От Stellio
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 18.09.2002 22:00:04
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Подведение итогов

просмотрел все постинги, которые успели появиться к середине среды. Накопившегося материала, в принципе, достаточно для того, чтобы подвести первые предварительные итоги беседы.
Пока я понял следующее (если что не правильно - принимаются любые замечания):
Мой, в общем то, банальный вопрос всерьез пока не обсуждался. Следует это из того, что четких рекомендаций (пусть это наивно звучит, но буквально 1,2.3,4,5,..) нет. Далее, наиболее отчетливо продемонстрировал это положение сам Сергей Георгиевич "..мы обо многом еще не договорились.." (Давайте договариваться!) Тем не менее, некоторая тенденция к практическим дейстивя, очевидно, намечается.
Достаточно тактично, Сергей Георгиевич перевел вопрос "кто враг" на противоположный по смыслу вопрос "кто не враг". Иэ этого, очевидно, следует, что во всяком случае, наши действия не должны начинаться "со стрельбы", что, разумеется, правильно. Хотя тезис "кто враг? Это очень сложный вопрос" мне представляется спорным, поскольку все книги Сергея Георгиевича как раз и определяют его (врага) контуры. Позвольте тогда определить врага, как я это понимаю. Враг, на мой взгляд, это система "западных ценностей", которые внедряются в сознание советского (русского) человека, перепрограммируя его на принципиально иной способ взаимодействия с окружающим миром (поведение в социуме, отношение к природе, взгляд на историю, культуру и тд). Таким образом, враг - это западная система ценностей, навязываемая нам. Бороться мы должны, таким образом, за "созранение и развитие наследия Советской (Русской ) цивилизации" (как написал Павел Краснов). Или, хотя бы, за сохранение способа взаимодействия с окружающим миром (поведение в социуме, отношение к природе, взгляд на историю, культуру и тд), характерного для советского (русского) человека. Все эти характерные черты русских - советских людей описаны в работах Сергея Георгиевича, повтрорять их не имеет смысла.
Не известно, насколько предрасположенность к этим поведенческим особенностям определяется генетикой, а насколько культурной средой. В последнем случае, через 2-3 поколения вообще исправлять будет, собственно, нечего, поскольку наша территория будет заселена нашими потомками, но исповедующими западную мировоззренческую позицию. Это будут типичные представители "мирового сообщества". Поэтому попытки "построить квази-гражданское общество", что бы совсем уж не в моготу стало, а потом ка--а-ак бабахнуть представляются мне весьма спорными с точки зрения преспективы - а останутся ли носители нашей культуры к тому моменту? Кто озаботиться тогда изменением общества, если просто не будет видеть чего то другого? Мы то переживаем именно потому, что знаем, что мы теряем! Имеем ли мы право так рисковать? Тем более, что выживать то надо нам и сейчас. Разумеется, речь идет о том, чтобы "восстановить в реальных условиях общество советского типа", иначе к чему все расуждения?! В этом контексте немаловажен вопрос, который я и подразумевал, спрашивая "что делать". Возможно ли в принципе существование человека с советским (русским, общинным) мировоззрением в капиталистическом, западном, индивидуалистком окружении? А не сойдет ли он с ума? Или наоборот, втянется в процесс, займется бизнесом, воспримет западную структуру ценностей, начнет неплохо зарабатывать, и наплевать ему станет на потеряннную связь со своим народом и культурой? Последний случай типичен для многих моих однокурсников. Поэтому я уверен, что на стадии "выработки практических рецептов" нет ничего важнее, чем выработка практических рецептов, поскольку "механизмы, запускающие процессы творческого поиска и тд" и привели нас (меня) на этот форум. То есть сами "механизмы", тем более, "принципы их запускающие" уже выработаны, в частности, книгами С. Кара-Мурзы.
От C.КАРА-МУРЗА
К Stellio (18.09.2002 22:00:04)
Дата 19.09.2002 11:22:31

