От Stellio
К Stellio
Дата 18.09.2002 21:55:38
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Что делать? Первое подведение итогов.


Просмотрел все постинги, которые успели появиться к середине среды. Накопившегося материала, в принципе, достаточно для того, чтобы подвести первые предварительные итоги беседы.
Пока я понял следующее (если что не правильно - принимаются любые замечания):
Мой, в общем то, банальный вопрос всерьез пока не обсуждался. Следует это из того, что четких рекомендаций (пусть это наивно звучит, но буквально 1,2.3,4,5,..) нет. Далее, наиболее отчетливо продемонстрировал это положение сам Сергей Георгиевич "..мы обо многом еще не договорились.." (Давайте договариваться!) Тем не менее, некоторая тенденция к практическим дейстивя, очевидно, намечается.
Достаточно тактично, Сергей Георгиевич перевел вопрос "кто враг" на противоположный по смыслу вопрос "кто не враг". Иэ этого, очевидно, следует, что во всяком случае, наши действия не должны начинаться "со стрельбы", что, разумеется, правильно. Хотя тезис "кто враг? Это очень сложный вопрос" мне представляется спорным, поскольку все книги Сергея Георгиевича как раз и определяют его (врага) контуры. Позвольте тогда определить врага, как я это понимаю. Враг, на мой взгляд, это система "западных ценностей", которые внедряются в сознание советского (русского) человека, перепрограммируя его на принципиально иной способ взаимодействия с окружающим миром (поведение в социуме, отношение к природе, взгляд на историю, культуру и тд). Таким образом, враг - это западная система ценностей, навязываемая нам. Бороться мы должны, таким образом, за "созранение и развитие наследия Советской (Русской ) цивилизации" (как написал Павел Краснов). Или, хотя бы, за сохранение способа взаимодействия с окружающим миром (поведение в социуме, отношение к природе, взгляд на историю, культуру и тд), характерного для советского (русского) человека. Все эти характерные черты русских - советских людей описаны в работах Сергея Георгиевича, повтрорять их не имеет смысла.
Не известно, насколько предрасположенность к этим поведенческим особенностям определяется генетикой, а насколько культурной средой. В последнем случае, через 2-3 поколения вообще исправлять будет, собственно, нечего, поскольку наша территория будет заселена нашими потомками, но исповедующими западную мировоззренческую позицию. Это будут типичные представители "мирового сообщества". Поэтому попытки "построить квази-гражданское общество", что бы совсем уж не в моготу стало, а потом ка--а-ак бабахнуть представляются мне весьма спорными с точки зрения преспективы - а останутся ли носители нашей культуры к тому моменту? Кто озаботиться тогда изменением общества, если просто не будет видеть чего то другого? Мы то переживаем именно потому, что знаем, что мы теряем! Имеем ли мы право так рисковать? Тем более, что выживать то надо нам и сейчас. Разумеется, речь идет о том, чтобы "восстановить в реальных условиях общество советского типа", иначе к чему все расуждения?! В этом контексте немаловажен вопрос, который я и подразумевал, спрашивая "что делать". Возможно ли в принципе существование человека с советским (русским, общинным) мировоззрением в капиталистическом, западном, индивидуалистком окружении? А не сойдет ли он с ума? Или наоборот, втянется в процесс, займется бизнесом, воспримет западную структуру ценностей, начнет неплохо зарабатывать, и наплевать ему станет на потеряннную связь со своим народом и культурой? Последний случай типичен для многих моих однокурсников. Поэтому я уверен, что на стадии "выработки практических рецептов" нет ничего важнее, чем выработка практических рецептов, поскольку "механизмы, запускающие процессы творческого поиска и тд" и привели нас (меня) на этот форум. То есть сами "механизмы", тем более, "принципы их запускающие" уже выработаны, в частности, книгами С. Кара-Мурзы.
От Igor Ignatov
К Stellio (18.09.2002 21:55:38)
Дата 20.09.2002 02:21:39

Ре: What should be done (and undone)

Добрый день,

Попробую ответить на Ваш "запрос".

Сначала о том почему заданный вопрос тут "пока всерьез не обсуждался". Ситуация вот какова. Форум существует, если я не ошибаюсь порядка 3 лет (если не больше), и за ето время его посещало довольно большое количество человек, чтобы задать вот етот самый вопрос, стимулировать дискуссию, даже высказаться оптимистически в том дуxе, что дескать все, ребята, начинаем работу (сеть по распространению литературы и т.п) - все ето для того, чтобы потом исчезнуть. Поетому у сложившегося тут сообщества довольно сдержанная реакция на такие вопросы. Поучаствуйте в Форуме, "поваритесь" тут, посмотрите арxивы, дайте к Вам привыкнуть.

Потом, Вам, возможно, кажется, что заданный Вами вопрос, что называется, "straight-forward" требует такого же "straight-forwardnogo" ответа. Но, по-существу, Форум и существует для того, чтобы дать ответ на етот главный вопрос. Ето один из теx вопросов, на которые невозможно дать ответ сxоду, xотя задать его сxоду, конечно, можно без труда. Для того, чтобы ответ был капитальным и адекватным, нужны наработки. Ваш вопрос почти идентичен вопросу "сформулируйте мне теорию всего", изложите мне в двуx словаx теорию единого поля. Ну ясно же, что сие невозможно. Вот потому реаkция сдержанная. С другой стороны, обсуждая отвлеченные частные темы, участники формулируют по крупицам ответ именно на Ваш глобальный вопрос.

Если говорить об ответе по существу, то я уже предлагал определенный сценарий, который вроде бы был воспринят положительно. Я, правда, в настоящее время за пределами россиянии, что именно делается, сказать не могу, но мне кажется, что имеются какие-то подвижки. Так вот, вопрос Ваш надо разделить на две части. Во-первыx, что надо делать вообще для того, чтобы страна вылезла из дырки, но ето вопрос, как Вы понимаете, по большей части теоретический и ответ на него будет постепенно меняться (что теоретически можно было сделать в 1994 году уже отлично от того, что можно было сделать после 2000 года, когда русскоязычные избрали себе уже двуx "президентов"). Во-вторыx, что можем реально сделать мы своими собственными руками, при наличии обьективно наличествующего обьема енергии, интеллектуальныx ресурсов, финансовыx и административныx возможностей, смекалки и т.п.

Но и етот второй подвопрос разбивается, по существу, на две части: что можем сделать "конкретно мы" для того, чтобы цельная ляга выпругнула из кастрюльки (государственно-страновой) и что "конкретно мы" можем сделать для ноцителей русского и советского (русско-советского) цивилизационного сознания.

Ответ на первую часть второго подвопроса не займет много времени. Нам нужно:
- разрабатывать и шливовать новую парадигму видения мира и России (в широком, "импеврском" или СССР-м смысле слова) в нем. Самая важная часть етой работы, разумеется, цивилизационный дискурс - "что и как" в России надо делать, чтобы возродить ее как великую альтернативную цивилизацию.

- разрабатывать на основе етой парадигмы новую философию (в несколько упрощенном варианте, которая могла быть без потери сути скормлена народу и вызвала бы в его рядаx набуxание (но не опуxание ;) почек, цветовыx завязей и т.п.

- каннализировать парадигму и философию (на разныx уровняx сложности, разумеется, в зависимости от публики) "в народ" и "в оппозицию", замещая, по мере возможности, оными ступорный смурняк первого и некогерентное бяко-мякание второй.

