От Павел Власов
К Павел Краснов
Дата 24.09.2002 03:47:31
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Катастрофа; Техподдержка;

Re: База данных

>
>Пожалуйста. :-)))
>Куда присылать адреса, планы действий, списки организаций и адреса ближайших родственников?

>%-)))

Вы, Павел, зря шутите :(. Может быть, моё предложение было несколько наивно, попробуйте предложить что-нибудь лучшее взамен. Мой же адрес Вы знаете :))).
От Павел Краснов
К Павел Власов (24.09.2002 03:47:31)
Дата 26.09.2002 04:53:04

Об объединении

Привет тёзка!

Проблема не в том, что народ надо собрать, а в том, что он сам собираться не хочет.
Как Вы объедините, например, монархистов и лимоновцев? И тем, и другим будущее России небезразлично, но по-разному.
Теретически это возможно, но очень сложно.

Если Вы имеете в виду патриотические сайты то и здесь много проблем. Амбиции - только одна из них. Никто не смог пока выдвинуть ни внятной идеологии, ни хороших организаторов.
Вся их пропаганда сводится примерно к одному - "Да здравствуем мы!" и, естественно, что они единственный путь спасения России.
"В лоб" и словами объединить их нельзя - а кто Вы для них такой? Они сам с усам. Издают газеты, воевали в Приднестровье (Чечне, Афгане), давили ёжиков голой задницей и т.п. Все закатывают глаза и тяжко вздыхают - "Нет настоящих Лидеров Нации" и говорят - "ну давайте к нам, эт-мы спасение. В общем, распространяйте нашу газету, пусть все другие к нам присоединяются, а наш Вождь - это ... (подставить нужное)".
Так Вы далеко не уедете. Близко тоже.

"Такие вопросы с кондачка не решаются".
Лидеры появляются только в совместной работе и никак иначе. А пока все пытаются как на вече взять горлом. Сталин (да и Ленин тоже) выросли за годы организационной работы. А где оказались первоначальные лидеры-говоруны Плеханов, Дан и Аксельрод?
Увещевания и крик "ну давайте же объединимся" ни к чему ни приведут. Все скажут, что пусть другие к ним присоединятся, вступят в воинство Баркашова, АКМ, организацию "Люби Родину"
и т.п. Хотите получить по носу - попробуйте.
Потом не говорите только, что все гады. Просто если игнорировать объективную природу людей результат будет соответствующий.

Вообще, кстати, подавляющее большинство России в Интернете не бывает.

Вы для начала сами-то хотя бы определитесь, чего конкретно хотите. А то если Вы не представляете куда направляетесь, то и не дойдёте никогда.

С Уважением,
П.К.
От Павел Власов
К Павел Краснов (26.09.2002 04:53:04)
Дата 27.09.2002 09:59:48

Re: Об объединении

Привет тёзка! То, что Вы пишите, абсолютная правда, я с Вами
полностью согласен. Однако, найти людей, которые мыслят абсолютно
точно так же просто невозможно и всегда будут какие-либо разногласия.
Вопрос только в том, насколько разногласия в цели и пути достижения
этой цели существенны. Я считаю, что если человек хочет построить
сильное государство где ценяться инженеры, учёные и высокие
технологии, т.е. то, на чём всё государство держится, то с этим человеком
уже можно работать вместе. И пусть я буду, к примеру, сторонником
коммунизма, а тот человек сторонником капитализма, если его цель та же
- вытащить страну из этой ямы, то мы, я думаю, сработаемся. Мне
неважно так же, какой человек религии, или к какой прослойке он
принадлежит, я рассуждаю просто: Если человек сторонник
производства, науки и честного труда - значит свой. Если не хочет
разбазаривания природных ресурсов, думает о следующих поколениях,
противник разврата и не хочет быть рабом Америки - тоже свой. Если же
кто желает лишь сладкой жизни, дорогих машин, дач, власти и стремится
крутить бизнес не думая ни о чём кроме денег - то с таким я объеденяться
не буду. Вот, собственно, и мои представления об объединении (в общих
чертах).
Лично же мои идеализированные представления о новой России
сводятся к сильному централизованному управлению, с возможными
элементами капитализма, с замкнутой экономикой ( по примеру А.
Паршева), к стране ставящей на первое место науку и культуру и к стране
не погрязшей в разврате и не думающей только о сникерсах. Я инженер
(будуший правда), а не политик и я хотел бы заниматься своим делом,
запускать в космос станции, разрабатывать новые технологии, растить
детей, причём всё это во благо своей страны, а не Германии, где я сейчас
живу. Я бы хотел жить в той России, которую описывает в своих книгах
Максим Калашников, если Вы его читали. И ради всего этого я
объеденюсь с кем угодно.
Тех же людей, которые фанатично отстаивают лишь свои принципы и
свои кандидатуры не считаясь с другими патриотическими течениями, я
за истинных патриотов не считаю. Мне кажется, что они просто хотели
бы взять власть в свои руки и быть царьками Всея Руси.И Вы конечно
правы, большинство людей не очень то хотят объеденяться, разногласия,
отсутствие общепринятых лидеров и неимение чёткой программы -
основной тормоз объеденения, что доставляет массу хлопот.