Re: Подведение итогов

В первом приближении я бы предложил такие уточнения:
1. "Врагом" являются все агенты внедряющие в массовое сознания всякие ценности, несовместимые с существованием нашего народа в реальных ограничениях. Это значит, не только западные, но и восточные (Например, фатализм) и даже советские, которые вывернуты в новых условиях ("все люди - братья"). Война - состояние аномальное.
2. Между советским и несоветским обществом нет четкой границы, т.к. это системы очень большие и инерционные. В западном понимании нынешняя РФ остается "советским" обществом. Не изменился тип предприятия, социальной сферы, школа. Если люди поймут, и не только спинным мозгом, что из остатков надо защищать, это уже сильно изменит ситуацию.
3. Слома несущих конструкций культуры не произошло. Поэтому реальный проект восстановления и, главное, появление поколения, представленного пусть горсткой светлых личностей, которые реально готовы для борьбы, сразу вызовет отклик. Поскольку разделить нас на классы, слава Богу, не удается, этот отклик будет иметь общенациональный характер, а такие движения в большой цивилизации никакой Запад не может подавить - никаких денег на это не хватит.
Считать, что через 3-4 года будет "все кончено" - ошибка. Не надо слишком верить в наши же собственные пропагандистские метафоры, в них есть большая доля преувеличения.
От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА (19.09.2002 11:22:31)
Дата 20.09.2002 04:04:21

Ре: Вопрос был "кто враг?", а не "что враг?"

Добрый день,

Сергей Георгиевич, Вы, как и Стеллио, чрезмерно дипломатичны. Он задал вопрос, "кто враг?", а не "что враг?". Соответственно врагом являются не столько само западное мировоззрение, а его распространители, вдалбливатели и адепты. В равной степени, врагами являются и носители "восточного фатализма" и ретивые интернационалисты советского пошива. да и вообще носители всяческиx неадекватностей, мешающиx налаживанию сопротивления.

С уважением.
От А. Решняк
К Igor Ignatov (20.09.2002 04:04:21)
Дата 23.09.2002 12:25:58

Враг в самом себе (Александр Невский)

Читаю Ваши строки и нахожу в себе черты "ретивые интернационалиста советского пошива" с многочисленными "всяческими неадекватностями".

Прежде чем исправить кого-то может быть задуматься над собственным исправлением?
Мы очень часто начинаем кроить окружающую нас реальность под свой ограниченный нашей видимостью кругозор?

У "швондеров" кругозор был очень мал и результаты "переделывания" болезненей для окружающих.

Если мы хотим что-то переделать (СОЗДАТЬ) по настоящему, то должны предложить ЛУЧШЕЕ на сегодняшний момент.


С уважением, Александр Решняк.
От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (20.09.2002 04:04:21)
Дата 20.09.2002 11:01:27

Ре: Вопрос был...

Конечно, все мы, имея перед глазами спектр личностей, выражающих смысл определенных течений мысли и дела, прикидываем, где они находятся в координатах "линии фронта" - в динамике изменения ситуаций. На деле в критические моменты окажется, что во многих мы ошиблись. Если мы будем начинать с наиболее фундаментальных критериев различения "свой-чужой", то это поможет рефлексии всех собеседников и их консолидации вокруг более четких концептуальных ядер. Тогда легде будет и союзы заключать, и их возможности рассчитывать.
От Stellio
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2002 11:01:27)
Дата 20.09.2002 16:20:14

Ре: Вопрос был...


>Конечно, все мы, имея перед глазами спектр личностей, выражающих смысл определенных течений мысли и дела, прикидываем, где они находятся в координатах "линии фронта" - в динамике изменения ситуаций. На деле в критические моменты окажется, что во многих мы ошиблись. Если мы будем начинать с наиболее фундаментальных критериев различения "свой-чужой", то это поможет рефлексии всех собеседников и их консолидации вокруг более четких концептуальных ядер. Тогда легде будет и союзы заключать, и их возможности рассчитывать.

Сергей Георгиевич! Мне кажется, что на данном этапе даже не стоит персонофицировать врага, говорить, что враг это вот "он", "он" и "он". Это как раз будет в известной степени ограничивать действия наших сторонников. Враг должен идентифицироваться по характерному набору неких маркерных признаков. Это могут быть и провозглашаемые им характерные призывы и комплекс поведенческих особенностей. Вопрос в том, что бы наиболее корректно составить этот "определитель" и научить людей им пользоваться.
Сергей Георгиеич, напишите, пожалуйста, что вы думаете о принципиальной возмжности существования человека - носителя Советского мировоззрения во враждебной среде с доминирующим европейско-капиталистическим типом мировоззрения. Тут же серьезный конфликт на личностом, психологическиом уровне. Какие способы разрешения этого конфликта Вы можете предложить, хотя бы в самых общих чертах?
От C.КАРА-МУРЗА
К Stellio (20.09.2002 16:20:14)
Дата 20.09.2002 16:36:37

