От C.КАРА-МУРЗА
К self
Дата 20.09.2002 10:52:43
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Диалектика пессимизм-оптимизм

Можно надеяться, что нынешний истончающийся слой "наших" спасет Россию и торопливо снабжать его инструментами, считая, что внуки будут "ненашими". Это что - оптимизм или пессимизм? Я лично считаю, что мы должны делать свое дело в большой целостной программе спасения, но решающей силой будут все же внуки. "Поют, поют в земле святые корни, но первой жатвы не увидишь ты". Именно у внуков будут исчерпаны все иллюзии, которые не устранить путем умозаключений. В нашем слое уже не успеет возникнуть "мышечное понимание". Но и у внуков оно не превратится в проект, если мы не сделаем свою часть работы. Насчет того, что мышление внуков уже не будет советским - я к этому не вижу причин. Мышление примерно десяти поколений русских было советским ведь не в силу преподавания истмата или под воздействием ОГПУ. Перебор всех вариантов жизнеустройства в рамках реальных ограничений направлял мышление в этот коридор. А на внуков будет действовать и вполне реальный опыт - со всеми его находками и открытиями и эмпирическими фактами.
От GhostGuest
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2002 10:52:43)
Дата 20.09.2002 17:03:37

Re: Диалектика пессимизм-оптимизм

Мышление примерно десяти поколений русских было советским ведь не в силу преподавания истмата или под воздействием ОГПУ.

Скольки-скольки поколений, простите?
От self
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2002 10:52:43)
Дата 20.09.2002 16:41:56

Re: Диалектика пессимизм-оптимизм


>Можно надеяться, что нынешний истончающийся слой "наших" спасет Россию и торопливо снабжать его инструментами, считая, что внуки будут "ненашими". Это что - оптимизм или пессимизм?

это неумение видеть будущее, пошаривание в темноте перед собой руками и боязнь опоздать и не передать крошки того, что уцелело (в сознании). При чём передавать надо не мешанину понятий и злобу со гневом, а нечто более цельное и зовущее к жизни.

> Я лично считаю, что мы должны делать свое дело в большой целостной программе спасения, но решающей силой будут все же внуки.

Ваши внуки (т.е. наши дети) или наши внуки? Уж шибко далеко это...

> "Поют, поют в земле святые корни, но первой жатвы не увидишь ты". Именно у внуков будут исчерпаны все иллюзии, которые не устранить путем умозаключений. В нашем слое уже не успеет возникнуть "мышечное понимание".

совсем не радостная картина. Тогда и спешить особо некуда - впереди ещё лет сорок...

> Насчет того, что мышление внуков уже не будет советским - я к этому не вижу причин. Мышление примерно десяти поколений русских было советским ведь не в силу преподавания истмата или под воздействием ОГПУ. Перебор всех вариантов жизнеустройства в рамках реальных ограничений направлял мышление в этот коридор. А на внуков будет действовать и вполне реальный опыт - со всеми его находками и открытиями и эмпирическими фактами.

Сергей Георгиевич! Если бы! Да ведь раньше и поляки в Кремле могли сидеть хоть десять хоть, сто лет, и татарцы со своим игом также... Какую Айзатулин аналогию приводил? Про стрелы, ружья, а теперь телевизор.
Если раньше поубивали, поугоняли в плен, то рождались новые поколения с прежними правилами жизни, а теперь этого нет. Мало того, что ежегодно убыль населения по 1-1,5 млн. в год, так ведь и детей воспитывают не по прежним правилам. Не было раньше телевизора, убивали раньше тело, а теперь душу убивают, и даже если бы и сейчас мы не теряли 1,5 млн. человек, а наоборот, приобретали, то это по сути ничего бы не меняло! Орудие у противника более эффективное - это как смена атомной на нейтронную бомбу - тело цело, а душа выжжена. Т.е. по сути мы теряем не по 1,5 млн. советских людей, а гораздо больше, может на порядок больше и вознобновление (советских людей) очень мало. Посмотрите школьные учебники, поговорите с детьми - это полный ... Зря Вы надеятесь на внуков. Возможно, что один из десяти, двадцати будет вопроизведён, но ему не к кому будет обратиться - молоденькие проститутки будут друг другу жаловаться на часто попадающихся извращенцев и садистов, а молодые официанты - на скупость чаевых клиентов - проблемы иного уровня рассмотреть таким внукам будет уже невозможно.
Я, конечно, утрирую, но только для простоты картины...
От C.КАРА-МУРЗА
К self (20.09.2002 16:41:56)
Дата 20.09.2002 17:00:14