С Уваженим
П. В.

На всякий случай пишу и на форум и Вам лично.
От Павел Краснов
К Павел Власов (27.09.2002 09:59:48)
Дата 28.09.2002 09:40:30

Re: Об объединении

Привет Павел!
Я тоже совсем не политик. И мне тоже бы хотелось заниматься Космосом, возвышенной наукой, тайнами человеческой психики или чем-то подобным. Да вот как-то не складывается.
А сейчас нужны не политики, а организаторы и не просто нужны, а позарез. Не генералы, как писали умные люди тут на Форуме, а лейтёхи и сержанты, да те, кто кричит "я командир", когда командира из строя вывели. Кто нудно пропаганду ведёт, газеты развозит, те кто действует когда надо, а не когда хочется и т.д.

Часть ответа Вам я выделил в отельную ветку, поэтому об этой части говорить не буду.
Мои взгляды на сотрудничество очень похожи на Ваши.
Однако если мы собираемся что-то серьёзное делать, то планы конкретные будущего строить надо обязательно, а то получится как всегда - те имели в виду капитализм, другие - православный Орден, третьи русскую идею и т.д. Так что про это, как и про приспособленцев и авантюристов, примыкающих во всякие неподходящие моменты, думать надо обязательно и планы и структуры строить соответственно. Потом - какая структура должна действовать, какие в ней распределения ролей и вид управления?
Калашников он, конечно, рисует красиво, только как всё это выполнять совершенно непонятно. Откуда люди в Ордене, да не кто попало, а воспитанные да совершенные? Откуда деньги на всё это веселье и т.д. Каким образом Магистр в ордене к власти приходит - тайными выборами посвящённых или вооружённым восстанием? Как журналист г-н Кучеренко себя такими мелочами не утомляет, не царское это дело. Однако царское. Всё из нудных мелочей и состоит. А ещё много вопросов, что делать тем, кто например неправославный и не мусульманин, как я? Или православный, но грек? В Орденах дисциплина суровая, а ну как Орден окажется в руках какого-нибудь Горбачёва? Так что за громкими словами и буйным воображением нужен ещё и план исполнения этого светлого будущего. Что ещё мне не вполне понятно в идеях Калашникова-Кучеренко, так это откуда сей блестящий Орден кушать берёт? Ведь самые главные-то в стране люди Меча и Молота - инженеры, учёные, герои и мечтатели. А крестьянин хлеб сеет и пашет намного лучше, чем профессор, а ассенизатор, извиняюсь, дерьмо качает лучше, чем мечтатель и священник-идеолог? Кто это - быдло и люди второго сорта? Делают они вроде для Родины немало, но по причине нехватки образования им г-н Кучеренко голоса решил обрезать. Кто тогда в этой роли окажется - неудачники, не прошедшие в кшатрии и лаборатории? Ну-ну. Вот это мне сильно не нравится.

А если Вы всерьёз работать готовы, то это, конечно, здорово. Только вот с космическими станциями проблема - нет и, к сожалению в обозримом будущем запускать не планируем.
Кроме нудной рутины и дерьма по горло на долгое-долгое время ничего предложить не могу.

С Уважением,
П.К.
От Павел Власов
К Павел Краснов (28.09.2002 09:40:30)
Дата 29.09.2002 03:11:07

Re: О планах

Здрввствуйте, Павел
Правильно, лейтёхи и сержанты! Проблема вот только в том, что очень многие котели бы быть генералами и на меньшее не согласны. Т.е. та же проблема фанатиков и авантютистов, которые только разрушают целостность и с которыми очень тяжело бороться.
Насчёт конкретных планов. Вы затронули больной вопрос - как конкретно должно выглядить государство, в котором мы бы хотели жить? Сколько людей - столько и мнений. Я, конечно, не специалист в этой области и ясного представления не имею, но попробую нарисовать общую картину в моём понимании.

