От Дмитрий Ниткин
К Иванов
Дата 24.09.2002 11:59:01
Рубрики Показатели; Глобализация; Графики;

Да, чего-то затих человек :(

>Мне этот текст не показался интересным. Модели в общепринятом смысле нет. Есть просто попытка опровергнуть всю науку в целом и сделать открытие. Таких изобрететелей велосипедов и авторов "общей теории всего" мы уже насмотрелись.

Модели, действительно, нет. Есть график на данных 1993г. (во-первых, хорошо бы проверить, во-вторых, есть данные и посвежее). Распределение близко к логарифмически нормальному, что естественно. Интересен второй "горбик" на графике. И совсем непонятно, как он стабилизируется в ходе "вычислительного эксперимента". Есть интуитивное понимание, что в модели автора должно возникнуть логнормальное распределение с более крутым "горбом" (богатые богатеют, бедные беднеют). Откуда второй горбик? И почему модель не раскрыта?

Подождем ответов.
От bosov
К Дмитрий Ниткин (24.09.2002 11:59:01)
Дата 24.09.2002 18:03:03

Re: Да, чего-то...


>Модели, действительно, нет. Есть график на данных 1993г. (во-первых, хорошо бы проверить, во-вторых, есть данные и посвежее
Я же писал:
>Я пытался найти другие - более свежие, но не смог (если кто подскажет, буду признателен).
почему не поделитесь?
>Подождем ответов.
ответ послал. торопиться не люблю. извините.
От Дмитрий Ниткин
К bosov (24.09.2002 18:03:03)
Дата 24.09.2002 18:13:04

Re: Да, чего-то...

>>Я пытался найти другие - более свежие, но не смог (если кто подскажет, буду признателен).
>почему не поделитесь?
Виноват. Нажмите кнопку "Ссылки", посмотрите в разделе "Статистическая информация" ссылку "Мировой Банк. ВВП, ВНП по ППС по странам"

Впрочем, чего я, смотрите прямо:
http://www.worldbank.org/data/quickreference/quickref.html
От Иванов
К Дмитрий Ниткин (24.09.2002 11:59:01)
Дата 24.09.2002 12:40:31

Богатые богатеют...

>Есть интуитивное понимание, что в модели автора должно возникнуть логнормальное распределение с более крутым "горбом" (богатые богатеют, бедные беднеют).

Да, такое представление достаточно распространено "в определенных кругах". Но вот передо мной лежат данные - темпы роста душевого ВВП (% в год) за (1985-1995)/(1990-1995) гг.:

США - 1,46/1,02
Канада - 1,18/0,60
Великобритания - 2,28/1,41
Франция - 1,81/0,052
Все страны OECD в целом - 1,83/1,05
***********************************
Китай - 8,14/10,78
Индия - 3,84/3,39
Южная Корея - 8,59/6,46
Другие развивающиеся страны Азии - 4,96/4,89.
От miron
К Иванов (24.09.2002 12:40:31)
Дата 26.09.2002 14:30:25

Вы забыли.

Вы наверное забыли задацчку по определенийу динамики абсолйутной разницы при неравенстве исьчодныч показателей. Если одна страна богаче (на человека) другой в 5 раз, то длай того, чтобы абсолютная разница не изменялась нужен прирост в 5 раз больший для бедной страны. По этому критерию толко Южная Корея догоняет Америку. Остальные все больше отстают.
От Иванов
К miron (26.09.2002 14:30:25)
Дата 28.09.2002 08:02:40

Либо я Вас не понял, либо Вы подзабыли арифметику, т. профессор

>Вы наверное забыли задацчку по определенийу динамики абсолйутной разницы при неравенстве исьчодныч показателей. Если одна страна богаче (на человека) другой в 5 раз, то длай того, чтобы абсолютная разница не изменялась нужен прирост в 5 раз больший для бедной страны. По этому критерию толко Южная Корея догоняет Америку. Остальные все больше отстают.

Принимаем, что душевой ВВП развитой страны растет по закону
X=X0*(1+DX)^T,
развивающейся -
Y=Y0*(1+DY)^T,
причем X0 больше Y0.

