Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Константин выдвигал идею альтернативную идее Кара-Мурзы

От	Скептик
К	All
Дата	21.09.2002 12:36:34
Рубрики	Россия-СССР;

Константин выдвигал идею альтернативную идее Кара-Мурзы

Константин предлагал семинар ставящий под сомнение мысль Кара-МУрзы о размерах вреда, нанесенного истматом нашей стране.Вот как формулирует Константин своё понимание концепции Кара-Мурзы.

"В итоге мы пришли к ситуации, когда теория, крайне плохо описывающая реальность стала основой массового сознания населения, особенно интеллигенции и номенклатуры.
Неправильность была так велика, что вместо оправдания советского строя , эта идеология стала основой его отрицания. При чем убедительность доводов «антисоветского марксизма» была столь сильна, что «идея овладела массами» и они пошли крушить собственное государство."

Вот как видится Константину альтернативный путь размышлений. Его мысли даю в кавычках, далее мой комментарий.

"Начиная скажем с 70-х гг роль «истмата» и марксизма в целом в развитии сознания интеллигенции постоянно падает. В него просто перестают верить, воспринимаю все более как ритуал, некую талмудическую систему, которая к реальности отношения не имеет. Его формулы произносят в приличествующих местах, но между собой откровенно осмеивают. Образовавшийся вакуум каждый заполняет, чем может. Поскольку в программу «истмата» входила и политэкономия капитализма, то одним из наиболее естественных направлений эволюции стал переход на позиции либеральной идеологии. Другим направлением развития, характерным для представителей технической интеллигенции стал перенос представлений естественных и технических наук на общество. Лозунги перестройки были по началу противоречивыми как и само мировоззрение. Но довольно быстро они стали упорядочиваться в либеральном направлении. Роль «антисоветского марксизма» на этом фоне довольно мала. Он был скорее внутрицеховым явлением для профессоров научного коммунизма и близких дисциплин."

Для того чтобы провонять керосином необязательно принимать его внутрь, достаточно постоять рядом с открытой канистрой. Псевдомарксистские речи о преимуществах социализма, произносимые с высоких трибун, безусловно вызывали всё чаще улыбку, особенно интеллигенции. Здесь Константин прав. Принимать "керосин внутрь" люди отказывались. Но вульгарный истмат пропитывал наш народ насквозь, так как подавляющее число трудов по истории, культуре, обществоведению писалось в рамках вульгарного истмата. В учебнике по истории Древнего мира для 4-ого класса вы не найдете ни слова о социализме, но сама подборка исторических фактов, их интерпретация, контекст был сугубо истаматовским. И так во всех классах. Всё это учили, читали, писали контрольные, сдавали экзамены. Беда в том, что в детстве человек наиболее уязвим для промывки мозгов. Фрондерствующая интеллигенция могла сколь угодно подсмеиваться над речами Брежнева и над марксизмом, но сами того не желая по сути они смотрели на происходящее в СССР именно с позиций марксизма. Людям вложили в головы ошибочный интеллектуальный инструмент, негодный для понимания общества.

"На мой взгляд СГ сильно переоценивает влияние «профессиональных марксистов» на общественное сознание. Позиции Бузгалина и Курашвили практически никого не интересовали, народ читал пролиберальных авторов - Шмелева, Лисичкина и Хаврил Гаритоновича, да рассказы М. Задорнова про то, как хорошо в Германии.

Позицию бузгалиных, ковальзонов и прочих подхватывали учебники, о которых я уже писал. А тот же Задорнов критиковал СССР как раз с позиций истмата.

"Или, что сильнее влияет на сознание, рассуждения об «азиатском способе производства» или списки расстрелянных священников и транслируемые по ТВ сцены взрывов православных церквей в 30-е гг."

Наш доморощенный истмат оказался к тому же заражен вирусом евроцентризма. Из за этого наши люди не знали какие мерзости творились в Европе, когда там переходили от аграрной к промышленной цивилизации. Цивилизационный подход был так плохо развит в СССР, что многие люди просто не понимали, что СССР и Европа находятся на разных стадиях социального развития. Понятия "молодая" "старая цивилизация" были массам незнакомы. Не было в истмате такой категории. Гумилев пытался кое-что сделать в этом направлении, за что и подвергся травли. У нас совершенно бездарно преподавалась экономическая география, тоже "спасибо" вульгарным марксистам. Вот поэтому демагогам было очень легко тыкать пальцем в Таймыр и говорить что мол у нас земли больше чем во Франции, а хлеб закупаем. Поражают механицизмом рассуждения о войне 1941-45. Кто не слышал идиотские рассуждения антисоветчиков на тему "Смотри, Германия вон какая маленькая., а СССР большой, но мы отступали до Москвы. Значит виновата советская власть". И невдомек дебилам, что войну выигрывают не тысячи квадратных километров гнилых болот и вечной мерзлоты, а доступные в данный момент ресурсы: кадры, наука, промышленность, сельское хозяйство, люди и так далее.

От	Александр
К	Скептик (21.09.2002 12:36:34)
Дата	23.09.2002 07:10:01

Re: Константин выдвигал...

>"Начиная скажем с 70-х гг роль «истмата» и марксизма в целом в развитии сознания интеллигенции постоянно падает. В него просто перестают верить, воспринимаю все более как ритуал, некую талмудическую систему, которая к реальности отношения не имеет."

Константин не прав. Трудовая теория стоимости никуда не делась, а наоборот, довлела. Прибавочная стоимость не сходила с языка. Миф о "столбовой дороге" и по сей дель является главным стержнем антисоветской программы. Жалкие рассуждения Маркса о том что "дешевые и качественные западные товары являются той тяжелой артиллерией которая сокрушит все китайские стены и заставит народы впустить капитализм и самим стать капиталлистическими" повторяет наш нынешний президент и ему кивают. "Гражданское общество" и "восточные деспотии" до сих пор рассматриваются по-марксистски.

>"На мой взгляд СГ сильно переоценивает влияние «профессиональных марксистов» на общественное сознание. Позиции Бузгалина и Курашвили практически никого не интересовали, народ читал пролиберальных авторов - Шмелева, Лисичкина и Хаврил Гаритоновича, да рассказы М. Задорнова про то, как хорошо в Германии.

>Позицию бузгалиных, ковальзонов и прочих подхватывали учебники, о которых я уже писал.

Вот именно. Это была уже не "позиция Ковальзона", а "достижения науки". То что до прихода белых дикари дохли с голода внушили именно марксисты, и именно в учебниках для четвертого класса. Они же внушали что дикари не вполне люди потому что у них слабо развиты средства производства, которые как "известно" из школьного учебника древней истории , "являются главным отличием человека от животных".

Чтобы проиллюстрировать роль истмата в развитии сознания интеллигенции, во что "перестали верить", а во что продолждали давайте рассмотрим хотя бы словарную статью "империализм" из словаря Ожегова:

Империализм - высшая и последняя стадия капитализма, характерезующаяся господством крупных монополий во всех сферах жизни, борьбой между капиталистическими странами за источники сырья, рынки сбыта, за чужие территории, агрессивными войнами.

Разумеется, никто не верил в "последние стадии", господство крупных монополий во всех сферах, борьбу между капиталистическими странами за источники, рынки, территории. Но зато охотно верили что сами эти территории облагодетельствованы западом, который несет им передовую технологию, находит применение их рабочей силе, сырью и т.п. То есть самим отсталым сопротивляться нет смысла, если сопротивляются то по отсталости. Да, западные страны воевали за возможность облагодетельствовать отсталых в прошлом, но это были мелкие локальные войны, а сейчас все стали гуманными и не воюют, а честно конкурируют. И посмотрите как хорошо тем народам третьего мира у которых хватило мозгов расслабиться, раздвинуть ноги и отдаться "прогрессу", например "азиатским тиграм/драконам", и как плохо тем которые все еще по дури цепляются за независимость - неграм в Африке.

Основная мысль истмата в том что третьему миру нет резона сопротивляться Западу, несущему прогресс - более совершенные средства производства осталась неколебимой. Разумное толкование империализма как борьбы запада против остального человечества за монопольный контроль над ресурсами Земли и численностью ее населения было запрещено, и запрещено именно истматом. Зачем отсталым ресурсы? Это "неэффективно" оставлять ресурсы "отсталым". "Великолепная Калифорния была отнята у ленивых мексиканцев, не знавших что с нею делать." (с) Ф. Энгельс.

> "Или, что сильнее влияет на сознание, рассуждения об «азиатском способе производства» или списки расстрелянных священников и транслируемые по ТВ сцены взрывов православных церквей в 30-е гг."

Так это же одно и то же. Потому и расстреливают священников да храмы взрывают что азиатская деспотия. То ли дело правовое государство на благословенном цивилизованноми христианнейшем Западе! "Застой" и "деспотия" - две головы одной гидры - азиатского способа производства.

От	BLS
К	Александр (23.09.2002 07:10:01)
Дата	23.09.2002 15:25:22

Какие Ваши доказательства? (с)

>"дешевые и качественные западные товары являются той тяжелой артиллерией которая сокрушит все китайские стены и заставит народы впустить капитализм и самим стать капиталлистическими"
А это истинная правда.

> повторяет наш нынешний президент и ему кивают.
Позвольте, кто это "ваш" президент?

>То что до прихода белых дикари дохли с голода внушили именно марксисты,
Кому внушили?
Мне например не внушили...

> и именно в учебниках для четвертого класса.
субж

> Они же внушали что дикари не вполне люди потому что у них слабо развиты средства производства,
Александр, Вы бредите.

От	Александр
К	BLS (23.09.2002 15:25:22)
Дата	24.09.2002 07:41:33

А Ваши?

>>"дешевые и качественные западные товары являются той тяжелой артиллерией которая сокрушит все китайские стены и заставит народы впустить капитализм и самим стать капиталлистическими"
>А это истинная правда.

Тут мне в пору поинтересоваться доказательствами. Они у Вас ест? Касательно природи "тяжелой артиллерии", оно конечно, Б-52, Б-2 авианосец или крилатая ракета качественние изделия, но во-первих они не товари, а во-вторих не дешевие. Касательно впушения капитализма, как е нас обстоят дела с той же Индией или Китаем, о котором идет реч у Маркса? Ну а уж со "становлением капиталлистическими" - просто смешно. Назовите мне хоть одну капиталистическую страну за пределами Запада. И если в России из уважения к классику решили воплотить то тут уж конечно дело не в дешевих товарах и капитализма никакого не получится. Даже если ми твердо решим положить жизнь свою и своих детей на алтарь единственно верного учения. Ето медицинский факт.

>> повторяет наш нынешний президент и ему кивают.
>Позвольте, кто это "ваш" президент?

Владимир Путин, разумеется.

>>То что до прихода белых дикари дохли с голода внушили именно марксисты,
>Кому внушили?
>Мне например не внушили...

Не будем називать имен, смотрите архиви.
Мои упражнения по Сахлинсу/Чаянову, например, или вялую реакцию на утверйдение Ниткина что бразильци умерли би с голода если би Фолксваген их не купил.

>> Они же внушали что дикари не вполне люди потому что у них слабо развиты средства производства,
>Александр, Вы бредите.