Управление: Вопрос сложный. Каждая структура имеет свои преимущества и недостатки. По-видемому, государственные вопросы лучше решать одному человеку ( во избежание споров и разногласий), назовём его президентом, который в своих решениях опирается на группу людей (парламент, или дума). Эти люди избераются народом, т.е. голосованием, причём с обязательной возможностью их досрочного отзыва. На счёт голосования есть две версии -- 1) Голоса у всех равны; 2) Голоса не равны. Вторая версия, с точки зрения государства, более эффективная. Действительно, если лишить голосов преступников и лентяев, и , за их счёт усилить голоса "разумного меньшинства", то и и государство пойдёт курсом разума, а не курсом удовольствий. Но это теория, а на практике возникает вопрос -- как выделить из общества "разумное меньшенство" и как избежать попаданий туда "Чубайсов"? Этого я не знаю. В первом варианте такой проблемы нет, но возникает другая, не менее важная. Большинство людей в народе думают лишь о сегодняшнем дне и это большинство начинает выбирать себе соответствующих правителей. Разумные голоса тонут в толпе, толпа начинает слишком сладко жить и постепенно деградирует. Яркий тому пример -- Европпа. Таким образом, первый вариант теоратически лучше, но рискованный, второй вариант хуже, но уже проверенный. И что из них предпочтительней, пока мне тоже непонятно.
Во всяком случае, считаю, что в Конституции должны стоять законы:

Ответственности правительства за его дела, т. е. снятие его непрекосновенности.
Ответственность их, членов их семей и других лиц, пользующихся материальными благами из сомнительного источника.
Запрещение быть в правительстве судимым людям и людям с уголовными связями
Запрешение иметь у себя или у родственников большого капитала, или быть связанным с бизнесом.
Запрешение продавать землю.
Запрет на вывоз полезных ископаемых, их продуктов и капитала за границу.
Запрет на взятие иностранных кредитов.
Так же многое другое.

Под присмотром государства должны быть СМИ (имеется в виду защита населения от агрессивных фильмов, разврата, рекламы и т.п.). Критерием полезности правительства должны быть в первую очередь физическое и моральное здоровье нации, положительный баланс рождаемости и смертности, образовательный уровень населения, экология в стране и т.п.

Экономика: Поскольку не существует государств абсолютно централизованных или абсолютно капиталистических, в экономике должны присутствовать оба элемента. Вопрос только - в каких областях и в какой пропорции? Мне кажется, что в плане создания общего благосостояния народа, наиболее приемлемым и проверенным было бы частное предпренимательство, т.е. всевозможные фермерства, мелкие и средние фирмы. Задача их прокормить себя и государство. Такие же вещи как НИИ, оборонка, полезные ископаемые, образование, вино-водочная промышленность, а так же внешняя торговля остаются в монополии государства (хотя, если частники хотят создать на свои средства свой НИИ -- почему бы и нет? Правда, это маловероятно, т. к. это дело убыточно). Государство должно контролировать качество выпускаемой фирмами продукции в соответствии с гос. стандартами, иначе может получиться как в Европе -- массовый выпуск некачественного товара, чтобы люди чаще его брали. Реклама товара должна быть ограничена простым текстом. В этом случае реклама информирует людей о товаре, не разжигая посредством всяких психологических визуальных эффектов потребительскую жадность населения. Причём рекламодатель должен быть строго наказан, если заявленные свойства товара не соответствуют действительности. Да, ещё закрытые границы по А. Паршеву. А космос и высокие технологии нужно будет усиленно развивать, поскольку это необходимо как для общего развития страны, так и для её обороны. К тому же это практически единственное, чем мы можем конкурировать за пределами границ.

Вот, вкрадце, мои представления о том, что было бы неплохо построить. Как это назвать, Орденом, русской идеей или капитализмом, я не знаю, да и, пожалуй, не столь это важно. Конечно, на абсолютную правильность и полноту этот набросок не претендует. Наверняка, я что-то забыл, а что-то неучёл. Буду признателен, если кто мне укажет на ошибки, дополнит, или выскажет свою точку зрения.

То, что это всё ещё воздушные замки и их нужно ещё реализовть, на что уйдут многие годы рутинной работы, это понятно. Само никогда ничего не делается. Вопрос только в том ЧТО мы можем реально на сегодняшний день сделать, чтобы хотя бы остановить наше падение. Те, кто этот развал организовывает, добровольно в отставку не уйдут.