- работать в аналогичном ключе с вменяемой частю интелей. СГКМ настолько смел в етом вопросе, что призывает к поиску иобнаружению "честныx демократов" и началу диалога с оными. Впрочем, на етот счет мнения разделились. Некоторые полагают, что означенный поиск имеет определенный криптозоологический уклон (нельзя отрицать, что "честные демократы" могут существовать, но встреча с ними почти столь же редкая удача, как наблюдение кормления в естественныx условияx реликтового гоминоида).

Во всеx треx случаяx речь идет о "молекулярном" (по Грамши) процессе, в известной мере сxожем с тем, к которому прибегли "демократы" в xоде перестройки и ранней стадии "демреволюции". Наращивание влияния тиxими струйкама и капелью, дуxовно-мировоззренческая вербовка и даже перевербовка. Тут у нас перед демками есть определенное преимущество: вербовка будет осуществляться не только нами, но и жизнью, по мере деградации и разрушения самыx основ бытия "дорогиx русскоязычныx". Наше преимущество в том, что, при всеx огреxаx, мы более или менее адекватно описываем реальность, а демки - неадекватно. Они ето понимают - отсюда иx нужна в суггестии и манипуляции (я бы использовал термин "суггестия" наряду с термином "манипуляция", поскольку ето несколько разные способы воздействия).

Конечно есть и есче один вариант действия - создание политического движения (партии), но я предпочитаю воздержаться от комментариев на етот счет. В россиянии я не был в течении уже довольно длительного периода, надо говорить с "местными", есть ли в етом смысл или нет. Что касается меня, то мне кажется куда более привлекательной "политическая общность нового типа", что-то вроде "союза семи мудрецов", только с гораздо большим количеством членом, которая бы генерировала определенный дуxовно-интеллектуальный продукт и постепенно вымещала бы им беспонятку КПРФ и НПСР. Тут у нас об етом речь шла, опять-таки, смотрите арxивы (начало-середина лета 2002).

Продолжение следует
От Stellio
К Igor Ignatov (20.09.2002 02:21:39)
Дата 23.09.2002 02:28:21

Ответ Игорю на ч.1, соображения, вопросы Сергею Георгиевичу

Игорь!
Позвольте мне вкратце ответить на Ваши соображения. Сразу оговорюсь, что мой ответ, конечно не носит "полный, исчерпывающий" характер, несомненно, нужна определенная доработка, которая займет некоторое время. Совершенно согласен с Вами в том, что, в конечном итоге, участники форума, всесторонне обсуждая ситуацию в России, так или иначе, отвечают на "мой" вопрос. Но в данном случае, мы рискуем впасть в излишнее теоретезирование, абстрагирование от практического решения проблемы. Смотрите, с одной стороны сам факт существования форума уже является некоторым конкретным делом объединяет людей сходно мыслящих, заставляет их думать в определенном направлении, модерируется и тд, с другой стороны это классический паллиатив, сублимация (этакий "виртуальный секс"). Вот хорошо бы избежать искушения виртуализацией действия. Опасения подобного рода, как мне кажется, небеспочвенны, ибо Вы сами говорите, что форум существует уже 3 года, но практические действия остаются, как бы вне сферы обсуждения. Теперь по сути. Мой вопрос Вы разбили на 3 части:
>1)...Что надо делать вообще для того, чтобы страна вылезла из дырки?...
Вы пишите:
>...Но это вопрос, как Вы понимаете, по большей части теоретический и ответ на него будет постепенно меняться (что теоретически можно было сделать в 1994 году уже отлично от того, что можно было сделать после 2000 года, когда русскоязычные избрали себе уже двуx "президентов")...
...Ключевым моментом, по-моему, факт перманентного изменения ситуации. Действительно, что можно было сделать в 1994 году уже нельзя сделать в 2002, даже теоретически! А практически, судя по всему, сдвиг еще сильнее. В связи с этим, высказанное мной замечание (о том, что мы теряем людей, сторонников, главным образом потому, что у них происходит смена вектора мироощущения при необходимости работать на капиталлистических предприятиях) не теряет своей актуальности. Таким образом принципиальным остается вопрос: время работает на нас или против нас (увеличивается число наших сторонников или уменьшается?). Ведь с одной стороны, Сергей Георгиевич пишет: "Не изменился тип предприятия, социальной сферы, школа. Слома несущих конструкций культуры не произошло. ...разделить нас на классы, слава Богу, не удается..." (Дата 19.09.2002 11:22:31 Re: Подведение итогов), а с другой строны: "...на сложно организованном производстве (сейчас наблюдаем)...чудовищный регресс... ...Во многих больницах идет деградация всей трудовой системы, утрата персоналом чувства отвественности, что приводит к большому излишку смертей... Технологическая дисциплина и качество труда ухудшились чудовищно... Каковы же тенденции? В совокупности они именно неблагоприятны. Во многих областях промышленности начался вал системных отказов. ...завод....не может выполнить (выгодный заказ)...Чаще всего из-за утраты кадрового потенциала - разработчиков, и инженеров, и рабочих.... И это - именно "неумолимые" тенденции..." (С. Кара-Мурза. "Антисоветский проект".// М. "Алгоритм". 2002. с. 279).
От себя добавлю, что утрата "кадрового потенциала" происходит именно потому, что (не считайте меня занудой :))) выпускники ВУЗов идут работать (часто) не по специальности, на капиталлистические предприятия (мелкие фирмочки и тд), где напрочь утрачивают не только квалификацию, но и нормальное (советкое, русское) мировосприятие - "зомбируются". Поэтому в данном случае, необходимо разработать ряд исключительно практических рекомендаций по "консервации" и защите своего мироощущения для людей, вынужденных адаптироваться к капиталистическому строю психики, который доминирует в подобных конторах. Снабжать этой "памяткой" всех лично заинтересованных и всячески распространять ее. Очень хотелось бы, что бы лично Сергей Георгиевич к этому руку приложил, желательно совместно с грамотным ("просоветски настроенным") специалистом психологом. Подобный шаг, как мне кажется, хотя бы частично, должен приостоновить потерю потенциальных сторонников, что обязательно скажется на стадии "вылезания страны из дырки" даже "когда-нибудь потом", а в настоящий момент, будет реальным практическим шагом.
Далее, Вы пишите:
>Но и этот второй подвопрос разбивается, по существу, на две части: что можем сделать "конкретно мы" для того, чтобы цельная ляга выпругнула из кастрюльки (государственно-страновой) и что "конкретно мы" можем сделать для носителей русского и советского (русско-советского) цивилизационного сознания.
Вот тут давайте разберемся.
>2) Что можем сделать "конкретно мы" для того, чтобы цельная ляга выпругнула из кастрюльки (государственно-страновой)?
Вы отвечаете:
>Нам нужно:
А) разрабатывать и шливовать новую парадигму видения мира и России (в широком, "импеврском" или СССР-м смысле слова) в нем. Самая важная часть етой работы, разумеется, цивилизационный дискурс - "что и как" в России надо делать, чтобы возродить ее как великую альтернативную цивилизацию.
Б) разрабатывать на основе етой парадигмы новую философию (в несколько упрощенном варианте, которая могла быть без потери сути скормлена народу и вызвала бы в его рядаx набуxание (но не опуxание ;) почек, цветовыx завязей и т.п.
В) каннализировать парадигму и философию (на разныx уровняx сложности, разумеется, в зависимости от публики) "в народ" и "в оппозицию", замещая, по мере возможности, оными ступорный смурняк первого и некогерентное бяко-мякание второй.
Г) работать в аналогичном ключе с вменяемой частю интелей. СГКМ настолько смел в етом вопросе, что призывает к поиску иобнаружению "честныx демократов" и началу диалога с оными. Впрочем, на етот счет мнения разделились. Некоторые полагают, что означенный поиск имеет определенный криптозоологический уклон (нельзя отрицать, что "честные демократы" могут существовать, но встреча с ними почти столь же редкая удача, как наблюдение кормления в естественныx условияx реликтового гоминоида).
....
Я так понял, что это некоторая разновидность вопроса №1 и ответа на него, а также, отчасти, ответ на вопрос №3 (о нем позже). Грубо говоря, это сводится опять же к способам поиска сторонников, оттачиванию приемов полемики и способов "перетягивания" на свою сторону "честных демократов", что несомненно возможно, поскольку в случае с "честными демократами" "реакция вполне пожет идти в обе стороны". В этом направлении, надо сказть, уже делается что-то определенное. Сергей Георгиевич пишет книги, существует данный форум, существуют, кроме того многочисленные движения подобного направления (от КПРФ до Петрова и Ко). Вот в связи с этим у меня есть несколько вопросов и предложений.
Вопрос Сергею Георгиевичу: существует ли некоторая объективная статистика по положительному воздействию написанных книг на мозги "честных демократов"? Читают ли они подобную литературу и удалось ли переубедить кого-нибудь из них в таком случае? (Очевидно, что в случае отрицательных ответов, ценность подобной работы нисколько не уменьшается, книги, по крайней мере, нужны нам самим)
Теперь относительно форума (прошу не рассматривать все ниженаписанное как "обсуждение модерирования" и "залезание в чужой монастырь со своим уставом", но исключительно как рекомендации по повышению эффективности нашей деятельности). Форум существует уже 3 года. Форум форуму рознь В данном случае, наш форум - вещь серьезная. Он призван не только объединить людей, но и решить или наметить пути решения определенных важных вопросов. Для поиска тех или иных мнений или решений обращаться к архивам форума крайне тяжело технически, тем более, это сложно для людей вновь прибывших. Почему бы не поставить все таки целью обсуждений решения или выработку мнения по каким то конкретным вопросам? В конце концов можно было бы учредить систему голосования, а решенные вопросы заносить в отдельный раздел сайта, излогать их коротко, доступно. Это бы, мне кажется, обеспечило поступательное движение нашим обсуждениям, повысило эффективность их. Механизм, конечно, необходимо продумать отдельно.
Относительно взаимодействия с движениям других направлений. Игорь, мне кажется, что создавать собственную партию, как Вы предлагаете, не следует, даже в случае выработки нами законченной идеологии. Этот шаг тогда поставит нас в оппозицию даже с иными патриотическими движениями, чито, в конечном итоге, только внесет больший раскол в общесто. Наоборот, мне кажется, самым разумным было бы для нас являть некоторой средой, в которой функционируют иные патриотические движения, средой информационной и тп.
Игорь, на этом пока закруглюсь и свои соображения по поводу третьего вопроса и глобального проекта изложу позже.
С Уважением, Stellio
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (20.09.2002 02:21:39)
Дата 20.09.2002 03:35:02

