От Лев Вишня
К VVV-Iva
Дата 23.09.2002 15:06:53
Рубрики Россия-СССР;

Re: Подведем итоги.

>Конечно, подход, который в своих книгах проповедовали Главпур и СлаваКПСС. И поддерживающие их историки, писавшие все, что хотели наверху. В итоге, они убедили совестких людей, что все, что они пишут - вранье. И на этой благодатной почве и выросли Резуны и их последователи.

>Владимир

Чтож, в таком случае Владимир, давайте подведем итог. Вы вприниципе потвердили все что я сказал. И даже вышли в итоге на на тоже самое, что я утверждал. Вернемся к начелу беседы.
"Начиная скажем с 70-х гг роль «истмата» и марксизма в целом в развитии сознания интеллигенции постоянно падает. В него просто перестают верить, воспринимаю все более как ритуал, некую талмудическую систему, которая к реальности отношения не имеет."
Вот, что прозвучало в начале.
Что из этого следует.
А просто.
Дело в том, что именно "партийный" подход, "партийное" заклятие и было насамом деле разрушителем и истмата и соцреализма. Почему никому не известно, про события в Харькове? Или про панфиловскую дивизию. Все из-за того же проклятого партийного подхода. Именно это было самым сильным разрушительным действом, уничтожавшим истмат и соцреализм. А вовсе даже не виртуозное жонглирование фактами. Все определялось лишь тем присутвовала в данном случае партия или нет. Я недавно читал статью об обороне парка и рынка в Сталинграде. Там 2000 рабочих тракторного завода 2 недели сдерживали фрийцев. Но опять таки, узнали об этом лишь 50 лет спутстя. Конечно роль партии в Великой Отечественной была велика и значима. Но именно "партийный" подход в описании событий нивелировал ее. Выходило как "лукавая усмешка". Почему ни кто тогда во время истмата не сказал о роли русской православной церкви?
Все тоже.
И Суворовы-Резуны от туда же. Таже самая схема построения фактов и диспута.
Как противостоять им?
Надо избавится от "партийного" подхода и наконец описать историю России языком не коммуниста, а просто русского человека.
Таково мое мнение.
От alex~1
К Лев Вишня (23.09.2002 15:06:53)
Дата 23.09.2002 15:30:28

Re: Подведем итоги.

>Надо избавится от "партийного" подхода и наконец описать историю России языком не коммуниста, а просто русского человека.
>Таково мое мнение.

Добрый день!

А Вы не боитесь, что умолчание того, что было, и возведение в абсолют того, что должно быть - свойство не истмата или Славы КПСС, а как раз "простого русского человека"?
Вот тот же Владимир. (VVV-Ivs). Так сказать, простой русский человек. Он, категорически не желая признавать факты, дошел, например, в пылу полемики до открытия второго фронта в Тунисе. А "пророк", "меч божий", "совесть России" и почетный гражданин Америки?
Фанатизм, догматизм, упрямое нежелание видеть то, что есть и "гонение на ереси" - свойство не Славы КПСС, а, условно говоря, "религиозного мышления", характерного для русских (даже для атеистов). Возьмите, к примеру, Астафьева. Не ясно, что ли, какую историю России он сможет написать?

С уважением
От Лев Вишня
К alex~1 (23.09.2002 15:30:28)
Дата 23.09.2002 16:07:23

Re: Подведем итоги. вопрос-ответ.


>>Надо избавится от "партийного" подхода и наконец описать историю России языком не коммуниста, а просто русского человека.
>>Таково мое мнение.
>
>Добрый день!

>А Вы не боитесь, что умолчание того, что было, и возведение в абсолют того, что должно быть - свойство не истмата или Славы КПСС, а как раз "простого русского человека"?
>Вот тот же Владимир. (VVV-Ivs). Так сказать, простой русский человек. Он, категорически не желая признавать факты, дошел, например, в пылу полемики до открытия второго фронта в Тунисе. А "пророк", "меч божий", "совесть России" и почетный гражданин Америки?
>Фанатизм, догматизм, упрямое нежелание видеть то, что есть и "гонение на ереси" - свойство не Славы КПСС, а, условно говоря, "религиозного мышления", характерного для русских (даже для атеистов). Возьмите, к примеру, Астафьева. Не ясно, что ли, какую историю России он сможет написать?

