Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Почему патриоты не хотят объединяться.

От	Павел Краснов
К	All
Дата	28.09.2002 01:52:19
Рубрики	Крах СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Почему патриоты не хотят объединяться.

Это часть моего ответа Павлу Власову.
Я считаю это весьма важной темой и поэтому решил выделить её в отдельную ветку.
>Тех же людей, которые фанатично отстаивают лишь свои принципы и свои кандидатуры не считаясь с другими патриотическими течениями, я за истинных патриотов не считаю. Мне кажется, что они просто хотели бы взять власть в свои руки и быть царьками Всея Руси...
>большинство людей не очень то хотят объеденяться, разногласия, отсутствие общепринятых лидеров и неимение чёткой программы - основной тормоз объеденения, что доставляет массу хлопот.

А вот это очень важный вопрос. То, что лидеры всяческих течений хотят стать единоличными правителями, без всяких соправителей – распространённая ошибка, почему, я покажу чуть ниже. Причины совсем в другом.

Значит дай чёткую программу – и вперёд, народ к тебе потянется. Что-то сомнительно. Это условие совершенно необходимое, но увы также совершенно недостаточное. Даже самую совершенную программу не будут слушать, если не захотят.
А лидер – это что за зверь такой? Как его определить? По громким призывам - вот ими-то и не оскудела земля Русская? Только по делам. А больших делов-то и нету, для этого изо всех сил «пахать» надо в течении долгого времени, а все только общие направления давать хотят. Кстати, Ленин общенациональным лидером не был до 25 Октября 1917. Это к слову. То есть лидером он стал сам. Просто организационный уровень его партии был не чета другим. А идеология – тогда чуть ли не каждый революционер марксистом был, а получилось всё только у большевиков. Так что идеология важна, но в этом случае она вообще не при чём.

Тому что патриотические силы (на самом деле патриотические лидеры) не хотят объединяться есть несколько причин. Персональные амбиции – лишь одна из них и далеко не самая главная.
Главная же причина в том, что ОНИ ВООБЩЕ ВЛАСТИ В РОССИИ НЕ ХОТЯТ. Она им не нужна, они её боятся и нежелание договариваться с другими лишь очень хороший повод для бездействия. Я не оговорился. Вы читали про Жажды?

Кто такие лидеры патриотических группок – люди с ярко выраженной Жаждой Мессии. Что нужно Мессии? Нужна Мессии власть? Да ни жизнь! Мессии нужны последователи. Если его психика сильна – то много, если так себе – хватит и пары десятков. Настоящая Власть – это тяжкий труд, особенно власть по преобразованию общества. Власть – это муторная рутина с вниканием во все мелочи, а не выезды на митинги, где можно удовлетворить свою Жажду Мессии перед восхищённой толпой. На эти выезды у настоящего руководителя очень мало времени. То есть имеющий реальную власть президент или царь свою Жажду Мессии, если она у него есть, удовлетворить не может! Для её удовлетворения он должен либо отказаться от реальной власти, либо не брать её вовсе. Кого Мессия терпеть не может?– Других Мессий. Конкуренты за последователей.

Когда человек действительно хочет чего-либо добиться – он прикладывает все мыслимые и немыслимые усилия для достижения цели, если нет – то он найдёт очень убедительные поводы- то, что объединиться не могут, что народ не тот, какой им нужен, да мало ли что ещё.
Если бы «патриотические» лидеры действительно имели очень сильный мотив прихода к власти, они нашли бы общий язык не только друг с другом – с самим чёртом. Другое дело что потом они бы могли грызть друг друга, но власть то уже – вот она. Следовательно они вполне удовлетворены той ролью, которую сейчас играют и большего им и не нужно.
А что, они некомфортно живут – Зюгановы, Прохановы, Анпиловы...? Для кого-то из них это не только психологический выигрыш, но и ощутимый финансовый – доходное и непыльное это дело - быть патриотом в правильном месте и правильной роли.

Не примите это как оскорбление патриотических лидеров - Жажду Мессии может иметь и очень достойный человек. Всё зависит от его личной психической силы и других Жажд. А для нас интересен результат - что этот лидер конкретно сделать может. У власти Мессии не место. Это место для трудяг, как Сталин. Я ту власть власть имею в виду, которая должна быть, а не просто название административной позиции.
Этот механизм – весьма упрощённый, но многое объясняющий. Человеческая психика сложнее и представляет собой равнодействующую многих мотивов.

Но суть дела это не меняет – всерьёз не действуют, потому что не хотят. И не собираются. А оправдания какие кто себе подыскивает – сами подумайте.

P.S.
Парадокс в том, что человек с Жаждой Власти как основной тоже не способен быть Президентом или царём потому что его Жажда удовлетворяется и исчезает (на время сохранения поста), когда он получает реальную власть. То есть движущей силой она более быть не может. Она помогла ему взять власть, но она не в состоянии быть движущей силой для превращения его в настоящего руководителя.

От	Добрыня
К	Павел Краснов (28.09.2002 01:52:19)
Дата	01.10.2002 13:35:12

Кое с чем не соглашусь. Вернее, предлагаю взглянуть на проблему в другом свете.

Вопрос о пассивности лидеров, конечно, важен - но он не совсем напрямую связан с тем, почему патриоты "не хотят объединяться". Предлагаю рассмотреть вопрос не с позиции объединения для совместного решения какой-либо общей задачи - собственно, чем бы могли конкретно заняться лидеры - но с позиции идеологических противоречий. Идеологические противоречия - корень раскола оппозиции. Патриотам очень бы хотелось объединиться, хотя бы просто ради того, чтобы быть едиными, ибо ни один здравомыслящий русский человек не может спокойно взирать на раздробленность своего народа в нынешнее лихое время. Другое дело - как. Грубо говоря, одна сторона страстно желала бы чтоб все оппоненты покаялись за десятки миллионов убиенных и под перезвон колоколов отреклись бы от дьвольского наущения и все дружно назначили бы новую власть от Бога. Другая сторона не менее страстно желала бы чтобы эти идеалисты наконец спустились бы с неба на землю, прекратили бы искать всеобъясняющие метафизические решения, перестали бы видеть в своих же русских людях иных убеждений заклятых врагов и тотально заблуждающихся и занялись бы обращением к положительному опыту недавнего прошлого. Если расматривать расстановку сил по отношению к России, то намечается эдакий любовный тетраэдр, в вершинах которого "красные", "белые", "демки" и вопрос патриотизма (на самом деле спектр политических сил и вопросов шире, но они укладываются в тройку участников и вопрос патриотизма как в наиболее важные вопросы):
- красные не любят белых, ненавидят демков и любят Родину.
- белые не любят красных, ненавидят демков и любят Родину.
- демки не любят белых, ненавидят красных и любят "Европу" (а если Родину, то исключительно как будущую часть "Европы", дойную корову или временное прибежище).

- демки и белые приемлют сходные принципы экономики, но имеют ключевые расхождения в национальном вопросе
- красные более терпимы к демкам в национальном вопросе, но не приемлют их экономических и идеологических установок
- белые и красные не приемлют экономических методов друг друга и имеют друг на друга большой исторический зуб

Собственно, объединение возможно лишь для белых и красных, поскольку у них нет как таковой ненависти друг к другу, их объединяет любовь к своей стране и ненависть к общему врагу. А разъединяют их исторические, идеологические и экономические воззрения - притом наиболее силён именно исторический и идеологический раскол, в то время как экономические воззрения допускают большой запас терпимости. Есть два пути объединения - гибридизировать и сглаживать противоречия. На мой взгляд, как минимум исторические и идеологические противоречия вполне можно сгладить, и здесь может помочь понимание революции как продолжения движения страны традиционным путём в условиях выхода из исторической ловушки. А также сведения об истинных масштабах "кровавости" большевиков способны дать переход от количества к качеству, качественно изменив восприятие оппонентами. Что касается воинственной религиозности и воинственного атеизма, то следует лишь умерить пыл в данных вопросах, предоставив оппонентам идеологическую свободу.