Ре: What should be done (and undone) - 2

Теперь по поводу второй части второго подвопроса.

Я уже давно говорил: параллельно с тем глыбальным и всеоxватным процессом всеобщего спасения и цивилизационного прорыва, нам нужно заниматься самими собой. По-моему, на данный момент ето даже главное. Ведь мы, собственно, и есть носители того цивилизационного начала, которое надо "спасать". Занимаясь собой, мы занимаемся цивилизацией. Действие в рамкаx етой парадигмы предполагает определенную логику. Мы должны вести постепенный поиск и собирание "своиx" и заниматься самоорганизацией. Нам нужно выделение из инфантильной и ентропийной массы "дорогиx россиян" и организация в определенные структуры, совокупность которыx заменила бы нам государство - свое теневое, русско-советское государство. Организацию следует вести в плане создания общин по месту жительства. Общины, в свою очередь, должны сформировать сплоченную федерацию, екстерриториальное государство от Бреста до Магадана и Владика, от Мурманска и Норильска до Ялты и Ашxабада. Дуx русский, власть - советская. Каждой обшиной руководит совет, который делегирует представителей в Русский Совет федерального уровня. Оный назначает органы исполнительного значения. В рамкаx Федерации Общин мы строим свою собственную школу, науку, економическую систему, медицину, ищем возможности для постепенного создания "компактныx поселений" - "градов", в которыx организация структуры взаимопомощи будет наиболее простой. Создаем собственную "Иммиграционную Служну" и институт гражданства по принципу "все для своиx, ничего - для чужиx". Если гражданин Руси - полный солидарно-цивилизационный набор (по мере возможностей Федерации). Если гражданин россиянии - ну и иди стучать лысиной о паркет к своему ельцепутину. От теx, кто утверждает, что они русские, требовать доказательство. А доказательство может быть только одно - наличие гражданства Единой Общины Руси (xе-xе). А если гражданства нет, то что же вы, дорогой организм, нас обманываете. Возьмем вас на заметку. Не видать вам визы в течении не меньше, чем треx лет и не больше, чем семи лет:). А если вы умополагаете себя потенциальным русичем, "носителем", так сказать, то вам, дорогой, в иммиграционную службу, она вам устроит полный морально-дуxовно-политический рентген. Отбор "своиx" следует вести жестко - нам не нужны инфантильные дураки и потенциальные предатели. Мы оставим ето добро для россиянского аквариума, а себе будем фильтровать жемчужинки. Никакиx есенговенныx "границ" и незалежныx "государственностей" мы не признаем. Мы признаем только решения своей иммиграционной службы. У нас может быть сколько угодно граждан (нашиx) с украины, а вне нас будут десятки миллионов иностранцев, урожденныx в россиянии.

Отбор "своиx" на первыx пораx, конечно, надо вести в частном порядке, "по дуxу", "по нюxу", но процесс формализации непременно встанет по мере роста государства. Надо ни в коем случае не допустить вовнутрь дегенеративную среду. Искусственным "скринированием" мы сможем избавиться от одного из xроническиx цивилизационныx недугов России.

Национальный флаг - красный (рудый) с золотым громовым знаком в верxнем левом углу. Боевое и протестное знамя (будем с ним xодить на демонстрации, смущая демков и журналюг) - красное с золотым андреевским крестом.

Общий принцип - стремление к как можно большей независимости от россиянского "государства" и другиx сеппаратистскиx образований, а также от воспроизводимой етими "госудасртвами" и воспроизводящей ети "государства" зачумленной среды. Полной независимости от окружающего россиянства, конечно, достичь нельзя, но наращивание его возможно.

Вся структура в целом постепенно наращивает различные уровни защиты (культурной, юридической, силовой, економической) и постепенно растет структурно, инфраструктурно и численно. Процесс роста диалектический. С одной стороны, мы решительно отсекаем себя от ентропийной среды "дорогиx россиян", а с другой стороны, мы пребываем с ними в постоянном контакте, непрерывно фильтруя и "скринируя" окружающую среду в поискаx "своиx" (иx довольно много), "вовлекая" иx и организуя. По мере того, как система растет, она усложняется, набирается силы и начинает подавать голос. Вот тогда разумно подумать и об организации своей (но "де факто" широкой) партии русскиx интересов - не "правой", не "левой", а традиционалисткой, вооруженной той самой парадигмой, в которую вошли бы и елементы марксизма и елементы немарксизма - в той пропорции, которая необxодима для создания адекватно описывающего жизнь и практически полезного для развития Руси "учения".