С Уважением
П. В.
От Павел Краснов
К Павел Власов (29.09.2002 03:11:07)
Дата 30.09.2002 05:49:55

Re: О планах

>Правильно, лейтёхи и сержанты! Проблема вот только в том, что очень многие котели бы быть генералами и на меньшее не согласны.
Генералы получаются из лейтенантов, а для этого нужна конкретная работа, иначе генерал не вырастет или будет "паркетным". Всем надо пройти этап лейтенантов на начальном этапе. Это одна из причин привлекательности аморфно-сетевой структуры - все равны, но потом постепенно (но м.б. и достаточно быстро) будут выкристаллизовываться перспективные офицеры.

>Управление: Вопрос сложный. Каждая структура имеет свои преимущества и недостатки. По-видемому, государственные вопросы лучше решать одному человеку
всегда решает не один человек а команда, которая предоставляет ему информацию.

> Яркий тому пример -- Европпа.
Не думаю, что причина деградации Европы во всеобщем избирательном праве.
Насчёт схемы Калашникова вопрос в другом - он предлагает не лишение голосов части населения, а неравномерное их распределение в пользу привелегированной касты - людей Меча и Молота. Но вопрос в том, что в государстве не могут быть только воины, учёные и оборонщики а нужно ещё много "обслуживающего персонала." Они тоже много делают для государства, но права их в модели Калашникова урезаны. Кроме того люди, благосостояние и положение в обществе которых базируется на войне и её обеспечении (оборонка) будут органически заинтересованы во внешних конфликтах и совершении ряда несимпатичных деяний. Это сложный вопрос. Тем более если это люди, заказывающие музыку в государстве.

>Во всяком случае, считаю, что в Конституции должны стоять законы:
>Ответственности правительства за его дела, т. е. снятие его непрекосновенности.
>Ответственность их, членов их семей и других лиц, пользующихся материальными благами из сомнительного источника.
>Запрещение быть в правительстве судимым людям и людям с уголовными связями
>Запрешение иметь у себя или у родственников большого капитала, или быть связанным с бизнесом.

Причём здесь Конституция - работающего УК вполне достаточно. А неработающая толком конституция уже есть.
>Запрешение продавать землю.
А собственность чья?
>Запрет на вывоз полезных ископаемых, их продуктов и капитала за границу.
??
А если это выгодно государству и обществу?
>Запрет на взятие иностранных кредитов.
??

>Под присмотром государства должны быть СМИ (имеется в виду защита населения от агрессивных фильмов, разврата, рекламы и т.п.). Критерием полезности правительства должны быть в первую очередь физическое и моральное здоровье нации, положительный баланс рождаемости и смертности, образовательный уровень населения, экология в стране и т.п.
Вопрос в том, какие структуры и каким образом будут это делать. Иначе наступим на те же грабли бюрократической системы, что и СССР.
А как Вы собираетесь добиться положительного баланса рождаемости? ;-)

>Экономика: Поскольку не существует государств абсолютно централизованных или абсолютно капиталистических, в экономике должны присутствовать оба элемента. Вопрос только - в каких областях и в какой пропорции? Мне кажется, что в плане создания общего благосостояния народа, наиболее приемлемым и проверенным было бы частное предпренимательство, т.е. всевозможные фермерства, мелкие и средние фирмы. Задача их прокормить себя и государство.
Такие же вещи как НИИ, оборонка, полезные ископаемые, образование, вино-водочная промышленность, а так же внешняя торговля остаются в монополии государства

Такая каша, извините. Мелочи решают всё. Так и здесь абстрактные слова могут дорого обойтись. Какие средние фирмы, какие формы собственности? Какие фермерства? Преимущества социализма во многом теряют смысл при массовом капитализме. А как Вы можете запретить предпринимателю рекламировать товар всеми способами? Задача капиталиста- не благо общества, а получение прибыли.

> Государство должно контролировать качество выпускаемой фирмами продукции в соответствии с гос. стандартами, иначе может получиться как в Европе -- массовый выпуск некачественного товара, чтобы люди чаще его брали.
Это-то как раз и есть в Россиянии - гос. сертефикация. Знаете, что из этого в реальности получилось?
Весь вопрос, чтобы эти структуры работали не под себя, а в интересах общества. Кризис в СССР был в первую очередь управленческим- невозможность верхов эффективно управлять существовавшей социально-экономической структурой. Можно было менять верхи и структуру управления,а можно было "слить" систему, что и было сделано.