Любопытно, что ключом к решению вопроса сближения на сегодня обладает лишь красная сторона - я не вижу пока возможных путей сближения, кроме как терпеливо "оправдываться" перед белыми, делая красный путь для них приемлемым.

ЗЫ. К вопросу о нынешних лидерах. Ну никак не могу удержаться, чтоб не процитировать :-)))))))

Свиньям нужен лидер,
Чтобы сплотить ряды.
В хлеву беспорядок, в хлеву бардак,
И тут появляешься ты.
Подбородок в небо, руки по швам,
Ноги на уровне плеч.
Свиньи в шоке, свиньи смотрят в рот,
Когда ты держишь речь,
Звезда свиней!

"Ваша свобода - хаос!
Ваша мораль - блядь!
Ваш демократический шабаш
Наши способны унять!
Наши - это наши.
Тот, кто не с нами, тот труп!
Я отвечаю за свой базар!
Бог с нами! Даю зуб!"
Звезда свиней!

В каждом движенье - сила,
Каждое слово - власть,
А знаешь, как лица превращаются в рыла,
Когда власть скалит пасть?
А знаешь, как в течении дух-трех часов
Всех ставят на свои места,
Когда тебе с экрана брызжет слюной
Такая вот звезда.
Звезда свиней!

От	Павел Краснов
К	Добрыня (01.10.2002 13:35:12)
Дата	02.10.2002 06:04:30

Они за Россию и мы за Россию...

>Вопрос о пассивности лидеров, конечно, важен - но он не совсем напрямую связан с тем, почему патриоты "не хотят объединяться".
Можно перефразировать: "Почему патриотические лидеры не хотят объединяться".
А идеи Ваши интересны. Только даже "Красные" объединяться не хотят. С чего бы это?

Белые и Красные. "Они за Россию и мы за Россию..."

Идеологические противоречия - корень раскола оппозиции.
- Важный момент, но не лидеров - мессий. Для них всё - божья роса.

>Собственно, объединение возможно лишь для белых и красных, поскольку у них нет как таковой ненависти друг к другу, их объединяет любовь к своей стране и ненависть к общему врагу. А разъединяют их исторические, идеологические и экономические воззрения - притом наиболее силён именно исторический и идеологический раскол, в то время как экономические воззрения допускают большой запас терпимости. Есть два пути объединения - гибридизировать и сглаживать противоречия. На мой взгляд, как минимум исторические и идеологические противоречия вполне можно сгладить, и здесь может помочь понимание революции как продолжения движения страны традиционным путём в условиях выхода из исторической ловушки. А также сведения об истинных масштабах "кровавости" большевиков способны дать переход от количества к качеству, качественно изменив восприятие оппонентами. Что касается воинственной религиозности и воинственного атеизма, то следует лишь умерить пыл в данных вопросах, предоставив оппонентам идеологическую свободу.
Согласен.
>Любопытно, что ключом к решению вопроса сближения на сегодня обладает лишь красная сторона - я не вижу пока возможных путей сближения, кроме как терпеливо "оправдываться" перед белыми, делая красный путь для них приемлемым.
Есть и другие трюки.

С Уважением,
П.К.

От	Добрыня
К	Добрыня (01.10.2002 13:35:12)
Дата	01.10.2002 13:48:50

А, кстати, вот ведь гады :-)))))

В оригинале песни "ваш козлиный шабаш", но те, кто пустил текст по Инету, отчего-то окрасили его в "демократический шабаш". Ишь, любят себе приписать взгляды хороших людей...

От	self
К	Павел Краснов (28.09.2002 01:52:19)
Дата	30.09.2002 20:35:06

разговоры и дело...

пример структуризации (и теория тебе, и задачи, и практика, и работа с народом)
http://kpe.ru/about/info.php

вот так (или примерно так) и надо работать.

--------
Вот примерно про такую структуризацию я и говорил Вам, Сергей Павлович.
Про полочки и про лестницу.

От	Павел Власов
К	self (30.09.2002 20:35:06)
Дата	01.10.2002 06:30:16

Re: разговоры и

>Вот примерно про такую структуризацию я и говорил Вам, Сергей Павлович.
>Про полочки и про лестницу.
Простите опоздавшего, а что за структура с полочками и лесенками? Можно поподробнее?

П.В.

От	self
К	Павел Власов (01.10.2002 06:30:16)
Дата	01.10.2002 08:25:17

в сад :-)

... т.е. в архив :-) там есть продолжение начала

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/60/60171.htm

От	Павел Краснов
К	self (30.09.2002 20:35:06)
Дата	01.10.2002 05:09:40

Спасибо Селф!

>пример структуризации (и теория тебе, и задачи, и практика, и работа с народом)
> http://kpe.ru/about/info.php
вот так (или примерно так) и надо работать.
В смысле организации информации и структур - они молодцы. Но сами концепции... Ээх... Надеюсь, будут неплохими союзниками.

>--------
>Вот примерно про такую структуризацию я и говорил Вам, Сергей Павлович.
>Про полочки и про лестницу.
Да готов я с Вами работать, готов. ;-)

С Уважением,
П.К.

От	Pout
К	self (30.09.2002 20:35:06)
Дата	30.09.2002 21:16:33

Re: разговоры и

self сообщил в новостях следующее:71362@kmf...
> пример структуризации (и теория тебе, и задачи, и практика, и работа с
народом)
> http://kpe.ru/about/info.php
>
> вот так (или примерно так) и надо работать.
>
> --------
> Вот примерно про такую структуризацию я и говорил Вам, Сергей Павлович.
> Про полочки и про лестницу.

Этот сайт КОБРов или Мертвой воды я не видел,видел предыдущие. Они долго
уже в сети работают, "плющат"народ, наверно набили руку на
"структуризации"(точней - формализации своего багажа). Но от этого сама
начинка этого мутного учения лучше не становится . Как-то читал одного, кто
лазил по их внутренностям. Матрас ,хоть и выглядит сверху удобным для
лежбища, синтепоном набит и при движениях сбивается в катышки.
Так что четкость эта -чисто внешне-формальная.

Читать после того пересказа (про синтепоновые потроха_КОБРов не стану и Вам
не советую,а по структуре может заимствовать внешнуюригидность и можно. Черт
его знает,может более занимательный стиль подобрать, а то сухой кусок в
горло не лезет. Или ,точней,проблемный стиль. Даже очень проблемный. Грамши
ведь очень часто писал так,что он ставил вопросы, которыми жил, учился
ставить их верно и подбирать верные _постановочные_рамки и слова. Прчием
ясные и связанные с традицией, а не с генерированием неких"гениальных идей".
И потмо прокатывал, анатомировал на письменном столе возможные варианты.
Это стиль приглашения участвовать в процессе решения супер-задач,требующий
накала и отклика, а не разжевывания и запихиванья в рот. А задача
действительно супер. И многие ушлые гаврики,вроде (очередной пример) "новых
правых",это прекрасно поняли. Наши только все чешутся.

От	Сепулька
К	Pout (30.09.2002 21:16:33)
Дата	01.10.2002 12:58:25

Про новых правых

вот ссылка на то, что выкладывал Константин:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/59/59029.htm

От	Pout
К	Сепулька (01.10.2002 12:58:25)
Дата	01.10.2002 17:29:17

Re:Про новых правых

Сепулька сообщил в новостях следующее:71433@kmf...
> вот ссылка на то, что выкладывал Константин:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/59/59029.htm

Начало тут, в ветке про Грамши. Сысой зацепил важный манифест лидера
французских "Новых правых"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/68508.htm

Затем тут я выложил про них подробней, там внутри есть в частности ссылки
на сайт "Новых правых" (на русском) и на книгу про них
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/68761.htm

Константин мне говорил, что он читал журнал"Атака" (на русском)- это их
издание.
Они вместе с нашими дугинцами вписываются в единый "интернационал"
"консервативных революционеров". В длинной истории разных ветвей этого
движения были времена,когда их (в ФРГ)запрещали и отслеживали спецслужбы. Но
теперь они "вписались в истэблишмент". Сейчас это несколько пересекающихся
групп, в разных странах. Респектабельные "интеллектюэли", действующие
методами "молекулярного воздействия". Школы,семинары, кампании, прочее
окучивание потенциальных "культурных и политических элит" с основной целью -
выдавить остатки "левизны", наследия 1968года. Французская культурная и
политическая элита, как они считают, пополнилась выходцами и
ренегатами-наследниками движения 68года настолько,что они(ренегаты)
составили ее соль. Были такие звонкие имена тогда -Даниель Кон-Бендит
("Дани"),вожак Сорбоннского бунта, потом целая группа"новых философов"и
прочих культурелей.
Все они стали крупными фигурами , а новые правые - это ответ на
"засилие"ново-левой заразы . Центр их влияния - Франция.
Это я на пальцах прокинул то,о чем подробно написано по последней ссылке

От	Павел Краснов
К	Pout (30.09.2002 21:16:33)
Дата	01.10.2002 05:13:11

Согласен с Вами

> Этот сайт КОБРов или Мертвой воды я не видел,видел предыдущие. Они долго уже в сети работают, "плющат"народ, наверно набили руку на
"структуризации"(точней - формализации своего багажа). Но от этого сама начинка этого мутного учения лучше не становится .
Это точно!

