановая экономика - это не для всех противопоставление экономике рыночной.
2) Еще одна аналогия. Может ли человек летать? Может, но пока с крыши не долетит до земли. Смысл таков: можно ли пытаться не обращать внимание на законы природы? Можно, но себе же хуже.

С уважением

От	Иванов
К	alex~1 (03.10.2002 12:10:59)
Дата	03.10.2002 13:09:45

Re: Не могу...

>>по-видимому, сказывается отсутствие философского образования.
>
>Да, жалко.

Это нужно понимать так, что Вы - философ? Тогда, обращаясь к нефилософам, делайте скидку (если хотите, чтобы Вас поняли).

>У атеистов другая точка зрения. Если принять, что Бога нет - весьма распространенная ныне точка зрения - то аналогия Кристола становится удачной в том смысле, что хорошо поясняет, что он хотел сказать.

Так, предположим, что Бога нет. Тогда, что же происходит (по Кристолу)в мире, управляемом Богом? С ума сойти можно с этими философами! Хорошо, идем дальше. В мире, управляемом Богом (но мы-то знаем, что его нет!)

1)царит полный порядок (это он хотел сказать?) и нет предмета для изучения наукой, все уже известно. Так? Таким образом, экономической науке нечего делать, когда производство растет не потому, что в соответствии с действующими экономическим силами перетекают капиталы, а потому, что Госплан дал точный перечень объектов, которые нужно построить? Здесь (по Кристолу) изучать нечего, сплошной волюнтаризм. Если моя трактовка правильна, то с Кристолом я не согласен. Госплан может написать что угодно, но в реальности не всякий план может быть исполнен. А вот какие планы могут быть исполнены, а какие нет, и какой из них лучший - это и есть предмет экономики (в отсутствие рынка).

2)Но я чувствую, что Вы понимаете не так. Вы считаете, что и в мире, где управляет Госплан действуют (по Кристолу) рыночные силы. Т.е. Кристол утверждает, что капиталистический рынок вечен и неизменен, от его законов никуда не уйти. Так?

>>Вы предполагаете, что Кристол не знает о существовании (возможности существования) плановой экономики?
>
>Знает. Но:
>1) плановая экономика - это не для всех противопоставление экономике рыночной.

Вроде бы я Вас понял? По Кристолу (в Вашей трактовке) в плановой экономике действуют рыночные силы? И наука экономика всегда занимается исключительно изучением только этих рыночных сил, природа которых инвариантна относительно общественного устройства?
Ведь Вы именно это пишете:
>Смысл таков: можно ли пытаться не обращать внимание на законы природы? Можно, но себе же хуже.

Если так, то я опять не согласен с этим утверждением, кто бы ни был их автором - Вы или Кристол. Плановая экономика слишком специфична, чтобы действующие в ней силы просто назвать рыночными (а сам рынок капиталистическим!). Неясно почему "экономическая теория занимается поведением людей на рынке. Не существует некапиталистической экономической теории..."? Почему бы экономике не изучать поведение людей не только на рынке, но и на государственном предприятии? А также то, при каком соединении их усилий (без всякого рынка) они могут добиться максимального результата? Чем и занималась теория плановой социалистической экономики.

От	alex~1
К	Иванов (02.10.2002 14:04:20)
Дата	02.10.2002 14:20:42

Re: Не могу...

Да не соглашайтесь. Что я, расстроюсь, что ли?

PS Такой ответ связан с вашим анализом проведенного вами опроса.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (02.10.2002 14:20:42)
Дата	03.10.2002 11:11:34

Определимся по общему вопросу

Ряд областей знания - в том числе политэкономия - тесно связан с идеологией и потому мистифицирован. Так?
Поэтому резко усилилось движение за демистификацию этого знания и разделение его рациональной и идеологической части. Иногда говорят "археология знания" - раскопки смыслов, скрытых под наслоениями. Одна из больших тем - раскопки смыслов политэкономии и ее связи с концепциями естественных наук и научной картиной мира. Этот процесс "мистификации-демистификации" идет с А.Смита. На мой взгляд, Ниткин активно избегает включения в спор вокруг экономики тех выводов, которые появляются в "археологии знания". Кристол - авторитетный нынешний историк, сформулировал тезис, который повторяется со времен Смита. Этот тезис четко отвергают, например, русские философы (Вл.Соловьев). Книгу об этом споре - вообще о соотношении экономической теории и этики - написала (и защитила докт. диссертацию) Н.Макашева. Ниткину он, видимо, будет неинтересна, а вообще полезна.

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (03.10.2002 11:11:34)
Дата	03.10.2002 11:46:03

Re: Определимся по...

>Ряд областей знания - в том числе политэкономия - тесно связан с идеологией и потому мистифицирован. Так?

Согласен, конечно (правда, думаю, что "мистифицирован" - в данном случае не совсем удачный термин. Мистификация - это все-таки сознательное "напущение тумана". Это тоже есть, но связь с идеологией - это другое).

>Поэтому резко усилилось движение за демистификацию этого знания и разделение его рациональной и идеологической части.

Тут много тонкостей. Разделить эти части совсем несложно - критерии, что такое "наука", а что такое "идеология", достаточно ясны. Проблема разделения для анализа, а не "уничтожения", по-моему, реально не стоит. Насколько я вижу, обычно борьба за такое разделение ("чистоту науки") - только прикрытие для войны на уничтожение отнюдь не по научным соображениям. В этом случае вряд ли можно найти общий язык.

> Иногда говорят "археология знания" - раскопки смыслов, скрытых под наслоениями. Одна из больших тем - раскопки смыслов политэкономии и ее связи с концепциями естественных наук и научной картиной мира.

Мне трудно судить - я не историк науки или политэкономии. У меня создается впечатление, что серьезные исследователи апеллируют к этой связи, а не скрывают ее.

>Этот процесс "мистификации-демистификации" идет с А.Смита. На мой взгляд, Ниткин активно избегает включения в спор вокруг экономики тех выводов, которые появляются в "археологии знания".

Обсуждение было слишком кратким, чтобы оспаривать или соглашаться по поводу позиции Ниткина. Мне, например, было бы очень интересно, если бы Вы (возможно, в отдельной ветке) сжато сформулировали
такие выводы. Тогда дискуссия стала бы намного конкретнее и интереснее.

>Кристол - авторитетный нынешний историк, сформулировал тезис, который повторяется со времен Смита. Этот тезис четко отвергают, например, русские философы (Вл.Соловьев). Книгу об этом споре - вообще о соотношении экономической теории и этики - написала (и защитила докт. диссертацию) Н.Макашева. Ниткину он, видимо, будет неинтересна, а вообще полезна.

Сергей Георгиевич, ну зачем же сразу "Ниткину это будет, видимо, неинтересно"? К тому же "раскаявшийся грешник" ценнее праведника. :)
Хотел попросить ссылку, но понял, что трудно будет найти время для чтения. Может, имеет смысл основные положения этой работы обсудить вместе с выводами на основе "археологии смыслов"?

С уважением

От	Георгий
К	alex~1 (03.10.2002 11:46:03)
Дата	03.10.2002 13:22:55

Поддерживаю.

>>Кристол - авторитетный нынешний историк, сформулировал тезис, который повторяется со времен Смита. Этот тезис четко отвергают, например, русские философы (Вл.Соловьев). Книгу об этом споре - вообще о соотношении экономической теории и этики - написала (и защитила докт. диссертацию) Н.Макашева. Ниткину он, видимо, будет неинтересна, а вообще полезна.
>
>Сергей Георгиевич, ну зачем же сразу "Ниткину это будет, видимо, неинтересно"? К тому же "раскаявшийся грешник" ценнее праведника. :)
>Хотел попросить ссылку, но понял, что трудно будет найти время для чтения. Может, имеет смысл основные положения этой работы обсудить вместе с выводами на основе "археологии смыслов"?

Поддерживаю.
Но как лихо - антр ну - Ниткин (которого и под микроскопом-то не видать, говорил ему об этом %-((() обозвал Кристола маргиналом!!!

--------------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (03.10.2002 13:22:55)
Дата	03.10.2002 13:26:18

Re: Поддерживаю.

>Но как лихо - антр ну - Ниткин (которого и под микроскопом-то не видать, говорил ему об этом %-((() обозвал Кристола маргиналом!!!

Да, на меня это тоже произвело впечатление :)

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (01.10.2002 12:02:09)
Дата	01.10.2002 14:58:03

А вот и С.Г. с цитаткой...

>Экономист и историк экономики И.Кристол вводит вполне определенное разграничение: «Экономическая теория занимается поведением людей на рынке. Не существует некапиталистической экономической теории... Для того, чтобы существовала экономическая теория, необходим рынок, точно так же, как для научной теории в физике должен существовать мир, в котором порядок создается силами действия и противодействия, а не мир, в котором физические явления разумно управляются Богом».

Сергей Георгиевич, Ваш талант подбирать цитаты неизвестно из кого неизвестно откуда и потом таскать их за собой по всем книжкам и статьям - давно известен. Ваш интерес к научным и политическим маргиналам - также известен. Не интересно.

Тем же, кого интересует серьезное нынешнее понимание предмета политической теории, рекомендую небольшой обзор:

http://lib.vvsu.ru/books/Bakalavr02/page0001.asp#xex2

"Мысль о том, что предметом политической экономии (общей экономической теории) являются общественные отношения, создаваемые трудом, и законы, которым труд подчинен, была высказана еще в XVIII в. рядом экономистов. Наиболее широкое распространение она получила среди русских экономистов начала XX в. Многое для этого сделал Г.В. Плеханов. Он не только определил предмет политической экономии как науки о развитии производственных отношений, но и внес существенное уточнение, различая собственно производственные отношения -— отношения социально-экономические, имущественные, отношения собственности; и отношения производственно-организационные, относящиеся к общественной организации производительных сил, выделяя противоречия внутри системы общественных отношений производства.

Такое понимание предмета политической экономии как науки вошло и в учебную литературу того и последующих периодов. Так, в «Очерках политической экономии»В.Я. Железнов писал, что политическая экономия имеет предметом своего исследования общественные отношения людей, возникающие на почве их хозяйственной деятельности, т.е. усилий, направленньк на удовлетворение разного рода потребностей материальными средствами.1 Н.И. Бухарин рассматривал производственные отношения в качестве всеобщей категории и определял их как «отношения между людьми в процессе общественного труда и распределения продуктов этого труда», включая сюда и техническую организацию труда.2

На рубеже 20-30-х годов на страницах экономической литературы развернулась дискуссия по вопросу - о предмете политической экономии, в которой приняли участие Г.Абезгауз, А.А. Богданов, Б.С. Борилин, Н.И. Бухарин, С.Кривцов, И.И. Рубин, И.И. Степанов и многие другие. И.И. Рубин отмечал, что «политэкономия сложилась как наука о системе производственных отношений».3 С.А. Бессонов подчеркивал связь производственных отношений с производительными силами и «крайнюю неразработанность учения о производительных силах».4 А.А. Богданов и И.И. Степанов предложили различать предмет политической экономии в узком смысле, т.е. социально-трудовые отношения людей (отношения прямого и косвенного сотрудничества людей в производстве, кооперацию, разделение труда и др.) и в широком смысле, куда включались также отношения присвоения, распределения, обмена и собственности.5

К сожалению, и сегодня среди сторонников понимания предмета политической экономии как производственных отношений нет полного единства. Одни утверждают, что политическая экономия изучает производственные отношения в единстве с производительными силами, ибо нельзя изучать форму (производственные отношения) без ее содержания (производительных сил). Другие считают, что предметом политической экономии является способ производства, который они представляют как единство производительных сил и всей совокупности производственных отношений. Третьи отстаивают в качестве предмета политической экономии только производственные отношения. При этом, поскольку политическая экономия сложилась как наука о капиталистических производственных отношениях, ее объявляли политэкономией в узком смысле; а политическая экономия в широком смысле, считалось, изучает экономические отношения не только капитализма, но других способов производства.

Если же мы обратимся к мировой экономической литературе прошлого и настоящего, то увидим еще большее различие в толковании предмета экономической теории (политической экономии).

Так, у представителей первой школы политической экономии — меркантилистов, отражавших интересы торговцев эпохи первоначального накопления капитала, — предметом научных исследований было богатство. Источником богатства объявлялась торговля, само же богатство отождествлялось чаще всего с деньгами.

Школа физиократов перенесла предмет политической экономии — национальное богатство — из сферы обращения в сферу производства. Это было величайшим достижением экономической науки, хотя они ошибочно считали источником богатства только сельское хозяйство.

Представители английской классической школы политической экономии расширили предмет политической экономии до исследования условий производства и накопления (А.Смит), а также распределения (Д.Рикардо) национального богатства, создаваемого во всех отраслях материального производства, куда включались промышленность, сельское хозяйство, строительство, лесное хозяйство и др.

Аналогичного мнения о предмете политической экономии придерживаются и отдельные современные западные экономисты, рассматривая политическую экономию как науку о производстве, распределении и потреблении национального богатства.

Но понимание последнего в процессе исторического развития экономической мысли менялось. Первоначально национальное богатство представляли в виде денег, затем — в виде результата производства, сегодня же-в национальное богатство включают и самого человека, его интеллект, а также информацию как источник последующего развития общества.

Экономическая мысль прошлого сохранила и другое понимание политической экономии — как науки о народном или общественном хозяйстве. Немецкие экономисты В.Рошер и К.Бюхнер объявили предметом политической экономии народное хозяйство, под которым ими понималось отношение людей к внешней природе. А.Богданов и И.Степанов в свое время отмечали, что определение, вошедшее в учебники политической экономии как «науки об общественном хозяйстве,.. совершенно неточно и ненаучно», ибо «в понятие об общественном хозяйстве входит и вся техника производства», последнее же не включается в предмет политэкономии.1

В известном всему миру учебнике П.Самуэльсона «Экономикс» среди множества определений предмета экономической теории (политэкономии) указывается, что экономике — это наука о повседневной деловой жизни и деятельности людей.