Да, можем не успеть. Изменим график работы? (-)

Ведь и так режем тупым скальпелем, огорчая Сысоя, не можем внимательно прочесть весь отчет "Фольксвагена" и всю литературу о горной ренте, огорчая Ниткина. Что из того, что мы делаем, надо считать лишним и прекратить?
От self
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2002 17:00:14)
Дата 20.09.2002 19:24:36

Не знаю как на счёт графика...

...(это вреде как режим работы), а вектор поменять вроде бы не помешало бы.

>Ведь и так режем тупым скальпелем, огорчая Сысоя, не можем внимательно прочесть весь отчет "Фольксвагена" и всю литературу о горной ренте, огорчая Ниткина. Что из того, что мы делаем, надо считать лишним и прекратить?

"Теория суха, мой друг, а древо жизни зеленеет" (с). А у нас оно, однако, вянет. "Вянет листопад/ и вороны кружат/ там где раньше был цветущий сад" (с).

Нужна ясная (или по возможности ясная) картина происходящего. Правильны ли будут следующие рассуждения и допущения?

Идёт война, "французы" взяли Москву, отсупление основных частей заранее разоружённой своими же генералами армии (КПСС-КПРФ) превратилось в бегство. "Бородина" не случилось и остатки армии, возглавляемы импотентами, не участвуют в сражениях (таковых просто не происходит), удовлетворяясь мелкими стычками с оккупантами, которых устраивает такое положение дел (стадо пасёт купленный ими пастух). А некий "штаб" партизан занимается описанием потерянного в боях былого имущества, да ведёт беседы с "засланцами", пытаясь построить такие диалоги по "правильной", научнообоснованной методе (что это может дать? "засланцев" не первербовать на сторону партизан, изучения структуры мышления "засланцев"? что это может дать партизанам? это ведь не представители (в смысле - состояния сознания) оккупантов и не одурманенные гражданские, оставшиеся на оккупированных территориях).
Некоторые изыскания в теории военного исскуства, тылового и фронтового обеспечения возможно и важны (мне, рядовому, трудно судить). Но! Если исходить из верности предыдущей постановки задачи, то надо посмотреть, что у нас есть в наличии (в смысле того, чем бить врага).

1. Первое и главное - знаменитое "кадры решают всё". Необходимо помогать тем, кто пытается овладеть исскуством борьбы, военным делом. Нужна школа (на худой конец кружок что ли), которая бы "выпускала" летёх, комвзводов. Иначе получается штаб, где пара генералов с пятью полковниками и негустой толпой народного ополчения с вилами в обмотках - сено-солома.
(Краснов говорил о сетевой структуре - в группе должен быть лидер, но и остальные "бойцы" должны быть на высоте, чтобы было как всегда у русских - офицера убили, старший тут же кричит - "я командир! слушай мою команду!" - и так до последнего бойца!). Летёх надо готовить. Значит должна быть библиотека, должны быть методички (ведь учителей мало, они не всегда доступны, самообразование должно играть свою роль). Должен быть практикум, тренаж, задания, "лабораторные", хватит свободных посещений лекций, хватит трепаться на семенарах так, что не слышно препода - удалять на хрен болтунов и двоишников. Кроме домашних заданий нужна конретная деятельность за которую должен быть какой-то спрос и должен вестись учёт сделанного. Так же должен быть учёт реальных ресурсов разного уровня и вида (люди, книги, идеи, дела и пр.)
возможно, должны быть экзамены, но не для получения степени бакалавра или занятия в структуре более высокого положения, но только как некий рубеж, подведение итогов проделанной работы, выяснение степени овладения материалом.