>А задача действительно супер. И многие ушлые гаврики,вроде (очередной пример) "новых правых",это прекрасно поняли. Наши только все чешутся.
Вам цены нет. Вот если б вы только попонятнее и не столь витеевато выражались... ;-) Не обижайтесь!

С Глубоким Уважением,
Павел Краснов

От	Almar
К	Павел Краснов (28.09.2002 01:52:19)
Дата	30.09.2002 13:47:21

Re: Почему патриоты...

Все что вы говорите, интересно, но...

1. Говорить, что оппозиция не хочет власти – это слишком радикально. Например, Зюганов в каждом интервью повторяет «у нас есть программа, есть теневые министры, дайте нам власть», значит он врет в наглую?

2. Среди патриотических лидеров не отнюдь не все люди с жаждой мессии. Лимонов, Проханов, Ампилов – да, но Зюганов, Селезнев – нет. У них же на лице написано отсутствие такой жажды.

3. ===Когда человек действительно хочет чего-либо добиться – он прикладывает все мыслимые и немыслимые усилия для достижения цели==== Так некоторые из них так и поступили, не считаясь с принципами, (всякие там Лебеди, Рыбкины, Руцкие), и они достигли своей цели, нам то что толку с этого?

4. Патриотизм слишком расплывчатое понятие, чтобы под его знаменем можно было объединиться. Каждый любит «свою» Родину: кто-то ностальгирует по хрусту французской булки, а кто-то по Днепрогэсу. Им не сойтись.

5. А есть ли вообще кому объединяться? Большинство патриотических образований весьма малы. Так какой им смысл объединяться друг с другом: ну было в каждом по 4 чел, станет в одном – 8. Альтернатива одна – примкнуть к КПРФ, но это уже совсем другое, нежели просто объединение.

6. Формально объединение существует – это НПСР.

От	Павел Краснов
К	Almar (30.09.2002 13:47:21)
Дата	01.10.2002 05:30:56

Увы...

>1. Говорить, что оппозиция не хочет власти – это слишком радикально. Например, Зюганов в каждом интервью повторяет «у нас есть программа, есть теневые министры, дайте нам власть», значит он врет в наглую?
Да он всем врёт, нам, себе, всем. Ничтожный последыш когда-то великой партии. Как спившийся потомок королей на помойке. А с "теневыми министрами" без министерств и он правда, повеселил.

>2. Среди патриотических лидеров не отнюдь не все люди с жаждой мессии. Лимонов, Проханов, Ампилов – да, но Зюганов, Селезнев – нет. У них же на лице написано отсутствие такой жажды.
Вы точно заметили - ну нету у этих персонажей ентой Жажды. Партийные функционеры они - номенклатура. Да никакие они не патриоты.

>3. ===Когда человек действительно хочет чего-либо добиться – он прикладывает все мыслимые и немыслимые усилия для достижения цели==== Так некоторые из них так и поступили, не считаясь с принципами, (всякие там Лебеди, Рыбкины, Руцкие), и они достигли своей цели, нам то что толку с этого?
Добивались-то цели они для себя, потому-то нам и толку никакого. Но это пример упорства, а не моральных качеств. Я готов брать пример деловых качеств хоть с Гитлера.

>4. Патриотизм слишком расплывчатое понятие, чтобы под его знаменем можно было объединиться. Каждый любит «свою» Родину: кто-то ностальгирует по хрусту французской булки, а кто-то по Днепрогэсу. Им не сойтись.
Если они использовать это как повод для ухода от действия, то безусловно. А Вы представьте ссору в окопе под Смоленском 60 лет назад - "Не будем с немцем воевать - по разному Родину понимаем!"

>5. А есть ли вообще кому объединяться? Большинство патриотических образований весьма малы. Так какой им смысл объединяться друг с другом: ну было в каждом по 4 чел, станет в одном – 8. Альтернатива одна – примкнуть к КПРФ, но это уже совсем другое, нежели просто объединение.
Группа "Освобождение Труда" составляла 5 человек. Потом к ней примкнули мелкие марксистские кружки. Да мы всё это знаем. Почему не делаем?
Что Вы хотите сказать, извиняюсь? Что объединяться не нужно, потому что нас мало?!
Ага, понятно, подождём пока миллион накопится, тогда и объединяться начнём. :-)

>6. Формально объединение существует – это НПСР.
Ценю Ваше чувство юмора.

С Уважением,
Павел Краснов

От	Almar
К	Павел Краснов (01.10.2002 05:30:56)
Дата	01.10.2002 10:36:41

Re: Увы...

>Что Вы хотите сказать, извиняюсь? Что объединяться не нужно, потому что нас мало?!

Я в этом постинге ничего не предлагаю, просто пытаюсь ответить на поставленный вопрос. Однако повторю насчет невозможности объединения под патриотическим знаменем.

>А Вы представьте ссору в окопе под Смоленском 60 лет назад - "Не будем с немцем воевать - по разному Родину понимаем!"

Генерал Власов, возможно, так и говорил. Хотя в целом верно, что перед лицом общей опасности объединиться легче. Собственно такое объединение и произошло в октябре 93-го. Но уже через год после событий на митинге памяти уже видны были раздоры. Руцкой вроде первым открестился от баркашовцев, те в свою очередь записали его в предатели. Понятно, что и те и другие изначально были с гнильцой, потому и перекинулись впоследствии в стан Ельцина, но кто не без греха. Я сам был свидетелем, как простой люд с горечью наблюдал эти разборки, которые фактически дискредитировали всю идею. Они (люди) еще не верили тогда, что это всерьез, думали, что это временно.
В том то и дело, что сегодня речь не идет о войне с немцами, внешнего врага как такового нет. Чеченцев тщетно пытаются записать на эту роль. Враг внутри нас и внутри каждого из нас – об этом уже говорилось.

>Группа "Освобождение Труда" составляла 5 человек. Потом к ней примкнули мелкие марксистские кружки. Да мы всё это знаем. Почему не делаем?

Кстати они уже тогда ожесточенные теоретические баталии друг с другом вели и, похоже, не напрасно.

От	Павел Краснов
К	Almar (01.10.2002 10:36:41)
Дата	02.10.2002 07:25:42

А под каким знаменем?

Привет, Алмар!
> Однако повторю насчет невозможности объединения под патриотическим знаменем.
А под каким знаменем?

>Враг внутри нас и внутри каждого из нас – об этом уже говорилось.
Вам бы в церковь.

>Кстати они уже тогда ожесточенные теоретические баталии друг с другом вели и, похоже, не напрасно.
Да, те кто слишком вели - отправились "на свалку истории", а победили Ленин со Сталиным. Но дебаты очень полезны.

С Уважением,
П.К.

От	Павел Власов
К	Павел Краснов (01.10.2002 05:30:56)
Дата	01.10.2002 06:43:00

Re: Увы...

>Если они использовать это как повод для ухода от действия, то безусловно. А Вы представьте ссору в окопе под Смоленском 60 лет назад - "Не будем с немцем воевать - по разному Родину понимаем!"