Еще раньше А.Маршалл определял предмет экономической теории или политической экономии, как исследование нормальной жизнедеятельности человеческого общества:

исследование богатства и частично человека, точнее, стимулов к действию и мотивов противодействия. В таком определении подчеркивается роль человека в экономике.

В современной экономической литературе распространено понимание предмета политической экономии как изучение «редкости», ограниченности ресурсов. Так, Дж.Робинсон пишет, что политическая экономия — это наука, которая изучает поведение людей как связь между целями и ограниченными средствами, имеющими альтернативные пути применения, а П.Самуэльсон рассматривает ее как науку о путях использования ограниченных производственных ресурсов, допускающих альтернативные способы применения или достижения поставленных целей. И в российской экономической литературе появляются определения экономической теории в качестве науки о том, как использовать ограниченные ресурсы в производстве товаров и услуг, рационально распределяя и обменивая их, пытаясь удовлетворить безграничные потребности людей с целью всестороннего развития способностей и расширения возможностей человека (Основы экономической теории и практики. Волгоград, 1994).

Перечень определений предмета экономической теории (политической экономии) можно было бы продолжать, но в этом, думается, нет необходимости. Имеет смысл согласиться с П.Самуэльсоном в том, что все определения экономической теории (политэкономии) как науки раскрывают ее предмет с разных сторон, ибо берутся различные аспекты жизнедеятельности человека. Предмет этой науки чрезвычайно сложен и многообразен, потому что сложна и многообразна жизнедеятельность человека, в том числе и экономическая, что не позволяет дать ему краткое и в то же время всеобъемлющее определение."

Интересны также взгляды А.Маршалла на экономическую теорию и ее место с системе общественных и естественных наук.

http://ek-lit.agava.ru/mar102.htm

От	Павел
К	Дмитрий Ниткин (01.10.2002 14:58:03)
Дата	02.10.2002 11:04:07

Быдляцкая мысль, что и следовало ожидать

>Сергей Георгиевич, Ваш талант подбирать цитаты неизвестно из кого неизвестно откуда и потом таскать их за собой по всем книжкам и статьям - давно известен. Ваш интерес к научным и политическим маргиналам - также известен. Не интересно.

Посмотрим что за неинтересный маргинал Ирвинг (Эрвинг) Кристол.

"Эрвинг Кристол принадлежит к сословию американских интеллектуалов, причем принадлежит давно - ему уже за восемьдесят. Он - представитель плеяды ньюйоркского Сити-Колледжа, замечательного поколения тридцатых-сороковых годов, постепенно порывавшего с "детской болезнью левизны" и дрейфовавшего вправо. В начале семидесятых годов, вместе со знаменитым социологом Дэниэлом Беллом, он основал общественно-политический журнал "Паблик интерест", и по сей день остается его соредактором."
http://www.svoboda.org/programs/AD/2001/AD.041701.asp

А вот из речи Буша при вручении президентской медали Свободы (Медаль Свободы является высшим гражданским знаком отличия США):
"Ирвинг Кристол является универсальным мыслителем, чьи труды помогли трансформировать политический ландшафт Америки. В молодости он вместе с радикально настроенными коллегами-студентами стремился решить фундаментальные расовые проблемы. Сегодня Ирвинг Кристол по-прежнему занят решением глобальных проблем и ему удалось значительно расширить горизонты консервативного мышления."

и т.д. и т.п.

можно как угодно относится к концепциям самого Кристола, но назвать его "маргиналом" и "неинтересным" - это ВОИНСТВУЮЩЕЕ СКУДОУМИЕ.

совет - читайте больше.

От	Дмитрий Ниткин
К	Павел (02.10.2002 11:04:07)
Дата	02.10.2002 12:51:38

Да, прокол :(

>совет - читайте больше.

Правильный совет. И.Кристол - один из ведущих идеологов американского неоконсерватизма. Есть статья о данном течении, с интересным противоставлением консерватизма и либерализма.

http://www.vybory.ru/nauka/0100/fedorov.php3

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (01.10.2002 14:58:03)
Дата	02.10.2002 10:56:12

Реакция интересная...

Я так понимаю, что саму по себе тему (вне конекста ссылки СГКМ) конфликта гуманитарного и естественного подходов и того, что можно называть наукой а что следует идеологией предпочли обойти?

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (01.10.2002 14:58:03)
Дата	01.10.2002 22:50:53

Анализ полемических приёмов Дмитрия Ниткина. Продолжение.

>>Экономист и историк экономики И.Кристол вводит вполне определенное разграничение: «Экономическая теория занимается поведением людей на рынке. Не существует некапиталистической экономической теории... Для того, чтобы существовала экономическая теория, необходим рынок, точно так же, как для научной теории в физике должен существовать мир, в котором порядок создается силами действия и противодействия, а не мир, в котором физические явления разумно управляются Богом».
>
>Сергей Георгиевич, Ваш талант подбирать цитаты неизвестно из кого неизвестно откуда и потом таскать их за собой по всем книжкам и статьям - давно известен. Ваш интерес к научным и политическим маргиналам - также известен. Не интересно.

Уважаемый Дмитрий Ниткин!
Во-первых - Ваш способ дискредитации оппонента стар и неудачен. Ставя в конце абзаца фразу "неинтересно" Вы навешиваете на собеседника аттрактивный ярлык (извиняюсь за несколько специфический термин. Это вариант рекламного жаргонного сленга, означающего приписывание рекламируемому объекту определённого отношения со стороны других реципиентов, в глазах данного реципиента (потребителя рекламы в настоящий момент времени)), который подразумевает, что ВСЕМ неинтересно, что там говорит СГКМ. Вы же сами понимаете, что это неправда. Т. е. Вы или говорите неправду, или глубоко заблуждаетесь, т. е. глупы. Но, зная Вас, в последнем невозможно быть уверенным. Т. о. остаётся первый вариант.
Далее Вы, охаив рассматриваемый Вами пост и создав у аудитории впечатление, что Ваш оппонент глубоко неправ и неинтересен, приводите "в доказательство" умные и, в общем, интересные цитаты. Они, как подразумевается в данном приёме, должны бы подтвердить правоту Вашу и неправоту СГКМ. Обман Ваш состоит в том, что Вы "случайно" "забываете" объяснить публике, чем же именно приведённые цитаты интереснее, чем то, что привёл СГКМ. И каким образом они вообще "свидетельствуют" против него.
СГКМ приводит свои доказательства (цитату) вполне корректно. Вы приводите Ваши доказательства некорректно, используя обманные приёмы ведения дискуссии. Настоятельная просьба к Вам, уважаемый Дмитрий Ниткин, впредь быть разборчивее в выборе способов ведения полемики.
С уважением.

От	Дмитрий Ниткин
К	Fox (01.10.2002 22:50:53)
Дата	02.10.2002 11:23:26

Re: Анализ полемических...

>>Сергей Георгиевич, Ваш талант подбирать цитаты неизвестно из кого неизвестно откуда и потом таскать их за собой по всем книжкам и статьям - давно известен. Ваш интерес к научным и политическим маргиналам - также известен. Не интересно.
>
>Уважаемый Дмитрий Ниткин!
>Во-первых - Ваш способ дискредитации оппонента стар и неудачен.
Тем хуже для меня.

>Ставя в конце абзаца фразу "неинтересно" Вы навешиваете на собеседника аттрактивный ярлык (извиняюсь за несколько специфический термин. Это вариант рекламного жаргонного сленга, означающего приписывание рекламируемому объекту определённого отношения со стороны других реципиентов, в глазах данного реципиента (потребителя рекламы в настоящий момент времени)), который подразумевает, что ВСЕМ неинтересно, что там говорит СГКМ. Вы же сами понимаете, что это неправда. Т. е. Вы или говорите неправду, или глубоко заблуждаетесь, т. е. глупы. Но, зная Вас, в последнем невозможно быть уверенным. Т. о. остаётся первый вариант.
Хороший анализ. Да, конечно. Не всем неинтересно. Мне неинтересно. Неявный перенос аттрактора имеется. Если я в следующий раз напишу: "мне неинтересно" - все будет в порядке?
Кстати, Fox, как Вы относитесь к использованию местоимения "мы" в различного рода публицистических произведениях? Когда у читающего создается ощущение: все уже заодно, только один я, дурак, не присоединился? Я такой прием очень не люблю. А у "честного человека" (Вашими словами) СГКМ таким примерам - несть числа.

>Далее Вы, охаив рассматриваемый Вами пост и создав у аудитории впечатление, что Ваш оппонент глубоко неправ и неинтересен, приводите "в доказательство" умные и, в общем, интересные цитаты. Они, как подразумевается в данном приёме, должны бы подтвердить правоту Вашу и неправоту СГКМ. Обман Ваш состоит в том, что Вы "случайно" "забываете" объяснить публике, чем же именно приведённые цитаты интереснее, чем то, что привёл СГКМ. И каким образом они вообще "свидетельствуют" против него.
Sapienti sat. Однако, если нужны дополнительные комментарии - извольте.
Как можно понять из предложенного мною обзора, единого понимания предмета экономической науки в настоящее время не существует. Тем не менее, большинство экономистов полагают предметом своего исследования отношения между людьми по поводу хозяйственной деятельности, понимаемые в весьма широком смысле, и не относимые исключительно к одной конкретной форме рыночного обмена. Трактовки, подобные мнению неведомого мне Кристола, тоже имеют место, но относятся, скорее, к вульгаризации, чем к науке.

>СГКМ приводит свои доказательства (цитату) вполне корректно.
СГКМ не приводит доказательств, поскольку вообще не формулирует тезиса. Он вбрасывает цитату и тут же отходит в сторону, не указывая даже своего собственного отношения к данному мнению, и забыв указать, что это мнение - всего лишь одно из многих. Учитывая состав форума, таким образом он неявно включает "ссылку на авторитет" - в данном случае, свой.

Напомню, что в данной нитке, в частности, идет обсуждение предмета экономической науки, где я отстаиваю взгляды, противоположные взглядам Кристола. С.Г., вбрасывая цитату, имеет целью дискредитировать участника, не вступая, однако, с ним в полемику. У меня также отсутствует желание полемизировать с С.Г. по вопросам экономики, но тем не менее, я хотел бы, чтобы у следящих за обсуждением присутствовало более-менее разностороннее представление о предмете.

>Вы приводите Ваши доказательства некорректно, используя обманные приёмы ведения дискуссии.

Это очень жесткие слова, я с ними не согласен. Да, я не чураюсь эмоционального воздействия на собеседника, но я с трудом представляю человеческое обсуждение, где эмоциональные мотивы полностью бы отстутствовали. Кроме того, поскольку Ваша щепитильность носит несколько односторонний характер, позвольте мне впредь игнорировать подобные замечания, как ханжеские и граничащие с самовольным модерированием. Впрочем, Ваш анализ моих сообщений всегда был мне интересен - он помогает мне сознательно использовать полемические приемы, которые я раньше использовал интуитивно :).

>Настоятельная просьба к Вам, уважаемый Дмитрий Ниткин, впредь быть разборчивее в выборе способов ведения полемики.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (02.10.2002 11:23:26)
Дата	03.10.2002 10:29:45

Кивать и прятаться нехорошо-с...

Привет!

>Хороший анализ. Да, конечно. Не всем неинтересно. Мне неинтересно. Неявный перенос аттрактора имеется. Если я в следующий раз напишу: "мне неинтересно" - все будет в порядке?
>Кстати, Fox, как Вы относитесь к использованию местоимения "мы" в различного рода публицистических произведениях? Когда у читающего создается ощущение: все уже заодно, только один я, дурак, не присоединился? Я такой прием очень не люблю. А у "честного человека" (Вашими словами) СГКМ таким примерам - несть числа.
С.Г. практически во всех книгах и статьях, где употребляются такие обороты четко позиционирует себя и своих сторонников, разьясняя, какой системы ценностей придерживается.
Кстати, рассказать о той системе ценностей, которой придерживаетесь, о тех идеалах, за которые стоите - это как раз то, чего от вас С.Г. и другие участники не могут добиться на форуме.
Вы под это дело и некое моральное оправдание подводите - дескать, 'критик не обязан высказывать свою концепцию'.
Внятно вы высказываться отказываетесь - неужели так темны ваши идеалы? Вы - стесняетесь, боитесь что не поймут, или их просто нет в устоявшемся виде?

>Впрочем, Ваш анализ моих сообщений всегда был мне интересен - он помогает мне сознательно использовать полемические приемы, которые я раньше использовал интуитивно :).
Вы и не подозревали, что говорите прозой :)

>>Настоятельная просьба к Вам, уважаемый Дмитрий Ниткин, впредь быть разборчивее в выборе способов ведения полемики.
Дмитрий Кобзев

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (03.10.2002 10:29:45)
Дата	03.10.2002 13:29:44

Да, любопытно %-))))

>Кстати, рассказать о той системе ценностей, которой придерживаетесь, о тех идеалах, за которые стоите - это как раз то, чего от вас С.Г. и другие участники не могут добиться на форуме.
>Вы под это дело и некое моральное оправдание подводите - дескать, 'критик не обязан высказывать свою концепцию'.
>Внятно вы высказываться отказываетесь - неужели так темны ваши идеалы? Вы - стесняетесь, боитесь что не поймут, или их просто нет в устоявшемся виде?

Нет. Просто для того, чтобы иметь возможность отказаться от них - "Вы меня не поняли". Вон alex~1 и пр. пробовали "реконструировать" Ниткина - он отбрыкивается: "Как много я себе, мол, нового узнал".
(Так и хочется спросить: "чего ты, б..., хочешь? Прямо говори!!" %-)))

А называть себя "мракобесом" куда удобнее - черт его знает, что это и с чем его едят. Обычно ведь ныне как раз такие взгляды, как у С. Г., у меня и т. п. называют архаичными и мракобесными, с которыми "не место в цивилизованном обществе".