>Реклама товара должна быть ограничена простым текстом. В этом случае реклама информирует людей о товаре, не разжигая посредством всяких психологических визуальных эффектов потребительскую жадность населения.
Можно и с помощью текста такого наворотить. А многие вещи надо специально показывать.

Причём рекламодатель должен быть строго наказан, если заявленные свойства товара не соответствуют действительности. Да, ещё закрытые границы по А. Паршеву. А космос и высокие технологии нужно будет усиленно развивать, поскольку это необходимо как для общего развития страны, так и для её обороны. К тому же это практически единственное, чем мы можем конкурировать за пределами границ.
Не уверен, что это самая сильная часть у Паршева.

>Вот, вкрадце, мои представления о том, что было бы неплохо построить. Как это назвать, Орденом, русской идеей или капитализмом, я не знаю, да и, пожалуй, не столь это важно.
Орден - это группа единомышленников, а не общественный строй, капитализм - это совсем другое.

>То, что это всё ещё воздушные замки и их нужно ещё реализовть, на что уйдут многие годы рутинной работы, это понятно. Само никогда ничего не делается. Вопрос только в том ЧТО мы можем реально на сегодняшний день сделать, чтобы хотя бы остановить наше падение. Те, кто этот развал организовывает, добровольно в отставку не уйдут.
Это правда. Ещё дед Ленин говорил, что никакое правительство само никогда не упадёт, если его не уронят.

Схему общества, в котором мы хотим жить обсуждать надо обязательно, так что я Ваше начинание вполне поддерживаю.

Про иделогию и общую картину оргструктур есть очень хороший постинг Игоря Игнатова в ветке "Что делать?" Естественно, это исключительно сложная и важная тема и она не обойдётся без споров и согласований, но начинание положено.

Во вторник я выложу дальнейшие планы конкретных ближайших планов.

С Уважением
П.К.
От Павел Власов
К Павел Краснов (30.09.2002 05:49:55)
Дата 01.10.2002 02:41:10

Re: О планах

Здравствуйте, Павел

Я не предлагаю схему Калашникова, то о чём я писал несколько иная схема, хотя она и имеет общие черты со схемой Калашникова. Я предлагаю забирать голоса лишь у явно негативной прослойки населения, "обслуживающий персонал" остаётся при своих нормальных голосах, в отличии от схемы Калашникова. А если человек проявил себя как гражданин очень полезный для государства (выдающийся учёный, очень хорошо зарекомендовавший себя управленец и т.п.), то он мог бы иметь голос несколько "увеличинной мощности", эквивалентный, скажем, трём -- четырём обычным. И не обязательно они должны быть военными.

Конституция же неработает "благодаря" людям, которые этого не хотят. Это не означает, что там можно теперь не иметь таких законов, просто у власти должны быть люди, которые сделают конституцию рабочей. Но, это уже другая тема.

Собственность и есть самих собственников. Я имел в виду продажу земли иностранцам, разработку иностранцами залеж полезных ископаемых, а так же покупку россиянами больших плошадей для "непроизводственных" целей (например, лична дача на 1000 Га -- нельзя, 1000 Га для завода или частного санатория для населения -- пожалуста).

Положительная рождаемость -- это индикатор "качественной" работы правительства. Как её добиться -- решают они сами и они же несут за неё ответственность. Есть много способов для повышения рождаемости начиная от пропоганды и кончая созданием хороших условий для многодетной семьи (например, снижение налогов многодетным семьям, льготы, различные доплаты и т.п.). Т.е. ребёнок в семье не должен быть непомерной обузой и иметь детей должно считаться престижно в глазах окружающих.

А как может быть выгодно продать невосполнимые полезные ископаемые? А детям что? Исключение можно сделать лишь для эквивалентного обмена, скажем, одно ископаемое, имеющее запас на 100 лет можно поменять на другое ископаемое, запасы которого у нас лишь на 10 лет. С разумным соотношением, разумеется.

По поводу иностранных кредитов хорошо написано у А.Паршева, т.е. только в случае непосредственной угрозы войны и исключительно на оборону.