Ето не я, ето автори учебников и те кто по етим учебникам учились

От	BLS
К	Александр (24.09.2002 07:41:33)
Дата	25.09.2002 19:31:25

Re: А Ваши?

>>>"дешевые и качественные западные товары являются той тяжелой артиллерией которая сокрушит все китайские стены и заставит народы впустить капитализм и самим стать капиталлистическими"
>>А это истинная правда.
>Тут мне в пору поинтересоваться доказательствами. Они у Вас ест?
Не только у меня, они и у Вас есть: отчего там вымерли индийские ткачи, не забыли?

Касательно природи "тяжелой артиллерии", оно конечно, Б-52, Б-2 авианосец или крилатая ракета качественние изделия, но во-первих они не товари, а во-вторих не дешевие.

>Касательно впушения капитализма, как у нас обстоят дела с той же Индией или Китаем, о котором идет реч у Маркса?
Впустили, разве нет? И самое интересное, что дешевые товары у них теперь свои...

>Ну а уж со "становлением капиталлистическими" - просто смешно.
>Назовите мне хоть одну капиталистическую страну за пределами Запада.
РФ.

> И если в России из уважения к классику решили воплотить то тут уж конечно дело не в дешевих товарах
>и капитализма никакого не получится.
Таки уж ни какого? (А какие кстати бывают) Чем Москва от США отличается?

Ну конечно, Вы там из-за океана

>Даже если ми твердо решим положить жизнь свою и своих детей на алтарь единственно верного учения.
В том то и дело, что (не)решение ничего практически не значит.

>Ето медицинский факт.
Это не факт. Это мнение. Не то что бы я его не разделяю, но...

>>>То что до прихода белых дикари дохли с голода внушили именно марксисты,
>>Кому внушили?
>>Мне например не внушили...
>Не будем називать имен, смотрите архиви.
Так все таки про учебники, которые внушали? В архивах мы видим лишь резултат...
Интересно, почему эти злобнючие марксисты не запретили приключенческую литературу, откуда дети узнавали о индейцах -- могучих воинах и охотниках...

>Мои упражнения по Сахлинсу/Чаянову, например, или вялую реакцию на утверйдение Ниткина что бразильци умерли би с голода если би Фолксваген их не купил.
Теперь доказывайте, что это марксисты внушили.

От	Александр
К	BLS (25.09.2002 19:31:25)
Дата	26.09.2002 10:37:14

Ре: А Ваши?

>>Тут мне в пору поинтересоваться доказательствами. Они у Вас ест?
>Не только у меня, они и у Вас есть: отчего там вымерли индийские ткачи, не забыли?

Не пойдет. По соседству с индийскими ткачами жили китайские. И они не умерли. Когда английский король снаряжал специальние посольства к китайскому императору с целью разрекламировать английские товари, китайци гладили лордов по головке, виражали глубокое удовлетворение по поводу стремления живушего в варварских землях за морями короля Георга приобшиться к цивилизации, и показивали куда складивать барахло. (англичане били далеко не первими из желаюших приобшиться и барахла там уже лежало предостаточно.)

Когда лорд питался лепетать что товари дешевие и качественние с ним соглашались, говорили что глобус или ложки с вилками могут бить прекрасними игрушками для детей, и продолжали есть свой рис палочками. Англичане пристрастились к чаю, но китайцам ничего от англичан било не надо. Чай они продавали исключительно за серебро и 300 лет англичане матерились, но ничего не могли поделать. Китай бил могилой для европейского серебра. Временное решение проблеми било найдено - опиум и опиумние войни, но после некоторого замешательства китайци оправились и сейчас ситуация в точности такая же как до опиума. И "два миллиарда подмишек, ждуших дезодоранта" по прежнему остается несбиточной навязчивой идеей западних предпринимателей.

>>Касательно впушения капитализма, как у нас обстоят дела с той же Индией или Китаем, о котором идет реч у Маркса?
>Впустили, разве нет? И самое интересное, что дешевые товары у них теперь свои...

Кто впустил? Китай или Индия? Дешeвие и качественние товари у них свои потому что Китайская стена, вопреки Марксу и благодаря "реакционному народу", подлежашему по словам Енгельса "уничтожению и порабошению" - русским, устояла. И благодаря тому что Ганди обойдя босиком всьу Индию создал свой, индийский вариант того что на Западе називают "Китайской стеной" или "железним занавесом".

>>Ну а уж со "становлением капиталлистическими" - просто смешно.
>>Назовите мне хоть одну капиталистическую страну за пределами Запада.
>РФ.

Не смешите. В РФ нет ринка труда, земли и денег. Какой к черту капитализм если вивоз капитала и цени на електричество внутри страни в рази ниже чем на мировом ринке?

>> И если в России из уважения к классику решили воплотить то тут уж конечно дело не в дешевих товарах
>>и капитализма никакого не получится.
>Таки уж ни какого? (А какие кстати бывают) Чем Москва от США отличается?

Тем что в США базируется более 80% из 200 крупнейших ТНК, а в России забили как делать транзистори.

>>Даже если ми твердо решим положить жизнь свою и своих детей на алтарь единственно верного учения.
>В том то и дело, что (не)решение ничего практически не значит.

В етом и есть смертельная опасность марксизма для России.

"С.Амин непоспедственно связывает эту ппоблему с евпоцентпизмом, в социальной философии которого методологический индивидуализм стал важным принципом: "Евпопейская философия Ппосвещения оппеделила ппинципиальные памки идеологии капиталистического евпопейского мипа. Эта философия основывается на тпадиции механистического матепиализма, котопый устанавливает однозначные цепи ппичинных связей... Этот гпубый матепиализм, котопый мы иногда ппотивопоставляем идеализму, есть не более чем его близнец, это две стопоны одной медали. В обоих случаях сознательный, не отчужденный человек и социальные классы выпадают из схемы. "
http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec2.html#par30

>>Не будем називать имен, смотрите архиви.
>Так все таки про учебники, которые внушали? В архивах мы видим лишь резултат...
>Интересно, почему эти злобнючие марксисты не запретили приключенческую литературу, откуда дети узнавали о индейцах -- могучих воинах и охотниках...

Не все било по силам марксистам. Почему они так и не привили русским классового сознания, индивидуализма и т.д. и т.п., хотя старались? Как говорил Товариш Сталин: "Гитлери приходят и уходят, а народ немецкий останется навсегда." Чем русский народ хуже? А марксистских бредней в стиле "коллективной анонимности Vostoka" русские просто не понимали. Пример цитати из Енгельса как индейци "неотличими друг от друга" потому что "не оторвались еше от первобитной обшности" я приводил. Ми, русские, просто не понимаем о чем ето товарисч Енгельс, ведь ми сами "не оторвались еше от первобитной обшности" и европейский индивидуализм и расизм нам глубоко чужди.

>>Мои упражнения по Сахлинсу/Чаянову, например, или вялую реакцию на утверйдение Ниткина что бразильци умерли би с голода если би Фолксваген их не купил.
>Теперь доказывайте, что это марксисты внушили.

Кому же еше? Кто у нас с первих строк учебника истории пишет что отличие человека от животних в использовании орудий труда? Кто там живописует как "все они от мала до велика целими днями разискивали сйедобние коренья, плоди, яйца птиц, улиток..." Марксизм, по-вашему, он о чем? Ne o sredstvah proizvodstva, kotorie opredelyajut vse ostal'noe ot morali do nauki?

От	Дмитрий Ниткин
К	Скептик (21.09.2002 12:36:34)
Дата	22.09.2002 17:09:40

Re: Ответ Скептику и Дмитрию Ниткину

Это – ответ на сообщение Константина «Ответ Скептику и Дмитрию Ниткину» из нижней ветки.

>Как я понял вы оба считаете, что в целом мировоззрение человека с высшим образованием в СССР задавалось "истматом" (советским марксизмом ), и в этом солидаризуетесь с С. Г. Кара-Мурзой. Логика такая, в ВУЗах учили по "марксистским" учебникам, поэтому сознание было этим забито. Мне кажется, что это не совсем так.

>1. Не надо переоценивать способность образования воздействовать на человека, когда он этого не хочет. Такие предметы "научный коммунизм " изучали , часто даже не формально, а негативно. Человек ставил для себя блок : "это чушь, ей забивать голову не надо".
На моих взглядах, возможно, сказывается специфика моего личного образования. Три семестра истории КПСС, два семестра политэкономии капитализма, два семестра политэкономии социализма и т.д. «Поставить блок» было довольно трудно. Хотя "научный коммунизм" даже на этом фоне воспринимался совершенным фуфлом.

>2. Мировоззрение человека формируется далеко не по одним учебникам. Одним из источников формирования массового сознания в СССР являлась художественная литература. (О ее пагубной роли писал СГ). Например , заметное влияние на умы оказала литература писателей "деревеньщиков" , но назвать их марксистскими писателями как-то язык не поворачивается. Еще одним источником , на мой взгляд, являлась "естественная идеология" различных профессиональных групп. Например, для работников ВПК вполне органичным являлось индустриально-имперское сознание, в такой схеме революция воспринимается как модернизация (при царе "Фарманы" во Франции покупали, а сейчас МиГи делаем, получше их "Миражей"), а экономическая программа сводилась к "на оборону средств не жалеть". Среди интеллигенции сильны были настроения, которые наверное можно назвать "науч.-тех. прогрессизмом": все проблемы можно решить за счет достижений науки и техники. Эта позиция активно пропагандировалась через популярную литературу и журналы типа "Техника Молодежи", "Химия и Жизнь" и т.д.
Очень правильные соображения. И действительно, мировоззрение формируется далеко не по одним учебникам. Но и «почвенничество», и «индустриально-имперское сознание», и «научно-технический прогрессизм» выступали скорее как мироощущение, а не как мировоззрение, это был поверхностный взгляд без сколь-либо глубоких идейных и теоретических основ. И как только продвинутые представители тех или иных мироощущений пытались выстроить теорию, у них с удручающей неотвратимостью «получался пулемет», то есть очередная адаптированная или извращенная версия истмата. Первая причина – марксизм был практически единственным доступным для освоения методом познания. Вторая причина – любые теоретические выводы обязательно должны были быть выложены под «марксистским» соусом, что порождало неизбежную самоцензуру, накладывало тормоз на мозги.

Очень характерны в этом плане ранние работы А.Д.Сахарова на общественно-политическую тематику. Его смело можно причислить к представителям «научно-технического прогрессизма». Читая эти работы сегодня, удивляешься, во-первых, убогости и вторичности идей – хотя и с претензией чуть ли на всеохватность, во-вторых, стремлением всю эту кашу из услышанных где-то обрывков разносортных теорий запихать в ту же самую истматовскую парадигму. Ничего другого не мог придумать даже он, человек с очень нестандартным мышлением. Тут дело не в образовании, а в чем-то большем. Возможно, это и есть те самые «когнитивные структуры» в которых я, честно говоря, не разбираюсь. Но, похоже, что они выстраивались не столько образованием, сколько всей сферой доступных образов, идей и знаний.
Примечательно, что А.И.Солженицын сразу увидел всю шаткость конструкции Сахарова – просто опираясь на свое лучшее знакомство с историей и философией. А также на более богатый жизненный опыт.