Вот это точно сказано!!! У настоящих патриотов глобальна цель одна -- сильная и свободная Россия. А конкретные способы её достижения (социализм, капитализм и т.п. )можно согласовать, если захотеть и по уму, без амбиций обсудить. Мне например, по большому счёту не важно, какой строй будат в России. Мне главное достич максимального результата. Я вношу свои предложения, но и с другими соглашусь, если меня убедят, что это лучше. Если же кому охота только языком чесать и не работать, то тот и стоит на своём до потери сознания, невзирая на мнения других -- хороший повод для бездействия.

П.В.

От	Лом
К	Almar (30.09.2002 13:47:21)
Дата	30.09.2002 15:52:56

Ваша правда, Альмар

Как сказал Петр первый, того что нет пороха - достаточно. Вашего четвертого пункта хватает для большинства объяснений.

>4. Патриотизм слишком расплывчатое понятие, чтобы под его знаменем можно было объединиться. Каждый любит «свою» Родину: кто-то ностальгирует по хрусту французской булки, а кто-то по Днепрогэсу. Им не сойтись.

От	Павел Власов
К	Лом (30.09.2002 15:52:56)
Дата	01.10.2002 06:46:45

Re: Французкая булка?

>>4. Патриотизм слишком расплывчатое понятие, чтобы под его знаменем можно было объединиться. Каждый любит «свою» Родину: кто-то ностальгирует по хрусту французской булки, а кто-то по Днепрогэсу. Им не сойтись.
>
Вряд ли того можно назвать патриотом, кто тоскует по французкой булке :-)))-- это скорее потребитель, а кто тоскует по Днепрогэсу - пожалуте к нам!

П.В.

От	self
К	Павел Власов (01.10.2002 06:46:45)
Дата	01.10.2002 14:05:23

вы вероятно за бугром?

>>>4. Патриотизм слишком расплывчатое понятие, чтобы под его знаменем можно было объединиться. Каждый любит «свою» Родину: кто-то ностальгирует по хрусту французской булки, а кто-то по Днепрогэсу. Им не сойтись.
>>
>Вряд ли того можно назвать патриотом, кто тоскует по французкой булке :-)))-- это скорее потребитель, а кто тоскует по Днепрогэсу - пожалуте к нам!

не по булке, а по хрусту хранцузкой булки - песенное фуфло по гусским радио гоняли одно время - типа как красиво жили несчастные дворяне - это для вивов

От	alex~1
К	self (01.10.2002 14:05:23)
Дата	01.10.2002 14:19:07

Re: вы вероятно...

>не по булке, а по хрусту хранцузкой булки - песенное фуфло по гусским радио гоняли одно время - типа как красиво жили несчастные дворяне - это для вивов

Self, насколько я знаю, это песню написал человек, весьма близкий к "Куртуазным маньеристам", и написал в жанре [полу]пародии. Это насмешка, а не "фуфло". А Жечков (исполнитель) - тоже явление весьма интересное и не совсем обычное. В общем, злиться по поводу

...Балы, красавицы, лакеи, юнкера,
И вальсы Шуберта, и хруст французской булки...

немного смешно.

С уважением

От	self
К	alex~1 (01.10.2002 14:19:07)
Дата	01.10.2002 15:32:07

алекс, я вовсе не злюсь...

...хотя такое впечатление и может сложится

>Self, насколько я знаю, это песню написал человек, весьма близкий к "Куртуазным маньеристам", и написал в жанре [полу]пародии. Это насмешка, а не "фуфло". А Жечков (исполнитель) - тоже явление весьма интересное и не совсем обычное. В общем, злиться по поводу

>...Балы, красавицы, лакеи, юнкера,
>И вальсы Шуберта, и хруст французской булки...

знаете, интересная картинка - рыбья чешуя, прилипшая и засохшая на брезенте (и от серебристых окуней, и от золотых карасей и от сопливых зелёных ершей) очень красиво сверкает и переливается в красноватых лучах наискосок заходящего солнца. Но чешуя - она и есть чешуя.
Полушутливый трёп в теплой компании старых знакомых, находящих интересным интеллектуальные шутки, каламбуры и прочие забавы - это одно. Другое, когда нечто вполне уместное в одних обстоятельствах помещается в иную среду. Спросите у старшекласников - кто такой Шуберт. Интересно, сколько дадут верный ответ... А сколько хоть сколько-то полный?

А педиковатые маньеристы ими и остаются....

От	Павел
К	self (01.10.2002 15:32:07)
Дата	01.10.2002 16:30:31

я бы на вашем месте не приклеивал ярлыки (-)

От	alex~1
К	self (01.10.2002 15:32:07)
Дата	01.10.2002 16:20:43

Re: алекс, я

От	alex~1
К	self (01.10.2002 15:32:07)
Дата	01.10.2002 15:52:18

Re: алекс, я

http://www.okm.ru/bykov/lbk19.html

Сумерки Империи

Назавтра мы идем в кино -
Кажется, на Фосса. И перед сеансом
В фойе пустынно и темно.
И. Богушевская

Мы застали сумерки империи,
Дряхлость, осыпанье стиля вамп.
Вот откуда наше недоверие
К мертвенности слишком ярких ламп,
К честности, способной душу вытрясти,
К ясности открытого лица,
Незашторенности, неприкрытости,
Договоренности до конца.
Ненавидя подниматься затемно,
В душный класс по холоду скользя,
То любил я, что необязательно,
А не то, что можно и нельзя:
Легкий хмель, курение под лестницей,
Фонарей качание в окне,
Кинозалы, где с моей ровесницей
Я сидел почти наедине.
Я любил тогда театры-студии
С их пристрастьем к шпагам и плащам,
С ощущеньем подступа, прелюдии
К будущим неслыханным вещам;
Все тогда гляделось предварением,
Сдваивалось, пряталось, вилось,
Предосенним умиротворением
Старческим пронизано насквозь.
Я люблю район метро "Спортивная",
Те дома конца сороковых.
Где Москва, еще малоквартирная,
Расселяла маршалов живых.
Тех строений вид богооставленный,
Тех страстей артиллерийский лом,
Милосердным временем расплавленный
До умильной грусти о былом.
Я вообще люблю, когда кончается
Что-нибудь. И можно не спеша
Разойтись, покуда размягчается
Временно свободная душа.
Мы не знали бурного отчаянья -
Родина казалась нам тогда
Темной школой после окончания
Всех уроков. Даже и труда.
Помню - еду в Крым, сижу ли в школе я,
Сны ли вижу, с другом ли треплюсь -
Все на свете было чем-то более
Видимого: как бы вещью плюс.
Все застыло в призрачной готовности
Стать болотом, пустошью, рекой,
Кое-как еще блюдя условности,
Но уже махнув на все рукой.
Я не свой ни белому, ни черному,
И напора, бьющего ключом,
Не терплю. Не верю изреченному
И не признаюсь себе ни в чем.
С той поры меня подспудно радуют
Переходы, паузы в судьбе.
А и Б с трубы камнями падают.
Только И бессменно на трубе.
Это время с нынешним, расколотым,
С этим мертвым светом без теней,
Так же не сравнится, как pre-coitum
И post-coitum; или верней,
Как отплытье в Индию - с прибытием,
Или, если правду предпочесть,
Как соборование - со вскрытием:
Грубо, но зато уж так и есть.
Близость смерти, как она ни тягостна,
Больше смерти. Смерть всегда черства.
Я и сам однажды видел таинство
Умирания как торжества.
Я лежал тогда в больнице в Кунцево,
Ждал повестки, справки собирал.
Под покровом одеяла куцего
В коридоре старец умирал.
Было даже некое величие
В том, как важно он лежал в углу.
Капельницу сняли ("Это лишнее")
И из вены вынули иглу.
Помню, я смотрел в благоговении,
Как он там хрипел, еще живой.
Ангелы невидимые веяли
Над его плешивой головой.
Но как жалок был он утром следующим.
В час, когда, как кучу барахла,
Побранившись с яростным заведующим,
В морг его сестра отволокла!
Родственников вызвали заранее.
С неба лился серый полусвет.
Таинство - не смерть, а умирание.
Смерть есть плоскость. В смерти тайны нет.
Вот она лежит, располосованная,
Безнадежно мертвая страна -
Жалкой похабенью изрисованная
Железобетонная стена,
Ствол, источенный до основания,
Груда лома, съеденная ржой,
Сушь во рту и стыд неузнавания
Серым утром в комнате чужой.
Это бездна, внятная, измеренная
В глубину, длину и ширину.
Мелкий снег и тишина растерянная.
Как я знаю эту тишину!
Лужа замерзает, арка скалится,
Клонятся фонарные столбы,
Тень от птицы по снегу пластается,
Словно И, упавшее с трубы.