По поводу контроля СМИ -- это вопрос скользкий, т.к. один и тот же фильм разные люди на основе своих субъективных оценок оценят по разному. Этот вопрос ещё требует проработки. Одной из частных мер может быть такая: Если в фильме показано непосредственно убийство человека с кровью и т.п., или если в фильме показаны картины секса, или просто обнажённые гениталии -- то этот фильм на экран не допускается. Можно также полностью запретить показ фильмов некоторых фирм, как разлагающих население (пример -- Голливуд)

Во-первых за государством остаются те предприятия которые и раньше были его, но позже были "прихватезированы". Частники же пусть строят свои или покупают (по настоящей цене)некоторые государственные, если государству они не выгодны и если у них денег хватит. Насчёт рекламирования, можно проста ввести что-то типа ГОСТа, которое строго регламентирует, что можно, а что нельзя. Так, реклама должна содержать лишь краткое описание товара, его характеристики и цену (т. е. лишь непосредственную информацию), без завлекающих картинок и надписей типа "это товар вашей мечты", "лучший в мире товар" и т.п., действующего на подсознательную жадность.

Идея Госсертификации была хорошая, только не работает она по причине незаинтересованности в этом сегодняшнего "временного правительства". Для того, чтобы это работало в интересах общества эта Госсертификация должна быть государственной структуры и обязательным условием её работы является наличие настоящего, а не сегодняшнего правительства. Кризис СССР -- проблема серьёзная. Как я себе это дело представляю, основной недостаток централизованной схемы СССР был в её недостаточной гибкости, т.е. отсутствии хорошей связи между низами и верхом. Это недостаток всех линейных систем управления. Правда, есть кое-какая идея. Дело в том, что времена меняются и то, что было трудно осуществоить раньше может получится сейчас используя новые технологии. Поясняю: такие сети вроде интернета могут служить отличной "нервной системой" страны, обеспечивая мгновенной и непосредственной связью распределяющих и нуждающихся. Причём, связь эта может иметь и вторую функцию: мгновенное выражение недовольства работы верхов. В этом случае, если такое недовольство выражается значительной частью населения, верхи переизбераются. Раньше это было невозможно. Конечно, это пока всего лишь голая идея, не разработанная и не проверенная на практике, но как знать, может что и выйдет из этого со временем.

Вот мои ответы на Ваши замечания. Я ещё раз повторяю, что я не политик и даже не экономист и я не претендую на правильность поих взглядов. Если у кого есть замечания или другие идеи -- пость напишит, мы их обсудим. А Вы, Павел, как я понял, сторонник социалистической системы, какая была в СССР? Я не против этого. С удовольствием выслушаю Ваши планы, жду с нетерпением.

С Уважением
От I~Roudnev
К Павел Власов (27.09.2002 09:59:48)
Дата 27.09.2002 13:28:21

Re: Об объединении

прощу прощения, что вмешиваюсь, но ...
>...я рассуждаю просто: Если человек сторонник
производства, науки и честного труда - значит свой. Если не хочет разбазаривания природных ресурсов, думает о следующих поколениях, противник разврата и не хочет быть рабом Америки - тоже свой. Если же кто желает лишь сладкой жизни, дорогих машин, дач, власти и стремится
крутить бизнес не думая ни о чём кроме денег - то с таким я объеденяться не буду. Вот, собственно, и мои представления об объединении (в общих чертах).
Ваш критерий солидарности страдает одним недостатком - он неправилен. Человек может крутить бизнес и быть сторонником всего-чего-угодно, в т.ч. и того, сторонником чего являетесь и Вы, более того, клятвенно уверять Вас в своей искренней преданности. Такой человек называется приспособленцем. Весь вопрос в том, КАК на практике различить приспособленца от искренне верящего человека (вспомните ситуацию в средневековой Турции ((с), Гумилев, "Этногенез и биосфера Земли") - к управлению допускался любой мусульманин, не обязательно турок. И этим пользовались проходимцы, ведь в исламе, чтобы стать мумульманином, достаточно три раза в мечети произнести кое-какие слова. Эта ошибка дорого стоила туркам. Ваш критерий - это именно контекст "турецкой модели"). Истинная солидарность - это одинаковое поведение людей в трудном, тяжелом испытании, чаще всего в ситуации смертельной угрозы, выражаяь громко, "одинаковое отношение к смерти". И естественный критерий солидарности - сама жизнь с ее вызовами и угрозами.