>>Впрочем, Ваш анализ моих сообщений всегда был мне интересен - он помогает мне сознательно использовать полемические приемы, которые я раньше использовал интуитивно :).
>Вы и не подозревали, что говорите прозой :)

Да, раскрывать секреты "нехорошо" (Это Фоксу %-))) ). Но Ниткин - самородок, он и "безсознательно" неплохо работает. Я уже говорил ему - мог почти меня переубедить, на рациональном уровне. И тут - рррраз! - сладостное (да-да!) видение "мужиков, вешающих большевиков", "лагеря", "колбаса". Сразу дурман пропадает. Становится ясно, "откуда ноги растут".
"Бемц! Бемц!"

-------------------------------------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (01.10.2002 14:58:03)
Дата	01.10.2002 16:26:20

Кому как, Митюша %-))))

От	Игорь С.
К	Игорь С. (30.09.2002 11:36:08)
Дата	30.09.2002 12:28:02

И еще ...

> В каком виде получает экономика этот анализ? Не в формализованном? Не сводимым к "общим знаменателям"? Как же тогда анализировать связи?

"Экономика" (как её понимает ряд экономистов) получает на самом деле этот "анализ" в виде целевых установок по принятию к рассмотрению или отказа от оного анализируемых (и формализованных) параметров. Последнее, кстати чаще.
Достаточно объявить некий параметр неформализуемым, например эксплуатацию, или эффективность экономики советского типа, и вы разом избавляетесь от всех проблем с рассмотрением данного типа экономик. Причем совершенно "объективно". Ибо по оставленным параметрам либеральная экономика лучше всех.

То, что в основе этого лежит конструкция "порочного круга" никого из этих господ не останавливает. Ведь порочный круг получается только если включить в рассмотрение отвергнутые ими же самими вопросы, т.е. перейти на какой-то более высокий, мета-уровень.

От	Баювар
К	alex~1 (27.09.2002 10:35:56)
Дата	27.09.2002 13:12:19

эффективность

>Итак, эффективность, т.е. соотношение ценностей, субъективна. Очень хорошо.

Да, именно так. Объективные ценности не являются предметом торга и, соответственно, экономики.

От	alex~1
К	Баювар (27.09.2002 13:12:19)
Дата	27.09.2002 13:34:48

Re: эффективность

>>Итак, эффективность, т.е. соотношение ценностей, субъективна. Очень хорошо.
>
>Да, именно так.

Да я с этим и не спорю. Полностью согласен.

>Объективные ценности не являются предметом торга и, соответственно, экономики.

Но экономика - это не назначение цены для объектнивной или субъективной ценности. Экономика - это анализ связей динамики процесса обмена и влияния отдельных звеньев друг на друга при заданных допущениях. Вы хотите сказать, что эти связи субъективны?

Экономическая модель - просто попытка осмыслить сложившуюся (в основе своей без привлечения этой модели) систему и попытка управлять ее функционированием.

Мы же спорим о другом. Имеет ли одна субъективная справедливость (т.е. эффективность) преимущество над другой и почему.

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (27.09.2002 13:34:48)
Дата	30.09.2002 18:18:47

Re: эффективность

>Но экономика - это не назначение цены для объектнивной или субъективной ценности. Экономика - это анализ связей динамики процесса обмена и влияния отдельных звеньев друг на друга при заданных допущениях. Вы хотите сказать, что эти связи субъективны?

Что-то в этом роде. Мы можем объективно осмыслить то, как субъекты делают свой выбор. Одни так, другие сяк -- вот и вылезает в учебнике кривая спроса.

Мне представляется важным другой аспект. Законы, скажем, физики "объективны" в другом смысле, и "неподчинение" им чревато вылетанием за поворот, например. Еще объективны законы, управляющие дорожным движением -- тут неподчинение грозит штрафом или ДТП. Ну а неподчинение мое экономическим законам просто присваивает мне экзотическую точку на кривой, да и все.

>Экономическая модель - просто попытка осмыслить сложившуюся (в основе своей без привлечения этой модели) систему и попытка управлять ее функционированием.

Ну уж эта метафора управления! Машиной своей я управляю в своих интересах (принимая, конечно во внимание то да се), и не скрываю этого. Вот и возникает вопрос: а чем те управляющие руководствуются?

От	alex~1
К	Баювар (30.09.2002 18:18:47)
Дата	01.10.2002 08:48:42

Re: эффективность

>Мне представляется важным другой аспект. Законы, скажем, физики "объективны" в другом смысле, и "неподчинение" им чревато вылетанием за поворот, например. Еще объективны законы, управляющие дорожным движением -- тут неподчинение грозит штрафом или ДТП. Ну а неподчинение мое экономическим законам просто присваивает мне экзотическую точку на кривой, да и все.

Не понял. Ездить надо, а за бензин платить надоело? :)))

>Ну уж эта метафора управления! Машиной своей я управляю в своих интересах (принимая, конечно во внимание то да се), и не скрываю этого. Вот и возникает вопрос: а чем те управляющие руководствуются?

Своим пониманием ценностей, конечно. Если говорить о настоящих управляющих, а не о хануриках, то ценностей в первую очередь идеальных. Таковы были, например, лидеры либерализма 70-80-х годов, такие, как Тэтчер или Рейган. Это были идеологи и проповедники, а не экономисты.

С уважением

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (26.09.2002 15:29:25)
Дата	26.09.2002 17:38:39

Позволю себе встрять...

>Тут надо возвращаться к самому началу: что такое эффективность.

Прежде чем говорить об эффективности, имхо, надо определить, что такое сущность. Как считаете? Вообще я из того, что Вы начинаете с "эффективности", а не "сущности" делаю далеко идущие выводы. Т.е. на мой взгляд это - не случайно, имнно здесь коренное отличие между взглядами.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (26.09.2002 17:38:39)
Дата	26.09.2002 17:58:20

Re: Позволю себе

>>Тут надо возвращаться к самому началу: что такое эффективность.
>
>Прежде чем говорить об эффективности, имхо, надо определить, что такое сущность. Как считаете?
И заодно решить, наконец-таки, основной вопрос философии :)
Не понял,при чем тут это.

>Вообще я из того, что Вы начинаете с "эффективности", а не "сущности" делаю далеко идущие выводы. Т.е. на мой взгляд это - не случайно, имнно здесь коренное отличие между взглядами.

Выкладывайте, интересно.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (26.09.2002 17:58:20)
Дата	27.09.2002 12:50:12

А это таки стандартное имхо начало любой оптимизации

>>Прежде чем говорить об эффективности, имхо, надо определить, что такое сущность. Как считаете?
>И заодно решить, наконец-таки, основной вопрос философии :)

То есть у Вас это где-то на одном уровне абстракции?

>Не понял,при чем тут это.

Да вроде прежде чем говорить об эффективности надо определить предмет для которого эффективность считается, условия существования, факторы влияющие на существование, возможности разрушения.

В принципе это вроде стандартная постановка задачи оптимизации, если конечно не хотим получить в качестве оптимального питания 12 литров уксусной эссенции...

Так что для меня этот вопрос не на уровне основного закона философии, а на уровне минимального уровня компетентности, без которого человека нельзя допускать к практической работе, вопрос сугубо прикладной...

А Вы, Дмитрий, думаете по другому? Почему?

>>Вообще я из того, что Вы начинаете с "эффективности", а не "сущности" делаю далеко идущие выводы. Т.е. на мой взгляд это - не случайно, имнно здесь коренное отличие между взглядами.

>Выкладывайте, интересно.

Не возражаете, если попробую в процессе дискуссии? Мне так проще :о))

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (26.09.2002 15:29:25)
Дата	26.09.2002 15:43:44

Я же говорю, что это - чистая схоластика

Видите, Дмитрий, вот вы пишете, что все люди действуют исключительно по принципу извлечения личной выгоды, а какая-то мистическая "этика" налагает на это ограничения. А я мог бы написать, что все люди действуют исключительно в целях спасения души, а герховная природа человека налагает на это ограничения. Поэтому люди иногда вступают в выгодный обмен, стремятся к большей эффективности, шьют пречатки из кожи младенцев и т. п.

Оба наших заявления совершенно равноправны, потому что в их основе лежит некое утверждение, являщееся догмой, а не истиной.

От	Дмитрий Ниткин
К	Ф. Александер (26.09.2002 15:43:44)
Дата	26.09.2002 16:11:30

Неужели я дал повод думать...

...что хочу с Вами пообщаться?

>Видите, Дмитрий, вот вы пишете, что все люди действуют исключительно по принципу извлечения личной выгоды, а какая-то мистическая "этика" налагает на это ограничения.

Напрягитесь. Попробуйте прочитать то, что я написал, а не то, что Вам хочется прочитать (примерно то же самое я своему сыну говорил, когда он читать учился). Постарайтесь понять, что соблюдение этических норм - не экзогенное ограничение, а внутренняя потребность человека. Которую также должен учитывать критерий экономической эффективности.

Впрочем, когда добьете Макака Суматранского - обращайтесь.

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (26.09.2002 16:11:30)
Дата	26.09.2002 16:39:48

Я обратил внимание...

... что когда у вас нет аргументов - вы грубите. Бросьте эту привычку, грубость показывает только слабость и ничего больше.

>Напрягитесь. Попробуйте прочитать то, что я написал, а не то, что Вам хочется прочитать (примерно то же самое я своему сыну говорил, когда он читать учился). Постарайтесь понять, что соблюдение этических норм - не экзогенное ограничение, а внутренняя потребность человека. Которую также должен учитывать критерий экономической эффективности.

Я попытался высказаться в том ключе, что соблюдение этических норм - это и есть основной критерий измерения всех человеческих дел. Который (в числе прочих) должен учитывать и эконоимческую эффективность.

У вас все перепутано. Экономическая деятельность - это только одно из направлений деятельности человека. Поэтому эффективность этой деятельности - лишь один из критериев, наряду со многими другими. А по вашему получается, что все на свете - это экономическая деятельность, только в разных аспектах. Я понимаю, что такой взгляд имеет право на жизнь, но не кажется ли вам, что это несколько искусственное переворачивание проблемы с ног на голову?

От	GhostGuest
К	Ф. Александер (26.09.2002 16:39:48)
Дата	26.09.2002 18:04:19

Re: Я обратил

>... что когда у вас нет аргументов - вы грубите. Бросьте эту привычку, грубость показывает только слабость и ничего больше.

Это наблюдение очень интересно выглядит здесь, на этом форуме: уж очень многих участников касается. В сущности, само наличие ярлыков вроде "дерьмократы", "либерасты", "демки" и т.д. - оно ведь из этой же оперы.

От	Дмитрий Ниткин
К	Ф. Александер (26.09.2002 16:39:48)
Дата	26.09.2002 17:30:27

Продолжайте, не отвлекайтесь

>... что когда у вас нет аргументов - вы грубите. Бросьте эту привычку, грубость показывает только слабость и ничего больше.

Вы меня не так поняли. Продолжайте обсуждать "Ниткина". Без меня. Мне опровергать всю ту ахинею, что Вы про меня написали, не то чтобы нечем - неинтересно.

>"Ниткин" воспринимает только экономическую часть в рамках своей модели мира, а религиозное отклоняется, как не имеющее отношение.

>Экономика "Ниткина" это не наука, а лженаука, наподобие астрологии и алхимии.

>Аргументы о том, что нынешние экономические отношения России и стран Запада наносят ущерб России для Ниткина не просто не существеннен, а вообще не имеет отношения к предмету.

>Он - тоже патриот, но ценность участия России в Западном экономическом процессе (даже в роли топлива, кидаемого в пламя) для него неизмеримо выше частной выгоды России.

>Это вообще полный отказ от рациональных, осязаемых критериев оценки окружающего мира. А также и отказ от моральной оценки явлений.

>Вы пытаетесь выстроить из спора с Ниткиным научную дискуссию. В то время, как его аппарат мышления допускает лишь ведение схоластического диспута.

>Поэтому я Ниткиным можно спорить только по методу средневековых богословов.

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (26.09.2002 17:30:27)
Дата	26.09.2002 18:10:24

Ну вы уж извините...

Зря в обидки пошли. Вы ведь на этом форуме представляете некоторый феномен. Чего удивлятся, что вы вызываете вопросы и исследовательское любопытство? Я не уверен в правильности своих выводов относительно ваших взглядов. Потому и иду на их обсуждение. Уверены ли вы в своем мнении о себе? Насколько оно близко к истине? : )

От	GhostGuest
К	Ф. Александер (24.09.2002 14:31:04)
Дата	24.09.2002 19:35:03

Скажите пожалуйста...

>Спор с Ниткиным, точнее, как вы пишите с "Ниткиным" должен носить не рациональный и экономический характер, а откровенно иррациональный и религиозный характер.

...а спор такой - иррационального и религиозного характера, - это как? Как в http://vif2ne.ru/nvz/forum/10/co/70807.htm? Так это не спор - это попытка отмахнуться от противника, спор с которым убедительно проигран.

От	Ф. Александер
К	GhostGuest (24.09.2002 19:35:03)
Дата	25.09.2002 09:40:36

Религиозный характер

Ну, я имел в виду не спор на религиозные темы. Я имел в виду религоизных характер споров об экономике. Экономика "Ниткина" это не наука, а лженаука, наподобие астрологии и алхимии. Как система знаний, она имет ту же самую структуру. Поэтому методология спора с Ниткиным не должна быть той же, что и в научной дискуссии. Необходимо применять либо методологию религиозного диспута, либо отрицать его аппарат в целом. А вы пытаетесь спорить с ним научным способом.

От	Товарищ Рю
К	Ф. Александер (25.09.2002 09:40:36)
Дата	27.09.2002 22:55:33

Можно ли сказать то же самое о любой общественной дисциплине? (-)

От	Георгий
К	GhostGuest (24.09.2002 19:35:03)
Дата	24.09.2002 21:09:00

Нет, нисколько. Нельзя спорить с тем, у кого ...

> ...а спор такой - иррационального и религиозного характера, - это как? Как
в http://vif2ne.ru/nvz/forum/10/co/70807.htm? Так это не спор - это
попытка отмахнуться от противника, спор с которым убедительно проигран.

.. другие идеалы и ценности. С ним можно идти на компромисс. Его можно
подавить - при благоприятных обстоятельствах. Его можно не замечать - тоже
при благоприятных обстоятельствах %-)))

Вы правы только в том, что спор, подобный религиозному диспуту, лучше спором
не называть.