От	Павел Краснов
К	Лом (30.09.2002 15:52:56)
Дата	01.10.2002 05:38:37

А наша Правда другая

>Как сказал Петр первый, того что нет пороха - достаточно. Вашего четвертого пункта хватает для большинства объяснений.
Только он не стал сдавать страну Западу, а нашёл как сделать порох. А также бронзу для пушек и корабли для флота. На то он и Пётр Великий, который не гнушался крестьянина обнять и мастерового прощения попросить.
А прочие пункты для объяснений подсчитывали.

>>4. Патриотизм слишком расплывчатое понятие, чтобы под его знаменем можно было объединиться. Каждый любит «свою» Родину: кто-то ностальгирует по хрусту французской булки, а кто-то по Днепрогэсу. Им не сойтись.
>
Родина, Свои, Мой народ. Это не расплывчатые понятия. Хотя для кого как. Для тех конечно, понятия несколько иные.

С Уважением,
Павел Краснов

От	VladT
К	Павел Краснов (28.09.2002 01:52:19)
Дата	30.09.2002 08:11:18

Не могут!

По большому счёту потому, что у них нет общего единого (не размытого) врага.

>Почему патриоты не хотят объединяться.

От	K
К	Павел Краснов (28.09.2002 01:52:19)
Дата	29.09.2002 23:04:53

Re: Почему патриоты...

Ошибка 1. Время слишком ограничено.
Ошибка 2. Россия есть сложная система.
Ошибка 3. Есть в мире много философий...

Надеюсь, ответил на прямо заданный вопрос.

Евгений Карамышев.

От	Павел Краснов
К	K (29.09.2002 23:04:53)
Дата	30.09.2002 02:37:41

Re: Почему патриоты...

Привет Евгений!
Мы с Вами, похоже, к сожалению говорим на разных языках.
:-(
А вот что времени мало, с этим я согласен.
Если Вы выложите свой план действий было бы здорово.

С Уважением,
П.К.

>Евгений Карамышев.

От	K
К	Павел Краснов (30.09.2002 02:37:41)
Дата	30.09.2002 21:01:22

Подробнее

Здравствуйте Павел. Давайте рассмотрим все три пункта подробнее.

1. Времени нет, счет пошел на месяцы.
Америка находится на вылете из инерционной (цивилизационной) фазы: публика хочет только хлеба и зрелищ, в руководстве идиоты и заезжие проходимцы, экономика – пирамида верх ногами (маркетологи, визажисты, психоаналитики, сфера досуга и развлечений), тысяч четыреста вооруженных до зубов и сорганизованных правых, не менее хорошо вооруженные негры, половина из которых отсидела, на юге и в армии суровые и жестокие потомки ацтеков. Начнется кризис, избежать его невозможно, и начнется не просто гражданская война, начнется Апокалипсис. В Европе по-другому, но не лучше.
У нас не менее красочная картина. Самолетики и вертолетики заканчиваются (пресса). Энергетика вся на честном слове, уже были веерные отключения по «естественным» причинам (конференция энергетиков). Трубопроводы в таком же состоянии (мнение главного инженера одной из труб на запад). Элита (настоящая - финансовая) сидит на чемоданах, в начале года месяца четыре по договорам не платили, шутили – оплачиваем только сотовые телефоны. Сейчас эта халабуда разлетится ко всем чертям вдребезги.

2. Россия – сложная система, не набор индивидов-атомов.
А у системы свои законы. Фазу модернизации мы уже проехали, все, больше ничего принципиально нового не будет. Система просто с оптимизирует связи и вперед – в инерционную фазу (откуда вылетает Запад). Если строить «сталинский» социализм (естественно, подправленный), то это дело, если что-нибудь другое, то это глупые фантазии (либеральные, коммунистические, православно-монархические). Система находится в постнадломной депрессии, поэтому всплытие дерьма и дезориентация нормальных людей – объективный процесс, этот период был у всех народов и во все времена. Вполне объективен и временный откат от достижений модернизации к регрессу. Не нужна революция, а нужно подавление антигосударственного бунта. А это совершенно другая позиция, сильная.
В России сформировалась антисистема. Она возникла на энергетическом перепаде двух суперэтнических платформ, не переносящих друг друга на духу. Россия – энергичная, с мессианским стереотипом поведения, Запад – рай благоустроенных обывателей, которым плевать на всех остальных. Члены антисистемы не обязательно зверье, они могут быть и милейшими людьми, но результат их деятельности для нашей системы всегда один – полная погибель. С антисистемой никто никогда не борется убеждением, она должна быть уничтожена физически (например, собрать в вагоны всю нашу либерально настроенную публику и отправить их в их рай, на Запад, а там с них быстро наделают торшеры, фашизм не временное помутнение рассудка Запада, а его «особый путь» в человеческой цивилизации).

3. Есть много в мире философий…, подходов и способов реализации.
Как многие сейчас зациклились на марксизме, как будто кроме него ничего нет, так и Вы сейчас можете зациклиться на создании революционной партии. А подходы есть разные. Например, можно организовать военный переворот, призвать разутую и раздетую, преданную всеми, армию к бунту. Есть вариант объединения патриотов (организовать критическую массу). Мне этот вариант, как и Вам, стал сейчас тоже казаться сомнительным (больно колоритные персонажи, театр), но он возможен как вспомогательный. Наиболее проходным, на мой взгляд, является вариант – навязать идеологию среднему звену управленцев (военных, органов, технарей), а они имеют ресурсы и возможности, да и желание. На это только и хватит времени, сколько его осталось. Основополагающий труд есть – «Советская цивилизация». Жаренного петуха либералы сами устроят, за ними не заржавеет.
Но есть один нюанс. В странное время мы все живем, в очень странное. Пик суперэтнического кризиса, пик цивилизационного кризиса. А может это и кризис человека, как вида? Ну, тогда будет весело совсем. И наши с Вами разглагольствования можно смело слить в унитаз. Все произойдет самым невероятным образом. Но организация все равно пригодиться, взаимосвязь между не глупыми людьми, которым не все по барабану. Но не понятно как это все организовать, выстроить саморасширяющуюся, самоорганизующуюся, пластичную структуру, в этом я профан, а дело это для России сейчас архиважное. Ведь действительно обидно получается, толкового народа в России всегда было «пруд пруди», по более, чем у других, а вот вечно – «кто в лес, кто по дрова».

С уважением, Евгений.

P.S. Так как являюсь практиком, решил в бесполезные споры на форуме («ругачки») стараться не лезть (читаю почти все), а заняться вполне конкретным делом. Труд подобный «Советской цивилизации» пусть мне и не по плечу, но поизгаляться над штампованными либеральными «ценностями» и «идеалами» вполне по силам. Прикинул наиболее болезненные для них точки, сижу пишу (мне в отличии от Вас, Павел, писанина с детства как каторга, да и организован как попало, времени никогда ни на что не хватает).

От	K
К	K (30.09.2002 21:01:22)
Дата	02.10.2002 00:12:36

Америка и Антисистема

Здравствуйте Павлы. Два вопроса - ближайшее будущее Америки и роль антисистемы в России. Они сейчас определяющие, первичные, и от их правильной оценки многое зависит.