>С уважением
Вы знаете, а не боюсь на самом деле. Мы с Владимиром так или иначе в ходе нашей дискуссии шли к одному и тому же. И выработали наконец формулу. Просто мы стояли в начале на разных позициях.
Поэтому действительно истенный патриот своей страны, ни когда не допустит фальсификации темы.
Что касается истмата. Именно его догматизм и был причиной его разрушения. Это был совершенный аппарат идеалогии, составленный очень не глупыми людьми. Но он не развивался. Там была одна единственная схема и один единственный ответ на все вопросы: поступательное развитие истории от рабовладельчества к социализму (типа при социализме не было рабовладельчества).
Насчет свойства "русского человека". Нет тут нет у нас ни чего особенного. Все выделяли "себя" и принижали "их". Я бы сказал, что это "нормально". Вспомните маразм К. Валишевского!
Однако, вся проблемма историков это источники. Мы с Владимиром пользовались разными источниками: он инцеклопедией ВОВ, я книгой "Оружие победы", под редакцией Лебедева.
Наши источники возможно неравноценны, но других у меня под рукой просто не оказалось. Тем не менее мы сумели таки отыскать нужную формулу и вышли на нее в ходе диспута практически одновременно.
Начсет Бердяева, я с вами соглаесн, но не до конца.
Религиозность тоже не является угрозой тексту. Вся проблемма была все таки в "заклятии Ильича", об непременной "партийности" во всем и везде, включая даже искусство.
Но впринципе, указанная вами угроза существует, здесь я согласен. Поэтому надо быть предельно внимательным в разборе источников, и особенно в своих оценках.

С уважением, Лев Вишня.
От alex~1
К Лев Вишня (23.09.2002 16:07:23)
Дата 23.09.2002 16:40:03

Re: Подведем итоги....

Лев, Вы, ради бога, не обижайтесь, я в шутку, но я невольно вспомнил не то анекдот, не то чистую правду (похоже на второе).
Где слышал - сейчас не вспомню.
Короче, беседа двух журналистов где-то в 40-50-ые (по-моему) годы(фамилий не помню). Один из них - редактор журнала на идише "Советише Геймланд". Застолье, громкий спор о литературе, и его собеседник в запальчивости громко говорит: "Да вы просто не знаете русского языка!", на что редактор журнала не менее запальчиво отвечает: "Нет, я знаю русского языка!"

Еще раз - никак не хочу Вас обидеть, но удержаться не могу :)))

С искренним уважением,
Александр
От Георгий
К alex~1 (23.09.2002 15:30:28)
Дата 23.09.2002 16:06:17

Vous avez raison, Алекс. (*)

>А Вы не боитесь, что умолчание того, что было, и возведение в абсолют того, что должно быть - свойство не истмата или Славы КПСС, а как раз "простого русского человека"?
>Вот тот же Владимир. (VVV-Ivs). Так сказать, простой русский человек. Он, категорически не желая признавать факты, дошел, например, в пылу полемики до открытия второго фронта в Тунисе. А "пророк", "меч божий", "совесть России" и почетный гражданин Америки?
>Фанатизм, догматизм, упрямое нежелание видеть то, что есть и "гонение на ереси" - свойство не Славы КПСС, а, условно говоря, "религиозного мышления", характерного для русских (даже для атеистов). Возьмите, к примеру, Астафьева. Не ясно, что ли, какую историю России он сможет написать?

Вы тысячу раз правы, Алекс. Многие стороны советского строя как раз соответствовали именно мироощущению "простых русских людей".

"...Книжки, однако, обязаны быть правильными. Для традиционного общества весь
массив доступной информации поделен на две части: надёжная "правда", пусть и
не всеобъемлющая (таковая тщательно фиксируется аккуратным письмом или
книжным тиснением), - и сомнительные, недостоверые, зато изобильные "былицы
и враки" (передающиеся "из уст в уста"). То есть, с одной стороны, "Писание"
, а с другой - море разливанное "сказок". При этом "сказки" тоже важны, и
даже очень важны, потому что они содержат ценные сведения, но эти сведения
сугубо ситуативны, частны, и к обнародованию годятся разве что в качестве
поучительных exempla - а вообще-то это всё "разговоры глупые, бабьи" (в
отличие от серьёзного "мужского" книжного Знания О Главном).

Поэтому какой-нибудь замшелый дед, искренне и громко возмущающийся тем, что
"по телевизору голых баб показывают и порядки ругают", с удовольствием под
водочку побазарит с другими дедками "про баб" и про денёчки молодые, когда
они на евонное мужское место липли как мухи. Он просто считает, что одно
дело "разговоры под водочку", а другое - "телевизор". "По нему же серьёзные
люди выступают, а тут, пымаешь, бабы голые". (При этом, разумеется, когда
разговор никакого пиетета к этим людям не наблюдается) То есть он не против
голых баб, или разговоров о них, а против "беспорядка", понимаемого как
смешение иерархий.

Всё это, по идее, имеет отношение разве что к последним анклавам
"традиционного общества", и, как таковое, неактуально: "дедки" рано или
поздно помрут, а глухие края и медвежьи углы преобразуются по мере
распространения просвещения и коммерции. И архаика умрёт своей смертью.
Горожане живут газетами и телесериалами, "в случае чего" вызывают милицию, а
вскорости, глядишь, научатся подавать друг на друга в суд по каждой мелочи,
и так далее: Однако, надежды эти тщетны. Потому что именно сейчас появились
новые, куда более могущественные источники традиционной (точнее,
псевдотрадиционной) морали..."
и т. д.


http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/70100.htm
-------------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Лев Вишня
К Георгий (23.09.2002 16:06:17)
Дата 23.09.2002 17:13:10

Re: Vous avez raison. Георгию.