Из условия X=Y находим время, за которое развивающаяся страны догонит развитую:
T=LN(X0/Y0)/LN((1+DY)/(1+DX)).

Легко видеть, что для того, чтобы время было конечным (т.е. страна догнала более развитую), достаточно, чтобы у нее был больше темп развития (DY больше DX) независимо от соотношения начальных показателей X0 и Y0.

Пример. Начальные уровни развития различаются в 20 раз (X=20, Y=1).
1) При темпах DX=0.01 и DY=0.1 (разница в 10 раз) развивающаяся страна догонит развитую за T=35 лет.
2) При темпах DX=0.02 и DY=0.04 (разница в 2 раза) развивающаяся страна догонит развитую за T=154 года.

Итак, если менее развитая страна стабильно имеет более высокий темп развития, она догонит более развитую страну.
От miron
К Иванов (28.09.2002 08:02:40)
Дата 30.09.2002 00:04:52

Чтокасается формул...

Итак, если менее развитая страна стабильно имеет более высокий темп развития, она догонит более развитую страну.

введите в формулы данные оф постоянном снижении темпов роста догонямюших стран и о достаточно стабильном росте Запада и тогда даже Ваши дальние прикидки будут неверны.
От Иванов
К miron (30.09.2002 00:04:52)
Дата 30.09.2002 06:06:15

Ай да профессор, ай да молодец!

Не прошло и часа, и ему все-таки удалось разобраться в арифметической задачке. Я бы на Вашем месте просто удалил предыдущее сообщение, чтобы не позориться. Но теперь поздно, я на него уже ответил. Пусть остается памятником.

>Итак, если менее развитая страна стабильно имеет более высокий темп развития, она догонит более развитую страну.

>введите в формулы данные оф постоянном снижении темпов роста догонямюших стран и о достаточно стабильном росте Запада и тогда даже Ваши дальние прикидки будут неверны.

А это уже совсем другой разговор. Правильно, дело не в начальных уровнях развития, а в темпах и их изменении со временем. Однако предложенную Вами гипотезу я принять не могу, поскольку она не подтверждается фактами (см. мое сообщение, с которого все началось).
От Игорь
К Иванов (30.09.2002 06:06:15)
Дата 30.09.2002 13:06:01

Откуда Вы знаете, что он час разбирался?

Это ведь Ваш личный домысел. Я, например, даже если посылаю сообщения с интервалом в час - вовсе не сижу часами над ответами, другие дела есть.

Что же касается ВВП - то производство и потребление - вещи не то, чтобы совсем одинаковые. Даже если в стране производство выросло на 10% в год за счет иностанных инвестиций, это не означает, что аборигены подняли свой уровень жизни на те же 10%. За инвестиции расплачиваться надо, а современные инвестиции в развитые страны предполагают право собственности на построенные предприятия за инвесторами - поэтому те почти всегда вправе забирать себе львиную долю произведенного.
От miron
К Иванов (28.09.2002 08:02:40)
Дата 29.09.2002 23:07:59

Да, с пониманием у Вас доцент Гуревич слабовато

Да, птичьий язык мне Ваш не понятен. Да он и не относится к арифметике.

Итак берем 2 страны
Одна имеет доход 100 долларов на человека и прирост 10%
Вторая 500 долларов на человека и прирост 5%

Так вот после пяти лет такого развития первая страна будет имет 161.051 доллара на человака
Вторая страна будет иметУ 638.141 долара на человека.

Разница с 400 долларов между уровнями дохода увеличилась до 465 долларов. Так, чйто возьмоте просотй калькулятор и не ленитесь подсчитать. Используя простую арифметику, а не Ваш причьий язык. Очень рекомендуку, товариш доцент.
От Иванов
К miron (29.09.2002 23:07:59)
Дата 30.09.2002 05:43:39

Не спешите с выводами, т. профессор

Во-первых, я никогда не представлялся доцентом, это Ваш домысел. Во-вторых, мой ник – Иванов, который может совпадать, а может и не совпадать с моей настоящей фамилией. Ваше упорное желание именовать меня Гуревичем свидетельствует о наличии у Вас, уважаемый профессор, определенных комплексов и фобий.