С уважением, И.Руднев
От Павел Власов
К I~Roudnev (27.09.2002 13:28:21)
Дата 28.09.2002 03:46:58

Re: Приспособленцы

Совершенно верно, Вы затронули очень важный момент. Всегда есть вероятость ошибки и разочарования в людях, от этого никто не застрахован. особенно велика эта вероятность в случае приспособленцев, или как их ещё называют -- люди-хамелеоны, болото. Такие люди не могут идти до конца и рано или поздно они себя проявляют (лучше, если рано). Истинные идеи и цели людей (или, как Вы говорите, одинаковое отношение к смерти) познаются только на практике, как правило, в критических ситуациях. И, как правило, выдерживают такую проверку жизнью очень немногие. Проблема выявления приспособленцев очень непростая, и страдают от этого ВСЕ течения, даже те, которых я бы назвал своими врагами. То же самое можно сказать и про авантюристах, психологически неуравновешенных и т.п. о которых пишет Павел К. Как говорится - доверяй да проверяй. Таким образом, я бы не назвал мой критерий неправильным, а вот то что он не полный -- это я вполне допускаю.

С Уважением
П.В.
От Павел Краснов
К I~Roudnev (27.09.2002 13:28:21)
Дата 27.09.2002 20:56:52

Вы это точно сказали, полностью согласен

>Весь вопрос в том, КАК на практике различить приспособленца от искренне верящего человека Истинная солидарность - это одинаковое поведение людей в трудном, тяжелом испытании, чаще всего в ситуации смертельной угрозы, выражаяь громко, "одинаковое отношение к смерти". И естественный критерий солидарности - сама жизнь с ее вызовами и угрозами.

Максимум, что может сделать приспособленец - не мешать и то не всегда. Поначалу в любом новом деле, проблема - фанатики и психически неуравновешенные люди, затем, по мере успеха - авантюристы,а уж потом приспособленцы. Это очень серьёзная проблема. По большому счёту они СССР и погубили.

С уважением,
П.К.
От Павел Власов
К Павел Краснов (27.09.2002 20:56:52)
Дата 28.09.2002 04:07:20

Re: Гибель СССР

Я, признатся, не совсем понял связь авантютистов и фанатиков с гибелью СССР. Несомненно, какую-то роль (и, наверное, немалую) они сыграли, но, мне кажется, что всё это не было просто авантюрой, а был холодный расчёт и это планировалось очень задолго до видимой развязки. Вы, случаяно, не читали О. Платонова "Россия под властью масонов"? Может быть, это и есть ответ (или хотя бы часть ответа)на вопрос - КТО убил СССР? Хотя, в соответствии с этой версией, действительно можно назвть масонов "фанатами", а оперевшись книги на Григория Климова - "неуравновешенными людьми" . Может быть, Вы это имели в виду?

С Уважением
П.В.
От Павел Краснов
К Павел Власов (28.09.2002 04:07:20)
Дата 28.09.2002 09:52:13

Приспособленцы и фанатики

>Я, признатся, не совсем понял связь авантютистов и фанатиков с гибелью СССР.

Я имею в виду, что при организации любого движения к нему на первом этапе в массовом количестве примыкают неураыновешенные и фанатичные люди, создавая этим немало проблем в тяжёлыъ случаях они могут просто разрушить организацию изнутри. Чуть позже - авантюристы типа Азефа в Революцию. Несколько таких кадров в вершине пирамидально организованного движения - и привет. Перед победой или после или просто рядом с сильным движением возникают приспособленцы. Именно они во многом разрушили Советскую Цивилизацию, оказавшись у власти. Об этом много говорилось на форуме - почитайте архив, пересказывать всё это нет возможности. Почитайте Ю.Мухина и Кара-Мурзу. Они очень хорошо всё объясняют.

> Вы, случаяно, не читали О. Платонова "Россия под властью масонов"?
Нет, и читать не хочу.
Я не хочу говорить, то что думаю о теории жидо-масонских заговоров. Думаю я нехорошо.

С Уважением
П.К.
От self
К Павел Краснов (28.09.2002 09:52:13)
Дата 30.09.2002 00:29:31

Приспособленцы, фанатики и ...

... злобные антисемиты

> > Вы, случаяно, не читали О. Платонова "Россия под властью масонов"?
> Нет, и читать не хочу.
> Я не хочу говорить, то что думаю о теории жидо-масонских заговоров. Думаю
я нехорошо.

Вам не кажется, что подобные работы, если отбросить притензии авторов и
апологетов на объяснение всего и вся их "теориями" (хотя мне не кажется, что
они на это претендуют - хотя я не читал - так, просмотрел по диагонали
первые страницы), можно посчитать за "сбор материала" на тему о роли культур
в истории? Не надо гипертрофировать их подход. Просто это несколько
"болезненная" тема для России - отсюда её раздутость, искривление до
извращения, но отличие культур настолько сильно (вплоть до противоположности
в некоторых важных для устойчивой жизни и развития цивилизации), что не
может не сказываться на жизни, особо в "критических точках".