>Что касается экономистов, то тут Ниткину виднее. Но одно соображения про чужой цех позволю. От политэкономии марксизма перейти к либеральной экономической теории не так уж сложно. Мне кажется, что этот переход уже был сделан большой частью советских экономистов. Выражалось это в том, что они отбросили критику капитализма Марксом и оставили лишь позитивные моменты. На лекциях по политэку нам этот переход объясняли такой шуткой "Маркс спутал старческий маразм и детскую болезнь (капитализма)".
«Советские экономисты» - очень неоднородное понятие. Армия теоретиков и преподавателей политэкономии социализма имела своей задачей идеологическое обоснование очередных исторических решений партии и правительства и редко выходила за эти рамки. Остатки этой армии сегодня представляют из себя довольно жалкую картину, о чем можно судить хотя бы по ходу полемики С.Г. с ними. Они ничего не забыли и ничему не научились.
Специалисты по политэкономии капитализма получали ограниченный доступ к теоретической литературе и эмпирическим данным, что неизбежно приводило их к выводу: в «единственно верной теории» что-то неладно. Этот вывод они старались держать при себе: зачем искать на свою голову лишних неприятностей, тормозить себе выход очередной монографии и ставить под угрозу загранкомандировку? Кстати, такое положение, которое можно было бы обозначить как «привлечение жандармерии для охраны теории», еще больше убеждало ученых в ее ложности. Именно эти люди потом обеспечили достаточно резкий поворот практики преподавания от «марксистско-ленинской политэкономии» к современной экономической теории. Они уже практически владели ее аппаратом и выводами.
Отдельное направление, наиболее продуктивное, на мой взгляд, пыталось найти практический инструментарий для реализации теоретических преимуществ социализма, а именно народнохозяйственного планирования. Несмотря на достаточно большой практический опыт, планирование опиралось на эмпирику, теория народнохозяйственного планирования как таковая отсутствовала. Попытки создать теорию, опираясь на математическое моделирование, дали неожиданные результаты. Подобно тому герою литературного рассказа, который открыл дифференциальное исчисление независимо от Ньютона, представители экономико-математической школы нашли обоснование маржиналистской экономической теории независимо от теоретиков «австрийской школы». Когда эта общность теории была осознана, поворот в сознании стал неизбежен. Апологеты всеобъемлющих народнохозяйственных планов трансформировались в защитников рыночных механизмов регулирования, разной степени вменяемости. Здесь не надо искать подкупа и измены – имело место простая логика познания. Об этой логике я уже несколько раз писал в своих сообщениях.

От	Silver1
К	Скептик (21.09.2002 12:36:34)
Дата	21.09.2002 18:23:39

Присоединяюсь !

Действительно , истматом пропитано сознание ВСЕЙ российской элиты , всего народа . Рухнул СССР, рухнула мировая система социализма . А истмат продолжает жить . Смех берет , когда видишь , как правые и левые , солидаристы и либералы ведут свои споры в рамках его парадигм , используя его терминологию .Глушат друг друга цитатами давно покойного отпрыска семьи потомственных раввинов .
Согласен , истмат как свинцовый груз тянет нас на дно !
Пора , пора переходить на другой язык , свежим взглядом посмотреть на мир вокруг .

С уважением !

От	GhostGuest
К	Silver1 (21.09.2002 18:23:39)
Дата	21.09.2002 19:12:54

Re: Присоединяюсь !

>Пора , пора переходить на другой язык , свежим взглядом посмотреть на мир вокруг .

Когда переходишь на другой язык, эта публика перестает тебя понимать. Ей нужна опора, знакомая терминология, и если ее не использовать, то тебя в целях самозащиты посчитают неграмотным. Ну, а свежие взгляды интеллигенции крайне противопоказаны.

От	Opera
К	Скептик (21.09.2002 12:36:34)
Дата	21.09.2002 13:56:42

А кто тогда виноват?

>Поражают механицизмом рассуждения о войне 1941-45. Кто не слышал идиотские рассуждения антисоветчиков на тему "Смотри, Германия вон какая маленькая., а СССР большой, но мы отступали до Москвы. Значит виновата советская власть". И невдомек дебилам, что войну выигрывают не тысячи квадратных километров гнилых болот и вечной мерзлоты, а доступные в данный момент ресурсы: кадры, наука, промышленность, сельское хозяйство, люди и так далее.

Ну допустим, что выигрывают "не тысячи квадратных километров гнилых болот и вечной мерзлоты, а доступные в данный момент ресурсы: кадры, наука, промышленность, сельское хозяйство, люди и так далее". Но кто виноват в том, что у нас всего этого не было?

От	Скептик
К	Opera (21.09.2002 13:56:42)
Дата	21.09.2002 14:36:18

Повеяло нафталином

А кто виноват, что до сих пор не освоена Луна? Там же полно ресурсов!Вот бы Сталину полсать ракету туда, освоить пустые но богатые ресурсами территории. Здесь нет виноватых, есть просто отсутствие технологий. Не доросло еще человечество до колонизации Луны. В развитой Канаде тоже до сих пор не освоены огромные территории-дорого, нет эффективных технологий. Даже толком не умеем добывать нефть в Арктической зоне ти никто в мире этоне умеет. И до революции Германия была намного развитее России, намного больше дорог там было, намного развитее промышленность, технологии и прочее. А в плане преодоления отсталости России никто не сделал так много как советская власть. На момент начала войны ресурсов у Германии было намного меньше чем у Франции, но их расколотили в два месяца, вот где позор то. Сельское хойство питавшее немецких солдат -это хозяйства завоеванной Франции, Сербии, полуколониальной Румынии, Венгрии, Болгарии, союзной Италии. Надеюсь понимаете что это покруче будет чем наша Украина? Нефти у Германии было достаточно для танков, так как брали у Румынии, до сих пор Румыния добывает нефть из тех старых месторождений, а бензиновый горлод Германии начался лишь после потери как раз Румынии. Таким образом и по промышленности и по доступным ресурсам Германия намного опережала СССР. Лишь по населению было отставание 80 млн у немцев против 180-190 в СССР. Но у немнцев было тьма союзников поставивших в их армии большие силы. В итоге на каждого солдата немецой армии приходилось лишь 1,4 солдата нашей армии.Да, да, именно так. Вовсе не в разы было у нас преимущество в живой силе.

От	Opera
К	Скептик (21.09.2002 14:36:18)
Дата	21.09.2002 17:44:54

Возвращаясь к истмату

>А кто виноват, что до сих пор не освоена Луна? Там же полно ресурсов!Вот бы Сталину полсать ракету туда, освоить пустые но богатые ресурсами территории. Здесь нет виноватых, есть просто отсутствие технологий. Не доросло еще человечество до колонизации Луны.

Ваш аргумент выглядит демагогично. Война - не Луна. Технологии были, и ресурсы тоже. Почему же Германия смогла их освоить, а СССР нет?

>На момент начала войны ресурсов у Германии было намного меньше чем у Франции, но их расколотили в два месяца, вот где позор то.

То есть ресурсы теперь "как бы" и не при чем? Что же СССР не поучился у Германии, как разделываться с противником с превосходящими ресурсами?

Еще раз:

>Таким образом и по промышленности и по доступным ресурсам Германия намного опережала СССР.

... но ...

>На момент начала войны ресурсов у Германии было намного меньше чем у Франции, но их расколотили в два месяца, вот где позор то.

Может все дело не в ресурсах, а в идеологии? Национальная идея ("Deutschland ubor Alles!" "Германия превыше всего!") и национальный дух нацистской Германии помогал сокрушать противников? Сталин тоже потом это понял и взял курс на эксплуатацию русской национальной идеи, объявив войну Отечественной, что и позволило разгромить немцев! А потом опять взяли курс на истмат и интернационализм - и проиграли холодную войну.

"Отсутствие" (игнорирование) русской национальной идеи, которая звучит элементарно - вначале интересы русской нации, затем интересы других наций - приводит к тому, что русские не только бегут со своих бывших территорий, но и без боя отдают оставшиеся земли своим гонителям. Заметьте: последние не имеют ни ресурсного, ни интеллектуального преимущества, но зато имеют национальную идею. И не мучаются поисками ответов на противоречивые выкладки философов.

Наиболее красноречивые примеры наших "побед":

http://www.stringer-agency.ru/Publication.mhtml?PubID=1423&Menu=&Part=39

... и позорных поражений:

http://www.svoboda.org/programs/RYTT/2002/RYTT.051202.asp

http://www.svoboda.org/programs/RYTT/2002/RYTT.052602.asp

Кстати, министр культуры Швыдкой, на которого сейчас так много нападок, однажды сказал: "Русская национальная идея очень проста - мы лучше всех. Другие тоже хорошие, но мы лучше." Хорошо бы русским взять на вооружение лозунг "Любить себя! Помогать своим!" вместо "Ненавидеть чужих сильных!" и "Спасать чужих слабых!". Тогда, глядишь, все само собой образуется. Ведь Германия тоже была после первой мировой войны ослабленной. Но ей помогла подняться национальная идея. А у нас в стране русские били русских, потому как война была классовая. Именно поэтому нам и не хватило времени, чтобы поднять свою промышленность на необходимый уровень. И так будет всегда, пока отдельные части живого организма будут спорить между собой, а не направлять общие усилия на обеспечение выживания целого организма, каковым можно считать любой этнос.

PS: кстати, Германия в конечном итоге потому и проиграла, что стала "Ненавидеть всех".

PPS: есть еще один красноречивый пример того, как этнос выживает с помощью национальной идеи. Посмотрите на евреев, как они любят себя, а то, что они ненавидят других, они тщательно скрывают:

http://www.rus-sky.org/history/library/duke/

От	Скептик
К	Opera (21.09.2002 17:44:54)
Дата	22.09.2002 16:31:55

Вообще то мы отклонились от темы, истам же обсуждали

"Ваш аргумент выглядит демагогично. Война - не Луна. Технологии были, и ресурсы тоже. Почему же Германия смогла их освоить, а СССР нет? "

Технологий добычи шельфовой нефти в Арктике нет до сих пор ни у кого. ПОэтому для нас эта нефть была столь же недоступна как руда Луны. Осушить огромные болота Сибири и построить там заводы пока что не способен никто. Огромные средства были в подобные программы вбуханы, много времени потрачено, много людей работали над осоением Сибири, а до сих пор там тысячи квадратных килиметров болот, мерзоты без единого человека. Кроме того вопрос о технической отсталости России надо ставить куда шире. И в первую мировую мы не сделали ни одного танка и намного меньше смолетов чепм Германия. И раньше мы приглашали за баснословные деньги европейский специалистов, а не они наших. Отсталость коммунисты унаследовали от предшественников и сделали очень многое чтобы отсталость преодолеть.

"То есть ресурсы теперь "как бы" и не при чем? Что же СССР не поучился у Германии, как разделываться с противником с превосходящими ресурсами?"

Почему же не научился? Именно что научился, проигрывая Германии почти по всем ресурсам (не абстрактным недоступным а реальным) мы их победили.