Возможность сохранения генотипа

Эмпирический факт - ряд цивилизаций очень тесно жили "под Западом" и сохранились, а теперь начинают выгрызать у него почву. У нас дело сложнее - христианство плюс всечеловечность. Не имеем барьеров Японии, Индии, даже Мексики. Но есть и опора - в том же Православии и всечеловечности, а также свой богатый исторический опыт самоотречений и возрождений. Судя по тому интересу, который вызывает сейчас история именно этих "обращений фазы", идет осмысление этого опыта, а значит, и выработка средств защиты и доктрины контрнаступления. Хотя, конечно, при отступлении потери будут огромны.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2002 16:36:37)
Дата 21.09.2002 17:18:07

Re: Возможность сохранения...


C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:70359@kmf...
===========
В первом приближении я бы предложил такие уточнения:
1. "Врагом" являются все агенты внедряющие в массовое сознания всякие
ценности, несовместимые с существованием нашего народа в реальных
ограничениях. Это значит, не только западные, но и восточные (Например,
фатализм) и даже советские, которые вывернуты в новых условиях ("все люди -
братья"). Война - состояние аномальное.
===========

Однако, не было на Руси не одного поколения без войны. что отложило и свой
отпечаток на архитип, ментальность (термины употребил приблизительно).

===========
2. Между советским и несоветским обществом нет четкой границы, т.к. это
системы очень большие и инерционные. В западном понимании нынешняя РФ
остается "советским" обществом. Не изменился тип предприятия, социальной
сферы, школа. Если люди поймут, и не только спинным мозгом, что из остатков
надо защищать, это уже сильно изменит ситуацию.
===========

Не изменился. Сын разучивал на 23 февраля _советский_ стих про советского
воина. Но кол-во подобных заведений сильно сократилось (было на балансе
предприятий, которые теперь мало что могут - на соседней улице был ряд
детсадов - 4 шт., остался один - остальные передали под таможню и банки; на
соседней улице было 4 или пять детсадов - один передали под строительную
фирму, остальные стали "частными", где на детей орут, деньги с родителей
берут якобы за доп занятия, которые на поверку являются в лучшем случа
фуфлом-пустышкой, в худшем - новыми "методологиями" внедрения западничества
в головы бедных детей - причём тупые эгоистичные родители только
приветствуют такие новшества - дурак плодит дурака).
То же с предприятиями, школами и пр. носителями советского образа жизни.
Тоже и с учительским составом. Натальи не все уехали в Штаты, к сожалению.
Прикладывают свои усилия. (хорошо у нас оружие запрещено)

===========
3. Слома несущих конструкций культуры не произошло. Поэтому реальный проект
восстановления и, главное, появление поколения, представленного пусть
горсткой светлых личностей, которые реально готовы для борьбы, сразу вызовет
отклик. Поскольку разделить нас на классы, слава Богу, не удается, этот
отклик будет иметь общенациональный характер, а такие движения в большой
цивилизации никакой Запад не может подавить - никаких денег на это не
хватит.
Считать, что через 3-4 года будет "все кончено" - ошибка. Не надо слишком
верить в наши же собственные пропагандистские метафоры, в них есть большая
доля преувеличения
===========

Слома не произошло. Происходит "мягкое" коверкание конструкции под
воздействием СМИ и манипуляции (как паяльной лампой нагревают трубу для
плавного изгиба и придания нужной формы)

===========
> Эмпирический факт - ряд цивилизаций очень тесно жили "под Западом" и
сохранились, а теперь начинают выгрызать у него почву. У нас дело сложнее -
христианство плюс всечеловечность. Не имеем барьеров Японии, Индии, даже
Мексики. Но есть и опора - в том же Православии и всечеловечности, а также
свой богатый исторический опыт самоотречений и возрождений. Судя по тому
интересу, который вызывает сейчас история именно этих "обращений фазы", идет
осмысление этого опыта, а значит, и выработка средств защиты и доктрины
контрнаступления. Хотя, конечно, при отступлении потери будут огромны.
===========