2. Чётко разделить и оговорить направления деятельности, на которые будут тратиться усилия и ресурсы (людские, временные и пр.). Опять же с подведением промежуточных итогов. Ничто так не расхолаживает как отсутствие, и ни что так не собирает и мобилизует, как наличие промежуточных этапов подведение итогов, когда видно сколько прошли, на сколько продвинулись, что поправить, где подналечь, что забросить, сколько осталось до очередной большой зарубки длинного пути.
Есть у генералов нужда в рассмотрении стратегии - пусть они этим занимаются, пусть другие наблюдают, как в операционной наблюдают студенты за работой хирурга (разбор полётов со студентами в отдельной ветке).
есть вопросы для обсуждения в актовом зале - так и надо обозначать это направление.

3. Контактировать с попутчиками. Для того, чтобы не дублировать какие-то вещи. Есть, например, Петров и Ко, пусть они работают в других терминах и парадигмах, но движутся они туда же. Нам важно дело делать или своё имя вписать в пепел манускриптов истории? Есть, возможно и другие попутчики.
(кстати, кто-то здесь про энергетический эквивалент в экономики писал - целая ветка была, у Петрова и Ко есть какая-то идея по поводу энергорубля. Я в экономике полный ноль, поэтому хотел бы у спецов спросить - перекликаются ли как-то эти вещи?).

4. Надо пользоваться наработанным опытом в других областях для упорядочения своих действий. Не знаю насколько подойдёт здесть опыт организации сов.науки, но вот организация военного дела, по-моему, здесь бы подошла (я, к сожалению, "пиджак"). Для выстраивания более продуктивной работы. Возможно и объединение обоих опытов. Или ещё чего-то. Чтобы велосипед не изобретать.
Может быть тёзка Краснов что-нибудь по структрам своим сетевым подскажет.


это я так, спонтанно, приблизительно, чтобы задать вектор рассуждений на эту тему....
От Павел Краснов
К self (20.09.2002 19:24:36)
Дата 21.09.2002 00:40:26

Поддерживаю полностью, Self, выложу, что знаю(-)
От Ростислав Зотеев
К self (20.09.2002 19:24:36)
Дата 20.09.2002 19:48:24

Поддерживаю, а то можно превратиться в подобие парламентариев...

Здравствуйте !

...для которых жизнь ограничена тем "кто что сказал" в парламенте...:-(

>картина происходящего. Правильны ли будут следующие рассуждения и допущения?

>Идёт война, "французы" взяли Москву, отсупление основных частей заранее разоружённой своими же генералами армии (КПСС-КПРФ) превратилось в бегство. "Бородина" не случилось и остатки армии, возглавляемы импотентами, не участвуют в сражениях (таковых просто не происходит), удовлетворяясь мелкими стычками с оккупантами, которых устраивает такое положение дел (стадо пасёт купленный ими пастух). А некий "штаб" партизан занимается описанием потерянного в боях былого имущества, да ведёт беседы с "засланцами", пытаясь построить такие диалоги по "правильной", научнообоснованной методе (что это может дать? "засланцев" не первербовать на сторону партизан, изучения структуры мышления "засланцев"? что это может дать партизанам? это ведь не представители (в смысле - состояния сознания) оккупантов и не одурманенные гражданские, оставшиеся на оккупированных территориях).
>Некоторые изыскания в теории военного исскуства, тылового и фронтового обеспечения возможно и важны (мне, рядовому, трудно судить). Но! Если исходить из верности предыдущей постановки задачи, то надо посмотреть, что у нас есть в наличии (в смысле того, чем бить врага).
++++
Очень правдоподобно.