"Может все дело не в ресурсах, а в идеологии? Национальная идея ("Deutschland ubor Alles!" "Германия превыше всего!") и национальный дух нацистской Германии помогал сокрушать противников?"

А это тоже ресурс. Дух -это сильный ресурс. СО всем остальны согласен.

От	Opera
К	Скептик (22.09.2002 16:31:55)
Дата	22.09.2002 21:26:40

Если не возражаете

>Кроме того вопрос о технической отсталости России надо ставить куда шире.

то давайте рассмотрим Японию. Тоже неплодородие земель, тоже всякое там наследие. Где мы, а где они, и почему? У них мозги больше? Только не говорите, что это "исключение, подтверждающее правило" - эта фраза не имеет смысла.

> СО всем остальны согласен.

Приятно :)

От	Александр
К	Opera (22.09.2002 21:26:40)
Дата	25.09.2002 10:00:19

Re: Если не...

>>Кроме того вопрос о технической отсталости России надо ставить куда шире.
>
>то давайте рассмотрим Японию. Тоже неплодородие земель, тоже всякое там наследие. Где мы, а где они, и почему? У них мозги больше? Только не говорите, что это "исключение, подтверждающее правило" - эта фраза не имеет смысла.

Если говорим о результатах войны и послевоенного развития то мы космическая и ядерная сверхдержава, победившая и разделившая Запад, а они отсталая оккупированная страна. Да и до войны, что на Хал-хин-Голе было напоминать надо?

Промышленный рост в СССР между 1927 и 1940 годами составлял 16,5% в год. Вам мало? Та же Япония когда-нибудь развивалась быстрее? А Россия? А Америка? Рост, естественно, не только количественный, но и качественный: авиация, аллюминиевая промышленность, синтетический каучук, автомобили, трактора. Вопрос на засыпку: какой самолет был лучшим самолетом Второй мировой? А какой летательный аппарат выпускался самой большой серией в истории человечества?

Ну а если о ресурсах Японии то вначале вопрос: почему 80% населения США живут в 50-мильной зоне вдоль побережий? Еще Адам Смит заметил что морской транспорт по крайней мере в 50 раз дешевле сухопутного. Пропорции с тех пор не изменились. Вести товар из Амстердама в Нью Йорк дешевле чем из Тулы в Москву со всеми вытекающими. Поэтому Япония имеющая прекрасный доступ к незамерзающим морям пользуется самыми дешевыми ресурсами мира доставляемыми самым дешевым транспортом. Она везет уголь из открытых карьеров Австралии, медь из теплой Чили и нефть с Ближнего Вастока по теплым морям, а не роет все это в Воркуте, Норильске, Тюмени с тем чтобы потом вести тысячи киломтров по железным дорогам. И свои товары вывозит морем. А у нас во Владивостоке средняя температура января -20 и порт чуть не полгода покрыт метровым льдом.

От	VVV-Iva
К	Скептик (21.09.2002 14:36:18)
Дата	21.09.2002 16:50:51

Re: Повеяло нафталином

Привет

> На момент начала войны ресурсов у Германии было намного меньше чем у Франции, но их расколотили в два месяца, вот где позор то.

Таблица 9. Население ведущих стран мира (1890-1938), миллионов человек
1890 1900 1910 1913 1920 1928 1938
Россия 116.8 135.6 159.3 175.1 126.6 150.4 180.6
США 62.6 75.9 91.9 97.3 105.7 119.1 138.3
Германя 49.2 56.0 64.5 66.9 42.8 55.4 68.5
Австро-
Венгрия 42.6 46.5 50.8 52.1
Япония 39.9 43.8 49.1 51.3 55.9 62.1 72.2
Франция 38.3 38.9 39.5 39.7 39.0 41.0 41.9
Британя 37.4 41.1 44.9 45.6 44.4 45.7 47.6
Италия 30.0 32.2 34.4 35.1 37.7 40.3 43.8

Таблица 12. Энергопотребление основных держав (1890-1938), миллионов метрических тонн угольного эквивалента

1890 1900 1910 1913 1920 1930 1938
США 147 248 483 541 694 762 697
Британи 145 171 185 195 212 184 196
Германи 71 112 158 187 159 177 228
Франция 36 47.9 55 62.5 65 97.5 84
Австро-
Венгрия 19.7 29 40 49.4
Россия 10.9 30 41 54 14.3 65 177
Япония 4.6 4.6 15.4 23 34 55.8 96.5
Италия 4.5 5 9.6 11 14.3 24 27.8

Таблица 13. Сравнительный промышленный потенциал основных держав (1890-1938), Британия(1900) = 100

1890 1900 1913 1928 1938
Британи 73.3 100 127.2 135 181
США 46.9 127.8 298.1 533 528
Германи 27.4 71.2 137.7 158 214
Франция 25.1 36.8 57.3 82 74
Россия 24.5 47.5 76.6 72 152
Австро-
Венгрия 14 25.6 40.7
Италия 8.1 13.6 22.5 37 46
Япония 7.6 13 25.1 45 88

Я уже не помню, откуда я скачал эти таблицы. Но по ресурсам Германия и Франция были сопостовимы до 1890 года, а далее Германию с Англией сравнивать надо.

Владимир

От	Скептик
К	VVV-Iva (21.09.2002 16:50:51)
Дата	22.09.2002 16:35:35

У Шпеера другие данные

Шпеер утверждал что в Германии проживало 80 млн человек. Возможно он имел в виду еще и аннексированную Австрию, но это не меняет сути, так как австрийы всю войну воевали на стороне Гитлера.

От	VVV-Iva
К	Скептик (22.09.2002 16:35:35)
Дата	22.09.2002 17:29:10

Re: У Шпеера...

Привет

>Шпеер утверждал что в Германии проживало 80 млн человек. Возможно он имел в виду еще и аннексированную Австрию, но это не меняет сути, так как австрийы всю войну воевали на стороне Гитлера.

Скорее всего - да. И думаю, не только австрию, но и протекторат Моравию ( Чехию). Но это только увеличивает ресурсы Германии по сравнению с Францией.

Владимир

От	Скептик
К	VVV-Iva (22.09.2002 17:29:10)
Дата	23.09.2002 19:13:24

А колонии Франции в тех таблицах учитывались? (-)

От	VVV-Iva
К	Скептик (23.09.2002 19:13:24)
Дата	23.09.2002 20:04:28

Re: А колонии...

Привет

Нет, так же как и Английские. Только метрополия.

Владимир

От	Скептик
К	VVV-Iva (23.09.2002 20:04:28)
Дата	23.09.2002 21:31:01

Вот именно

Так как же вы после этого утверждаете что у Германии было больше ресурсов чем у Франции ?

От	VVV-Iva
К	Скептик (23.09.2002 21:31:01)
Дата	23.09.2002 22:07:45

Re: Вот именно

Привет

>Так как же вы после этого утверждаете что у Германии было больше ресурсов чем у Франции ?

Да. Можете прикинуть исленность французских колоний. А потом посмотреть сколько они дали войск.

Т.е. почти двукратное превосходство немцев в людях и промышленности не компенсируется ресурсами французских колоний.

Еще известен факт, что французские африканские колонии были для метрополии убыточны, за исключением Марокко, где французы своей администрации не создавали. И по крайней мере до ПМВ немцы покупали на открытом рынке колониальные товары дешевле, чем французы у своих колоний.

Где бы еще французский и немецкие бюджеты за то время посмотреть?

Владимир

От	Скептик
К	VVV-Iva (23.09.2002 22:07:45)
Дата	23.09.2002 22:29:38

Вы большой фантазер

"Да. Можете прикинуть численность французских колоний. А потом посмотреть сколько они дали войск. "

Войсками дело не ограничивается. Они давали множество разнообразного сырья и сельхоз. продукты.

"Еще известен факт, что французские африканские колонии были для метрополии убыточны,"

Вот это да! Метрополия филантроп и меценат! Уж каких только глупостей ни говорили демки, но что б такое! Оказывается не метрополии сотни лет грабили подчистую колонии, а наоборот. Расcкажите такое дурачкам на форуме Либеральная Россия. Там вас поймут.

"И по крайней мере до ПМВ немцы покупали на открытом рынке колониальные товары дешевле, чем французы у своих колоний."

Какие же все же французы дураки! Надо же у своих же колоний покупали дороже чем на открытом рынке, разоряли себя дабы повысить уровень жизни покоренных стран. Уверяю вас такое делало лишь маразматическое советское руководство, в кап.странах считают деньги, а не квадратные километры пустошей.

От	VVV-Iva
К	Скептик (23.09.2002 22:29:38)
Дата	24.09.2002 00:54:22

Re: Вы большой...

Привет

>"Да. Можете прикинуть численность французских колоний. А потом посмотреть сколько они дали войск. "

>Войсками дело не ограничивается. Они давали множество разнообразного сырья и сельхоз. продукты.

>"Еще известен факт, что французские африканские колонии были для метрополии убыточны,"

>Вот это да! Метрополия филантроп и меценат! Уж каких только глупостей ни говорили демки, но что б такое! Оказывается не метрополии сотни лет грабили подчистую колонии, а наоборот. Расcкажите такое дурачкам на форуме Либеральная Россия. Там вас поймут.

ну как хотите, но это проверенный по французскому бюджету факт, что расходы на управление колониями превышали получаемые с них доходы. За исключением Марокко - где они не создавали собственной администрации. У вас иллюзия по поводу колоний. потому колониальная система и рухнула. И возник неоколониализм. Дешевле, чтобы папусы управляли папуасами.

> "И по крайней мере до ПМВ немцы покупали на открытом рынке колониальные товары дешевле, чем французы у своих колоний."

>Какие же все же французы дураки! Надо же у своих же колоний покупали дороже чем на открытом рынке, разоряли себя дабы повысить уровень жизни покоренных стран. Уверяю вас такое делало лишь маразматическое советское руководство, в кап.странах считают деньги, а не квадратные километры пустошей.

И тем не менее в капиталистических странах тоже поддерживали своего производителя. А платит за это потребитель.

Владимир

От	Товарищ Рю
К	Скептик (23.09.2002 19:13:24)
Дата	23.09.2002 19:33:11

Оккупированные территории не были включены в состав рейха (-)

От	Товарищ Рю
К	VVV-Iva (22.09.2002 17:29:10)
Дата	22.09.2002 17:37:33

Нет, только т.н. "судетскую область" (-)

>Скорее всего - да. И думаю, не только австрию, но и протекторат Моравию ( Чехию). Но это только увеличивает ресурсы Германии по сравнению с Францией.

>Владимир
Примите и проч.

От	Лев Вишня
К	Скептик (21.09.2002 14:36:18)
Дата	21.09.2002 15:24:24

Re: Повеяло нафталином

Ксчастью я еще и историк.

Значит все было еще хуже, чем представляют.