От	Igor Ignatov
К	Георгий (24.09.2002 21:09:00)
Дата	25.09.2002 02:31:52

Ре: А о чем, собственно, с Ниткиным спорить?

В чем его аргументы?

Если рассматривать Ниткина, как адепта нынешнего строя (что именно так, учитывая всю сумму его высказываний на Форуме), то возможны два варианты.

1. Если мы так или иначе спорим о "полезности" етого строя для России, то Ниткин его проиграл, не начиная.

2. Если речь идет о етическиx и моральныx категорияx (етот строй соответствует дуxовному пульсу и економическим интересам г-на Ниткина и присныx, но не соответствует дуxовному пульсу и моральному дискурсу его оппонентов), то ето именно квази-религиозный спор.
Правда и в рамкаx етого квази-религиозного спора есть выигравшие и проигравшие с точки зрения интересов России.

Устроение жизни "по понятиям" Ниткина, которому приятно и xорошо при нынешнем строе, означает беспpавие и нищету для большинства русского народа, а также безбудущность и распад для русского государства.

Ниткин может петь тут xоть зябликом, xоть соловьем. Но то, что следование его "дискурсом" суицидально для нашей страны, он отменить не может.

С уважением

От	miron
К	Igor Ignatov (25.09.2002 02:31:52)
Дата	25.09.2002 13:52:16

О будущем

Игорь,

Мне кажется, что Вы не поняли Ниткина (хотя он конечно сам может за себя ответить)

Если рассматривать Ниткина, как адепта нынешнего строя (что именно так, учитывая всю сумму его высказываний на Форуме), то возможны два варианты.<

А если не рассматривать. Если его рассмотреть как человека, который понимает, что нынехсний строй губителен для России, но он убежден, что социализм еше более губителен. Поэтому он готов пожертвовать малым ради большего. Он ведь уже несколько раз проговаривался, что нынехсний строй в России не рыночный, что он не отвечает за правителей и т.д. В то же время он несколько раз заявлял о своей непримиримости с социализмом.

У него возникло своеобразное расшепление сознания. Он видит (не может не видеть), что Россия катитя вниз. Произьходит деиндустриализация. В то же время он пытатется убедить себя, что все это временно и после трудностей наступит подьем. Но время безжалостно эти едеи опровергает. Тогда у него возникает спасительная мысль, что построили не так как надо, не капитализм, а счто-то неправильное. Если бы было по правольному, то все бы получилось.

>1. Если мы так или иначе спорим о "полезности" етого строя для России, то Ниткин его проиграл, не начиная.<

Тут Вы абсолютно правы.

>2. Если речь идет о етическиx и моральныx категорияx (етот строй соответствует дуxовному пульсу и економическим интересам г-на Ниткина и присныx, но не соответствует дуxовному пульсу и моральному дискурсу его оппонентов), то ето именно квази-религиозный спор.
>Правда и в рамкаx етого квази-религиозного спора есть выигравшие и проигравшие с точки зрения интересов России.<

А ведь краткосрочные интересы большинства участников форума связаны именно с нынешним режимом. Кто-то заработал квартиру, кто-то плучает гораздо большые деньги, чем при Советах. Кто-то смог уехать, чего бы Советы не допустили, кто-то делает бизнес в Чехии и Германии, кто-то публикует книги, которые бы никогда не смог опубликовать при Советах....

>Устроение жизни "по понятиям" Ниткина, которому приятно и xорошо при нынешнем строе, означает бесппавие и нищету для большинства русского народа, а также безбудущность и распад для русского государства.<

Да в том то и дело, что деньгами жизнь не заменищ. не приятно и не хорошо ему. Иначе нафига ему наш форум. Он ведь сюда ходит потому, что здесь и только здесь он находит ответы на интересуюшие егь вопросы. Подсознательно. Он гонит от себя эУту мысль, но подсознание заставляет его снова и снова приходить сюда, где его большинство не любит. Он пытается обьяснить себе, что он ходит сюда для того, чтобы контролировать противника, но сан незаметно становится нашим союзником. Вы посмотрите его эволюцию. Он уже не тот Ниткин, который был раньше, самодовольный и едкий. Он стал терпимее. Он начал понимать, что здесь собрались люди не за личный достаток, а страну спасать. Правда пока не ясно как.

Есть правда другой вариант, что он за нами присматривает со стороны органов. И искусственно показывает, что его кредо меняется. Тут было интересное наблюдение, что все в Интернете против Путина, что не может быть естественным. В любом случае, Ниткин полезен.

Если он не ГБшник, то он неминуемо придет к пониманию, что Россию надо спасать от нынешнего режима. Если он ГБшник, но не подлец, то он нас прикроет. Если же он ГБшник и подлец, то тут уж ничего не сделаещ. В любом случае они должны нас контролировать. По крайней мере Ниткин полезен, что замечает ошибки и нам их показывает. Если бы он был ГБшник-подлец, то ему было бы невыгодно ошибки искать (хотя если он демонстрирует высший пилотаж, то...).

Цчто касаетсйа вопроса. О чем с ним спорить. То в первых двух вариантах с нимн полезно спорить о будушем. Он ведь в этом случае выражет интересы части населения. Ведь не можем же мы всех вырезать. Придется договариваться. Вот отработка договорного процесса ои может стать основой дискуссии с Дмитрием.

От	Ф. Александер
К	Igor Ignatov (25.09.2002 02:31:52)
Дата	25.09.2002 09:36:54

Не о чем, а для чего

>1. Если мы так или иначе спорим о "полезности" етого строя для России, то Ниткин его проиграл, не начиная.

Вот еще раз хочу подчеркнуть. Вы упираете на полезность для России, а Ниткину важна полезность вообще, абстрактная. Которая измеряется в количестве прибыли, извлекаемой в условных единицах из всей системы (Россия-Запад) в целом.

Спор с Ниткиным важен для поиска путей к дискредитации и разрушения его системы ценностей. Задача эта очень сложная, что легко видно из того, как Ниткин легко побивает оппонентов в экономических вопросах.

От	Igor Ignatov
К	Ф. Александер (25.09.2002 09:36:54)
Дата	25.09.2002 11:10:29

Ре: В таком случае, вот Вам один из путей (или о сокровенном русофоба)

Добрый день.

"Абстрактной полезности" не существует. Полезно всегда для кого-то. И Ниткин ето прекрасно знает. Для кого полезна еффективная експлуатация России по ниткинским рецептам? Для Запада, разумеется. Следовательно, Ниткин - агент западныx интересов. Нужны русским агенты западныx интересов? А нужно ли Ниткину укрепление русского государства, которое будет неизменно сопровождаться и укреплением русского самосознания? Отсюда настоящий и будущий xарактер взаимоотношений Ниткина с русским народом.

Либо ниткины его (пока именно так) или он ниткиныx.

Вот, пожалуй, действительно и польза от спора с Ниткиным прорезалась. Образовательная и научно-популярная. Где там СГКМ с его идеей сдачи выкрикнутыx русофобами (впопыxаx, сгоряча, в запале полемики) сокровенныыx мыслей?

С уважением.

От	Лев Вишня
К	Igor Ignatov (25.09.2002 11:10:29)
Дата	28.09.2002 17:18:44

Ре: В таком...

>"Абстрактной полезности" не существует. Полезно всегда для кого-то. И Ниткин ето прекрасно знает. Для кого полезна еффективная експлуатация России по ниткинским рецептам? Для Запада, разумеется. Следовательно, Ниткин - агент западныx интересов. Нужны русским агенты западныx интересов? А нужно ли Ниткину укрепление русского государства, которое будет неизменно сопровождаться и укреплением русского самосознания? Отсюда настоящий и будущий xарактер взаимоотношений Ниткина с русским народом.

Ну объясните, почему мы так рвем друг друга!

>Либо ниткины его (пока именно так) или он ниткиныx.

В конце концов, Ниткин, просто сильный оппонент. Мы что хотим, выглядеть так уродливо, как представленны на форуме у "Чубайса"?
http://www.chubais.ru/current/daidgest.htm

Я там не присутствую, меня воротит, от сей личности и его форума, я считаю, что сея личность принадлежит "эпохе перемен". Но он собирает очень слабые по существу высказывания его оппонентов и в этом проглядывается определенная "манипуляция". Эта сука Чубайс просто выставляет нас "идиотами". Таким как Чубайс можно противостоять только силой аргументов!!!

Извините, что вмешался в ваш спор!

От	Ф. Александер
К	Igor Ignatov (25.09.2002 11:10:29)
Дата	25.09.2002 11:32:41

Об абстрактной полезности

>"Абстрактной полезности" не существует. Полезно всегда для кого-то.

Еще раз подчеркиваю, что вы строите полемику с Ниткиным неверно. И это ваше заявление - тому пример. Абсолютной пользы, возможно, и не существует. Зато существует социально-экономическая доктрина, которая утверждает, что существует. И Ниткин - ее приверженец. Аргументы о том, что нынешние экономические отношения России и стран Запада наносят ущерб России для Ниткина не просто не существеннен, а вообще не имеет отношения к предмету. Важно, что из новых (постсоветских) экономических отношений извлекается больше прибыли (кем - для Ниткина не важно). А для него это критерий большей эффективности, разумности, идеальности.

Вы же толкуете в патриотическом ключе, что для Ниткина выглядит, как эгоизм. Он - тоже патриот, но ценность участия России в Западном экономическом процессе (даже в роли топлива, кидаемого в пламя) для него неизмеримо выше частной выгоды России.

От	Igor Ignatov
К	Ф. Александер (25.09.2002 11:32:41)
Дата	25.09.2002 18:26:03

Ре: Ну начали-то мы с вопроса о смысле спора с Ниткиным

Добрый день.

Мы говорим о тактике спора с Ниткиным или о его полезности? Вы начали со второго, а перескочили на первое. А я продолжаю толковать о полезности.

>>"Абстрактной полезности" не существует. Полезно всегда для кого-то.
>
>Еще раз подчеркиваю, что вы строите полемику с Ниткиным неверно. И это ваше заявление - тому пример. Абсолютной пользы, возможно, и не существует. Зато существует социально-экономическая доктрина, которая утверждает, что существует. И Ниткин - ее приверженец. Аргументы о том, что нынешние экономические отношения России и стран Запада наносят ущерб России для Ниткина не просто не существеннен, а вообще не имеет отношения к предмету. Важно, что из новых (постсоветских) экономических отношений извлекается больше прибыли (кем - для Ниткина не важно). А для него это критерий большей эффективности, разумности, идеальности.

Да дело в том, что я с Ниткиным никакой полемики не строю - во многом именно в силу отсуствия общего дискурса. Я, в принципе, согласен с тем, что Вы сказали. Но непонятен Ваш вывод. Как строить-то полемику с ним в таком случае? Спорить о прибыли?

>Вы же толкуете в патриотическом ключе, что для Ниткина выглядит, как эгоизм. Он - тоже патриот, но ценность участия России в Западном экономическом процессе (даже в роли топлива, кидаемого в пламя) для него неизмеримо выше частной выгоды России.

Ну вот-вот. Что же предлагаете, спорить о том, как бы побольше западному економическому процессу услужить? Для етого надо в тяжелой форме страдать xолопьим недугом, иметь интельский ум и дуx. Ето настолько оригинальная позиция (в том числе с точки западной ментальности), что подступиться к ней просто невозможно.

Следовательно, по-Вашему, единственный путь построения "правильной полемики" с Ниткиным является его игнорирование. Верно? Или Вы все-таки предлагаете побить Ниткина аргументом, что обьединением России и солидарным обустройством ея мы принесем больше пользы "западному економическому процессу", чем Ниткин на своей брейкупно-либеральной стезе?

Вообще, мы уже один шаг от того, чтоны создать новую дисциплину - Nitkinology or Nitkin Studies - don't you think?

Best regards

От	Ф. Александер
К	Igor Ignatov (25.09.2002 18:26:03)
Дата	25.09.2002 18:39:45

Смысл в исследовании

>Да дело в том, что я с Ниткиным никакой полемики не строю - во многом именно в силу отсуствия общего дискурса. Я, в принципе, согласен с тем, что Вы сказали. Но непонятен Ваш вывод. Как строить-то полемику с ним в таком случае? Спорить о прибыли?

Да, можно спорить и о прибыли. В частности, Ниткиным используется модель, описывающая момент времени. В перспективе система, направленная исключительно на увеличение абстрактной прибыли самосхлопнется, что не так сложно обосновать (есть прекрасный литературный образ - кадавр номер два из "Понедельника начинается в субботу"). Но я писал не об этом. Вы пытаетесь выстроить из спора с Ниткиным научную дискуссию. В то время, как его аппарат мышления допускает лишь ведение схоластического диспута. У научной дискуссии и схоластического диспута разная методология. Наука опирается на экспериментальные данные, а схоластика - на анализ догматов и соответствия предлагаемой системе исходной догматике. Вот, где копать надо.

>Следовательно, по-Вашему, единственный путь построения "правильной полемики" с Ниткиным является его игнорирование. Верно? Или Вы все-таки предлагаете побить Ниткина аргументом, что обьединением России и солидарным обустройством ея мы принесем больше пользы "западному економическому процессу", чем Ниткин на своей брейкупно-либеральной стезе?

Нет, я думаю, что правильным путем полемики с Ниткиным является сопоставление его взглядов с догматами политека. Даже мне, хоть я и непрофессионал, видно, что Ниткин пишет ни что иное, как ересь (в буквальном, а не ругательном смысле). Если доказать его еретичность, то он лишится возможности подкреплять свои высказывания авторитетом экономической науки. Надеюсь, что это приведет к тому, что он займется анализом, а не подгонкой всего ко всему. Мы же получим в результате ценные сведения о системе взглядов и внутреннем мире "Ниткиных".

От	GhostGuest
К	Ф. Александер (25.09.2002 18:39:45)
Дата	25.09.2002 18:51:43

Re: Смысл в...