>1. Первое и главное - знаменитое "кадры решают всё". Необходимо помогать тем, кто пытается овладеть исскуством борьбы, военным делом. Нужна школа (на худой конец кружок что ли), которая бы "выпускала" летёх, комвзводов. Иначе получается штаб, где пара генералов с пятью полковниками и негустой толпой народного ополчения с вилами в обмотках - сено-солома.
>(Краснов говорил о сетевой структуре - в группе должен быть лидер, но и остальные "бойцы" должны быть на высоте, чтобы было как всегда у русских - офицера убили, старший тут же кричит - "я командир! слушай мою команду!" - и так до последнего бойца!). Летёх надо готовить. Значит должна быть библиотека, должны быть методички (ведь учителей мало, они не всегда доступны, самообразование должно играть свою роль). Должен быть практикум, тренаж, задания, "лабораторные", хватит свободных посещений лекций, хватит трепаться на семенарах так, что не слышно препода - удалять на хрен болтунов и двоишников. Кроме домашних заданий нужна конретная деятельность за которую должен быть какой-то спрос и должен вестись учёт сделанного. Так же должен быть учёт реальных ресурсов разного уровня и вида (люди, книги, идеи, дела и пр.)
>возможно, должны быть экзамены, но не для получения степени бакалавра или занятия в структуре более высокого положения, но только как некий рубеж, подведение итогов проделанной работы, выяснение степени овладения материалом.
++++
Что имеем? Выступление СГ и иже с ним в закрытых салонах перед заведомыми недругами. Каждая сторона покидает эти дристалища с мыслью: "Ну мы им дали !" Реально - противников поддерживают "структуры повседневности", а нас ???
Наверное, настала пора все же проводить свои семинары-конференции на подобие нынешних бродячих проповедников - но ДЛЯ СВОИХ !!! Пусть штаб - СГ, Тугаринов,Паут и др. московские головы не сидят взаперти и не борются с чужими словами - пусть посмотрят в лица своих сторонников. Живого контакта ТВ пока не заменяет, к счастью...
>2. Чётко разделить и оговорить направления деятельности, на которые будут тратиться усилия и ресурсы (людские, временные и пр.). Опять же с подведением промежуточных итогов. Ничто так не расхолаживает как отсутствие, и ни что так не собирает и мобилизует, как наличие промежуточных этапов подведение итогов, когда видно сколько прошли, на сколько продвинулись, что поправить, где подналечь, что забросить, сколько осталось до очередной большой зарубки длинного пути.
>Есть у генералов нужда в рассмотрении стратегии - пусть они этим занимаются, пусть другие наблюдают, как в операционной наблюдают студенты за работой хирурга (разбор полётов со студентами в отдельной ветке).
>есть вопросы для обсуждения в актовом зале - так и надо обозначать это направление.
+++++
Да хоть взносы давайте соберем...И определимся, что на эти финансы можем делать...Уже просто физическое ощущение того, что ты не одинок - вдохновляет. Ведь я, например, просто физически нынешнюю мерзость с трудом выношу...

>3. Контактировать с попутчиками. Для того, чтобы не дублировать какие-то вещи. Есть, например, Петров и Ко, пусть они работают в других терминах и парадигмах, но движутся они туда же. Нам важно дело делать или своё имя вписать в пепел манускриптов истории? Есть, возможно и другие попутчики.
>(кстати, кто-то здесь про энергетический эквивалент в экономики писал - целая ветка была, у Петрова и Ко есть какая-то идея по поводу энергорубля. Я в экономике полный ноль, поэтому хотел бы у спецов спросить - перекликаются ли как-то эти вещи?).
+++++
Да вроде как были разговоры-контакты с Паршевым...Ну и все же надо что-то вроде сертификационных семинаров для своих проводить - мы вроде определили, КАКИМИ ХОТИМ ВИДЕТЬ СВОИХ ПОТОМКОВ - или нет ??? НО контактировать с попутчиками не просто так - а в КОНКРЕТЬНЫХ ДЕЛАХ-МЕРОПРИЯТИЯХ (совместных семинарах для сторонников).

>4. Надо пользоваться наработанным опытом в других областях для упорядочения своих действий. Не знаю насколько подойдёт здесть опыт организации сов.науки, но вот организация военного дела, по-моему, здесь бы подошла (я, к сожалению, "пиджак"). Для выстраивания более продуктивной работы. Возможно и объединение обоих опытов. Или ещё чего-то. Чтобы велосипед не изобретать.
>Может быть тёзка Краснов что-нибудь по структрам своим сетевым подскажет.