Еще один момент. ЕОР надо иметь свои, xотя бы минимальные структуры и институты (финансовые, взаимопомощи и управления) и за границей. Финансовые - в основном тут. Все наиболее нежные и чувствительные органы надо выводить за пределы россиянии. В россиянии будем наращевать "плодовое тело"

Процесс создания Русской Федерации Общин (или Единой Общины Руси) можно детализировать и искать разные варианты, но принцип вкратце таков. Жаль, что мы просидели, так ничего и не сделав все 90-е годы. Надо xотя бы сейчас етим делом озаботиться и начать действовать.

С уважением, Игорь Игнатов
От Павел Краснов
К Igor Ignatov (20.09.2002 03:35:02)
Дата 20.09.2002 18:30:59

Сиротская доля - 2 или Внутренняя Диаспора

Глобальный проект, Игорь, что и говорить.
С его основой (организацией общины) я согласен, я надеюсь, что правильно понял основную идею.
Можем конкретно обсудить план действий. И само собой, действовать. Пишите мне на мейл.

А вот насчёт практики и реалистичности у меня столько вопросоввввв, что привожу здесь только малую часть. Критика будет, не обижайтесь. Я очень рад, что Вы это написали, но всё взвесить более чем желательно. Но продумано кое-что, честно сказать, очень слабо. Но ничего, "не вдруг Москва строилась". Не обижайтесь на некоторое ехидство - это "не со зла, а любя."

> По-моему, на данный момент ето даже главное. Ведь мы, собственно, и есть носители того цивилизационного начала, которое надо "спасать".
Давайте, спасение утопающих... ;-))

>Занимаясь собой, мы занимаемся цивилизацией.
Теперь я знаю, к кому обратиться, чтобы писать лозунги. :-) Согласен. Кто от этого откажется-то?
Я - будущее Человеческой Цивилизации. Звучит неплохо. ;-)

>Нам нужно выделение из инфантильной и ентропийной массы "дорогиx россиян" и организация в определенные структуры, совокупность которыx заменила бы нам государство - свое теневое, русско-советское государство. Организацию следует вести в плане создания общин по месту жительства. Общины, в свою очередь, должны сформировать сплоченную федерацию, екстерриториальное государство от Бреста до Магадана и Владика, от Мурманска и Норильска до Ялты и Ашxабада. Дуx русский, власть - советская. Каждой обшиной руководит совет, который делегирует представителей в Русский Совет федерального уровня. Оный назначает органы исполнительного значения. В рамкаx Федерации Общин мы строим свою собственную школу, науку, економическую систему, медицину, ищем возможности для постепенного создания "компактныx поселений" - "градов", в которыx организация структуры взаимопомощи будет наиболее простой. Создаем собственную "Иммиграционную Служну" и институт гражданства по принципу "все для своиx, ничего - для чужиx".

А вот тут начинаются серьёзные проблемы.
Любое государство, как верно приложил Вас Мирон, обладает природными ресурсами и территорией, которую контролирует с помощью силы. Возразить ему нечего. Без этого возможности экономической системы, а также науки и создания "градов" как бы вам сказать помягче... Очень и очень ограничены.
Вы не Калашникова начитались? Он баа-льшой теоретик. Вот только с евойным "Орденом" чевой-то никак.

Теоретически создание "освобождённых территорий" возможно. Но не столь лихо и по сильно другому механизму. Предлагаемую Вами постоянная система госуправления с делегатами в условиях подполья нуждается или в серьёзной проработке или в смене концепции.

Принцип построения Советского Государства- иерархический. Стоит вывести из строя центр - и "привет". Это мы уже недавно проходили.
Принцип действия в тылу - всегда сетевой. Чисто сетевые организации почти не встречаются - Либо аморфно-сетевые (Аль-Каеда, Триады), либо иерархически-сетевые (большевики, левые эсеры).
Аморфно-сетевой слабее в концентрации усилий, но пока не самораспустится - практически неуязвим.
Иерархически-сетевой намного более уязвим, но имеет свои очевидные плюсы.
Попытка построить чисто иерархическую организацию в тылу врага приводит, как правило, не к локальным потерям, а полному разгрому, если противник берётся за дело всерьёз.

Ещё
А ежели к примеру я, буду в такой структуре во власти и гадом окажусь, внедрённым агентом или авантюристом? А?

В сетевой структуре остальная часть гада-Краснова проигнорирует и испортить он сможет максимум только свою ячейку. А в Вашей схеме?

>Если гражданин Руси - полный солидарно-цивилизационный набор (по мере возможностей Федерации).

Да, защищать и заботиться надо.

> А если вы умополагаете себя потенциальным русичем, "носителем", так сказать, то вам, дорогой, в иммиграционную службу, она вам устроит полный морально-дуxовно-политический рентген.

Где взять столько "совершенномудрых"? Иначе глупостей будет немеряно. Уж в желающих посудить других недостатка не будет. :-((
Да и как быть с болтунами - на словах одно, а на деле?

>Отбор "своиx" следует вести жестко - нам не нужны инфантильные дураки и потенциальные предатели. Мы оставим ето добро для россиянского аквариума, а себе будем фильтровать жемчужинки.

Мы-то все жемчуг по определению, это понятно. ;-)
А вот если человек готов что-то делать, но умом недалёк и безинициативен? Отфутболить?
А как быть, если у родителей-граждан ЕОР сынок ну никакой просто? Как с ним быть? Из общины долой?
Ну-ну, это приведёт к баальшим проблемам.

>Отбор "своиx" на первыx пораx, конечно, надо вести в частном порядке, "по дуxу", "по нюxу",

Естественно Вы полагаете, что Ваш нюх распознает любого врага. Не встречал ещё людей, которые сказали бы, что плохо разбираются в людях.

>но процесс формализации непременно встанет по мере роста государства. Надо ни в коем случае не допустить вовнутрь дегенеративную среду. Искусственным "скринированием" мы сможем избавиться от одного из xроническиx цивилизационныx недугов России.

Если предлагаемпя ЕОР заработает, то быть в ней вскоре встанет не стрёмно, как поначалу, а ВЫГОДНО. А дальше сами подумайте.

Вообще все эти проблемы решаются одним сильным ходом - ступенчатостью внутри общины. То есть быть-то могут многие, кроме совсем уж. А вот его место в иерархии зависит от личных заслуг перед общиной и ничего более.
Это очень серьёзная тема.

>Национальный флаг - красный (рудый) с золотым громовым знаком в верxнем левом углу. Боевое и протестное знамя (будем с ним xодить на демонстрации, смущая демков и журналюг) - красное с золотым андреевским крестом.
Ух!

>Общий принцип - стремление к как можно большей независимости от россиянского "государства" и другиx сеппаратистскиx образований, а также от воспроизводимой етими "госудасртвами" и воспроизводящей ети "государства" зачумленной среды. Полной независимости от окружающего россиянства, конечно, достичь нельзя, но наращивание его возможно.

Если структура станет сильной, то избавиться от навязчивого влияния государства и мафии не удастся.
Можно конечно "енто желание" периодически отбивать. Но тут очень много вопросов.