В то время, как его аппарат мышления допускает лишь ведение схоластического диспута. У научной дискуссии и схоластического диспута разная методология. Наука опирается на экспериментальные данные, а схоластика - на анализ догматов и соответствия предлагаемой системе исходной догматике. Вот, где копать надо.

Не советую там копать. Дело в том, что это утверждение очень плохо сочетается с Вашими утверждениями об эффективности и справедливости. Начнете там копать, а выяснится, что Ниткин разговаривает в более или менее научных рамках, а схоластикой занимаетесь как раз Вы. Ну какие экспериментальные данные с Вашей справедливостью, сами посудите? Голая исходная догматика.

От	Ф. Александер
К	GhostGuest (25.09.2002 18:51:43)
Дата	26.09.2002 10:21:00

Не, тут все четко

>Не советую там копать. Дело в том, что это утверждение очень плохо сочетается с Вашими утверждениями об эффективности и справедливости. Начнете там копать, а выяснится, что Ниткин разговаривает в более или менее научных рамках, а схоластикой занимаетесь как раз Вы. Ну какие экспериментальные данные с Вашей справедливостью, сами посудите? Голая исходная догматика.

Да, Ниткин может демонстрировать "более или менее" научкообразный метод общения. Но это не значит, что он опирается на науку. В экономике экспериментальное исследование невозможно. Точка. Отключить город от электирчества и посмотреть, что из этого получится - это не эксперимент, сами понимаете. Да, Ниткин может считать, что он опирается на науку. Хотя на самом деле, это не наука, а чистая схолоастика, алхимия и астрология. И опирается исключительно на догматику.

А вот кстати, вопрос о справедливости на догматику не опирается, но порождает догматику. Поэтому я Ниткиным можно спорить только по методу средневековых богословов. Сначала доказать еретичность его воззрений, потом предать экономической анафеме, дизавуировав любые его отсылки к авторитету и логике политека.

От	GhostGuest
К	Ф. Александер (26.09.2002 10:21:00)
Дата	26.09.2002 18:08:31

Re: Не, тут...

>Сначала доказать еретичность его воззрений, потом предать экономической анафеме, дизавуировав любые его отсылки к авторитету и логике политека.

Так именно это у его оппонентов и не выходит. Приходится ссылаться на туманную "несправедливость" и прочую сермяжную правду. Это не помогает, и тогда оппоненты начинают грубить, окончательно теряя лицо. Прискорбное, но регулярное зрелище.

От	Ф. Александер
К	GhostGuest (26.09.2002 18:08:31)
Дата	26.09.2002 18:11:53

Это, увы, взаимно...

>>Сначала доказать еретичность его воззрений, потом предать экономической анафеме, дизавуировав любые его отсылки к авторитету и логике политека.
>
>Так именно это у его оппонентов и не выходит. Приходится ссылаться на туманную "несправедливость" и прочую сермяжную правду. Это не помогает, и тогда оппоненты начинают грубить, окончательно теряя лицо. Прискорбное, но регулярное зрелище.

Ниткин тоже срывается на грубость и именно в этой ситуации. Это как раз и есть симптом того, что ни Ниткин, ни его оппоненты не умеют правильно выбрать метод дискусии.

От	Товарищ Рю
К	Ф. Александер (26.09.2002 10:21:00)
Дата	26.09.2002 11:40:01

Во-первых, можно...

>Да, Ниткин может демонстрировать "более или менее" научкообразный метод общения. Но это не значит, что он опирается на науку. В экономике экспериментальное исследование невозможно. Точка. Отключить город от электирчества и посмотреть, что из этого получится - это не эксперимент, сами понимаете.

А что ж это, как не эксперимент? К тому же, описанное вами - это всего лишь одна точка на возможной функции поведения потребителей. Помимо этого, можно играться с ценой (повышать ее там, понижать), квотами (отключения) и т.п.

Кстати, отключение города показывает то, что там нет знакового (крупного) потребителя, готового приобретать энергию по установленной цене - и, вероятно, потому, что он сам не в состоянии предложить что-то ценное и ликвидное, но, как правило, цена и доступность энергии не является тому основной причиной (грубо говоря, "москвич" не потому плох, что "ток подорожал").

Примите и проч.

От	Ф. Александер
К	Товарищ Рю (26.09.2002 11:40:01)
Дата	26.09.2002 11:51:23

А вот так!

>>Да, Ниткин может демонстрировать "более или менее" научкообразный метод общения. Но это не значит, что он опирается на науку. В экономике экспериментальное исследование невозможно. Точка. Отключить город от электирчества и посмотреть, что из этого получится - это не эксперимент, сами понимаете.
>
>А что ж это, как не эксперимент? К тому же, описанное вами - это всего лишь одна точка на возможной функции поведения потребителей. Помимо этого, можно играться с ценой (повышать ее там, понижать), квотами (отключения) и т.п.

Знаете, далеко не каждое действие, за последствиями которого с интересом наблюдает субъкт может быть названо экспериментом. У научного эксперимента - четкая и прекрасно описанная методология. И случай с отключением города в нее никак не вписывается. Хотя называть сейчас можно что угодно чем угодно. Я, к примеру, могу назвать отключение города ритуалом жертвоприношения. Мне вот кажется, что этот случай вписывается в методологию жертвоприношения намного лучше, чем в методологию эксперимента.

От	Товарищ Рю
К	Ф. Александер (26.09.2002 11:51:23)
Дата	26.09.2002 12:03:38

То есть, все дело в том...

>Знаете, далеко не каждое действие, за последствиями которого с интересом наблюдает субъкт может быть названо экспериментом. У научного эксперимента - четкая и прекрасно описанная методология. И случай с отключением города в нее никак не вписывается.

... что не соблюдены некоторые формальности эксперимента, важные для его корректности? Так за чем дело стало? Назовите их - и мы подумаем, как включить в модель.

>Я, к примеру, могу назвать отключение города ритуалом жертвоприношения. Мне вот кажется, что этот случай вписывается в методологию жертвоприношения намного лучше, чем в методологию эксперимента.

Тогда придется доказывать, что богу (например, мировому масоно-сионизму) требуются именно такие жертвы со стороны русского населения. Либо оставим это по разделу веры?

Примите и проч.

От	alex~1
К	Товарищ Рю (26.09.2002 12:03:38)
Дата	26.09.2002 12:13:09

Re: То есть,

Рю, ответьте на простой вопрос:

допустим, случилось так, что справедливость тем или иным образом формализована.

Согласна ли Ваша "печенка и прочий ливер" использовать такую формализованную справедливость в качестве критерия эффективности вместо "затрат/доходов"?

Дмитрий [Ниткин], если Вы следите за обсуждением, интересен и Ваш ответ.

С уважением

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (26.09.2002 12:13:09)
Дата	26.09.2002 12:40:53

Конечно, согласен! Все дело - в весе факторов! (-)

>допустим, случилось так, что справедливость тем или иным образом формализована.

>Согласна ли Ваша "печенка и прочий ливер" использовать такую формализованную справедливость в качестве критерия эффективности вместо "затрат/доходов"?

>Дмитрий [Ниткин], если Вы следите за обсуждением, интересен и Ваш ответ.

>С уважением
С уважением

От	Товарищ Рю
К	Товарищ Рю (26.09.2002 12:40:53)
Дата	27.09.2002 11:30:43

Итак, констатирую

>>допустим, случилось так, что справедливость тем или иным образом формализована.
>
>>Согласна ли Ваша "печенка и прочий ливер" использовать такую формализованную справедливость в качестве критерия эффективности вместо "затрат/доходов"?

Ни одной попытки формализации справедливости предпринято не было. Хотя бы для первой прикидки такой возможности. В связи с этим вопрос: является ли это само по себе показателем чего бы то ни было?

Примите и проч.

От	Ф. Александер
К	Товарищ Рю (27.09.2002 11:30:43)
Дата	27.09.2002 11:55:25

Не позорьтесь!

>Ни одной попытки формализации справедливости предпринято не было. Хотя бы для первой прикидки такой возможности. В связи с этим вопрос: является ли это само по себе показателем чего бы то ни было?

Все мировые религии в основе имеют понятие о справедливости. В Библии справедливость фиксированно очень четко. А Евангелии и Коране - предельно однозначно. Адам Смит и Маркс - вся суть их учений в формулировках справедливости. Что вы за чепуху несете?

От	Товарищ Рю
К	Ф. Александер (27.09.2002 11:55:25)
Дата	27.09.2002 12:46:37

Желательно все же...

>Все мировые религии в основе имеют понятие о справедливости. В Библии справедливость фиксированно очень четко. А Евангелии и Коране - предельно однозначно. Адам Смит и Маркс - вся суть их учений в формулировках справедливости. Что вы за чепуху несете?

Что говорит Библия, Евангелия и Коран - желательно с цитатами - о распределении ролей и вознаграждений между бразильцем и немцем при изготовлении Фольксвагена? А также прочие физические лица, коих вы неосторожно упомянули?

И вам этот сор вымести из дома не удастся, даже и не мечтайте.

Примите и проч.

От	Ф. Александер
К	Товарищ Рю (27.09.2002 12:46:37)
Дата	27.09.2002 14:23:36

И очень просто!

>Что говорит Библия, Евангелия и Коран - желательно с цитатами - о распределении ролей и вознаграждений между бразильцем и немцем при изготовлении Фольксвагена? А также прочие физические лица, коих вы неосторожно упомянули?

Я откомментирую с точки зрения Евангелия, как актуального в наше время учения. Там четко сказано: "Не делай другим того, чего не желал бы себе и своим близким." Желали бы немцы поменятся с бразильцами зарплатами? Ведь низкая оплата бразильцев - результат определенной формы насилия над ними. (Например, их не пускают в Германию, где они могли бы влиять на оплату труда немцев.) Я думаю, что немцы не хотели бы оказаться на месте бразильцев. И тут они нарушают этот христианский принцип, то есть создают ситуацию несправедливости.

От	Товарищ Рю
К	Ф. Александер (27.09.2002 14:23:36)
Дата	27.09.2002 18:55:53

Удивительно, до чего над некоторыми...

>Я откомментирую с точки зрения Евангелия, как актуального в наше время учения. Там четко сказано: "Не делай другим того, чего не желал бы себе и своим близким." Желали бы немцы поменятся с бразильцами зарплатами? Ведь низкая оплата бразильцев - результат определенной формы насилия над ними. (Например, их не пускают в Германию, где они могли бы влиять на оплату труда немцев.) Я думаю, что немцы не хотели бы оказаться на месте бразильцев. И тут они нарушают этот христианский принцип, то есть создают ситуацию несправедливости.

... людьми довлеет призрак первобытного коммунизма. Ну, я понимаю, Александр по отдельной статье проходит - но вы-то...

Итак, мы договорились следующим образом: справедливо - это когда всего всем поровну, от конкретного местожительства до типа унитазов. Прошлые - даже вчерашние - заслуги и "заслуги", хоть персональные, хоть исторические, совершенно не в счет, не говоря уж о размере вклада в общий котел. Плюс, если уж до конца, последовательно тянуть провода - хотят ли (и, главное, могут ли?) бразильцы прямо сейчас делать все то, что делают немцы? Либо это распространяется только на процесс раздачи, либо надо всем побросать всю текучку и заняться ускоренным воспитанием и образованием отстающих, в длительном по определению процессе которого так или иначе обеспечить буквально равные условия существования.

Отмечу тут же, что, скажем, Георгий понимает за равноправного участника процесса распределения вообще всех присутствующих на данный момент в поле доступности котла, уж совершенно вне зависимости от того, кто чем занимается (вероятно, в планетарном масштабе, иначе с чего бы России отдельная привилегия и уж вовсе непонятно, чем она лучше той же Германии). Такая точка зрения на справедливость тоже есть, но я не представляю себе, что произойдет не то что с "Фольксвагеном", а и с ЗАЗом, если ее применить буквально.

(Попутно стоит заметить, что таким образом мы отрицаем неравенство, прямо-таки начиная с уровня социальных (формальных и неформальных) групп: например, совершенно непонятно, на каком основании сын директора (или пусть академика - чтоб не смущать двусмысленностью), как ни крути, а все же априори имеет куда больше возможностей для развития, чем отпрыск все того же сантехника. Не говоря о женах и прочих родных и близких. Что скажет тот же Александр, если вы предложите отнять всех детей, чтобы обеспечить им идеально равные условия (а как иначе все это обеспечить?)

Я приношу извинения за подобный, на первый взгляд, бред: мои слова - разумеется, чистой воды банальность и даже занудство, просто хочу показать на конкретном примере, как непросто разобраться даже на понятийном уровне на таком вроде бы стерильно модельном примере. Не говоря уж о том, как все это можно формализовать. Потому что те немногие попытки практического воплощения идей в жизнь (Оуэн, военный коммунизм) оказались с треском провалены самими же исполнителями, которым, казалось, и следовало соблюдать собственные правила игры.

Примите и проч.

От	user
К	Товарищ Рю (27.09.2002 18:55:53)
Дата	01.10.2002 21:31:21

Re: Удивительно, до

Все, что вы написали, в принципе, правильно, однако неуместно. У вас ключевое слово - "распределение". А в этой теме нет попыток распределения. Есть только "зарабатывание". Так что, ваш "первобытный коммунизм" да и все остальное не при чем и не в тему.

От	А.Б.
К	Товарищ Рю (27.09.2002 18:55:53)
Дата	01.10.2002 00:28:32

Re: Товарисч, не надо бухтеть. :)

>... людьми довлеет призрак первобытного коммунизма. Ну, я понимаю, Александр по отдельной статье проходит - но вы-то...

Вы искаженно восприняли нацело верную мысль. И это неприятно. Или для вас марксистски-атеистски "справедливость не существует"? Что вы по большевистски не добавляете "кроме той, что мы создаем сами" - это хорошо, но вот нигилизм в данной теме - не есть гут. :)

>Итак, мы договорились следующим образом: справедливо - это когда всего всем поровну...

Не так. Вовсе. Справедливо, это когда при перемене местами (пусть мысленно, гипотетически, но не лукавя) - не ощущаешь несправедливости. :) Не очень понятно, но - так и есть.