>это я так, спонтанно, приблизительно, чтобы задать вектор рассуждений на эту тему....
Ростислав Зотеев
От Павел Краснов
К Ростислав Зотеев (20.09.2002 19:48:24)
Дата 20.09.2002 22:36:18

Поддерживаю полностью, отлично сказано (-)
От Pout
К Ростислав Зотеев (20.09.2002 19:48:24)
Дата 20.09.2002 21:49:08

сетевая структура вылупляется и пускает корешки

и Селфу заодно, я по той задаче понял, просто не успел ответить

Ростислав Зотеев сообщил в новостях следующее:70408@kmf...
> Здравствуйте !
>
> ...для которых жизнь ограничена тем "кто что сказал" в парламенте...:-(
>
> >картина происходящего. Правильны ли будут следующие рассуждения и
допущения?
>
> >Идёт война, "французы" взяли Москву, отсупление основных частей заранее
разоружённой своими же генералами армии (КПСС-КПРФ) превратилось в бегство.
"Бородина" не случилось и остатки армии, возглавляемы импотентами, не
участвуют в сражениях (таковых просто не происходит), удовлетворяясь мелкими
стычками с оккупантами, которых устраивает такое положение дел (стадо пасёт
купленный ими пастух). А некий "штаб" партизан занимается описанием
потерянного в боях былого имущества, да ведёт беседы с "засланцами", пытаясь
построить такие диалоги по "правильной", научнообоснованной методе (что это
может дать? "засланцев" не первербовать на сторону партизан, изучения
структуры мышления "засланцев"? что это может дать партизанам? это ведь не
представители (в смысле - состояния сознания) оккупантов и не одурманенные
гражданские, оставшиеся на оккупированных территориях).
> >Некоторые изыскания в теории военного исскуства, тылового и фронтового
обеспечения возможно и важны (мне, рядовому, трудно судить). Но! Если
исходить из верности предыдущей постановки задачи, то надо посмотреть, что у
нас есть в наличии (в смысле того, чем бить врага).
> ++++
> Очень правдоподобно.
>
 Сквозная аналогия и большинство терминов полит.доктрины Грамши в части
тактики и стратегии - это термины "войны за гегемонию".Маневренная и
позиционная война, окопы и фланги,траншеи(гражданское общество тоже так
представляет).
И такое "это" надо либо оттуда,либо из дргуих аналогов знать и поместить
в голову . Заодно неплохо Ленина и его скажем мысли о работах Клаузевица
поместить в голову. Те, кто не думает о таком"этом" - вон могут почитать в
свежем Заветра репортаж Тукмакова про доблестный МАрш-2002 нацболов и КО. И
примечания к нему. Очень вразумляет.


> >1. Первое и главное - знаменитое "кадры решают всё". Необходимо помогать
тем, кто пытается овладеть исскуством борьбы, военным делом. Нужна школа (на
худой конец кружок что ли), которая бы "выпускала" летёх, комвзводов. Иначе
получается штаб, где пара генералов с пятью полковниками и негустой толпой
народного ополчения с вилами в обмотках - сено-солома.
> >(Краснов говорил о сетевой структуре - в группе должен быть лидер, но и
остальные "бойцы" должны быть на высоте, чтобы было как всегда у русских -
офицера убили, старший тут же кричит - "я командир! слушай мою команду!" - и
так до последнего бойца!). Летёх надо готовить. Значит должна быть
библиотека, должны быть методички (ведь учителей мало, они не всегда
доступны, самообразование должно играть свою роль). Должен быть практикум,
тренаж, задания, "лабораторные", хватит свободных посещений лекций, хватит
трепаться на семенарах так, что не слышно препода - удалять на хрен болтунов
и двоишников.
> ++++
> Что имеем? Выступление СГ и иже с ним в закрытых салонах перед заведомыми
недругами. Каждая сторона покидает эти дристалища с мыслью: "Ну мы им дали
!" Реально - противников поддерживают "структуры повседневности", а нас ???
> Наверное, настала пора все же проводить свои семинары-конференции на
подобие нынешних бродячих проповедников - но ДЛЯ СВОИХ !!! Пусть штаб - СГ,
Тугаринов,Паут и др. московские головы не сидят взаперти и не борются с
чужими словами - пусть посмотрят в лица своих сторонников. Живого контакта
ТВ пока не заменяет, к счастью...