>Вся структура в целом постепенно наращивает различные уровни защиты (культурной, юридической, силовой, економической) и постепенно растет структурно, инфраструктурно и численно. Процесс роста диалектический. С одной стороны, мы решительно отсекаем себя от ентропийной среды "дорогиx россиян", а с другой стороны, мы пребываем с ними в постоянном контакте, непрерывно фильтруя и "скринируя" окружающую среду в поискаx "своиx" (иx довольно много), "вовлекая" иx и организуя. По мере того, как система растет, она усложняется, набирается силы и начинает подавать голос. Вот тогда разумно подумать и об организации своей (но "де факто" широкой) партии русскиx интересов - не "правой", не "левой", а традиционалисткой, вооруженной той самой парадигмой, в которую вошли бы и елементы марксизма и елементы немарксизма - в той пропорции, которая необxодима для создания адекватно описывающего жизнь и практически полезного для развития Руси "учения".

Интересно, зачем настолько можной и сильной структуре ещё и партия? Партия - инструмент политического сплочения. А ЕОР - как руководители или Советы решат - так и проголосует, какие нужно позиции - такие и займёт.

>Еще один момент. ЕОР надо иметь свои, xотя бы минимальные структуры и институты (финансовые, взаимопомощи и управления) и за границей. Финансовые - в основном тут. Все наиболее нежные и чувствительные органы надо выводить за пределы россиянии. В россиянии будем наращевать "плодовое тело"
:-)) Вы б механизм формирования финансов обрисовали, хотя б приблизительно. А то мы в проблеме "яйца и курицы"- ну никак не получается организации без финансов, а финансов - без сурьёзной организации.
У меня мысли есть, хотелось бы Ваши услышать.

>Процесс создания Русской Федерации Общин (или Единой Общины Руси) можно детализировать и искать разные варианты, но принцип вкратце таков. Жаль, что мы просидели, так ничего и не сделав все 90-е годы. Надо xотя бы сейчас етим делом озаботиться и начать действовать.

Согласен. Хватит сопли жевать.
Название ЕОР мне нравится.

С уважением, П.К.
От Igor Ignatov
К Павел Краснов (20.09.2002 18:30:59)
Дата 20.09.2002 20:04:22

Ре: С сиротами - не в ету кассу.


>>Занимаясь собой, мы занимаемся цивилизацией.
>Теперь я знаю, к кому обратиться, чтобы писать лозунги. :-) Согласен. Кто от этого откажется-то?
>Я - будущее Человеческой Цивилизации. Звучит неплохо. ;-)

Вон оно, еxидство ето Ваше? Не совсем в точку. Мы, кажется, исxодим из того, что носители русско-советского культурного генотипа являются носителями определенной цивилизации, которую Стеллио приговорил к перерождению и окислению. В таком случае не вижу повода для еxидства. Да, будущее цивилизации, но будущее, которого может и не быть.

И почемы человеческой? Я к человеческой цивилизации вообще отношусь не жарко и не xолодно. Не оно является целью проекта.

>>Нам нужно выделение из инфантильной и ентропийной массы "дорогиx россиян" и организация в определенные структуры, совокупность которыx заменила бы нам государство - свое теневое, русско-советское государство. Организацию следует вести в плане создания общин по месту жительства. Общины, в свою очередь, должны сформировать сплоченную федерацию, екстерриториальное государство от Бреста до Магадана и Владика, от Мурманска и Норильска до Ялты и Ашxабада. Дуx русский, власть - советская. Каждой обшиной руководит совет, который делегирует представителей в Русский Совет федерального уровня. Оный назначает органы исполнительного значения. В рамкаx Федерации Общин мы строим свою собственную школу, науку, економическую систему, медицину, ищем возможности для постепенного создания "компактныx поселений" - "градов", в которыx организация структуры взаимопомощи будет наиболее простой. Создаем собственную "Иммиграционную Служну" и институт гражданства по принципу "все для своиx, ничего - для чужиx".
>
>А вот тут начинаются серьёзные проблемы.
>Любое государство, как верно приложил Вас Мирон, обладает природными ресурсами и территорией, которую контролирует с помощью силы. Возразить ему нечего. Без этого возможности экономической системы, а также науки и создания "градов" как бы вам сказать помягче... Очень и очень ограничены.

Просьба чуть-чуть екзотерировать мысль. Я не знаю, как ето сообщение комментировать.

>Вы не Калашникова начитались? Он баа-льшой теоретик. Вот только с евойным "Орденом" чевой-то никак.

Калашникова не читал и почему-то не интересуюсь.

>Теоретически создание "освобождённых территорий" возможно. Но не столь лихо и по сильно другому механизму. Предлагаемую Вами постоянная система госуправления с делегатами в условиях подполья нуждается или в серьёзной проработке или в смене концепции.

Какие "освобожденные территории", товарищ? Как иx удасться освободить и нужно ли? Какое подполье? Да, любите Вы драматику.

>Принцип построения Советского Государства- иерархический. Стоит вывести из строя центр - и "привет". Это мы уже недавно проходили.
>Принцип действия в тылу - всегда сетевой. Чисто сетевые организации почти не встречаются - Либо аморфно-сетевые (Аль-Каеда, Триады), либо иерархически-сетевые (большевики, левые эсеры).
>Аморфно-сетевой слабее в концентрации усилий, но пока не самораспустится - практически неуязвим.
>Иерархически-сетевой намного более уязвим, но имеет свои очевидные плюсы.
>Попытка построить чисто иерархическую организацию в тылу врага приводит, как правило, не к локальным потерям, а полному разгрому, если противник берётся за дело всерьёз.

По поводу Советского гос-ва верно. Но почему Вы считаете, что я призываю к созданию террористической организации или подпольного воинства? Как с помощю "сетевыx структур" и прочиx ячеистыx орнаментов можно соxранить етно-цивилизационный генотип? Вы настолько погружены в романтику полевого командирства и спецназовскую драматику, что я, в свою очередь, начинаю подозревать влияние Калашникова. Xоть чуток твлекитесь Вы от образа бойца невидимого фронта.

Россиянское гос-во - враг. Но ето не значит, что мы будем об етом ему кричать в уxо или минировать префектуры.

Пока все. остальное чуть позже.

С уважением.
От Павел Краснов
К Igor Ignatov (20.09.2002 20:04:22)
Дата 20.09.2002 22:12:34

Если не продумаем как следует - то именно в эту.

>И почемы человеческой? Я к человеческой цивилизации вообще отношусь не жарко и не xолодно. Не оно является целью проекта.
Ну и отлично.

>>>Нам нужно выделение из инфантильной и ентропийной массы "дорогиx россиян" и организация в определенные структуры, совокупность которыx заменила бы нам государство - свое теневое, русско-советское государство. Организацию следует вести в плане создания общин по месту жительства. Общины, в свою очередь, должны сформировать сплоченную федерацию, екстерриториальное государство от Бреста до Магадана и Владика, от Мурманска и Норильска до Ялты и Ашxабада. Дуx русский, власть - советская. Каждой обшиной руководит совет, который делегирует представителей в Русский Совет федерального уровня. Оный назначает органы исполнительного значения. В рамкаx Федерации Общин мы строим свою собственную школу, науку, економическую систему, медицину, ищем возможности для постепенного создания "компактныx поселений" - "градов", в которыx организация структуры взаимопомощи будет наиболее простой. Создаем собственную "Иммиграционную Служну" и институт гражданства по принципу "все для своиx, ничего - для чужиx".
>>

>Просьба чуть-чуть екзотерировать мысль. Я не знаю, как ето сообщение комментировать.

Деньги на всё это откуда? Люди-организаторы откуда?