Интересен опыт Кореи (южной). Живёт там мой знакомец один. Очень интересны
его наблюдения, за счёт чего они этот барьер держат. (не готов сейчас
выложить причёсанные его наблюдения).
Если у нас нет барьера, то у нас должна быть кислота, которая, по Вашему
выражению, должна переварить запад, если уж он попал к нам внутрь. Тут или
мы будем им отравлены или мы его переварим и выплеснем обратно.
Давайте будем искать формулу этой царской водки...
От Stellio
К C.КАРА-МУРЗА (19.09.2002 11:22:31)
Дата 19.09.2002 22:36:46

Re: Подведение итогов, кто враг..

Сергей Георгиевич!
>1. "Врагом" являются все агенты внедряющие в массовое сознания всякие ценности, несовместимые с существованием нашего народа в реальных ограничениях.
---Полностью согласен!
>Это значит, не только западные, но и восточные (Например, фатализм)
---При этом надо иметь в виду, что восточная культура по природе своей не столь экспансивна как западная. С другой стороны отношение христиантва (православия) к фатализму остается для меня не вполне понятной проблемой.
>2. Между советским и несоветским обществом нет четкой границы, т.к. это системы очень большие и инерционные. В западном понимании нынешняя РФ остается "советским" обществом.
---Видимо, можно считать (если допустить, что национальные особенности мироощущения черта не только культурная, но и генетическая), что Россия и Русский народ никогда не станут западным обществом в западном понимании. С другой стороны, мы, как непосредственные представители и носители своей культуры, гораздо лучше чувствуем все изменения, происходящие и с ней, и с умами людей, поэтому в своих оценках не должны ориентироваться на реакцию запада.
>Не изменился тип предприятия, социальной сферы, школа.
--- Не изменился пока - преподавательский состав в школах еще советский. А что будет через 5 лет?
>Если люди поймут, и не только спинным мозгом, что из остатков надо защищать, это уже сильно изменит ситуацию.
---А вот для того, чтобы объяснить людям, что нужно защищать и необходимо подойти к обсуждению вопроса "что делать" - выработка стратегии, тактики, методики... Например так, как описано в Вашей, Сергей Георгиевич, книге "Манипуляция сознанием" в заключении, где, по сути, в короткой форме даются реально действующие практические рекомендации по защите своего сознания от СМИ. Вот, грубо говоря, и расширить бы список подобных рекомендаций охватив сферу взаимодействие советского человека, вынужденного жить в капиталистическом обществе, не только со СМИ, но и с целым рядом бытовых, жизненных явлений, с которым ему необходимо сталкиваться в повседневной жизни. Например, при работе на капиталистическом предприятии.
>3. Слома несущих конструкций культуры не произошло. Поэтому реальный проект восстановления и, главное, появление поколения, представленного пусть горсткой светлых личностей, которые реально готовы для борьбы, сразу вызовет отклик. Поскольку разделить нас на классы, слава Богу, не удается, этот отклик будет иметь общенациональный характер, а такие движения в большой цивилизации никакой Запад не может подавить - никаких денег на это не хватит.
---Слом, тем не менее, происходит, и в этот процесс будет вовлекаться все большее число людей, а как бы хотелось противостоять этой тенденции - и опять, получается без ответа на вопрос "что делать"? в данном случае? не обойтись! Опять же пока не удется, а через 3 года, 5, 7, 10?
>Считать, что через 3-4 года будет "все кончено" - ошибка.
---Я, вообще то, писал о 2-3 поколениях, то есть о "моих внуках", но в реальных условиях перемены в мироощуении людей происходят гораздо быстрее, чем хотелось бы. Сколько перспективных научных работников, даже из моих однокурсников, уже ушли в бизнес! Кто из них вернется? и ведь они сменили не только род деятельности, но и структуру личности, образ мироощущения.

>Не надо слишком верить в наши же собственные пропагандистские метафоры, в них есть большая доля преувеличения.
---Полностью согласен!
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (19.09.2002 11:22:31)
Дата 19.09.2002 11:42:44

В коллекцию!

>Считать, что через 3-4 года будет "все кончено" - ошибка. Не надо слишком верить в наши же собственные пропагандистские метафоры, в них есть большая доля преувеличения.
Очень правильный совет!