>Отмечу тут же, что, скажем, Георгий понимает за равноправного участника процесса распределения вообще всех присутствующих на данный момент в поле доступности котла....

И это не так. Что-то вас на злобность потянуло. Ну - быват, только надо чтобы злобность была обоснованной. Иначе эта злобность - совсем некачественная выходит :)

Впрочем в главном вы правы. Пример плох. Как пример "несправедливости", в классово-идеологическом толковании. Как "заноза" для того чтобы задуматься - может и сгодится, хотя автор примера, хотел другого. по видимости, результата :)

От	alex~1
К	Товарищ Рю (27.09.2002 11:30:43)
Дата	27.09.2002 11:42:02

Re: Итак, констатирую

>>>допустим, случилось так, что справедливость тем или иным образом формализована.
>>
>>>Согласна ли Ваша "печенка и прочий ливер" использовать такую формализованную справедливость в качестве критерия эффективности вместо "затрат/доходов"?
>
>Ни одной попытки формализации справедливости предпринято не было. Хотя бы для первой прикидки такой возможности. В связи с этим вопрос: является ли это само по себе показателем чего бы то ни было?

Во-первых, почему не было? Почему Вы не поставили вопрос так: Говорит ли вообще о чем-то тот факт, что я (Тов. Рю) о такой попытке не слышал?

Во-вторых, мало ли чего не было (если не было). Того, кто мог бы этим заняться, устраивал марксизм - чем не ответ? :)

В-третьих, Вы ранее писали, что не знаете, что такое справедливость. Может, Вы и видели попытку формализации, да не поняли, что о это о справедливости?

>Примите и проч.
Принял :)

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (27.09.2002 11:42:02)
Дата	27.09.2002 12:40:16

Да, именно так я и повторяю, навлекая на себя позор

>>Ни одной попытки формализации справедливости предпринято не было.

>Во-первых, почему не было? Почему Вы не поставили вопрос так: Говорит ли вообще о чем-то тот факт, что я (Тов. Рю) о такой попытке не слышал?

Более того, я задавал вопрос прямым текстом: как оценить вклад бразильца и немца в изготовление конкретного Фольксвагена на заводе в Германии? Формального доказательного ответа не поступило. Плюс - дополнительно в обмене с Игорем вылез небольшой подвопрос о необходимости (!) прививания бразильцам западных потребностей, чтобы окончательно выравнять справедливое распределение.

>Во-вторых, мало ли чего не было (если не было). Того, кто мог бы этим заняться, устраивал марксизм - чем не ответ? :)

И что говорит марксизм всерьез о разнице между простым и сложным трудом? А о его оплате?

>В-третьих, Вы ранее писали, что не знаете, что такое справедливость. Может, Вы и видели попытку формализации, да не поняли, что о это о справедливости?

Так растолкуйте, не дайте помереть ни разу неграмотным. Может, я еще на что пригожусь? ;-)

Примите и проч. Но не злоупотребляйте :-)

От	alex~1
К	Товарищ Рю (27.09.2002 12:40:16)
Дата	27.09.2002 13:21:25

Re: Да, именно...

>>>Ни одной попытки формализации справедливости предпринято не было.
>
>>Во-первых, почему не было? Почему Вы не поставили вопрос так: Говорит ли вообще о чем-то тот факт, что я (Тов. Рю) о такой попытке не слышал?
>
>Более того, я задавал вопрос прямым текстом: как оценить вклад бразильца и немца в изготовление конкретного Фольксвагена на заводе в Германии? Формального доказательного ответа не поступило. Плюс - дополнительно в обмене с Игорем вылез небольшой подвопрос о необходимости (!) прививания бразильцам западных потребностей, чтобы окончательно выравнять справедливое распределение.

Я отвечу на Ваш вопрос, если Вы ответите на мой. :)

>И что говорит марксизм всерьез о разнице между простым и сложным трудом? А о его оплате?

Моя позиция, как марксиста, следующая: труд должен оцениваться (оплачиваться - частный случай) в соответствие с субъективной оценкой потребителей результатов этого труда. Но! при этом общество обязано предоставить реальную возможность реализации "потенций" трудящегося. Грубо говоря: человек не должен заниматься чем-то только потому, что иначе ему не прожить. Еще грубее: "рынок" должен быть свободным - без явного и неявного принуждения.

>>В-третьих, Вы ранее писали, что не знаете, что такое справедливость. Может, Вы и видели попытку формализации, да не поняли, что о это о справедливости?
>
>Так растолкуйте, не дайте помереть ни разу неграмотным. Может, я еще на что пригожусь? ;-)

Подождите немного, может, я все-таки закончу некую писанину, представлю, тогда и придирайтесь :). Ох, и достанется мне, но попробую.

>Примите и проч. Но не злоупотребляйте :-)

Пока держусь. :)

От	Ф. Александер
К	Товарищ Рю (26.09.2002 12:03:38)
Дата	26.09.2002 12:11:13

Эксперимент / Ритуал

>... что не соблюдены некоторые формальности эксперимента, важные для его корректности? Так за чем дело стало? Назовите их - и мы подумаем, как включить в модель.

Прежде всего - принципиально недостаточное количество людей, необходимых для получения статистически достоверных данных. Далее, принципиально чрезмерно большое влияние объекта измерения на аппарат измерения и экспериментатора. В идеале, это влияние должно быть нулевым, но такого не возможно даже теоретически. Любое измерение влияет на то, что измеряется. Для того, чтобы эксперимент был частью науки, это влияние должно быть незначимым (есть методики количественной оценки этого влияния). Так вот, рассматриваемый случай принципиально этого не допускает. Ну и так далее... Список можно очень большой написать.

>>Я, к примеру, могу назвать отключение города ритуалом жертвоприношения. Мне вот кажется, что этот случай вписывается в методологию жертвоприношения намного лучше, чем в методологию эксперимента.
>
>Тогда придется доказывать, что богу (например, мировому масоно-сионизму) требуются именно такие жертвы со стороны русского населения. Либо оставим это по разделу веры?

Ошибаетесь. Далеко не все ритуалы связаны с религией. Скажем, ритуал приветствия (пожелание здоровья, рукопожатие и т. п.) не имеет никакого отношения к религии.

От	alex~1
К	Ф. Александер (25.09.2002 11:32:41)
Дата	25.09.2002 12:33:34

Re: Об абстрактной...

>
>Еще раз подчеркиваю, что вы строите полемику с Ниткиным неверно. И это ваше заявление - тому пример. Абсолютной пользы, возможно, и не существует. Зато существует социально-экономическая доктрина, которая утверждает, что существует. И Ниткин - ее приверженец. Аргументы о том, что нынешние экономические отношения России и стран Запада наносят ущерб России для Ниткина не просто не существеннен, а вообще не имеет отношения к предмету. Важно, что из новых (постсоветских) экономических отношений извлекается больше прибыли (кем - для Ниткина не важно). А для него это критерий большей эффективности, разумности, идеальности.

>Вы же толкуете в патриотическом ключе, что для Ниткина выглядит, как эгоизм. Он - тоже патриот, но ценность участия России в Западном экономическом процессе (даже в роли топлива, кидаемого в пламя) для него неизмеримо выше частной выгоды России.

Как вы хорошо разобрались, чего хочет Дмитрий Ниткин. Завидую. Я вот, например, этого понять не могу. И так захожу, и по-другому. Пока ничего не понял.

Текущее впечатление такое. "Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным", причем применительно в первую очередь к себе. Пока это возможно или относительно возможно - "все действительное разумно". "Всякая власть от Бога" - но до тех пор, пока соблюдено основное условие. Совершенно очевидно - любые попытки изменить что-то, приводящие к ухудшению личного статуса, благосостояния и интеллектульного комфорта, будут пресекаться (в меру сил) всеми возможными средствами. Но только в случае, если это будет "не лениво". Оправдания найдутся.

Так сказать, квалифицированный потребитель. Средний средний класс. Не трогайте меня, а я - вас. Идеал: честная игра - до тех пор, пока не возникнет необходимость от нее отказаться. Но не грубо так, а обоснованно. А потом - опять честная игра. А тех, кто в оговоренные периоды честной игры пробует ее нарушить - вне закона. А те, кто аппелирует к правилам честной игры в период, когда от нее надо отказаться - просто дурачки и убогие, не понимающие суровых реальностей жизни. "Американский патриот".

Литературный аналог - модернизированный Иудушка Головлев (разумеется, не в примитивно-отрицательно-школьном понимании), но без театральщины и родового поместья.

Называть Ниткина "человеком экономическим" совершенно неправильно. Самый что ни есть практицизм и отличное знание, с какой стороны у бутерброда настоящее, а не виртуальное, масло.

В общем, идеал Александра.

Я сейчас все-таки продвигаюсь с некоторой (желательной, с моей точки зрения) концепцией устройства общества. Ниткин (как я его понимаю) в нее вписывается прекрасно (в смысле - ему там будет хорошо, и он будет помогать, а не мешать). "Человек экономический" в нее не вписывается.

С уважением

От	Ф. Александер
К	alex~1 (25.09.2002 12:33:34)
Дата	25.09.2002 12:49:30

Вот типичный пример...

Дискуссия Виктор-Лом-Ниткин в этой же ветке.

Вот, что прямым тектом пишет Дмитрий Ниткин:

> Удовлетворение потребностей в электроэнергии не может быть критерием эффективности

Это практически открыто выражает модель мира, используемую Ниткиным. Это вообще полный отказ от рациональных, осязаемых критериев оценки окружающего мира. А также и отказ от моральной оценки явлений. В рамках всех явлений, связанных с экономикой, правильность или так сказать "благость" решения определяется его эффективностью. А эффективность выражается через экономическую модель, то есть алхимически.

Предложи Ниткину жить в мире, где все сыты, здоровы, в тепле и уюте, занимаются творчеством и самореализацией, но все это устроенно крайне неэффектино по экономической модели - Ниткин изведет всех нытьем и будет несчастен. Будет всем доказывать, что все голодны, мерзнут и занимаются фигней, а путь к истинному счастью - устроить все эффективно и экономически.

Не знаю, является ли Дмитрий Ниткин гомоэком. Скорее всего, в той же степени, в какой советский интеллигент являлся совком. Но есть, он не объект идеологии, а ее носитель. Похож на истово верующего прихожанина, соблюдающего все посты, праздники и т. п.

От	GhostGuest
К	Ф. Александер (25.09.2002 12:49:30)
Дата	25.09.2002 16:18:02

Re: Вот типичный

>Предложи Ниткину жить в мире, где все сыты, здоровы, в тепле и уюте, занимаются творчеством и самореализацией, но все это устроенно крайне неэффектино по экономической модели - Ниткин изведет всех нытьем и будет несчастен.

Похоже, Дмитрий в безопасности. Пойди найди такой мир.

От	alex~1
К	Ф. Александер (25.09.2002 12:49:30)
Дата	25.09.2002 13:18:25

Re: Вот типичный

>Дискуссия Виктор-Лом-Ниткин в этой же ветке.

>Вот, что прямым тектом пишет Дмитрий Ниткин:

>> Удовлетворение потребностей в электроэнергии не может быть критерием эффективности
>
Правильно пишет. Действительно, не годится. СГКМ пишет об высочайшей эффективности советской системы вообще и колхозов в частности. Не имеется же в виду, что советская система вообще и колхозы в частности высочайшим образом удовлетворяли потребности. Просто они давали больший "выход нужной продукции" на единицу затраченных "ресурсов", нежели рыночные подходы в тех же условиях.

>Это практически открыто выражает модель мира, используемую Ниткиным. Это вообще полный отказ от рациональных, осязаемых критериев оценки окружающего мира.

Ни в коем случае. Позиция "Ниткина" основана на совершенно рациональных, вполне осязаемых критериях.

>А также и отказ от моральной оценки явлений. В рамках всех явлений, связанных с экономикой, правильность или так сказать "благость" решения определяется его эффективностью. А эффективность выражается через экономическую модель, то есть алхимически.

Какая-то мешанина. Какие могут быть моральные оценки в экономической модели? Моральными или аморальными могут быть задачи, которые ставятся и для решения которых привлекаются модели. Экономическая модель - вещь вполне полезная, а иногда совершенно необходимая. Алхимия тут ни к селу, ни к городу. По-моему, в алхимии вообще нет моделей.

>Предложи Ниткину жить в мире, где все сыты, здоровы, в тепле и уюте, занимаются творчеством и самореализацией, но все это устроенно крайне неэффектино по экономической модели - Ниткин изведет всех нытьем и будет несчастен. Будет всем доказывать, что все голодны, мерзнут и занимаются фигней, а путь к истинному счастью - устроить все эффективно и экономически.

Ну охота Вам так самого себя убеждать во взятых с потолка утверждениях? Экономическая модель - это не самоцель ни для кого, кроме интеллигентов, которые только и способны, что поклоняться идолам.
В мире, "где все сыты, здоровы, в тепле и уюте, занимаются творчеством и самореализацией", "Ниткин" будет вполне доволен - поскольку такое состояние будет описано, помимо всего прочего, с помощью некоторой экономической модели. И он будет "ее хранителем". :)

С уважением

От	Ф. Александер
К	alex~1 (25.09.2002 13:18:25)
Дата	25.09.2002 14:06:58

Как раз в этом вы и ошибаетесь!

>>> Удовлетворение потребностей в электроэнергии не может быть критерием эффективности
>>
>Правильно пишет. Действительно, не годится. СГКМ пишет об высочайшей эффективности советской системы вообще и колхозов в частности. Не имеется же в виду, что советская система вообще и колхозы в частности высочайшим образом удовлетворяли потребности. Просто они давали больший "выход нужной продукции" на единицу затраченных "ресурсов", нежели рыночные подходы в тех же условиях.

Видите ли, фраза Ниткина подразумевает, что удовлетворение потребностей - это ВООБЩЕ не критерий. Ни в одиночку, ни в числе прочих. Он НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ к обсуждаемой проблеме. А вы просто читаете одно, а понимаете совсем другое. Лично я понимаю аргументы споров буквально, а не символически...