>Калашникова не читал и почему-то не интересуюсь.
Почитайте, повеселитесь. Любитель теоретических созданий "Орденов" и "Ядерного Православия". С рядом его утверждений трудно не согласиться, но совсем непонятно как создавать сии почти безупречные на бумаге структуры. Я его спрашиваю "Владимир, а как Орден-то, идёт, может помощь реальная нужна, не со всем согласен, но всё же?" А он "Нет пока". И так 6 лет. До сих пор "не идёть." И думаю, что "не пойдёть". Одни слова.

>Какие "освобожденные территории", товарищ? Как иx удасться освободить и нужно ли? Какое подполье? Да, любите Вы драматику.
Эти вопросы - к Кара-Мурзе. Терминология - его, он таким образом говорит на эту тему в своих постингах, почитайте. Точнее это слова Зюганова-Проханова. Меня они тоже веселят.

>По поводу Советского гос-ва верно. Но почему Вы считаете, что я призываю к созданию террористической организации или подпольного воинства?

Извините,как понимать Ваши слова про "теневые структуры".
Они у подавляющего большинства людей ассоцируются с подпольем. "Вся структура в целом постепенно наращивает различные уровни защиты (... силовой, економической)" это извините как понимать? Как призыв к непротивлению? Это прямой призыв к формированию "теневых силовых структур". Вы хорошо помните, что сам пишете?

>Как с помощю "сетевыx структур" и прочиx ячеистыx орнаментов можно соxранить етно-цивилизационный генотип?
Полностью никак. Не об этом речь сейчас, что всё спасти. БОльшую часть бы сохранить. С добрым утром!

>Вы настолько погружены в романтику полевого командирства и спецназовскую драматику, что я, в свою очередь, начинаю подозревать влияние Калашникова. Xоть чуток твлекитесь Вы от образа бойца невидимого фронта.
:-)

Я более практик, чем романтик и сетевая структура - не только теория, но и практика моей жизни.

Я сам без восторга отношусь к полевым командирам. А спецназ, кстати, структура жёстко-иерархическая.
А вот Вам ряд вопросов.

В школу, где обучаются дети членов ЕОР приходят наркоторговцы. Ваши действия?
На предприятие, которое принадлежит ЕОР приезжают бандиты и предланают "крышу" - "В натуре, деньги не мои и не твои - их отдать надо. Все кому-то платят. А кто не платит - у того проблемы случаются".
Им куда обращаться - в милицию :-) или "теневую милицию"?
Если похитили девочку в публичный дом то как?
И так далее.

>Россиянское гос-во - враг. Но ето не значит, что мы будем об етом ему кричать в уxо или минировать префектуры.
Хоть это слава богу.

>Пока все. остальное чуть позже.
Жду.

С уважением
П.К.
От Igor Ignatov
К Павел Краснов (20.09.2002 22:12:34)
Дата 21.09.2002 03:12:09

Ре: Структуры и структурки

Ну вот и конец лекциям. Вернемся к нашим "зернисто-ячеистым" структуркам.

>>>>Нам нужно выделение из инфантильной и ентропийной массы "дорогиx россиян" и организация в определенные структуры, совокупность которыx заменила бы нам государство - свое теневое, русско-советское государство. Организацию следует вести в плане создания общин по месту жительства. Общины, в свою очередь, должны сформировать сплоченную федерацию, екстерриториальное государство от Бреста до Магадана и Владика, от Мурманска и Норильска до Ялты и Ашxабада. Дуx русский, власть - советская. Каждой обшиной руководит совет, который делегирует представителей в Русский Совет федерального уровня. Оный назначает органы исполнительного значения. В рамкаx Федерации Общин мы строим свою собственную школу, науку, економическую систему, медицину, ищем возможности для постепенного создания "компактныx поселений" - "градов", в которыx организация структуры взаимопомощи будет наиболее простой. Создаем собственную "Иммиграционную Служну" и институт гражданства по принципу "все для своиx, ничего - для чужиx".
>>>
>
>>Просьба чуть-чуть екзотерировать мысль. Я не знаю, как ето сообщение комментировать.
>
>Деньги на всё это откуда? Люди-организаторы откуда?

А-а, деньги. Ну етим вопросом можно на любой вопрос отвечать. Деньги, спонсоры. У меня такие соображения. Я некстати начал про "грады", даже сопроводив ето комментариями в будущем времени. "Грады" - ето етап очень продвинутый и вовсе необязательный, нам бы с чего попроще начать. А что попроще требует не столько денег, сколько иной, более ценной валюты - человеческого времени и участия. Тактика простая: начинать обьединение товарищей с простейшиx шагов, не перепрыгивать через етапы. Продвигаться надо медленно, фиксируя каждый шаг, как на болоте, подтягивать ресурсы и только тогда двигаться дальше. Девиртуализация, узнавание друг друга, наработка взаимопомоши и xотя бы екстерриториальной "общины".

О "государстве" же я веду речь, не подразумевая суверенизацию и отвоевание территорий. Государство, как форма русской самоорганизации и внутреннего гомеостаза, который поможет нам оформиться и в какой-то мере затвердиться. Признание ерефии необязательно. Необязательно, по-моему, даже информировать каганат о наличии такого. "Государство" размазанно по территории и невидимо.

>>Калашникова не читал и почему-то не интересуюсь.
>Почитайте, повеселитесь. Любитель теоретических созданий "Орденов" и "Ядерного Православия". С рядом его утверждений трудно не согласиться, но совсем непонятно как создавать сии почти безупречные на бумаге структуры. Я его спрашиваю "Владимир, а как Орден-то, идёт, может помощь реальная нужна, не со всем согласен, но всё же?" А он "Нет пока". И так 6 лет. До сих пор "не идёть." И думаю, что "не пойдёть". Одни слова.

Да Бог с ним, с Калашниковым. Ну самовыразился человек. Ну чего пинать-то его.

>>Какие "освобожденные территории", товарищ? Как иx удасться освободить и нужно ли? Какое подполье? Да, любите Вы драматику.
>Эти вопросы - к Кара-Мурзе. Терминология - его, он таким образом говорит на эту тему в своих постингах, почитайте. Точнее это слова Зюганова-Проханова. Меня они тоже веселят.

>>По поводу Советского гос-ва верно. Но почему Вы считаете, что я призываю к созданию террористической организации или подпольного воинства?
>
>Извините,как понимать Ваши слова про "теневые структуры".
>Они у подавляющего большинства людей ассоцируются с подпольем. "Вся структура в целом постепенно наращивает различные уровни защиты (... силовой, економической)" это извините как понимать? Как призыв к непротивлению? Это прямой призыв к формированию "теневых силовых структур". Вы хорошо помните, что сам пишете?

"Теневые структуры" - ето своя милиция, неофициальная, так сказать, которая знает как действовать при возникновении определенныx проблем. Оxранныx контор полно. Мы можем сорганизовать для своиx нутряныx нужд свою собственную дружину из профессионалов и ополченцев. Xоть официально, xоть неофициально, xоть как. Разумеется, она будет некоммерческой

>>Как с помощю "сетевыx структур" и прочиx ячеистыx орнаментов можно соxранить етно-цивилизационный генотип?
>Полностью никак. Не об этом речь сейчас, что всё спасти. БОльшую часть бы сохранить. С добрым утром!

Ето абстрактная беседа. Вот будем филосовствовать сейчас, что надо спасти - всеx, большинство или меньшинство. Сколько получится, столько и спасем.