Советская армия была абсолютно не готова к столкновению с Германией. Не готовность проявлялась в каждом моменте. Буквально так: на каждую советскую дивизию 22 июня пришолось 4 - 5 немецких, или союзнических. Это в полосе боевого столкновения (резервы в данном случае не учитываются). Механизация немецких войск была абсолютной. Сила удара немецкой армии в 5 - 6 раз превзошла удар по Франции и раз в 15 удар по Польше. Чудо, что мы не откатились до Урала. Все рассуждения г. Суворова о десятках тысяч танков и миллионах парашутистов бред. Не было ни того ни другого. Почему? Россия была всегда аграрной страной и не могла например обеспечить себя вооружением в Первую Мировую. Какими бы не были попытки ИНДУСТРАЛИЗАЦИИ исправить сие положение, все они не дали должного эфекта к моменту испытания. Тысячи устаревших танкеток, тысячи устаревших самолетов, не споосбных сражатся с месершидтами, просто из-за потолка высоты. Что это? Просто недоработанный хлам, который сгинет в несколько дней. Почему недоработан? Потому что не хватило времени.
Недооборудованная линия 1939 года.
Итого, результат предшествующего отставания, которое не могли спасти ни какие даже самые экстренные меры.
Я читал мемуары немцев по этому поводу. Они все складываются вокруг одного и того же: противостояние людей и их героизма с одной стороны и техники с другой. То же самое повторилось, когда открылся Второй фронт, но уже наоборот.
Мы не были готовы к войне, потому что нам не хватило времени, буквально нескольких лет.

С ув.

От	VVV-Iva
К	Лев Вишня (21.09.2002 15:24:24)
Дата	21.09.2002 16:59:12

Re: Повеяло нафталином

Привет

>Ксчастью я еще и историк.

>Значит все было еще хуже, чем представляют.

>Советская армия была абсолютно не готова к столкновению с Германией. Не готовность проявлялась в каждом моменте. Буквально так: на каждую советскую дивизию 22 июня пришолось 4 - 5 немецких, или союзнических. Это в полосе боевого столкновения (резервы в данном случае не учитываются). Механизация немецких войск была абсолютной. Сила удара немецкой армии в 5 - 6 раз превзошла удар по Франции и раз в 15 удар по Польше. Чудо, что мы не откатились до Урала. Все рассуждения г. Суворова о десятках тысяч танков и миллионах парашутистов бред. Не было ни того ни другого. Почему? Россия была всегда аграрной страной и не могла например обеспечить себя вооружением в Первую Мировую. Какими бы не были попытки ИНДУСТРАЛИЗАЦИИ исправить сие положение, все они не дали должного эфекта к моменту испытания. Тысячи устаревших танкеток, тысячи устаревших самолетов, не споосбных сражатся с месершидтами, просто из-за потолка высоты. Что это? Просто недоработанный хлам, который сгинет в несколько дней. Почему недоработан? Потому что не хватило времени.

Опять пошли агитки советского агитпропа. Во-первых воюют люди, а не техника. И возмитесь и посравнивайте по штучно наши и немецкие танки - Т4 и Т3 с Т34, КВ, Т35. Т2, 35(т), 38(т) с БТ-7 и Т-26. С самолетами немного хуже, но проблема опять не в технике, а в отсутствии людей, подготовленных для ее использования. Да хоть МиГ-21 дайте.

С вашими взглядами и будете давать подпитку всяким Резунам.

Владимир

От	Скептик
К	Лев Вишня (21.09.2002 15:24:24)
Дата	21.09.2002 16:56:54

А я это и говорил

Да я о том же! Я это же говорил. Нужны ресурсы, а на их накапливание нужно время. Вы именно это и подтвердили. С чем вы тогда спорите? Я утверждал и вы никак не опровергли, что по объективным причинам ресурсов для войны у Германии было намного больше чем у СССР. Превращение в промышленную страну произошло в Германии намного раньше чем в России.Нам именно не хватало времени, но не только. Не хватало и плодородной земли,например, даже Кубань это далеко не Франция.

От	Opera
К	Скептик (21.09.2002 16:56:54)
Дата	21.09.2002 17:57:49

Не плодородствуйте!

>Превращение в промышленную страну произошло в Германии намного раньше чем в России.Нам именно не хватало времени, но не только. Не хватало и плодородной земли,например, даже Кубань это далеко не Франция.

В советское время очень любили сравнивать наши достижения с 1913 г. Так вот, до 1913 г. Россия экспортировала зерно и др. с/х продукцию. Остается загадкой, как ей это удавалось при наличии неплодородной земли...

От	Александр
К	Opera (21.09.2002 17:57:49)
Дата	22.09.2002 22:16:39

Фильм "Царь голод"

>В советское время очень любили сравнивать наши достижения с 1913 г. Так вот, до 1913 г. Россия экспортировала зерно и др. с/х продукцию. Остается загадкой, как ей это удавалось при наличии неплодородной земли...

Приятно оглянуться назад и оценить пройденый путь. Мы уже знаем что урожайность тогда даже на Украине составляла 5-6 ц/га против советских 20 ц/га, что более 53% хлеба имевшегося на российском рынке в 1911 было экспортировано в то время как в России умерло от голода около 2 миллионов крестьян и добрые американцы наоборот, снаряжали корабли с хлебом для помощи голодающим в России.

Есть документальный фильм "Царь голод". Вот нужно бы его добыть и в нашу видеотеку. Копирайты все давно прошли. Есть у кого-нибудь связи в архивах?

От	Кудинов Игорь
К	Opera (21.09.2002 17:57:49)
Дата	22.09.2002 19:04:34

А вы Милова почитайте.

Включите "ссылки" в настройках, посмотрите в копилке, почитайте, чтобы вот так ля-ля не разводить.

От	Скептик
К	Opera (21.09.2002 17:57:49)
Дата	22.09.2002 16:21:25

Почитайте хоть что нибудь серьезное

Уже этот вопрос тысячу раз обсуждался здесь и нет смысла повторять одно и тоже. Россия экспортировала не излишки зерна , а самое необходимое из-за чего в России голод происходил намного чаще чем в Европе. При очень низкой урожайности пшеницы, экспор зерна Российской Империи -это признак нищеты. Такой экспорт за счет собственного населения можно организовать хоть сейчас, да вроде как мы даже уже начали экспортировать. Вдумайтесь, мы сейчас на душу населения собираем хлеба значително меньше чем в СССР , но тогда мы закупали хлеб помимо собранного , а сейчас продаем.О чем это говорит? Ваши рассуждения сродни старым гайдаровсим побасенкам о дефиците товаров в СССР. То есть сейчас трехкратное падение производства и дефицита нет, а тогда в три раза производили больше чем сейчас и потребляли больше чем сейчас, но был дефицит. Сейчас "нет дефицита" поскольку снизилось потребение. И то же самое было и в Российской Империи, потреблять хлеба значительно меньше чем других странах меньше чем в той же Германии и при этом продавать хлеб в ту же Германию, это катастрофа. Сторонникам царской России помалкивать бы об экспорте хлеба, а они об этом кричат на всех углах и на всех форумах. Они не понимают что дают аргументы против дореволюциооного строя. А посмотреть на цифры потребления видимо лень. Сейчас ситуация аналогичная. Мы потребляем нефть значительно меньше чем Европа , мы замерзаем и при этом нефть продаем как раз в Европу.

Кроме того ставить под сомнения факт более развитого сельского хозяйсва Франции по сравнению с Рос. Империей, просто глупо. Я думал , для всех очевидно, что в стране в которой в октябре снег уже идет почти по всей территории а в мае еще лежит снег почти по всей территории, труднее развивать сельское хозяйство чем в субтропиках Южной Европы.

От	Лев Вишня
К	Opera (21.09.2002 17:57:49)
Дата	21.09.2002 21:47:38

Re: Не плодородствуйте!

>>Превращение в промышленную страну произошло в Германии намного раньше чем в России.Нам именно не хватало времени, но не только. Не хватало и плодородной земли,например, даже Кубань это далеко не Франция.
>
>В советское время очень любили сравнивать наши достижения с 1913 г. Так вот, до 1913 г. Россия экспортировала зерно и др. с/х продукцию. Остается загадкой, как ей это удавалось при наличии неплодородной земли...
Ну давайте, все таки смотреть на ситуацию взглядом историков. Тут я мимоходом залез на тему манипуляции. Тексты Суворова и есть манипуляция. Понимание не доходит до толпы. Мы в этом не виновны. Тут назвали мой текст "агиткой". Так вот я внук человека, который стоял за всей танковой промышленностью нашей страны. Человека имя которого ни разу не прозвучало ни в одной газете, человека, который руководил эвакуацией Харьковского завода на Урал и обустройством его в Нижнем Тагиле. Я горжусь этим.
Что касается 1913 года. Россия в первую мировую 65% оружия получала из-за рубежа, именно потому, что русская промышленность не могла справится с ситуацией (были мощности, но не было кадров). В советское время в условиях просто чудовищного по силе удара, мы сумели собратся и сделать не возможное. Под немецкими бомбами были эвакуированны тысячи предприятий. Я знаю как это произходило и какой это был ад.
Т34 и Т3 и КВ были в армии в штучных экземплярах. Танковые корпуса перед войной были расформированны и потом быстро и хаотично сформированны заново. Везде на всем протяжении фронта превосходство немцев и их союзников в первые 2 месяца было тотальным! Что еще. Вы знаете что танковая колона может пройти за сутки до 500 км? До Житомира, а от границы это как раз 500 км немцы прошли за 4 дня. Какие еще нужны аргументы?
Немцы за 1 месяц в лепешку раздавили 3,5 млн армию Франции и ее союзников, просто стерли в порошок. Силы брошенные на СССР в 41 в пять раз по огневой мощи превосходили силы брошенные против Франции.
С ув.

От	concord
К	Лев Вишня (21.09.2002 21:47:38)
Дата	22.09.2002 07:13:34

Но тогда непонятно

почему Гитлер решился на безумие - напал на Россию, вместо того, чтобы получить полную победу в Европе, разгромив Англию. Зачем ему нужна была Россия? После победы над Францией Англией была у него уже в кармане.

>Немцы за 1 месяц в лепешку раздавили 3,5 млн армию Франции и ее союзников, просто стерли в порошок. Силы брошенные на СССР в 41 в пять раз по огневой мощи превосходили силы брошенные против Франции.

От	Лев Вишня
К	concord (22.09.2002 07:13:34)
Дата	22.09.2002 18:08:49

Re: Но тогда...

>почему Гитлер решился на безумие - напал на Россию, вместо того, чтобы получить полную победу в Европе, разгромив Англию. Зачем ему нужна была Россия? После победы над Францией Англией была у него уже в кармане.

>>Немцы за 1 месяц в лепешку раздавили 3,5 млн армию Франции и ее союзников, просто стерли в порошок. Силы брошенные на СССР в 41 в пять раз по огневой мощи превосходили силы брошенные против Франции.

Никто ни когда не мог понять этого маньяка, даже сами немцы. Кстати к вопросу об истмате. Почему я расказал про Харьков? Там не было РОЛИ ПАРТИИ. Там был мой дед с взводом солдат и немецкие бомбардировщики каждые полчаса. Ни КАКОЙ ПРАВИТЕЛЬСТВЕННОЙ НАГРАДЫ! Ни чего вообще! Вот вам и истмат. Истмат лгал и обустраивал историю с одной только точки зрения. Почему коммунисты все время в ауте. Да потому что у них всегда идет сначало МЫ, а потом только остальные. Кто-то пошутил когда-то, что единственный признак катастрофы для КП есть потеря власти. Поэтому истмат и вызывал такую аллергию у людей.