Ведь вот Александр хочет полностью выбросить марксизм (я так и не понял, что
именно конкретно он понимает под этим термином), другие яростно защищают не
только "интструменты" марксизма (инструментами, согласен, разбрасываться не
след), но и "дух" (что это такое - я, к сожалению не понял). Сравнивать
марксизм с механикой Ньютона (и ждать и работать над превращением его в
"квантовую теорию тем более), на мой (темный) взгляд - может рано? Ведь
любая теория тогда чего-то стоит, когда обладает хоть каким-то потенциалом
предсказания. Может я совсем тёмный, но где бы прочитать КАК кто-то (путь
тот же Грамши) предвидел (а не объяснил по следам случившегося или
происходящего на данный момент) что-либо (Особо умиляет "корректировка"
исходной основы по типу локализации версии ОС для данной страны и до
такой степени, что уже не видно что осталось от исходников). Ведь
"объяснить" прошлое можно как угодно - пусть такая теория и ублажает
самолюбие приверженцев, но толку от неё? Я ничего не утверждаю, только
спрашиваю.
От Павел Краснов
К self (30.09.2002 00:29:31)
Дата 30.09.2002 03:17:23

Re: Приспособленцы, фанатики

Привет!

>Вам не кажется, что подобные работы, если отбросить притензии авторов и
>апологетов на объяснение всего и вся их "теориями" (хотя мне не кажется, что
>они на это претендуют - хотя я не читал - так, просмотрел по диагонали
>первые страницы), можно посчитать за "сбор материала" на тему о роли культур
>в истории? Не надо гипертрофировать их подход. Просто это несколько
>"болезненная" тема для России - отсюда её раздутость, искривление до
>извращения, но отличие культур настолько сильно (вплоть до противоположности
>в некоторых важных для устойчивой жизни и развития цивилизации), что не
>может не сказываться на жизни, особо в "критических точках".

Да, согласен с Вами. Фактический материал может быть весьма полезен, но "Всеобъяснительство" авторов очень мешает.

>Ведь любая теория тогда чего-то стоит, когда обладает хоть каким-то потенциалом
>предсказания.
К сожалению, Вы опять правы. Нет такой теории и нам в ближайшее время её не создать. Придётся действовать исходя из сложившейся ситуации.
Выработка "новой великой теории" и отказ действовать до её создания лишь не очень честный способ оправдания бездействия.

>"объяснить" прошлое можно как угодно - пусть такая теория и ублажает
>самолюбие приверженцев, но толку от неё?
Тоже согласен.

С Уважением,
П.К.
От Павел Власов
К Павел Краснов (28.09.2002 09:52:13)
Дата 29.09.2002 03:13:33

Re: Не ясно

Извините, я не совсем уловил Вашу мысль, Вы думаете "нехорошо" в смысле недоверия этой теории, или "нехорошо" в смысле порицания содеяного по этой теории?
П.В.
От Павел Краснов
К Павел Власов (29.09.2002 03:13:33)
Дата 29.09.2002 17:00:19

Нехорошо значит моё сильное недоверие этой к теории (-)
От Павел Власов
К Павел Краснов (29.09.2002 17:00:19)
Дата 30.09.2002 00:09:21

Re: Нехорошо значит...

А чем, или чьими интересами, можно объяснить её появление?
От BLS
К Павел Власов (30.09.2002 00:09:21)
Дата 30.09.2002 21:39:16

"Странный атрактор"

>А чем, или чьими интересами, можно объяснить её появление?
Интересами? Людскими естественно...
Она все "хорошо объясняет"
От Павел Власов
К BLS (30.09.2002 21:39:16)
Дата 30.09.2002 22:47:49

Re: "Странный атрактор"

>>А чем, или чьими интересами, можно объяснить её появление?
>Интересами? Людскими естественно...
>Она все "хорошо объясняет"

Понятно, что людскими. Просто хотелось бы знать, кто эти люди? Может быть, это друзья и они действительно правы? А может быть, они не друзья и хотят людей запутать! Было бы интересно это знать. Лично мне кажется, что это всё-таки друзья, которые наверное и ошибаются, хотя я полагаю, чтоо дыма без огня не бывает и что всё-таки что-то подобное имеет место. Но, это моё личное мнение.

С Уважением
П.В.
От Павел Краснов
К Павел Власов (30.09.2002 00:09:21)
Дата 30.09.2002 05:51:21

Право не знаю. (-)