>Ни в коем случае. Позиция "Ниткина" основана на совершенно рациональных, вполне осязаемых критериях.

Ошибаетесь и тут. Я внимательно слежу за аргументацией Ниткина. Никакого желания сопоставить абстрактные цифры эконоимческих моделей с реальностью. Рост ВНП - это как связано с богатством граждан? Внешний торговый баланс - как от него зависит цена буханки хлеба? Критерии Ниткина - это чистой воды алхимия, как и вся социальная экономика. Ничего рационального в этих критериях нет - полнейшая оторованность от реальности. Я же помню споры о методах оценки стоимости предприятий. На ВИФ2 прочел интересную дискуссию о том, что на определение военных расходов СССР ЦРУ тратило сопоставимые суммы, причем результатов все равно не было. Ниткин оперирует некими "выводами" экономики, которые в принципе наукой не являются, а есть ни что иное, как пара-нормальное явление. Что-то вроде геоцентричной модели Вселенной Птолемея.

>Какая-то мешанина. Какие могут быть моральные оценки в экономической модели? Моральными или аморальными могут быть задачи, которые ставятся и для решения которых привлекаются модели. Экономическая модель - вещь вполне полезная, а иногда совершенно необходимая. Алхимия тут ни к селу, ни к городу. По-моему, в алхимии вообще нет моделей.

Верно, верно. Опрерируя исключительно понятиями экономики, Ниткин с легкостью уходит от моральных вопросах. Его спрашивают - это справедливо или нет? А Ниткин отвечает - это эффективно.

От	А.Б.
К	Ф. Александер (25.09.2002 14:06:58)
Дата	26.09.2002 10:15:56

Re: Ситуация запутанней.

Хоть мне очень понравилось как вы излагаете позицию (на 95% она у нас одинаковая) - но про "эффективноть" - все еще не здорово. Даже в плане "наибольшей отдачи при минимальных затратах".

Может Д. Ниткин нам растолкует, но - мне непонятно как можно было "экономически" победить рабовладельческий строй - в плане вышецитированной эффективности - он "на гребне" оптимума. на мой взгляд.

От	GhostGuest
К	Ф. Александер (25.09.2002 14:06:58)
Дата	25.09.2002 16:19:23

Re: Как раз...

>Его спрашивают - это справедливо или нет?

Что есть эффективность - понятно. А что есть справедливость?

От	Ф. Александер
К	GhostGuest (25.09.2002 16:19:23)
Дата	25.09.2002 17:45:24

Так это - другой разговор...

>>Его спрашивают - это справедливо или нет?
>
>Что есть эффективность - понятно. А что есть справедливость?

На мой взгляд, вопрос об эффективности расплывчат не менее, чем вопрос о справедливости. Критерий эффективности вообще, применим лишь в какой-то узкой области. Ставя вопрос об эффективности экономических систем, экономисты делают важную ошибку. Уже на ровне сложности персонального компьютера критерий эффективности как-то нечеток. Скажем, есть понятие производительности. Но для ее оценки используются десятки методик. А для оценки эффективности такой безмерно сложной системы, как экономика государства в целом... Тут уже начинается шаманство, сами понимаете.

А вот справедливость как раз, в рамках одной культуры все представляют более или менее одинаково, хотя формализовать это сложно. Я согласен, что это проблема. Но я не вижу припятствий к ее разрешению на уровне разработки адекватной государственной системы. Никто не доказал, что задача не имеет решения.

От	GhostGuest
К	Ф. Александер (25.09.2002 17:45:24)
Дата	25.09.2002 17:53:10

Re: Так это

>>>Никто не доказал, что задача не имеет решения.

На мой взгляд, жизнь и история давно и убедительно это доказали, но это опять же - дело субъективное.

С эффективностью, конечно, тоже не просто, но далеко не настолько.

От	alex~1
К	Ф. Александер (25.09.2002 14:06:58)
Дата	25.09.2002 14:24:43

Re: Как раз...

>>Ни в коем случае. Позиция "Ниткина" основана на совершенно рациональных, вполне осязаемых критериях.
>
>Ошибаетесь и тут. Я внимательно слежу за аргументацией Ниткина. Никакого желания сопоставить абстрактные цифры эконоимческих моделей с реальностью. Рост ВНП - это как связано с богатством граждан? Внешний торговый баланс - как от него зависит цена буханки хлеба? Критерии Ниткина - это чистой воды алхимия, как и вся социальная экономика. Ничего рационального в этих критериях нет - полнейшая оторованность от реальности. Я же помню споры о методах оценки стоимости предприятий. На ВИФ2 прочел интересную дискуссию о том, что на определение военных расходов СССР ЦРУ тратило сопоставимые суммы, причем результатов все равно не было. Ниткин оперирует некими "выводами" экономики, которые в принципе наукой не являются, а есть ни что иное, как пара-нормальное явление. Что-то вроде геоцентричной модели Вселенной Птолемея.

Да нет, "Ниткин" оперирует вполне конкретными данными. Из своей жизни, жизни семьи, друзей, знакомых и пр. Что он ест и откуда эта еда прибыла. И что с ней станет, если будет "автаркия". Какую одежду носит и на каком автомобиле ездит. И что будет с ним, если этот порядок вещей изменить.

>>Какая-то мешанина. Какие могут быть моральные оценки в экономической модели? Моральными или аморальными могут быть задачи, которые ставятся и для решения которых привлекаются модели. Экономическая модель - вещь вполне полезная, а иногда совершенно необходимая. Алхимия тут ни к селу, ни к городу. По-моему, в алхимии вообще нет моделей.
>
>Верно, верно. Опрерируя исключительно понятиями экономики, Ниткин с легкостью уходит от моральных вопросах. Его спрашивают - это справедливо или нет? А Ниткин отвечает - это эффективно.

Ну почему же? Он отвечает, что это несправедливо. Открытым текстом. Но как сделать "справедливо", он не знает. Поэтому не хочет ничего менять, и совершенно прав. Что это за поиски приключений на задницу - хотеть неизвестно чего, принося в жертву то, что уже есть? Прагматизм чистейшей воды. А в наступающую катастрофу он не верит. А почему, собственно, должен верить?

С уважением

От	Ф. Александер
К	alex~1 (25.09.2002 14:24:43)
Дата	25.09.2002 14:57:07

О модели Птолемея

>Да нет, "Ниткин" оперирует вполне конкретными данными. Из своей жизни, жизни семьи, друзей, знакомых и пр. Что он ест и откуда эта еда прибыла. И что с ней станет, если будет "автаркия". Какую одежду носит и на каком автомобиле ездит. И что будет с ним, если этот порядок вещей изменить.

Разумеется, модель реальности оперирует данными о реальности, фактами. Но что такое факт? Событие, получившее интерпретацию. Интерпретация же - продукт модели мира. Вот пример. В средние века была известна геоцентричная модель Солнечной системы. Земля была в центре, вокруг нее вращалась Луна, а также - точки, вокруг которых вращались другие планеты, по циклоидам. Некоторые планеты имели не две, а три ступени - вокруг Змели вращалась точка А, вокруг А - точка Б, а вокруг точки В - уже планета.

Так вот, эта модель была удивительно точной благодаря большому числу степеней свободы. Ее можно было подогнать под реальность очень точно. За несколько сот лет были прекрасно рассчитаны все радиусы и периоды вращения, причем ее предсказательная способность была выше, чем точность у тогдашней аппаратуры.

Вот и получается, что мы имеем совершенно ложную модель действительности, хорошо согласующуюся с реальными фактами. Данные у средневекового астронома и у современного - одни, но интерпретируют они их по-разному.

От	alex~1
К	Ф. Александер (25.09.2002 14:57:07)
Дата	25.09.2002 15:18:06

Re: О модели...

Да, с этим я согласен. Но:

Ниткин (и "Ниткин") предъявили свою "систему Птолемея". Дмитрий Ниткин приводит ссылки - каждый может ознакомиться. Для полноты аналогии солидаристы/коммунисты/... должны предъявить свою "систему Коперника". Где она, позвольте спросить? Какова ее (этой системы) "экономика"? Что такое в ней "эффективность"?
Где подтверждения адекватности этой модели реальности?
Как ее создавать - на ровном месте или опираясь на предыдущую модель (или, как минимум, точно зная слабые стороны предыдущей модели)?

В общем, вопросов много. Голословно обвинять сушествующую модель в том, что она "неправильная" - это слабая позиция, недопустимая в честном споре. Отсюда переход на язык того, у кого хоть какая-то модель есть. Отсюда и упор на справедливость, которая, конечно же, никак не менее важна, чем экономическая модель, но это ДРУГОЙ РАЗГОВОР.

"Ниткин" как социальное явление - это "слуга, который хочет служить самому сильному господину". Докажем свою силу - получим в лице "Ниткина" надежнейшего союзника. Не докажем - будем получать глумливые, но в чем-то заслуженные, насмешки. Даже в том случае, если мы правы.

С уважением

От	Ф. Александер
К	alex~1 (25.09.2002 15:18:06)
Дата	25.09.2002 15:54:15

Модель-то сбацать несложно...

>Ниткин (и "Ниткин") предъявили свою "систему Птолемея". Дмитрий Ниткин приводит ссылки - каждый может ознакомиться. Для полноты аналогии солидаристы/коммунисты/... должны предъявить свою "систему Коперника". Где она, позвольте спросить? Какова ее (этой системы) "экономика"? Что такое в ней "эффективность"?
>Где подтверждения адекватности этой модели реальности?
>Как ее создавать - на ровном месте или опираясь на предыдущую модель (или, как минимум, точно зная слабые стороны предыдущей модели)?

С этим согласен, это если конструктивно говорить. Если же говорить от сердца, а именно, что думаю лично я, то получится следующее. Приемлимый результат может дать лишь отказ от построения псевдо-научных моделей в социологии и экономики. Строение Солнечной системы может быть установленно объективно, и несостоятельность Птолемеевой модели может быть доказана научно. В экономике и социологии в принципе такого события произойти не может. В этих областях знания отсутствует фундаментальная основа науки - эксперимент. Мы навсегда ограничены лишь наблюдением, а потому и научная методология тут не годится. И может быть пригодна лишь для нравственной легитимации каких-то философских доктрин (о чем и СГКМ писал).

Собственно, уже существует железная модель - система моральных ценностей. Если нам удасть сделать так, чтобы Ниткин признал приоритет справедливости над "измеримыми критериями эффективности" - это и будет победа в споре с "Ниткиным".

От	alex~1
К	Ф. Александер (25.09.2002 15:54:15)
Дата	25.09.2002 16:54:30

Re: Модель-то сбацать

Так уж и сбацать. Да еще и несложно. :)

>Приемлимый результат может дать лишь отказ от построения псевдо-научных моделей в социологии и экономики. Строение Солнечной системы может быть установленно объективно, и несостоятельность Птолемеевой модели может быть доказана научно. В экономике и социологии в принципе такого события произойти не может. В этих областях знания отсутствует фундаментальная основа науки - эксперимент. Мы навсегда ограничены лишь наблюдением, а потому и научная методология тут не годится. И может быть пригодна лишь для нравственной легитимации каких-то философских доктрин (о чем и СГКМ писал).

Ну зачем же так круто. Вот, пожалуйста, пример эксперимента: снижение учетной ставки ФРС и влияние этого шага на экономику США.
Так что, если экономика и не тянет на настоящую науку, то в качестве прикладной ее рассматривать вполне возможно. Так что модель необходима, а "голосования сердцем" явно недостаточно :).

>Собственно, уже существует железная модель - система моральных ценностей. Если нам удасть сделать так, чтобы Ниткин признал приоритет справедливости над "измеримыми критериями эффективности" - это и будет победа в споре с "Ниткиным".

Да, согласен (с оговоркой насчет "железности"). Но тут есть одна проблема. Нужны критерии оценки "справедливости" и механизм согласования и компромиссов при неизбежном наличии "локальных" справедливостей. Если эти критерии будут "неизмеряемыми", то нужна принципиально иная, "иррациональная", но надежная схема управления обществом. Ее легко "сбацать" не удастся.

Если они будут измеримыми, то тогда все просто: назовите "справедливость" "эффективностью" , и дело сделано. :)

С уважением

От	GhostGuest
К	Ф. Александер (25.09.2002 15:54:15)
Дата	25.09.2002 16:22:55

Re:

>Собственно, уже существует железная модель - система моральных ценностей. Если нам удасть сделать так, чтобы Ниткин признал приоритет справедливости над "измеримыми критериями эффективности" - это и будет победа в споре с "Ниткиным".

Теперь понятно, что Вы имели в виду под религиозным спором с Ниткиным. Скажите, а почему Вы считаете, что система моральных ценностей - железная модель? На мой взгляд, нет ничего более зыбкого. Моральные ценности чересчур субъективны, а когда железная модель у каждого своя, то она не только не железная, но и не модель вовсе.

От	Ф. Александер
К	GhostGuest (25.09.2002 16:22:55)
Дата	25.09.2002 17:49:46

О железности

>Теперь понятно, что Вы имели в виду под религиозным спором с Ниткиным. Скажите, а почему Вы считаете, что система моральных ценностей - железная модель? На мой взгляд, нет ничего более зыбкого. Моральные ценности чересчур субъективны, а когда железная модель у каждого своя, то она не только не железная, но и не модель вовсе.

Верно, это не модель, а более глубокое представление о жизни и ее законах. Система моральных ценностей железна и неколебима в силу своей сути - обеспечению воспроизводства общества. Это как раз легко наблюдать по ее устойчивой эволюции. От добиблейского права сильного, как библейскому "зуб за зуб", позднее - к евангельскому "не делай другим того, чего не желаешь себе", и т. п. Мораль развивается, но она не зыбкая, а очень устойчивая.

Мне кажется, что вы путаете зыбкость и неформальность. Можно создать жестко формальную систему, и при этом - невероятно зыбкую. Пример - "наука" экономика. Почему же нельзя поступить наоборот?

От	GhostGuest
К	Ф. Александер (25.09.2002 17:49:46)
Дата	25.09.2002 18:03:56

Re: О железности

>Верно, это не модель, а более глубокое представление о жизни и ее законах.