От	Скептик
К	concord (22.09.2002 07:13:34)
Дата	22.09.2002 16:22:10

Отклоняемся от темы! (-)

От	Opera
К	concord (22.09.2002 07:13:34)
Дата	22.09.2002 11:47:37

Действительно непонятно

>почему Гитлер решился на безумие - напал на Россию, вместо того, чтобы получить полную победу в Европе, разгромив Англию. Зачем ему нужна была Россия? После победы над Францией Англией была у него уже в кармане.

Обращаясь к трудам и высказываниям первых лиц Германии того времени тоже задаешься этим вопросом. Гитлер говорил, что нельзя начинать войну против страны, превосходящей нападающую по размерам. Геббельс тоже считал, что объявлять войну России было бы безумием, т.к. он видел, что союзники хотят руками Германии расправиться с коммунизмом.

Что же заставило их пойти против своих убеждений? Наверное, желание тех, кто их финансировал и получил на войне Германии с Россией наибольшие дивиденды, пожертвовав сравнительно небольшим количеством американских солдат.

От	Товарищ Рю
К	Opera (22.09.2002 11:47:37)
Дата	22.09.2002 15:07:55

Опять евреи :-) Ну, что ты ляжешь будешь делать! :-))) (-)

От	VVV-Iva
К	Лев Вишня (21.09.2002 21:47:38)
Дата	21.09.2002 23:44:25

Re: Не плодородствуйте!

Привет

>Что касается 1913 года. Россия в первую мировую 65% оружия получала из-за рубежа, именно потому, что русская промышленность не могла справится с ситуацией (были мощности, но не было кадров).

А можно не голосолвные утверждения, а циферки? Например из Маниковского?

>Т34 и Т3 и КВ были в армии в штучных экземплярах. Танковые корпуса перед войной были расформированны и потом быстро и хаотично сформированны заново. Везде на всем протяжении фронта превосходство немцев и их союзников в первые 2 месяца было тотальным! Что еще. Вы знаете что танковая колона может пройти за сутки до 500 км?

Примерчик в боевое время? максимальное мне известное - натупление сов. танковых армий на дальнем востоке без соприкосновения с пртивником и то не более 250 км в сутки ( если память не изменяет, то 180)

Владимир

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (21.09.2002 23:44:25)
Дата	21.09.2002 23:53:07

Дополнение, сорвалось.

Привет

>>Т34 и Т3 и КВ были в армии в штучных экземплярах.

Угу, 1200 Т34 и 600 КВ. В штучных, тогда у немцев все танки в штучных где-то 2800 Т3-Т4 и чешских и 600-800 Т2.

Патетики по-меньше, и лучше будет. Льете же на мельницу Резуна воду.

Владимир

От	Лев Вишня
К	VVV-Iva (21.09.2002 23:53:07)
Дата	22.09.2002 18:24:09

Re: Дополнение, сорвалось.

>Привет

>>>Т34 и Т3 и КВ были в армии в штучных экземплярах.
>
>Угу, 1200 Т34 и 600 КВ. В штучных, тогда у немцев все танки в штучных где-то 2800 Т3-Т4 и чешских и 600-800 Т2.

>Патетики по-меньше, и лучше будет. Льете же на мельницу Резуна воду.

>Владимир

Владимир, вы просто не владеете информацией, такое ощущение. Знаете, но завтра я вам подготовлю всю статистику. Насчет Т34 и КВ. У Т34 была тогда 45мм пукалка, причем короткоствольная. КВ2- было 5 штук в действующей армии. Это была секретная разроботка. Один такой танк под Ржевом уничтожил целую колонну немцев, но все равно 5 таких танков маловато. КВ1 была сырая и не доработанная машина с двумя двигателями. Насчет немцев я приведу статистику, мне просто потребуется время.

Далее, на счет Первой Мировой. Неужели вы не помните, что каждая вторая винтовка и 2 из трех пулеметов, все аэропланы шли из Франции. Русская промышленность несправилась.

Но о чем все это?
Возвратимся к теме истмата и сформулируем еще раз, что все таки в истмате вызывало наибольшее разражение у людей? Наверное специальный подбор фактов. Почему это начало работать против создателей истмата.
Истмат был совершенной идеалогической машиной и не более того.
Приведу пример историка Е. Тарле. Помните наверное как он подвергался при социализме абструкциям. Почему? Потому что у Тарле был собственный взгляд на роль личности в истории и он убедительно доказывал свой взгляд. А вовсе не из-за его небрежности в использовании фактов.
И наконец последнее, Объяснитесь Владимир, как по вашему я лью воду на мельницу "Резунов". Такие высказывания надо объснять.

От	VVV-Iva
К	Лев Вишня (22.09.2002 18:24:09)
Дата	22.09.2002 19:16:15

Все интереснее и интереснее :_)))

Привет

>Владимир, вы просто не владеете информацией, такое ощущение. Знаете, но завтра я вам подготовлю всю статистику. Насчет Т34 и КВ. У Т34 была тогда 45мм пукалка, причем короткоствольная.

Ну ка, ссылку на источник про 45 мм пушку!!! не надо такую лажу писать - веры всей вашей писанине не будет.

> КВ2- было 5 штук в действующей армии. Это была секретная разроботка. Один такой танк под Ржевом уничтожил целую колонну немцев, но все равно 5 таких танков маловато. КВ1 была сырая и не доработанная машина с двумя двигателями. Насчет немцев я приведу статистику, мне просто потребуется время.

4. Panzergruppe
1 Pz.Div. 43 Pz.II, 71 Pz. III(5), 20 Pz.IV, 11 Pz.Bef.
6 Pz.Div. 47 Pz. II, 155 Pz.35(t), 30 Pz. IV, 5 Pz.Bef. 35(t), 8 Pz. Bef.
8 Pz.Div. 49 Pz.II, 118 Pz.38(t), 30 Pz.IV, 7 Pz.Bef.38(t), 8 Pz.Bef.
3. Panzergruppe
7 Pz.Div. 53 Pz.II, 167 Pz.38(t), 30 Pz.IV, 7 Pz.Bef. 38(t), 8 Pz.Bef.
20 Pz.Div. 44 Pz.I 31 Pz.II, 121 Pz.38(t), 31 Pz.IV, 2 Pz.Bef.38(t)
12 Pz.Div. 40 Pz.I, 33 Pz.II, 109 Pz. 38(t), 30 Pz.IV, 8 Pz.Bef. 38(t)
19 Pz.Div. 42 Pz.I, 35 Pz.II, 110 Pz.38(t), 30 Pz.IV, 11 Pz.Bef. 38(t)
2. Panzergruppe
3 Pz.Div. 58 Pz.II, 29 Pz.III(37), 81 Pz.III(5), 32 Pz.IV, 15 Pz.Bef.
4 Pz.Div. 44 Pz.II, 31 Pz.II(37), 74 Pz.III(5), 20 Pz.IV, 8 Pz.Bef.
10 Pz.Div. 45 Pz.II, 105 Pz.III(5), 20 Pz.IV, 12 Pz.Bef.
17 Pz.Div. 12 Pz.I, 44 Pz.II, 106 Pz.III(5), 30 Pz.IV, 10 Pz.Bef.
18 Pz.Div. 6 Pz.I, 50 Pz.II, 99 Pz.III(37), 15 Pz.III(5), 36 Pz.IV, 12 Pz.Bef.
1. Panzergruppe
9 Pz.Div. 8 Pz.I, 32 Pz.II, 11 Pz.III(37), 60 Pz.III(5), 20 Pz.IV, 12 Pz.Bef.
16 Pz.Div. 45 Pz.II, 23 Pz.III(37), 48 Pz.III(5), 20 Pz.IV, 10 Pz.Bef.
13 Pz.Div. 45 Pz.II, 27 Pz.III(37), 44 Pz.III(5), 20 Pz.IV, 13 Pz.Bef.
14 Pz.Div. 45 Pz.II, 15 Pz.III(37), 56 Pz.III(5), 20 Pz.IV, 11 Pz.Bef.
11 Pz.Div. 44 Pz.II, 24 Pz.III(37), 47 Pz.III(5), 20 Pz.IV, 8 Pz.Bef.

Источник я не скопировал, но это все с ВИФ-2.

Превосходство немцев было в управлении, организации и в умении пользоваться тем, что имели.

>Далее, на счет Первой Мировой. Неужели вы не помните, что каждая вторая винтовка и 2 из трех пулеметов, все аэропланы шли из Франции. Русская промышленность несправилась.

Про винтовки и пулеметы не помню, а аэропланы - не верно. Вы видимо, аэропланы с их двигателями попутали. И как даже при вашем раскладе получится 65 процентов вооружения из-за рубежа? Артиллерия? Снаряды?

>И наконец последнее, Объяснитесь Владимир, как по вашему я лью воду на мельницу "Резунов". Такие высказывания надо объснять.

Потому, что пишите, как Главпур, привираете на каждом шагу. А потом, на этой почве, такие "правдоискатели" как Резун и вырастают.

Владимир

От	Лев Вишня
К	VVV-Iva (22.09.2002 19:16:15)
Дата	22.09.2002 20:49:05

Re: Все интереснее...

>4. Panzergruppe
>1 Pz.Div. 43 Pz.II, 71 Pz. III(5), 20 Pz.IV, 11 Pz.Bef.
>6 Pz.Div. 47 Pz. II, 155 Pz.35(t), 30 Pz. IV, 5 Pz.Bef. 35(t), 8 Pz. Bef.
>8 Pz.Div. 49 Pz.II, 118 Pz.38(t), 30 Pz.IV, 7 Pz.Bef.38(t), 8 Pz.Bef.
>3. Panzergruppe
>7 Pz.Div. 53 Pz.II, 167 Pz.38(t), 30 Pz.IV, 7 Pz.Bef. 38(t), 8 Pz.Bef.
>20 Pz.Div. 44 Pz.I 31 Pz.II, 121 Pz.38(t), 31 Pz.IV, 2 Pz.Bef.38(t)
>12 Pz.Div. 40 Pz.I, 33 Pz.II, 109 Pz. 38(t), 30 Pz.IV, 8 Pz.Bef. 38(t)
>19 Pz.Div. 42 Pz.I, 35 Pz.II, 110 Pz.38(t), 30 Pz.IV, 11 Pz.Bef. 38(t)
>2. Panzergruppe
>3 Pz.Div. 58 Pz.II, 29 Pz.III(37), 81 Pz.III(5), 32 Pz.IV, 15 Pz.Bef.
>4 Pz.Div. 44 Pz.II, 31 Pz.II(37), 74 Pz.III(5), 20 Pz.IV, 8 Pz.Bef.
>10 Pz.Div. 45 Pz.II, 105 Pz.III(5), 20 Pz.IV, 12 Pz.Bef.
>17 Pz.Div. 12 Pz.I, 44 Pz.II, 106 Pz.III(5), 30 Pz.IV, 10 Pz.Bef.
>18 Pz.Div. 6 Pz.I, 50 Pz.II, 99 Pz.III(37), 15 Pz.III(5), 36 Pz.IV, 12 Pz.Bef.
>1. Panzergruppe
>9 Pz.Div. 8 Pz.I, 32 Pz.II, 11 Pz.III(37), 60 Pz.III(5), 20 Pz.IV, 12 Pz.Bef.
>16 Pz.Div. 45 Pz.II, 23 Pz.III(37), 48 Pz.III(5), 20 Pz.IV, 10 Pz.Bef.
>13 Pz.Div. 45 Pz.II, 27 Pz.III(37), 44 Pz.III(5), 20 Pz.IV, 13 Pz.Bef.
>14 Pz.Div. 45 Pz.II, 15 Pz.III(37), 56 Pz.III(5), 20 Pz.IV, 11 Pz.Bef.
>11 Pz.Div. 44 Pz.II, 24 Pz.III(37), 47 Pz.III(5), 20 Pz.IV, 8 Pz.Bef.