Америка. ==========================================

Округ Колумбия: белых 27%, негров 63%, латиносов более 7 процентов. Если вычесть из белых еще и примчавшихся в потребительский рай издалека, то останется местных с гулькин хвост. В случае любых экстраординарных событий политический центр страны неуправляем. Нью-Йорк: процентов с двадцать, если не больше, дома говорят не на английском, не считают его родным, большая часть населения Нью-Йорка не имеет никаких корней в стране. Что им делать при жесткой депрессии? Только одно – грабить, у них нет другого способа выжить, им некуда больше идти. Финансовый центр страны покоится на ящике с динамитом, как и все промышленные центры восточного побережья. Там концентрация негров достигает до 50% и более, все локализованы в замкнутые общины. Половина из молодых негров вообще никогда не работала, сидит на пособии или торгует наркотиками, поголовная вовлеченность в банды. Что они будут делать при кризисе? Сеять и пахать они не умеют. Они пойдут грабить. А какой у них есть еще выход? Они и сейчас, отключи свет в городе, или случись беспорядки, сразу топают к магазинам и бьют витрины. Вся эта клоака держится на висюльках из социальных программ, балансирование на острие лезвия. Калифорния и Техас, два самых мощных штата, дают 20% ВВП. В обоих по 30% латиносов, белых 50% и 55%, соответственно. Те латиносы жесткие ребята, они там сейчас торгуют наркотиками, итальянцам там нечего ловить, негры на подхвате. Конечно, полиция и пожарники там белые, а вот военные не очень. Служба в армии единственный способ вырваться латиносу из нищеты и помочь своим сородичам. Какой приказ отдаст полковник Педро в случае гражданских неурядиц не знает никто. Белые, кстати, в Калифорнии и Техасе тоже не прочь отложиться от опостылевшего Севера, сепаратизм там в моде среди и элиты. В стране более 400-х тысяч вооруженных до зубов правых, те тоже не против дележки страны на сектора. Правые у всех на виду проводят войсковые учения, грабят банки, имеют 100% поддержку в местной полиции, среди высших чинов армии, есть свои у них и в ФБР. У них есть свой идеолог, описавший как поубивать всех евреев и негров, есть свой святой – Тимоти Маквей, 100% молодой красивый крепкий американец, герой «бури в пустыне», казненный правительством, улыбавшийся перед смертью открытой и честной улыбкой.

«В 1996 году боевики группы «Сыны Гестапо» пустили под откос два поезда в Аризоне (78 человек остались инвалидами, и один погиб) и объявили это актом мести за уничожение агентами ФБР сектантов «Ветви Давидовой» в Уэйко».
«В 1997 году члены «Республики Техас» Ричарда Макларена захватили двух заложников и потребовали в обмен на их освобождение провести референдум по вопросу восстановления суверенитета Техаса».
«В 1998 году агенты ФБР арестовали трех членов одной из «Милиций». Проводя обыск в доме одного из них, на жестком диске его компьютера они нашли планы целой сери терактов на Северо-Востоке (!) США».
«В декабре 1999 года ФБР предотвратила теракты калифорнийской «Милиции», члены которой планировали взорвать гигантское хранилище пропана в Калифорнии. А также попытку группы «Юго-Восточный Союз Штатов» (боевики, действующие во Флориде, Джорджии, Алабаме) захватить несколько провинциальных полицеских участков и складов с оружием, а также взять в заложники представителей местной власти».

Комментарии нужны? А что будет твориться в обстановке экономического, а следовательно и политического, хаоса?

В Америке не только Клинтон живет в долг, но и большинство средних американцев. Живут в домах купленных в длительный кредит, ездят на хороших машинах, которые еще полностью не оплатили. Клинтон отменил поправки Рузвельта, запрещавшие соваться на биржу страховым компаниям и пенсионным фондам. Именно на их деньги разгоняли биржу. Лопни биржа и лопнут все пенсионные фонды и страховые компании, система перейдет в режим дикого Запада, дома и машины отберут. Что будет? Стрельба откроется тут же. Большинство населения работает в сфере услуг, которые в случае кризиса просто никому не нужны, они автоматом пойдут на панель. Вся экономика США – одна большая бомба, и она взорвется не сегодня так завтра.

Америкой руководят умные ребята? А кто боингами небоскребы попротыкал? У них там давно крыша поехала у всех. Эти наруководят, напринимают ответственных решений, всем мало не покажется.

Америка обречена. Там будет не просто гражданская война, там будет Апокалипсис. Это не эмоции, это логика.

Антисистема. =========================================

«Деникин надеялся на то, что "кадетская партия сможет привести Россию к конституционной монархии британского типа". Так что у него "идея верности союзникам (Антанте) приобрела характер символа веры". Знаменитый "белый" военноначальник, генерал-лейтенант Я.А.Слащов-Крымский, его перу принадлежит статья "Лозунги русского патриотизма на службу Франции". После Октября Колчак патетически восклицал, что хотел бы быть рядовым британской армии. Ненависть низов (в основном крестьянства) и верхушки "белых" была взаимной и принимала почти расовый характер». (Кара-Мурза)

Это не компрадоры, здесь другое, идейное противостояние. Вы думаете Гайдар и Чубайс только за деньги? Ерунда, они за идею, но и не против денег конечно. Они и пожертвовать собою могут, так они нас ненавидят, по настоящему, внутренне. Компрадору наплевать кому служить, этим нет, они служат прогрессу, избранным, цивилизации, мы для них угроза их идеалам, и мы должны быть уничтожены, заменены на других, на приезжих, пусть даже и дикарями из Африки. Нельзя с ними ни о чем договориться, здесь нет места диспуту, здесь вопрос стоит так – «или мы, или они».

С уважением, Евгений.

P.S. 3-и миллиона из среднего звена все и не нужны, нужны то тысячи, не все там гады, многие и рады действовать, но их же сразу уничтожат. У Ельцина был период, когда его власть держалась на волоске, он полностью потерял легитимность, и достаточно было роты солдат во главе с решительным командиром, чтобы это шоу закончить, спасло Ельцына только отсутствие альтернативы, «зюгановщина». Тоже будет и с Путиным. Этот период, не легитимный, длится не долго, но он среди полного бардака обязательно будет. Но если пропустить этот период, то могут тогда придти уже полные отморозки, вот тогда то мы и получим полный аналог Латинской Америки, и навести порядок тогда будет стоить действительно огромных жертв.

От	Павел Краснов
К	K (02.10.2002 00:12:36)
Дата	03.10.2002 03:36:13

Re: Америка и...

>Здравствуйте Евгений!
Два вопроса - ближайшее будущее Америки и роль антисистемы в России. Они сейчас определяющие, первичные, и от их правильной оценки многое зависит.

>Америка. ==========================================

>Округ Колумбия: белых 27%, негров 63%, латиносов более 7 процентов.
А вот в чём дело... У Вас неверные данные. 27% - это белые протестанты англо-саксонского происхождения. Негров - 18%. Остальных белых - 24%, остаток -цветные.

>В случае любых экстраординарных событий политический центр страны неуправляем. Нью-Йорк: процентов с двадцать, если не больше, дома говорят не на английском, не считают его родным, большая часть населения Нью-Йорка не имеет никаких корней в стране.
Они никогда не будут бузить - боятся депортации.
>Что им делать при жесткой депрессии? Только одно – грабить, у них нет другого способа выжить, им некуда больше идти. Финансовый центр страны покоится на ящике с динамитом, как и все промышленные центры восточного побережья.
Вопрос глубины депрессии. А мощная армия и полиция для того и созданы, чтобы держать их в узде.

>Там концентрация негров достигает до 50% и более, все локализованы в замкнутые общины.
Там негров 18%. Я лично работал с этими данными. Часто к неграм прибавляют латиносов и вообще цветных. Это неправильно.

>Конечно, полиция и пожарники там белые, а вот военные не очень. Служба в армии единственный способ вырваться латиносу из нищеты и помочь своим сородичам. Какой приказ отдаст полковник Педро в случае гражданских неурядиц не знает никто.
Педро и Хуаны там -солдаты и сержанты. А вот офицерский состав, особенно старшие офицеры - белые. Элитные войска - практически на 100 % белые.