Чего , какие салоны, что за представленья о происходящем последние
год=два. Идет ползучая борьба на тех фронтьерах,которые каждый олкучивает.
Побывавши на полдюжине таких"салонов" за полгода воочию вижу, что скоко
могут -только делают, как могут - делают. Отчеты и мысли сюда кладут.Не надо
только шизы и сверхнапора . А то сначала нет внимания к "отчетам" и
прокидкам того же СГКМ и оперштаба.потом начинается гон про салоны. Побольше
бы выкладывали СГКМ-овских последних выступлений - на Айзатулинской конфе,на
Паршевской, собрав последние ЦУ в кучку и добавив пржние и вокруг этого
вертели свои абстрактно верные мысли. Трижды установочные статьи по тактике
тут клались,видать некогда их осмыслять. Ведь эти разговоры, что затеяли Вы
с Селфом,нужно прошивать теми ЦУ . корреспондировать с прежней работой
актива и выдавать не только хорошие посты,но и сухие аппликабельные
прожектики . "Пусть не сидят взаперти", а по панели мечутся, а ля те нацболы
и их головка,это демагогия,Ростислав. Дым уже и так из ушей порой идет.
Пока элементраный ликбез по тактике через выжимки Грамши 9плюс у кого что)не
пройдет - будем при первом же позыве изображать из себя нацболов и
демагогов, что ли.

> >2. Чётко разделить и оговорить направления деятельности, на которые будут
тратиться усилия и ресурсы (людские, временные и пр.). Опять же с
подведением промежуточных итогов. Ничто так не расхолаживает как отсутствие,
и ни что так не собирает и мобилизует, как наличие промежуточных этапов
подведение итогов, когда видно сколько прошли, на сколько продвинулись, что
поправить, где подналечь, что забросить, сколько осталось до очередной
большой зарубки длинного пути.
> >Есть у генералов нужда в рассмотрении стратегии - пусть они этим
занимаются, пусть другие наблюдают, как в операционной наблюдают студенты за
работой хирурга (разбор полётов со студентами в отдельной ветке).
> >есть вопросы для обсуждения в актовом зале - так и надо обозначать это
направление.
> +++++
> Да хоть взносы давайте соберем...И определимся, что на эти финансы можем
делать...Уже просто физическое ощущение того, что ты не одинок -
вдохновляет. Ведь я, например, просто физически нынешнюю мерзость с трудом
выношу...
>
> >3. Контактировать с попутчиками. Для того, чтобы не дублировать какие-то
вещи. Есть, например, Петров и Ко, пусть они работают в других терминах и
парадигмах, но движутся они туда же. Нам важно дело делать или своё имя
вписать в пепел манускриптов истории? Есть, возможно и другие попутчики.
> >(кстати, кто-то здесь про энергетический эквивалент в экономики писал -
целая ветка была, у Петрова и Ко есть какая-то идея по поводу энергорубля. Я
в экономике полный ноль, поэтому хотел бы у спецов спросить - перекликаются
ли как-то эти вещи?).
> +++++
> Да вроде как были разговоры-контакты с Паршевым...Ну и все же надо что-то
вроде сертификационных семинаров для своих проводить ..НО контактировать с
попутчиками не просто так - а в КОНКРЕТЬНЫХ ДЕЛАХ-МЕРОПРИЯТИЯХ (совместных
семинарах для сторонников).
>
 Были и никуда не делись, но это живая жизнь сетевой структуры с летающими
вокруг метеоритами.