>Источник я не скопировал, но это все с ВИФ-2.

>Превосходство немцев было в управлении, организации и в умении пользоваться тем, что имели.

>Потому, что пишите, как Главпур, привираете на каждом шагу. А потом, на этой почве, такие "правдоискатели" как Резун и вырастают.

Насчет привираю. Вы владеете статистикой и это хорошо. Мне проще. Но ведь речь идет не о
статистике, речь идет об анализе событий. Я поддержал мнение Скептика полностью и целиком. Мое выступление было слишком эмоциональным.
Насчет "привираю" - может быть я не совсем точен в фактах, но я пытаюсь вывести дискуссию на один интересный момент, а именно, что такое было в истмате, что делало его не популярным. Привирание? Не только. Точность? Нет. Интепретация событий? Даже не это. Самое главное это выделение определенного текста и выстраивание фактов определенным образом с одной только целью создание "исторической библии". В СССР история была идеалогическим инструментом, это знают все. Этот инструмент был создан умными и грамотными людьми. Почему тогда начиная с 60х годов, этот инструмент перестает работать? Наверное в силу ЗАКОСТЕНЕЛОСТИ текста и закостенелости штампов. А так же в виду черезмерно навязчивости особенно в вопросе роли партии в период Великой Отечественной. Мы все знали про 24 панфиловцах во главе с политруком Клочковым. Но куда тогда девалась дивизия панфиловцев? Все 3500 бойцов до единого были герои включая и командира. Почему в советской историалогии о них ни кто ни чего не сказал?

От	VVV-Iva
К	Лев Вишня (22.09.2002 20:49:05)
Дата	22.09.2002 21:18:37

Re: Все интереснее...

Привет

>Самое главное это выделение определенного текста и выстраивание фактов определенным образом с одной только целью создание "исторической библии". В СССР история была идеалогическим инструментом, это знают все. Этот инструмент был создан умными и грамотными людьми. Почему тогда начиная с 60х годов, этот инструмент перестает работать? Наверное в силу ЗАКОСТЕНЕЛОСТИ текста и закостенелости штампов.

А меньше врать надо. Писать только про новые танки, самолеты и прочую лабуду. Количество информации в обществе нарастало, дурь официальной версии становилась понятной. Плюс противоречие между живописанием окружающей советского человека действительностью и смаой действительностью пораждало глобальное недоверие к информации исходящей от Славы КПСС.

Тщательнее надо. Не считать окружающих за дураков, слопающих все что угодно. Или все по заветам доктора Гебельса - "врите нагло, чем наглее ложь тем скорее в нее поверят, никто не поверит, что правительство может так нагло врать".

Владимир

От	Opera
К	VVV-Iva (22.09.2002 21:18:37)
Дата	22.09.2002 22:35:17

Геббельс истмат не изучал. Повезло... :-)

>А меньше врать надо. Писать только про новые танки, самолеты и прочую лабуду. Количество информации в обществе нарастало, дурь официальной версии становилась понятной. Плюс противоречие между живописанием окружающей советского человека действительностью и смаой действительностью пораждало глобальное недоверие к информации исходящей от Славы КПСС.
>Тщательнее надо. Не считать окружающих за дураков, слопающих все что угодно.

Точно!!!

>Или все по заветам доктора Гебельса - "врите нагло, чем наглее ложь тем скорее в нее поверят, никто не поверит, что правительство может так нагло врать".

Если бы! ("Завет", похоже, был дан врагам - в качестве дезинформации. :)

Геббельс редко использовал полную и законченную ложь, предпочитая искажать идеи и извращать факты и делая это с непревзойденным искусством. Обычно в его объяснениях присутствовало некое ядро или хотя бы зерно истины, которое он умел обернуть множеством слоев интерпретаций, обязательно оставляя себе лазейку для бекства на случай, если его захотят проверить (с) Е. Брамштедте.

А истмат живет и по сей день. Наше руководство и многонациональные (бывшие "братские") "денежные мешки" напрочь срослись на интернациональной идее, подтверждая, что классовое единство выше расовых предрассудков.

От	Лев Вишня
К	VVV-Iva (22.09.2002 21:18:37)
Дата	22.09.2002 21:51:04

Re: Все интересней, но давайте по подробней вычленим тему.

>А меньше врать надо. Писать только про новые танки, самолеты и прочую лабуду. Количество информации в обществе нарастало, дурь официальной версии становилась понятной. Плюс противоречие между живописанием окружающей советского человека действительностью и смаой действительностью пораждало глобальное недоверие к информации исходящей от Славы КПСС.

>Тщательнее надо. Не считать окружающих за дураков, слопающих все что угодно. Или все по заветам доктора Гебельса - "врите нагло, чем наглее ложь тем скорее в нее поверят, никто не поверит, что правительство может так нагло врать".

>Владимир

Тем не менее это еще не ответ. И не выводит ни как нас на разговор о г. Резуне. Врут так или иначе все историки во всех старнах. Немецкие мемуаристы врут безбожно, не смотря более точное расписывание событий. Без пропаганды не может быть истории. На любой абсолютно историчекой книге лежит фактор идеалогии писавшего ее (вспомните Тита Ливия). Однако, в чем все таки был вред истмата, раз уж мы заговорили о нем, и что позволяет "Резунам" писать свои книги. Не ужели Львы Вишни?
Или все таки тот определенный подход, который присутствовал при написании в частности источников на которые вы ссылались в ваших рассуждениях?

От	VVV-Iva
К	Лев Вишня (22.09.2002 21:51:04)
Дата	23.09.2002 01:50:11

Re: Все интересней,...

Привет

>Тем не менее это еще не ответ. И не выводит ни как нас на разговор о г. Резуне. Врут так или иначе все историки во всех старнах. Немецкие мемуаристы врут безбожно, не смотря более точное расписывание событий. Без пропаганды не может быть истории. На любой абсолютно историчекой книге лежит фактор идеалогии писавшего ее (вспомните Тита Ливия).

Безусловно, каждый историк член своей партии ( армии) (с) Клаузевиц. Поэтому чистой объективности не найдете. У Победы много отцов, а Поражение - всегда сирота (с) не помню чей.

> Однако, в чем все таки был вред истмата, раз уж мы заговорили о нем, и что позволяет "Резунам" писать свои книги. Не ужели Львы Вишни?

Вред истмата - в его постулировании линейного развития общества. И постулирование "примата желудка". Пока социализм был теорией это было большим преимуществом. А когда социализм стал практикой, то противоречия между идеей и реализацией соцализм и разрушили. Прямо по Вл. Соловьеву.

>Или все таки тот определенный подход, который присутствовал при написании в частности источников на которые вы ссылались в ваших рассуждениях?

Конечно, подход, который в своих книгах проповедовали Главпур и СлаваКПСС. И поддерживающие их историки, писавшие все, что хотели наверху. В итоге, они убедили совестких людей, что все, что они пишут - вранье. И на этой благодатной почве и выросли Резуны и их последователи.

Владимир

От	Лев Вишня
К	VVV-Iva (23.09.2002 01:50:11)
Дата	23.09.2002 15:06:53

Re: Подведем итоги.

>Конечно, подход, который в своих книгах проповедовали Главпур и СлаваКПСС. И поддерживающие их историки, писавшие все, что хотели наверху. В итоге, они убедили совестких людей, что все, что они пишут - вранье. И на этой благодатной почве и выросли Резуны и их последователи.

>Владимир

Чтож, в таком случае Владимир, давайте подведем итог. Вы вприниципе потвердили все что я сказал. И даже вышли в итоге на на тоже самое, что я утверждал. Вернемся к начелу беседы.
"Начиная скажем с 70-х гг роль «истмата» и марксизма в целом в развитии сознания интеллигенции постоянно падает. В него просто перестают верить, воспринимаю все более как ритуал, некую талмудическую систему, которая к реальности отношения не имеет."
Вот, что прозвучало в начале.
Что из этого следует.
А просто.
Дело в том, что именно "партийный" подход, "партийное" заклятие и было насамом деле разрушителем и истмата и соцреализма. Почему никому не известно, про события в Харькове? Или про панфиловскую дивизию. Все из-за того же проклятого партийного подхода. Именно это было самым сильным разрушительным действом, уничтожавшим истмат и соцреализм. А вовсе даже не виртуозное жонглирование фактами. Все определялось лишь тем присутвовала в данном случае партия или нет. Я недавно читал статью об обороне парка и рынка в Сталинграде. Там 2000 рабочих тракторного завода 2 недели сдерживали фрийцев. Но опять таки, узнали об этом лишь 50 лет спутстя. Конечно роль партии в Великой Отечественной была велика и значима. Но именно "партийный" подход в описании событий нивелировал ее. Выходило как "лукавая усмешка". Почему ни кто тогда во время истмата не сказал о роли русской православной церкви?
Все тоже.
И Суворовы-Резуны от туда же. Таже самая схема построения фактов и диспута.
Как противостоять им?
Надо избавится от "партийного" подхода и наконец описать историю России языком не коммуниста, а просто русского человека.
Таково мое мнение.

От	alex~1
К	Лев Вишня (23.09.2002 15:06:53)
Дата	23.09.2002 15:30:28

Re: Подведем итоги.

>Надо избавится от "партийного" подхода и наконец описать историю России языком не коммуниста, а просто русского человека.
>Таково мое мнение.

Добрый день!

А Вы не боитесь, что умолчание того, что было, и возведение в абсолют того, что должно быть - свойство не истмата или Славы КПСС, а как раз "простого русского человека"?
Вот тот же Владимир. (VVV-Ivs). Так сказать, простой русский человек. Он, категорически не желая признавать факты, дошел, например, в пылу полемики до открытия второго фронта в Тунисе. А "пророк", "меч божий", "совесть России" и почетный гражданин Америки?
Фанатизм, догматизм, упрямое нежелание видеть то, что есть и "гонение на ереси" - свойство не Славы КПСС, а, условно говоря, "религиозного мышления", характерного для русских (даже для атеистов). Возьмите, к примеру, Астафьева. Не ясно, что ли, какую историю России он сможет написать?

С уважением

От	Лев Вишня
К	alex~1 (23.09.2002 15:30:28)
Дата	23.09.2002 16:07:23

Re: Подведем итоги. вопрос-ответ.