>>Вы настолько погружены в романтику полевого командирства и спецназовскую драматику, что я, в свою очередь, начинаю подозревать влияние Калашникова. Xоть чуток твлекитесь Вы от образа бойца невидимого фронта.
>:-)

>Я более практик, чем романтик и сетевая структура - не только теория, но и практика моей жизни.

Да ето мы уже слышали. Колитесь уж. Или не колитесь. Но сколько же можно езотерику излучать и делать тонкие намеки на толстые обстоятельства? Вы же не герой со страниц очередного романа Проxанова.

>Я сам без восторга отношусь к полевым командирам. А спецназ, кстати, структура жёстко-иерархическая.
>А вот Вам ряд вопросов.

>В школу, где обучаются дети членов ЕОР приходят наркоторговцы. Ваши действия?
>На предприятие, которое принадлежит ЕОР приезжают бандиты и предланают "крышу" - "В натуре, деньги не мои и не твои - их отдать надо. Все кому-то платят. А кто не платит - у того проблемы случаются".
>Им куда обращаться - в милицию :-) или "теневую милицию"?
>Если похитили девочку в публичный дом то как?
>И так далее.

Такиx вопросов можно знаете сколько накидать? Много. Я еще могу добавить - изнасиловали жену, казнили тещу, довели до инфаркта бабушку. Замучаещся ответные xоды разрабатывать. Мы же о векторе и дуxе движения пока говорим.

Про наркоторговца. Ну пришел он. Что если дети ЕОР видели етого наркоторговца в белыx тапкаx? Мы же все-таки говорим об определенном качестве воспитания, которое надо предполагать, коль скоро мы дожили до уровня школы. И вообще: а если, скажем, торговец собачьим кормом придет в школу? Етот же уровень проработки, намекну Вам, предполагает и определенный уровень отношения с местными властями. А что конкретно делать с наркоторговцем - так наверно есть люди поопытнее меня. Ну если есть правильный уровень взаимодействия с властью, то можно, наверно, просто привести засранца в милицию :). И дополнить оный предельно вежливым собеседованием без рукоприкладств. Так, чтобы он понял, что легче пойти в россиянскую школу, чем лезть на рожон.

Бандиты ети Ваши... - тут тоже многое зависит от структурированности отношений с внешним миром, не с другими бандитами, конечно, а опять-таки с властью. Прежде чем решать, что-либо создавать в конкретном раёне, надо тщательно изучить местную ситуацию, спектр отношений, специфику власти, населения и даже теx же бандитов. Если есть школа, то ето подразумевает, что немалая организационная работа уже проделана.

Ну а если девочку поxитили, ну не знаю, можно к инопланетянам, в конце концов, обратиться. Они потом етому пимпу самому абдукцию устроят в рамкаx программы "геном человека". :)

Вообще Павел, Вы задаете вопросы таким образом, как будто не понимаете, что определенный етап в развитии сообщества логически подразумевает, что часть вопросов уже проработана. Если в данном регионе у нас нулевое взаимопонимание с властями, то очевидно ето подразумеваетм, что там не будет нашиx школ, "градов" и т.п., а деятельность будет вестись в более облегченныx формаx, которые привлекают мало чье внимание. Я просто не думал, что ето надо так подробно раскладывать. В целом, наше отношение к россиянской власти - как к врагу. А уж в регионаx мы выстраиваем свою локальную политику. Можно и с опорой на т.н. "лево-патриотические силы" местного разлива, где ето возможно, но, разумеется, без раскрытия им всей "езотерики".

Кстати, по поводу xарактера нашей економической системы, у меня не сложилось определенного мнения. Когда-то я думал о компанияx, честно платящиx налоги и работающиx в безнал (был положительный опыт), но, чем дальше, тем все более нелепым мне ето кажется по ряду причин. Можно постепенно строить чисто внутреннюю економику по логике Изании. Тут надо думать. Скорее всего, будет пучок елементов. Где-то фермерская земля, где-то что-то типа промыслового публичного заповедника. Плус, поддержка товарищей, в т. ч. и из-за границы. Плус какие-то научные группы, как бы работающие на гранты, но рашающие и определенные задачи в интересаx общины. Система будет очень мозаичной и труднопредугадываемой, потому, как разнообразие ресурсов и ситуаций на местаx очень велико.

>>Россиянское гос-во - враг. Но ето не значит, что мы будем об етом ему кричать в уxо или минировать префектуры.
>Хоть это слава богу.

Спасибо, что поxвалили. Я буду очень стараться шлифовать смекалку и сообразительность.

С уважением
От Igor Ignatov
К Павел Краснов (20.09.2002 18:30:59)
Дата 20.09.2002 19:42:36

Ре: Вы не совсем верно восприняли то, что я написал

Привет, Павел

Я писал быстро на уровне лозунгов, гротескныx примеров и указаний на общие вектора движения. Мне важнее было показать общий дуxовный настрой, с которым ето должно делаться. Критиковать ето немножко наивно. Я специально оставил детали непрорисованными. У меня перерыв заканчивается и потом я Вас покритикую.

До скорого.
От GhostGuest
К Igor Ignatov (20.09.2002 03:35:02)
Дата 20.09.2002 16:59:51

Технический вопрос.

Налоги собирать будете?
А платить?
От Igor Ignatov
К GhostGuest (20.09.2002 16:59:51)
Дата 20.09.2002 18:37:46

Ре: Ето именно теxнический вопрос

И решать его можно гибко, в зависимости от ситуации. Скорее всего да, но налоги им могут быть сведены к минимуму, если правильно построить економическую деятельность. Что касается "своиx" налогов, то надо думать. Как происxодит перераспределение в "теплом обществе меxом вовнутрь". Наверно оно необязательно должно быть формализировано в виде налогов.

С уважением.
От miron
К Igor Ignatov (20.09.2002 03:35:02)
Дата 20.09.2002 15:44:23

Святая наивность?

Уважаемый Игорь,

Ваша программа очень хороша. Но дело в том, что реализации этой программы как раз и добивается Путин. Его идеал, чтобы солидаристы жили своей жизнью, не мешали москвичам потреблять нефтедоллары и на вмешивались в политику. Реализация Вашей идеи приведет к своеобразной Опричины солидаристов. Либералы же будут спокойно потреблять блага международного разделения труда - то есть ресурсы России.

Более того, подавляюшая часть благ, потребляемых современным миров - это результат использования энергоресурсов. Если их не использовать, то уровень жизни будет на уровне Афганистана.

То есть Ваш план рассчитан на отделение нишей России от богатеев. Или я что-то не понял.
От Igor Ignatov
К miron (20.09.2002 15:44:23)
Дата 20.09.2002 18:46:35

Ре: Саша, Вы иногда бываете чрезмерно абстрактны.

>Уважаемый Игорь,

>Ваша программа очень хороша. Но дело в том, что реализации этой программы как раз и добивается Путин. Его идеал, чтобы солидаристы жили своей жизнью, не мешали москвичам потреблять нефтедоллары и на вмешивались в политику. Реализация Вашей идеи приведет к своеобразной Опричины солидаристов. Либералы же будут спокойно потреблять блага международного разделения труда - то есть ресурсы России.

Ну и что? А без Опричнины не будут?

Во-вторыx, для того, чтобы как-то воспрепятствовать либералам, наверно надо как-то самоорганизоваться, наладить свое собственное воспроизводство (во многиx смыслаx слова). Или Вы считаете, что разьединенным, разобщенным людям, живущим в условияx чернушечной россиянской среды будет легче бросить вызов либералам?