>Белые, кстати, в Калифорнии и Техасе тоже не прочь отложиться от опостылевшего Севера, сепаратизм там в моде среди и элиты. В стране более 400-х тысяч вооруженных до зубов правых, те тоже не против дележки страны на сектора.
Кто Вам сказал такую чушь? Он или дурак или провокатор.
Правые белые - это патриоты. Попробуйте только сказать им, что надо разделить Америку. Про сепаратизм Калифорнии слышу впервые, а вот Техас потихоньку становится заселён мексиканским населением. Но они мечтают только об одном - не попасть назад в Мексику. Работают себе на селе.

>Правые у всех на виду проводят войсковые учения, грабят банки, имеют 100% поддержку в местной полиции, среди высших чинов армии, есть свои у них и в ФБР.

Повторюсь, правые - это патриоты. Среди них есть отморозки, но так, чтобы на глазах у всех грабить банки - это сильное преувеличение.
Правые в Америке выступают за традиционные ценности - семью, церковь, патриотизм, против гомосеков, за права белых и т.д. А маргинальные террористические бригады очень и очень слабы.

>Комментарии нужны? А что будет твориться в обстановке экономического, а следовательно и политического, хаоса?
В Штатах есть достаточно сил, чтобы Хаоса не допустить. Разве что нечто экстраординарное, но это очень маловероятно в обозримом будущем.

>В Америке не только Клинтон живет в долг, но и большинство средних американцев. Живут в домах купленных в длительный кредит, ездят на хороших машинах, которые еще полностью не оплатили. Клинтон отменил поправки Рузвельта, запрещавшие соваться на биржу страховым компаниям и пенсионным фондам. Именно на их деньги разгоняли биржу. Лопни биржа и лопнут все пенсионные фонды и страховые компании, система перейдет в режим дикого Запада, дома и машины отберут.
Кто отберёт? Куда увезёт?

>Вся экономика США – одна большая бомба, и она взорвется не сегодня так завтра.
Она попадёт в серьёзный кризис, но полный апокалипсис крайне маловероятен. Америка вообще всё может производит сама в крайнем случае как до 30-х гг. Это политика национальной безопасности.

>Америкой руководят умные ребята? А кто боингами небоскребы попротыкал?
Хороший вопрос.

>Эти наруководят, напринимают ответственных решений, всем мало не покажется.
Они хорошо понимают Америку, но плохо - весь остальной мир.

>Америка обречена. Там будет не просто гражданская война, там будет Апокалипсис. Это не эмоции, это логика.
Не вижу никакой логики. А вот недооценка врага крайне опасна. Помните польских уланов, которые полагали, что немецкие танки фанерные?

>Антисистема. =========================================

>Это не компрадоры, здесь другое, идейное противостояние. Вы думаете Гайдар и Чубайс только за деньги? Ерунда, они за идею, но и не против денег конечно. Они и пожертвовать собою могут, так они нас ненавидят, по настоящему, внутренне. Компрадору наплевать кому служить, этим нет, они служат прогрессу, избранным, цивилизации, мы для них угроза их идеалам, и мы должны быть уничтожены, заменены на других, на приезжих, пусть даже и дикарями из Африки. Нельзя с ними ни о чем договориться, здесь нет места диспуту, здесь вопрос стоит так – «или мы, или они».

Да, сомнительно, что с Гайдарами можно о чём-то договориться. Они зоологически ненавидят русский народ.

>3-и миллиона из среднего звена все и не нужны, нужны то тысячи, не все там гады, многие и рады действовать, но их же сразу уничтожат.
У Вас неточное представление о среднем звене. По моим сведениям никто там "действовать" в принципе не собирается.

>У Ельцина был период, когда его власть держалась на волоске, он полностью потерял легитимность, и достаточно было роты солдат во главе с решительным командиром, чтобы это шоу закончить, спасло Ельцына только отсутствие альтернативы, «зюгановщина».
Нет, силы были не столь малы. Мои друзья из спецподразделений, говорят, что тогда в случае серьёзной заварухи жёстко выступили бы за Ельцина, наплевав на легитимность, чтобы избежать кровавой бойни и ввода иностранных войск.
Спецподразделения тогда - около 30000, сейчас - 15000. Охрана президента - до 40000, включая резерв. + Силы ОМОН. Это ротой не взять. Дивизией или корпусом тоже.

>Тоже будет и с Путиным. Этот период, не легитимный, длится не долго, но он среди полного бардака обязательно будет.
Совсем не факт. Это совсем не предопределено. А если система станет крепкой, то он сам и будет первый компрадор. А выборы и легитимность вообще отменят. Например, под предлогом патриотизма.

Так что разумнее надо планировать, разумнее. Чтобы потерь ненужных избежать и толк был.

С уважением, П.К.

От	Павел Краснов
К	K (30.09.2002 21:01:22)
Дата	01.10.2002 05:03:07

Re: Подробнее

Привет Евгений!
На мой взгляд, Павел Власов очень хорошо всё написал, поэтому добавлений мало.
>1. Времени нет, счет пошел на месяцы.
Непохоже на то. А шапкозакидательство очень дорого обойдётся. Полагаю, что есть несколько лет. В любом случае никакие оргструктуры за несколько месяцев не создать - это то же самое, что достать луну с неба.
>Америка находится на вылете из инерционной (цивилизационной) фазы: публика хочет только хлеба и зрелищ, в руководстве идиоты и заезжие проходимцы, экономика – пирамида верх ногами (маркетологи, визажисты, психоаналитики, сфера досуга и развлечений), тысяч четыреста вооруженных до зубов и сорганизованных правых, не менее хорошо вооруженные негры, половина из которых отсидела, на юге и в армии суровые и жестокие потомки ацтеков. Начнется кризис, избежать его невозможно, и начнется не просто гражданская война, начнется Апокалипсис. В Европе по-другому, но не лучше.
У вас чрезмерно апокалиптичное представление об Америке. Не знаю откуда оно. Эти проблемы есть, но не они погубят Америку. Да и она ещё очень сильна. Уровень патриотизма и решимости воевать хоть со всем миром высок - для этого нацию и воспитывали. Америкой руководят очень сильные, решительные и волевые люди. Не подумаёте, я не Буша имею в виду. Противоречия американской цивилизации накапливаются и она быстро входит в полосу очень серьёзного кризиса, но маловероятно, что апокалипсиса. Крах теоретически возможен, но не этой осенью :-). В этом надо отдавать себе отчёт, чтобы не действовать неадекватно.
На американских негров не надейтесь - организоваться во что-либо, кроме банды, они не способны в принципе. Пока я с ними не познакомился, то был о них лучшего мнения. А про потомков ацтеков - они похожи на своих предков, которых покорила пара сотен испанцев. Никакой серьёзной военной угрозы Америке они в обозримом будущем не способны предоставить. Мой друг не так давно приехал из Мексики, где он тренировал охрану ихнего Президента. Об их боеспособности он такого мнения, что если я это здесь повторю, администрация меня на год отключит.

>2. Россия – сложная система, не набор индивидов-атомов.
Ну конечно.
> Если строить «сталинский» социализм (естественно, подправленный), то это дело, если что-нибудь другое, то это глупые фантазии (либеральные, коммунистические, православно-монархические).
Так мы об этом и говорим.

>Не нужна революция, а нужно подавление антигосударственного бунта. А это совершенно другая позиция, сильная.
Поздно.

>В России сформировалась антисистема. Члены антисистемы не обязательно зверье, они могут быть и милейшими людьми, но результат их деятельности для нашей системы всегда один – полная погибель. С антисистемой никто никогда не борется убеждением, она должна быть уничтожена физически (например, собрать в вагоны всю нашу либерально настроенную публику и отправить их в их рай, на Запад, а там с них быстро наделают торшеры, фашизм не временное помутнение рассудка Запада, а его «особый путь» в человеческой цивилизации).
В России не антисистема, а быстро формирующееся компрадорское государство типа Колумбии.

>3. Есть много в мире философий…, подходов и способов реализации.
>Как многие сейчас зациклились на марксизме, как будто кроме него ничего нет, так и Вы сейчас можете зациклиться на создании революционной партии.
Я никогда не призывал к созданию революционной партии. Она может быть полезна как инструмент и тогда её нужно будет строить, а может быть будет целесообразно использовать партии уже имеющиеся. Пока рановато судить. Народу-то пять с половиной человек - какие партии? Какие армии?