>>Надо избавится от "партийного" подхода и наконец описать историю России языком не коммуниста, а просто русского человека.
>>Таково мое мнение.
>
>Добрый день!

>А Вы не боитесь, что умолчание того, что было, и возведение в абсолют того, что должно быть - свойство не истмата или Славы КПСС, а как раз "простого русского человека"?
>Вот тот же Владимир. (VVV-Ivs). Так сказать, простой русский человек. Он, категорически не желая признавать факты, дошел, например, в пылу полемики до открытия второго фронта в Тунисе. А "пророк", "меч божий", "совесть России" и почетный гражданин Америки?
>Фанатизм, догматизм, упрямое нежелание видеть то, что есть и "гонение на ереси" - свойство не Славы КПСС, а, условно говоря, "религиозного мышления", характерного для русских (даже для атеистов). Возьмите, к примеру, Астафьева. Не ясно, что ли, какую историю России он сможет написать?

>С уважением
Вы знаете, а не боюсь на самом деле. Мы с Владимиром так или иначе в ходе нашей дискуссии шли к одному и тому же. И выработали наконец формулу. Просто мы стояли в начале на разных позициях.
Поэтому действительно истенный патриот своей страны, ни когда не допустит фальсификации темы.
Что касается истмата. Именно его догматизм и был причиной его разрушения. Это был совершенный аппарат идеалогии, составленный очень не глупыми людьми. Но он не развивался. Там была одна единственная схема и один единственный ответ на все вопросы: поступательное развитие истории от рабовладельчества к социализму (типа при социализме не было рабовладельчества).
Насчет свойства "русского человека". Нет тут нет у нас ни чего особенного. Все выделяли "себя" и принижали "их". Я бы сказал, что это "нормально". Вспомните маразм К. Валишевского!
Однако, вся проблемма историков это источники. Мы с Владимиром пользовались разными источниками: он инцеклопедией ВОВ, я книгой "Оружие победы", под редакцией Лебедева.
Наши источники возможно неравноценны, но других у меня под рукой просто не оказалось. Тем не менее мы сумели таки отыскать нужную формулу и вышли на нее в ходе диспута практически одновременно.
Начсет Бердяева, я с вами соглаесн, но не до конца.
Религиозность тоже не является угрозой тексту. Вся проблемма была все таки в "заклятии Ильича", об непременной "партийности" во всем и везде, включая даже искусство.
Но впринципе, указанная вами угроза существует, здесь я согласен. Поэтому надо быть предельно внимательным в разборе источников, и особенно в своих оценках.

С уважением, Лев Вишня.

От	alex~1
К	Лев Вишня (23.09.2002 16:07:23)
Дата	23.09.2002 16:40:03

Re: Подведем итоги....

Лев, Вы, ради бога, не обижайтесь, я в шутку, но я невольно вспомнил не то анекдот, не то чистую правду (похоже на второе).
Где слышал - сейчас не вспомню.
Короче, беседа двух журналистов где-то в 40-50-ые (по-моему) годы(фамилий не помню). Один из них - редактор журнала на идише "Советише Геймланд". Застолье, громкий спор о литературе, и его собеседник в запальчивости громко говорит: "Да вы просто не знаете русского языка!", на что редактор журнала не менее запальчиво отвечает: "Нет, я знаю русского языка!"

Еще раз - никак не хочу Вас обидеть, но удержаться не могу :)))

С искренним уважением,
Александр

От	Георгий
К	alex~1 (23.09.2002 15:30:28)
Дата	23.09.2002 16:06:17

Vous avez raison, Алекс. (*)

>А Вы не боитесь, что умолчание того, что было, и возведение в абсолют того, что должно быть - свойство не истмата или Славы КПСС, а как раз "простого русского человека"?
>Вот тот же Владимир. (VVV-Ivs). Так сказать, простой русский человек. Он, категорически не желая признавать факты, дошел, например, в пылу полемики до открытия второго фронта в Тунисе. А "пророк", "меч божий", "совесть России" и почетный гражданин Америки?
>Фанатизм, догматизм, упрямое нежелание видеть то, что есть и "гонение на ереси" - свойство не Славы КПСС, а, условно говоря, "религиозного мышления", характерного для русских (даже для атеистов). Возьмите, к примеру, Астафьева. Не ясно, что ли, какую историю России он сможет написать?

Вы тысячу раз правы, Алекс. Многие стороны советского строя как раз соответствовали именно мироощущению "простых русских людей".

"...Книжки, однако, обязаны быть правильными. Для традиционного общества весь
массив доступной информации поделен на две части: надёжная "правда", пусть и
не всеобъемлющая (таковая тщательно фиксируется аккуратным письмом или
книжным тиснением), - и сомнительные, недостоверые, зато изобильные "былицы
и враки" (передающиеся "из уст в уста"). То есть, с одной стороны, "Писание"
, а с другой - море разливанное "сказок". При этом "сказки" тоже важны, и
даже очень важны, потому что они содержат ценные сведения, но эти сведения
сугубо ситуативны, частны, и к обнародованию годятся разве что в качестве
поучительных exempla - а вообще-то это всё "разговоры глупые, бабьи" (в
отличие от серьёзного "мужского" книжного Знания О Главном).

Поэтому какой-нибудь замшелый дед, искренне и громко возмущающийся тем, что
"по телевизору голых баб показывают и порядки ругают", с удовольствием под
водочку побазарит с другими дедками "про баб" и про денёчки молодые, когда
они на евонное мужское место липли как мухи. Он просто считает, что одно
дело "разговоры под водочку", а другое - "телевизор". "По нему же серьёзные
люди выступают, а тут, пымаешь, бабы голые". (При этом, разумеется, когда
разговор никакого пиетета к этим людям не наблюдается) То есть он не против
голых баб, или разговоров о них, а против "беспорядка", понимаемого как
смешение иерархий.

Всё это, по идее, имеет отношение разве что к последним анклавам
"традиционного общества", и, как таковое, неактуально: "дедки" рано или
поздно помрут, а глухие края и медвежьи углы преобразуются по мере
распространения просвещения и коммерции. И архаика умрёт своей смертью.
Горожане живут газетами и телесериалами, "в случае чего" вызывают милицию, а
вскорости, глядишь, научатся подавать друг на друга в суд по каждой мелочи,
и так далее: Однако, надежды эти тщетны. Потому что именно сейчас появились
новые, куда более могущественные источники традиционной (точнее,
псевдотрадиционной) морали..."
и т. д.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/70100.htm
-------------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Лев Вишня
К	Георгий (23.09.2002 16:06:17)
Дата	23.09.2002 17:13:10

Re: Vous avez raison. Георгию.

>Поэтому какой-нибудь замшелый дед, искренне и громко возмущающийся тем, что
>"по телевизору голых баб показывают и порядки ругают", с удовольствием под
>водочку побазарит с другими дедками "про баб" и про денёчки молодые, когда
>они на евонное мужское место липли как мухи. Он просто считает, что одно
>дело "разговоры под водочку", а другое - "телевизор". "По нему же серьёзные
>люди выступают, а тут, пымаешь, бабы голые". (При этом, разумеется, когда
>разговор никакого пиетета к этим людям не наблюдается) То есть он не против
>голых баб, или разговоров о них, а против "беспорядка", понимаемого как
>смешение иерархий.
>Всё это, по идее, имеет отношение разве что к последним анклавам
>"традиционного общества", и, как таковое, неактуально: "дедки" рано или
>поздно помрут, а глухие края и медвежьи углы преобразуются по мере
>распространения просвещения и коммерции. И архаика умрёт своей смертью.
>Горожане живут газетами и телесериалами, "в случае чего" вызывают милицию, а
>вскорости, глядишь, научатся подавать друг на друга в суд по каждой мелочи,
>и так далее: Однако, надежды эти тщетны. Потому что именно сейчас появились
>новые, куда более могущественные источники традиционной (точнее,
>псевдотрадиционной) морали..."
>и т. д.

А вы знаете, полностью с вами соглашусь!
Действительно русский человек в запале может свернуть шею собеседнику, а потом подумать: А ВЕДЬ ВСЕ ТАКИ ОН БЫЛ ПРАВ!
И сожалеть потом и рыдать горючими слезами, и долго раскаиватся перед иконами.
Моя проблемма заключается в моей орфографии, я не научился до сих пор ставить запятые. Но вы знаете, все равно ведь тема пришла к финалу. Почему? Хорошо работали только и всего. Насчет мифологичности русского сознания. Что поделать мы такие! Мы без мифов не можем. Каждый из нас пытается сочинить свой собственный миф, хотя бы о самом себе. Я тут просто класический пример.

Другой пример, наверняка вы Георгий.

Вообще тут недавно показывали фильм по РТР про "Николая" - на мой взгляд блестящий образец новорусской мифологии. А еще Говорухин "Страна воров" с его маразмом про Екатеринбург - полная чушь, но люди схавали! Я уж не знаю, что в фильме было правдой про Дальний Восток, но про Екатеринбург - отвечаю чушь полнейшая!
Еще и Вовочка Жириновский со своим уже маразмом (вы все тут из города на букву "Е"!). Люди стояли и улыбались! Русские люди хавают мифы, тут ни чего нельзя сделать!

От	Георгий
К	Лев Вишня (23.09.2002 17:13:10)
Дата	23.09.2002 20:27:06

Это в каком же смысле? %-))))

>Мы без мифов не можем. Каждый из нас пытается сочинить свой собственный
миф, хотя бы о самом себе. Я тут просто класический пример.
>
> Другой пример, наверняка вы Георгий.
>

Это в каком же смысле? %-))))
БУКВАЛЬНО ВСЁ, что я здесь, на Форуме, писал про себя, про людей, с которыми
нахожусь в родственных отношениях (в т. ч. в Канаде), и про людей, с
которыми сталкивался - ПРАВДА. От и до.
Я только скрывал некоторые имена и фамилии. Свою фамилию тоже. А имя
"Георгий" у меня настоящее.

Или Вы имели в виду что-то другое?

От	Лев Вишня
К	Георгий (23.09.2002 20:27:06)
Дата	23.09.2002 20:54:24

Re: Это в...

>>Мы без мифов не можем. Каждый из нас пытается сочинить свой собственный
>миф, хотя бы о самом себе. Я тут просто класический пример.
>>
>> Другой пример, наверняка вы Георгий.
>>
>
>Это в каком же смысле? %-))))
>БУКВАЛЬНО ВСЁ, что я здесь, на Форуме, писал про себя, про людей, с которыми
>нахожусь в родственных отношениях (в т. ч. в Канаде), и про людей, с
>которыми сталкивался - ПРАВДА. От и до.
>Я только скрывал некоторые имена и фамилии. Свою фамилию тоже. А имя
>"Георгий" у меня настоящее.

>Или Вы имели в виду что-то другое?

Нет, Георгий, это просто шутка. У меня кстати так же все честно и имя и фамилия и та информация о себе, которую я давал.
Просто вопреки нашему же желанию, общество создает определенный образ каждого из нас. Вот этот образ, может и оказатся элементом мифотворчества.