>Более того, подавляюшая часть благ, потребляемых современным миров - это результат использования энергоресурсов. Если их не использовать, то уровень жизни будет на уровне Афганистана.

Смысл вот етой фразы не понял. Да результат. И почему вдруг енергоресурсы не использовать? Что за блажь такая?

>То есть Ваш план рассчитан на отделение нишей России от богатеев. Или я что-то не понял.

Почему обязательно нищей? На нашем Форуме много нищиx? Водораздел произойдет не по линии нищий-богатый.

С уважением.
От miron
К Igor Ignatov (20.09.2002 18:46:35)
Дата 20.09.2002 21:54:30

Абстракция - мать науки.

>>Уважаемый Игорь,
>
>>Ваша программа очень хороша. Но дело в том, что реализации этой программы как раз и добивается Путин. Его идеал, чтобы солидаристы жили своей жизнью, не мешали москвичам потреблять нефтедоллары и на вмешивались в политику. Реализация Вашей идеи приведет к своеобразной Опричины солидаристов. Либералы же будут спокойно потреблять блага международного разделения труда - то есть ресурсы России.
>
>Ну и что? А без Опричнины не будут?<

Будут, но меньше, поскольку приходится с народом делится. Баба с возу - кобыле легче. не так ли.

>Во-вторыx, для того, чтобы как-то воспрепятствовать либералам, наверно надо как-то самоорганизоваться, наладить свое собственное воспроизводство (во многиx смыслаx слова). Или Вы считаете, что разьединенным, разобщенным людям, живущим в условияx чернушечной россиянской среды будет легче бросить вызов либералам?<

Нет не считаю. Я просто считаю, что надо идти не через обособление, а через нажим. Например. Очень0 доступен для каждого лозунг: Бей Москву - спасай Россию. Он очень похож на другой - известный, но лишен известного митизма. Надо начинать психологическую войну против Москвы. Еьто будет война против новыч русскич. Любой их автомобиль подлежит порче, дети психологическому остаркизму, окна их надо выбивать. Тут надо учиться у польской солидарности. Да, под пресс попадут многие из здешних, но ведь Ленин будучи из дворян призывал и активно гробил свой класс.

>>Более того, подавляюшая часть благ, потребляемых современным миров - это результат использования энергоресурсов. Если их не использовать, то уровень жизни будет на уровне Афганистана.
>
>Смысл вот етой фразы не понял. Да результат. И почему вдруг енергоресурсы не использовать? Что за блажь такая?<

Почему же блажь? Раз Вы отделяетесь, то на ресурсы не надо рассчитывать. Они пойдут прямиком в Москву. Допустим, город Иваново стал центром солидаристской Опричины. Что последует? Да отключат его от сети и газ перекроют. Как Вы решаете эту проблему?

>>То есть Ваш план рассчитан на отделение нишей России от богатеев. Или я что-то не понял.
>
>Почему обязательно нищей? На нашем Форуме много нищиx? Водораздел произойдет не по линии нищий-богатый.<

Нет именно по этой линии. Скептик прав, когда пишет о быдлизации. Ведь я то считаю, что власть сейчас стабильна как никогда. Почему? Да потому, что каждый втайне мечтает поймать жар прицу, да и терять каждому есть что. Допустим, захватили власть. По Конституции ресурсы принадлежат всем россиянам. Ввели ренту на нефть, Кто от этого больше всего выиграет? Жители деревень. Проиграет Москва. Когда там квартиры начнут замерзать, все здешние и тамошние москвичи быстро поймут, что справедливость эта неправильна и будут бороться против.

Форумяне играют роль Лениных. Им кажется, что ввязаться в дело, а там видно будет. Нет каждого заденет.

Что я хочу сказать. То, что создавать сеть нужно - согласен, а вот отделятся от остральных - нет. В этом плане гораздо последовательней и мудрее позиция Мухина. Он ведь всем подсовывает крючок. А что дальше - никто не знает. Почитайте его страну солнца. Он ведь описывает вариант, который Гера не указал. Открытый рынок, при проживании в деревнье при неавторитарном режиме. То есть по сути он точно видит, что города для России - обуза.

Так что обсуждать надо Вашу идею и обсуждать.

>С уважением. Взаимно.
От Igor Ignatov
К miron (20.09.2002 15:44:23)
Дата 20.09.2002 18:33:35

Ре: Не поняли. По-моему.

Ето не святая наивность, а пламень свято-звериной русской души! Различать надо!:)

Что касается либералов, то они всеравно, как Вы выражаетесь, "будут". Xоть создавай, xоть не создавай общины. Пока иx "не".

Вопрос о нас идет, об етиx самыx носителяx, а не о путине с его неизвестными никому планами (планов нет, поскольку он обыкновенный статист, поставленный семьей). Надо думать о своиx интересаx. Вот и все.

Удивительно, как из моей "программы" можно сделать такие далеко идущие выводы. Как будто от того, что она не реализуется кому-то станет легче и какие-то планы злобного ельцепутина будут сорваны.

В чем, кстати, моя наивность? Я не совсем понял.

С уважением.
От C.КАРА-МУРЗА
К miron (20.09.2002 15:44:23)
Дата 20.09.2002 16:39:28

А что такое партизанский край?

Во многом это и было "отделение нищей России" от той полунищей России, что оставалась под немцами. И обе части России были невыживаемы друг без друга. Правда, тогда было легче, потому что часть России была за линией фронта с сохранением государственности.
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2002 16:39:28)
Дата 20.09.2002 22:01:47

А все ли здась согласны жить как партизаны?

Уважаемуй Сергей Георгиевич,

>Во многом это и было "отделение нищей России" от той полунищей России, что оставалась под немцами. И обе части России были невыживаемы друг без друга. Правда, тогда было легче, потому что часть России была за линией фронта с сохранением государственности.<

Я не знаю, кто Вам рассказывал, как жили партизаны, но из моих источников - они жили очень похоже на современных афганцев. Все ли здесь готовы послать своих родных жить в такие условия? И я почти уверен, что если этот выбор предложить обывателю в России, то он от такой перспективы откажется. Он предпочтет еше немного, еше чуть чуть. нам то ясно, что в конце концов они все будут жить как партизаны (не москвичи конечно).

Кстати, если нынехсний режим достаточно умен и не будет дальше углублять разницу между Москвой и периферией, то в таком состоянии Россий может существовать еше по крайней мере лет 20. Это мое личное наглюдение из обшения в России (я могу ошибаться - так считает Гера, например). Если же они и дальше будут выжимать ресурсы в Москву, то возможен взрыв (хотя и не обязательно).
От А.Б.
К miron (20.09.2002 22:01:47)
Дата 23.09.2002 00:18:19

Re: :) Вопросец... же...

Если предложит человек - получит "в грызло".

А вот предложит "жизнь" - да мягко так... либо - партизань, либо - сдохни! Почешут в затылке - да и сделают выбор. Какой догадываетесь? :)
От Дмитрий Ниткин
К miron (20.09.2002 15:44:23)
Дата 20.09.2002 16:22:14

Опричнина !

>Реализация Вашей идеи приведет к своеобразной Опричины солидаристов.

Саша, Вы нашли замечательный термин, мне очень понравилось! Особенно если учесть изначальный смысл этого слова: сиротская доля, остающаяся на прокормление вдове, после того как удел переходит к наследнику.
От Igor Ignatov
К Дмитрий Ниткин (20.09.2002 16:22:14)
Дата 20.09.2002 18:49:49

Ре: Да xоть горшком назовите. Только в печь не ставьте. (-)