Ну а Вас я называю профессором только потому, что Вы сами так представились. Признаюсь, что после нашего обмена мнениями, перешедшего в перебранку, меня заинтересовал "профессор Миронов" и я предпринял небольшое расследование. Никаких научных трудов профессора ни в отечественной, ни в зарубежной литературе мне найти не удалось. Не нашел я и его докторской диссертации (как известно, на сайте РГБ можно получить сведения обо всех диссертациях). Единственная моя находка – несколько сообщений в интернетовских форумах за подписью кандидата медицинских наук Миронова. Это Вы, уважаемый профессор?

А теперь переходим к нашей арифметике.

>Итак берем 2 страны
>Одна имеет доход 100 долларов на человека и прирост 10%
>Вторая 500 долларов на человека и прирост 5%
>Так вот после пяти лет такого развития первая страна будет имет 161.051 доллара на человака
>Вторая страна будет иметУ 638.141 долара на человека.
>Разница с 400 долларов между уровнями дохода увеличилась до 465 долларов. Так, чйто возьмоте просотй калькулятор и не ленитесь подсчитать. Используя простую арифметику, а не Ваш причьий язык. Очень рекомендуку, товариш доцент.

Бедный, бедный профессор… Действительно, возьмем в руки калькулятор, и убедимся, что первая страна догонит вторую через 35 лет (их душевые доходы сравняются на уровне около 2800 долларов на человека).
От Кудинов Игорь
К Иванов (30.09.2002 05:43:39)
Дата 30.09.2002 11:31:28

Re: Не спешите с выводами,т. профессор

> Во-первых, я никогда не представлялся доцентом, это Ваш домысел. Во-вторых, мой ник . Иванов, который может совпадать, а может и не совпадать с моей настоящей фамилией.

Да, полиграф вам не пройти никогда....

>Ваше упорное желание именовать меня Гуревичем свидетельствует о наличии у Вас, уважаемый профессор, определенных комплексов и фобий.

Что вы так мучаетесь и вешаете на других свои комплексы и фобии - есть же прекрасная инетовская аббревиатура aka - Also Known As.
Иванов aka Гуревич.
От Сысой
К Иванов (30.09.2002 05:43:39)
Дата 30.09.2002 11:13:09

С поиском у вас слабовато ...

Здравствуйте!

>Признаюсь, что после нашего обмена мнениями, перешедшего в перебранку, меня заинтересовал "профессор Миронов" и я предпринял небольшое расследование. Никаких научных трудов профессора ни в отечественной, ни в зарубежной литературе мне найти не удалось. Не нашел я и его докторской диссертации (как известно, на сайте РГБ можно получить сведения обо всех диссертациях). Единственная моя находка – несколько сообщений в интернетовских форумах за подписью кандидата медицинских наук Миронова. Это Вы, уважаемый профессор?


К сожалению, т. Иванов, приходится констатировать или вашу неспособность к поисковым мероприятиям, или неадекватность используемых вами средств поиска, или же намеренное искажение информации. Выбирайте сами.

Труды (зарубежные и отечественные) в течение нескольких секунд находятся в системе PubMed. Если хотитет примеров, то вам придется тогда съесть свою шляпу. Не позорьтесь, лучше сами поищите. А так как я знаком с профессором лично и в течение своей жизни не раз пересекался с ним и в России, то ваши инсинуации по поводу диссертаций совершенно беспочвенны. Обе диссертации (и кандидатская и докторская) аттестованы ВАКом, ищите в промежутке между 74-м и 85-м годом. Так что плохо вы искали т. Иванов, или совсем не искали, или искали не там ...

С уважением
От Игорь
К Сысой (30.09.2002 11:13:09)
Дата 30.09.2002 12:57:53

А Иванов поступил не очень вежливо

позволив себе усомнится в словах человека по поводу его ученой степени и, которого лично не знает, без достаточных оснований, и кроме того совершенно не по делу.
От Игорь
К Сысой (30.09.2002 11:13:09)
Дата 30.09.2002 12:48:05

Тем не менее с расчетами прав Иванов, а не miron

Зря miron не признает очевидного. Ну с горяча неправильно подсчитал. Ну бывает - что тут такого? Иванов то такими расчетами поди каждый день занимается.