>Поэтому какой-нибудь замшелый дед, искренне и громко возмущающийся тем, что
>"по телевизору голых баб показывают и порядки ругают", с удовольствием под
>водочку побазарит с другими дедками "про баб" и про денёчки молодые, когда
>они на евонное мужское место липли как мухи. Он просто считает, что одно
>дело "разговоры под водочку", а другое - "телевизор". "По нему же серьёзные
>люди выступают, а тут, пымаешь, бабы голые". (При этом, разумеется, когда
>разговор никакого пиетета к этим людям не наблюдается) То есть он не против
>голых баб, или разговоров о них, а против "беспорядка", понимаемого как
>смешение иерархий.
>Всё это, по идее, имеет отношение разве что к последним анклавам
>"традиционного общества", и, как таковое, неактуально: "дедки" рано или
>поздно помрут, а глухие края и медвежьи углы преобразуются по мере
>распространения просвещения и коммерции. И архаика умрёт своей смертью.
>Горожане живут газетами и телесериалами, "в случае чего" вызывают милицию, а
>вскорости, глядишь, научатся подавать друг на друга в суд по каждой мелочи,
>и так далее: Однако, надежды эти тщетны. Потому что именно сейчас появились
>новые, куда более могущественные источники традиционной (точнее,
>псевдотрадиционной) морали..."
>и т. д.

А вы знаете, полностью с вами соглашусь!
Действительно русский человек в запале может свернуть шею собеседнику, а потом подумать: А ВЕДЬ ВСЕ ТАКИ ОН БЫЛ ПРАВ!
И сожалеть потом и рыдать горючими слезами, и долго раскаиватся перед иконами.
Моя проблемма заключается в моей орфографии, я не научился до сих пор ставить запятые. Но вы знаете, все равно ведь тема пришла к финалу. Почему? Хорошо работали только и всего. Насчет мифологичности русского сознания. Что поделать мы такие! Мы без мифов не можем. Каждый из нас пытается сочинить свой собственный миф, хотя бы о самом себе. Я тут просто класический пример.

Другой пример, наверняка вы Георгий.

Вообще тут недавно показывали фильм по РТР про "Николая" - на мой взгляд блестящий образец новорусской мифологии. А еще Говорухин "Страна воров" с его маразмом про Екатеринбург - полная чушь, но люди схавали! Я уж не знаю, что в фильме было правдой про Дальний Восток, но про Екатеринбург - отвечаю чушь полнейшая!
Еще и Вовочка Жириновский со своим уже маразмом (вы все тут из города на букву "Е"!). Люди стояли и улыбались! Русские люди хавают мифы, тут ни чего нельзя сделать!
От Георгий
К Лев Вишня (23.09.2002 17:13:10)
Дата 23.09.2002 20:27:06

Это в каком же смысле? %-))))

>Мы без мифов не можем. Каждый из нас пытается сочинить свой собственный
миф, хотя бы о самом себе. Я тут просто класический пример.
>
> Другой пример, наверняка вы Георгий.
>

Это в каком же смысле? %-))))
БУКВАЛЬНО ВСЁ, что я здесь, на Форуме, писал про себя, про людей, с которыми
нахожусь в родственных отношениях (в т. ч. в Канаде), и про людей, с
которыми сталкивался - ПРАВДА. От и до.
Я только скрывал некоторые имена и фамилии. Свою фамилию тоже. А имя
"Георгий" у меня настоящее.

Или Вы имели в виду что-то другое?
От Лев Вишня
К Георгий (23.09.2002 20:27:06)
Дата 23.09.2002 20:54:24

Re: Это в...


>>Мы без мифов не можем. Каждый из нас пытается сочинить свой собственный
>миф, хотя бы о самом себе. Я тут просто класический пример.
>>
>> Другой пример, наверняка вы Георгий.
>>
>
>Это в каком же смысле? %-))))
>БУКВАЛЬНО ВСЁ, что я здесь, на Форуме, писал про себя, про людей, с которыми
>нахожусь в родственных отношениях (в т. ч. в Канаде), и про людей, с
>которыми сталкивался - ПРАВДА. От и до.
>Я только скрывал некоторые имена и фамилии. Свою фамилию тоже. А имя
>"Георгий" у меня настоящее.

>Или Вы имели в виду что-то другое?

Нет, Георгий, это просто шутка. У меня кстати так же все честно и имя и фамилия и та информация о себе, которую я давал.
Просто вопреки нашему же желанию, общество создает определенный образ каждого из нас. Вот этот образ, может и оказатся элементом мифотворчества.