Более узкое - в силу субъективности.

Система моральных ценностей железна и неколебима в силу своей сути - обеспечению воспроизводства общества. Это как раз легко наблюдать по ее устойчивой эволюции. От добиблейского права сильного, как библейскому "зуб за зуб", позднее - к евангельскому "не делай другим того, чего не желаешь себе", и т. п. Мораль развивается, но она не зыбкая, а очень устойчивая.

Не обольщайтесь насчет устойчивости морали. В истории хотя бы России за последние сто лет немало примеров поразительных мутаций морали, есть даже впечатление, что иногда она просто исчезала. Принцип "не делай другим того, чего не желаешь себе" легко нивелируется отказом считать "других" равными "себе". Совсем недавно я читал здесь на форуме мнение, что евреи - это какое другое человечество; отсюда очень недолго до вывода, что с ними можно делать все, что угодно, не вспоминая про упомянутый принцип. И этот вывод многими в Рунете уже сделан. Это только один пример. Вы сами легко вспомните, как с помощью дегуманизации выводятся при желании за рамки морали дерьмократы, или америкосы, или либерасты, или неважно, кто еще: они не люди, им можно делать все. Нет, мораль - очччень гибкая система, а при ближайшем рассмотрении - и не система совсем. Неформальность тут ни при чем.

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (25.09.2002 11:10:29)
Дата	25.09.2002 11:12:26

Ре: Не сдачи, а публикации, имелось в виду. (-)

От	GhostGuest
К	Георгий (24.09.2002 21:09:00)
Дата	24.09.2002 21:28:26

Спорить можно.

В области рационального. А когда такой спор проигран, приходится уходить в область иррационального, где споры невозможны, зато можно ссылаться на другие идеалы, отличающиеся парадигмы и вообще на символ веры.

Обратите внимание также на тезис I~Roudnev'а о двух мета-идеологиях, одна из которых подтверждается историей, а другая - верой и "иллюзиями".

От	Лом
К	GhostGuest (24.09.2002 21:28:26)
Дата	25.09.2002 01:54:19

Сергей Георгиевич, вот за таким знанием вы охотитесь?

>В области рационального. А когда такой спор проигран, приходится уходить в область иррационального, где споры невозможны, зато можно ссылаться на другие идеалы, отличающиеся парадигмы и вообще на символ веры.

Так в том то и дело, что спор в области рационального экономикусы проигрывают подчистую, а когда спор проигран, воздевают руки с мольбой к его величеству доллару. Вот вы уважаемый, сколько стоит на рынке ваша печень? Ну так, reasonable price? А как громко завизжите вы о "других идеалах" когда к вам подойдут с пачкой денег и скальпелем... Так может рациональнее все таки оставить печень на месте, а золотого тельца попасти на травке без жертвоприношений?

>Обратите внимание также на тезис I~Roudnev'а о двух мета-идеологиях, одна из которых подтверждается историей, а другая - верой и "иллюзиями".

Обратил, редкая бинарность мышления... Другие посты у него получше.

От	Виктор
К	Ф. Александер (24.09.2002 14:31:04)
Дата	24.09.2002 16:30:47

За многократное и постоянное вранье он "лжедмитрийниткин".

Правым он никогда не будет , потому как у него на жизнь воззрения торгаша. Он все отношения между людьми свел к деньгам и системе "выгодно-невыгодно". А это опасная однобокая дурь, дающая лишь одну сторону объяснений из пачки имеющихся. Потому как остальные проплывают мимо незамеченными и , значит , не понятыми. Представьте себе государство , в которм царят только шкурно-прагматические отношения между людьми , смазанные надувательством и крайним эгоизмом. Отношения в семье , в школе , во дворе , между соседями и дальними родственниками. А дальше отношения во время работы , законодательство , служба в армии , правосудие... Представили? Так кого же вы в детстве называли сволочью , падлой и кому всегда били рожу? Вспомнили? Вот таким гомоэкам как ниткин.

Глобализация интересна для имеющего мощную армию , огромный запас ресурсов и способного загрызть любого противника в любой точке Земного Шара в драке за обладание теми же ресурсами. Троянского коня ты к себе затаскиваешь сам. Торгашей всегда грабили разбойники . Никогда людей с психологией торгаша не ставили во власть. Такие опыты всегда кончались крахом государства - он даже родную мать продаст , ежели выгодно будет. А в россиянии - пожалуйста. Ну , ждите последствий.

Спор с ниткиным идет в области выяснения бананов в мозгах наивных соотечественников. Ниткин - концентрированное хранилище и генератор расхожих глупостей. Только в отличие от глупой бабы у него бананы не внавал в ящике, а висят структурно гроздьями. В этом смысле тут прям Клондайк и Эльдорадо.

Находить замаскированные глупости облегчает имя автора - "Ниткин". Разбирая их, начинаешь сам лучше петрить в вопросах , которые в другом случае никогда бы себе не задал. В спорах о глобализации на словах сказать можно все что угодно. Как померить? И чем? Этим ниткин и пользуется. Основной материал его выступлений - газетные сообщения про "компания весь год проработала с нормативной частотой тока, соответствующей ГОСТу". А раньше частота скакала как мартышка и очки перед зеркалом? Ведь так можно понять смысл высказывания. Как разберешься с сутью дела , то от навороченных фраз остается кучка вони и ничего более там нет. Сам виноват , что не правильно понял мысль автора. Отсюда такое обильное цитирование собеседника и употребление расплывчатых штампов для затуманивания мозгов собеседника. Потому большинство народу на эти постинги плюет и правильно делает, хотя у некоторых возникает ощущение , что ниткину никто и возразить толком не может.

От	Ф. Александер
К	Виктор (24.09.2002 16:30:47)
Дата	24.09.2002 17:48:48

Экономка и астрология

Ниткин врет и ошибается не больше, чем его оппоненты. Источники у всех тоже более или менее одинаковые. Незачем выставлять его агентом Трехсторонней комиссии : ) Дело в том, что в его выступлениях есть исключительно интересный момент - все его мышление носит экономический характер (хотя на эти слова он может и обидиться). По крайней мере - мышления того виртуального варианта человека, который мы наблюдаем на форуме.

И в рамках его трактовки мира, как экономической системы, вы никогда Ниткина не переубедите. Он всегда докажет свою правоту, основываясь на достижениях экономической науки. Все, что может сказать на это нормальный оппонент - "Ну и что?"

Сам я вижу в рассуждениях Ниткина аппарат и методологию астрологов. Невозможно убедить астролога в том, что он ошибается. Астролог может видеть полное соответствие текущей картины мира в астрологической трактовке, может наблюдать предсказательную силу астрологической теории и т. п. Астрология - это такая самоподдерживающаяся система знаний, где на любой аргумент есть контраргумент, укладывающийся в "теорию". Много степеней свободы, нет системности, структуры и т. п.

Экономика в этом смысле - полный аналог астрологии. И я не понимаю, какой смысл имеет спор с астрологом. Особенно, если миром управляет шайка помешанных на астрологии звездочетов. В таком мире прогнозы астролога о политических событиях будут полностью сбываться, так как логика астролога-политолога будет совпадать с логикой астролога-правителя. Их расчет по звездам даст одинаковый результат, на чем и будет основана предсказательная сила астрологии.

От	I~Roudnev
К	Виктор (24.09.2002 16:30:47)
Дата	24.09.2002 17:04:56

Re: За многократное...

как ни странно существует всего две противоположные метаидеологии, в рамках которых и в пространстве между которыми существует человечество - "социал-дарвинистская" и "гуманистическая". "Социал-даврвинистская" метаидеология базируется на признании неискоренимости зла в человеческой природе и неустранимости "борьбы за выживание", постулируемой в тезисе "выживает сильнейший". "Гуманистическая" метаидеология, наоборот, постулирует, что человек способен победить зло в самом себе и тем самым осветлить свой путь на Земле, помогая ближнему своему.
У обоих метаидеологий есть равные права на существование, ибо первая постоянно доказывается историей ("материей"), вторая - верой и "иллюзиями общинного сознания".
Ваш "ниткин" - это символ "социал-дарвинистской" метаидеологии. И то, что этот символ коррелирует с апологетами разрушения СССР, лишь придает этому символу ненужную сатанинскую окраску, излишне драматизирует ситуацию и уводит нас в сферу чистых эмоций.
Побольше "гуманизма" и православного терпения, так сказать, умейте прощать врагов без лишнего пафоса, который привлекает к себе ненужное излишнее внимание.

С уважением, И.Руднев

От	GhostGuest
К	I~Roudnev (24.09.2002 17:04:56)
Дата	24.09.2002 22:44:41

Re: За многократное...

>У обоих метаидеологий есть равные права на существование, ибо первая постоянно доказывается историей ("материей"), вторая - верой и "иллюзиями общинного сознания".

Как верой и "иллюзиями" можно что бы то ни было доказать?

От	Gera
К	I~Roudnev (24.09.2002 17:04:56)
Дата	24.09.2002 17:44:33

Не считайте процесс выживания

более приспособленных и зубастых "злом", и - сэкономите массу молитвенного времени. Это норма, к которой можно либо приспособить общество (как - к любому объективному явлению, вроде - эпидемий, вызываемых антисанитарией), а можно, эту норму игнорировать и осеняя себя святым крестом, набивать шишку за шишкой.
Неадекватен, зато - Верой крепок! Как дуб.

От	Администрация (И.Т.)
К	Виктор (24.09.2002 16:30:47)
Дата	24.09.2002 16:55:34

Виктору предупреждение за оскорбление

Одно из основных правил: не переходить на личности.

При этом сами признаете, что участник Ниткин полезен:
"Разбирая их, начинаешь сам лучше петрить в вопросах, которые в другом случае никогда бы себе не задал."

От	Кудинов Игорь
К	Дмитрий Ниткин (24.09.2002 11:29:29)
Дата	24.09.2002 11:57:29

три креста -проба Ниткина +++

Виктор, вы попали в точку.

От	Pokrovsky~stanislav
К	IGA (23.09.2002 19:59:31)
Дата	23.09.2002 20:21:23

Re: РАО ЕЭС

>"Виктор" wrote:

>> Они не ввели ни одного энергетического объекта в строй за годы перестройки. Доделываются в качестве халявы объекты , спроектированные и заложенные в СССР. Новых нет.
>
>Истины ради, нужно упомянуть СЗТЭС (Северо-Западная ТЭЦ). Не берусь сказать, когда она была спроектирована, но строилась в период 1993-2000 (первая очередь). На деньги (прибыль) РАО ЕЭС.

>Или у меня неверная информация?

С Северо-Западной ТЭЦ вообще интересно. Из-за диспетчерской дискриминации атомной энергетики со стороны РАО ЕЭС на Кольской АЭС практически стоит один реактор -способный выдавать энергии как раз на уровне СЗТЭЦ

От	Даниил Завьялов
К	IGA (23.09.2002 19:59:31)
Дата	23.09.2002 20:09:38

Истины ради

следует добавить, что геотермальная станция на деньги Мирового банка, РАО ЕЭС и Камчатэнерго строится (почти построена) на Камчатке. Но мощности там небольшие.
P.S. Слишком много чести эту сволочь обсуждать.

От	Gera
К	Лев Вишня (23.09.2002 17:30:01)
Дата	23.09.2002 17:56:03

Re: Хорошая идея.

В СМИ образ чубайса облагорожен - козел вонючий. А в жизни он еще хуже ...

Re: В СМИ

А Вы когда-нибудь видели грамотного администратора?

Re: Мммм... может грамотный -

РАО ЕЭС

Неверная информация. Поговорите с энергетиками.

Re: Неверная информация....

А тот идиот , который про нормативную частоту тока написал , хоть знает что это?

Re: ЧАСТОТА

Я вам с помощью системы управления Солнце потушу.

Это очень важная информация!

Re: Я вам...

Эту бы информацию да в статью и напечатать!

Не стоит. Опозоритесь.

Эх, давно я с Ниткиным не обчался...

А почему бы и не пообщаться?

А не могли бы Вы изложить,

Re: А не...

кризис в Калифорнии

Интересный анализ ;)))

кризис в Калифорнии

Добавление

Re: А не...

И еще про Казахстан интересно было бы узнать

Читайте журнал "Русский Фокус"

Не о чем.

Просто вопрос

В тему

Re: Просто вопрос

Re: Просто вопрос (-)

вот ведь наглость

Re: вот ведь...

Будем говорить на вашем языке

Чего надо-то?

того самого

Предупреждение за оскорбление

А я вам удивляюсь : )

читайте то что я привел

Товарищ ничего не понимает

У цветочника Чубайса, значит, лучше получается?

Для большей убедительности..

А после цветов он что энергетическое образование получил

Образование - это важный вопрос.

Высшие партийные управленцы были грамотными специалистами и руководителями

Re: Высшие партийные...

Предупреждение GhostGuest за провокацию флейма

Re: Два вопроса

Рекомендации

Второй вопрос снимается.

Активы в советской экономике были у каждого

Ты еще семинариста Сталина вспомни и сравни его с чубайсом и ельциным.

Человек заговорил об образовании..

Re: Свои решает, новые (нам) - создает.

Тут надо...

Re: Мы - енто простые обыватели.

Re: Мы -...

Re: Дык - смотрите сами и здраво.

Неправда насчет веера

Re: Гут.

Re: Гут.

Re: Говорить - говорит. Но - почему делает и не делает? :)

А разве не делает?

Re: Видите ли...

Об этом и речь.

Re: Немного не об этом.

Re: Немного не...

Re: Можно. Борисыч - добрый :)

Дык и я не злой.

Re: Угу, поверили :) Вы не злой - цели у вас, просто, суроввые :)

Re: Угу, поверили...

Re: Угу, поверили...

Re: Немного подробнее.

(добродушно) Э,э!... Куда?

Re: С каждым надо общаться на понятном ему языке. Так? :)

Язык - это важно.

Послушайте, не валяйте дурака

Re:

Зачем писать ответ, если по существу нечего сказать? (-)

Я просто думал...