>А подходы есть разные. Например, можно организовать военный переворот, призвать разутую и раздетую, преданную всеми, армию к бунту.
Кто будет организовывать? Коррумпированные генералы? Измотанные офицеры? Какая организация всё это способна сделать? Откуда деньги? Привет от генерала Рохлина, он, говорят, нечто подобное планировал.

> Наиболее проходным, на мой взгляд, является вариант – навязать идеологию среднему звену управленцев (военных, органов, технарей), а они имеют ресурсы и возможности, да и желание. На это только и хватит времени, сколько его осталось. Основополагающий труд есть – «Советская цивилизация».
Быстро перевербовать огромные массы людей (среднее звено в России - около 3 миллионов) невозможно в принципе. На это нужно время. И структуры, которые этим будут заниматься. Но среднее управленческое звено - это в большинстве своём коррумпированная бюрократия и карьеристы, которым плевать на страну. Это именно тот слой, который активнейшим образом участвовал в уничтожении СССР. Удастся привлечь только не окончательно разложившуюся часть.
А в остальном - всё сложнее. Страшная сила компрадорских систем, как мне сами латиноамериканские революционеры рассказывали - вот ты уже победил, а в результате всё тоже самое. Система себя воспроизводит, потому что управленцы эти по-другому ну не могут. А чтобы это нейтрализовать, нужна сильная организация, которая сможет взять на себя ключевые государственные функции.

>Жаренного петуха либералы сами устроят, за ними не заржавеет.
Это точно. Но к этому моменту надо иметь готовые и сработавшиеся структуры.
>Но организация все равно пригодиться, взаимосвязь между не глупыми людьми, которым не все по барабану. Но не понятно как это все организовать, выстроить саморасширяющуюся, самоорганизующуюся, пластичную структуру, в этом я профан, а дело это для России сейчас архиважное.
Постараемся. :-) Учиться нам всем надо. В процессе работы, иначе никак. Так профессионалами и становятся.
>Ведь действительно обидно получается, толкового народа в России всегда было «пруд пруди», по более, чем у других, а вот вечно – «кто в лес, кто по дрова».
Верно. Огромный минус русского народа - хроническое безволие (недостаток активной воли), от этого рождается очень многое. Например, нежелание активно действовать.
Это качество нередко проявляется в виде лени.

>Так как являюсь практиком, решил в бесполезные споры на форуме («ругачки») стараться не лезть (читаю почти все), а заняться вполне конкретным делом. Труд подобный «Советской цивилизации» пусть мне и не по плечу, но поизгаляться над штампованными либеральными «ценностями» и «идеалами» вполне по силам. Прикинул наиболее болезненные для них точки, сижу пишу (мне в отличии от Вас, Павел, писанина с детства как каторга, да и организован как попало, времени никогда ни на что не хватает).

Можете поверить, что до я до определённого момента тоже ничего не писал. Просто когда надо по-настоящему и деваться некуда, тогда всё и получается - и способности проявляются, те что необходимы, и организованность появляется как ниоткуда. А дело за нас никто не сделает, если сами не сможем. Надо только не дрейфить и поблажек себе не давать.

С уважением, П.К.

От	self
К	Павел Краснов (01.10.2002 05:03:07)
Дата	01.10.2002 13:59:00

смотрите, не ошибитесь...

>>Ведь действительно обидно получается, толкового народа в России всегда было «пруд пруди», по более, чем у других, а вот вечно – «кто в лес, кто по дрова».
>Верно. Огромный минус русского народа - хроническое безволие (недостаток активной воли), от этого рождается очень многое. Например, нежелание активно действовать.
>Это качество нередко проявляется в виде лени.

Не хроническое безволие, а хроническая недостача Великой Идеи. Русские - народ космический, мы можем напрячься и выкопать картошку :-) или покрыть крышу, но это не надолго. Чтобы задействовать скрытый потенциал необходима Идея и её проникновение во внутрь. А так всё по хрен, не интересно, бессмысленно...

От	Павел Краснов
К	self (01.10.2002 13:59:00)
Дата	01.10.2002 16:06:24

Недостатки надо признавать и лечить, даже хронь. Либо помирать(-)

От	Павел Власов
К	K (30.09.2002 21:01:22)
Дата	01.10.2002 02:44:22

Re: Подробнее

От	Павел Власов
К	Павел Власов (01.10.2002 02:44:22)
Дата	01.10.2002 07:01:07

Re: Ещё подробнее

Нет ли, случаяно, на форуме, или среди знакомых участников форума толковых хакеров?

П.В.

От	Павел Краснов
К	Павел Власов (01.10.2002 02:44:22)
Дата	01.10.2002 05:06:07

Работаем над этим, Павел (-)

От	Павел Власов
К	Павел Краснов (28.09.2002 01:52:19)
Дата	29.09.2002 04:19:22

Re: Почему патриоты...

Попробую Вашу мысль в общих чертах сформулировать: Большинство людей хотели бы быть в центре внимания, наслаждаться этим, но при этом не брать на себя груза ответственности за власть и не перетруждаться. Что ж, мне остаётся с этим согласиться, я об этом раньше не подумал. "Жажды" я, к сожалению, тоже не читал. Тогда получается, что никто, или по крайней мере очень мало кто, хочет действительно работать? Впрочем, это и так следовало ожидать. Сказать и сделать - это разные вещи. Может быть, это и есть основная причина всеобщей необъеденённости.

А по поводу чёткой программы, конечно, она должна быть не только чёткой, но и ещё привлекательной. Если сказать, "давайте сделаем то, то и то, правда придётся ограничивать себя, но зато мы потом выиграем", то такая праграмма скорее всего не пройдёт. Хотя она может быть и абсолютно правильная, но ограничивать себя в чём-то непривлекательно.

П. В.

От	Юдихин
К	Павел Власов (29.09.2002 04:19:22)
Дата	30.09.2002 18:01:48

Что такое НДПР?!

Пожалуйста, проясните.

От	Павел Краснов
К	Павел Власов (29.09.2002 04:19:22)
Дата	29.09.2002 06:46:45

Почитайте про Жажды в архиве (-)

От	Павел Власов
К	Павел Краснов (29.09.2002 06:46:45)
Дата	30.09.2002 00:18:03

Re: Почитайте про...

Нашёл по Вашему совету кое-что в архиве про Жажды. Представление об этом у меня уже было, теперь же обозначилось несколько отчётливей.
Кстати, в одной из Ваших статей я нашёл высказывания по поводу надвигающегося краха Американской экономики. Кое-какие сведения уже просачиваются, но разрозненно и недостаточно. Не могли бы Вы описать поподробнее, ЧТО ожидает Америку, ЧЕМ для них это закончится, МОГУТ ли они этого избежать и КАКУЮ ПОЛЬЗУ можем извлечь от этого мы?

Спасибо
П.В.

От	Павел Краснов
К	Павел Власов (30.09.2002 00:18:03)
Дата	30.09.2002 03:05:16

Re: Почитайте про...

Привет Павел!
К сожалению вторая часть про Америку ещё не дописана, как и много ещё чего.
Но суть в том, что в Америке будет серьёзный структурный кризис. Америка ослабит внимание и у патриотических сил в России появится шанс. А ещё в том, что Американский путь ведёт в тупик.

С Уважением,
П.К.

От	Павел Власов
К	Павел Краснов (30.09.2002 03:05:16)
Дата	30.09.2002 22:40:15

Re: Почитайте про...

>Привет Павел!
>К сожалению вторая часть про Америку ещё не дописана, как и много ещё чего.
>Но суть в том, что в Америке будет серьёзный структурный кризис. Америка ослабит внимание и у патриотических сил в России появится шанс. А ещё в том, что Американский путь ведёт в тупик.

>С Уважением,
>П.К.

А первая часть? Чтобы по возможности оптимально скоординировать свои действия мы должны точно знать, что творится в лагере Врагов.

П.В.