Семинаров и школ в девиртауле нам не потянуть, а витруал вызывает желание
повышенных тонов. Давайте,давайте. Давайте,блин. Вон Грамши лежит,
освавивать треба. Ветка под практикум отведена. Уже пригодилась для скорого
ответа на предмет роли гегемонистского подхода - думаете случайно что ли. Не
было бы предварительных прокидок,так бы и кричали про давайте.
Инфраструктуры в сетеовм сообществе надо создавать. А для этого знать, что
сие такое,там тоже есть правила из жизни такого рода гидр. Лом вон что-то
обещал про это надыбать,когда шла речь про Собор-Базар. Повторяю,
люди через сетевое сообщество создали операционку.мирового класса
другие используют подобные как среднюю стпень РН для вывода нга
орбиту(СПС история)
у нас уже фактически _сетевое сообщество_, а не просто"форум". Если этого
не видно из чуть подале окна компа.то отзвуки и гул летает и нарастает.

Мне же лично не понятно другое. Как говариал Карл, "я работаю как
сумасшежший для того, чтобы хотя бы успеть ДО ПОТОПА в общих чертах уяснить
для себя" самое нужное. Для себя, каждый так должен соображать. Честный и
ясные вопросы Селфа из такого рода постановок, без финтов и ужимок и бещения
чешуей на солнце. Вот и надо каждому по своей мере и шкуре мерить, что лично
он и его окружение кровб из носу обязан поиметь "до потопа".После будет
позднопить какаву. Самое поганое,поторюсь еще, чувство, было в 90году, когда
подпертые "народом"нардепы вычучились в Совет, стокунвшись с
неадекватностью подготовки и багажа перед перкошенным лицом"потопа".
Кончилось это очень быстро импотансной дрыгалкой на палубе тонущего корабля
обессмысленных дураков. Больше такому не бывать, а если охота въябывать,
пожалуйста - фронтьеры широкие, и самому тоже надо отсекать трепачей, за это
и спасибо,потому что это тоже дело,по обстановке. Гасить надо треплов, а не
вестись.

> >4. Надо пользоваться наработанным опытом в других областях для
упорядочения своих действий. Не знаю насколько подойдёт здесть опыт
организации сов.науки, но вот организация военного дела, по-моему, здесь бы
подошла (я, к сожалению, "пиджак"). Для выстраивания более продуктивной
работы. Возможно и объединение обоих опытов. Или ещё чего-то. Чтобы
велосипед не изобретать.

да не военного дела,а тактики а ля военное дело. И конечно.опят успешных
сообществ надо осмыслять. Только реальный, а не выдуманный. Реальный опыт
плиз на бочку. Про СПС например.

> >это я так, спонтанно, приблизительно, чтобы задать вектор рассуждений на
эту тему....

ну а я вот неспонтанно, и два раза неделю всего, потому что дым из ушей.
Трепа только не надо. И митинга не надо с общими красивыми словесами. Селф
неплохо начал, вот и доводите плиз до технических предложений по пунктам,
как мне Селф довел по структурированию текстов Грамши, я даже не могу туда
кинуть что понял и поведу,вон сегодня Ильенкова структрирвал в Ссылках.
"Взаперти",блин.
От self
К Pout (20.09.2002 21:49:08)
Дата 22.09.2002 12:42:40

наипервейшая задача?

прочитал ветку про Высотского, иницированную Георгием.
Книга "Манипуляция" возможно и хороша, но может быть Сергей Георгиевич
сделает маленькую статейку для внутреннего пользования? Я лично не понимаю,
почему Юрий или Ростислав Зотеев не принимают граничных условий и системы
отсчёта при своих рассуждениях. Почему берёт верх не логика, но чувства. Как
обойти этот барьер? Видно, что пишущие явно не принимают обычных доводов,
просто не видят их (точнее, что-то мешает им видеть их). Если это
естественный барьер (не следствие манипуляции, а возможно недообразование
или чисто психологическое свойство), то это надо как-то учитывать при
написании статей и книг, при постановке задач для всеобщего рассмотрения.
Иначе все усилия будут если и не "гласом вопиющего в пустыне", то
низкоэффективной работой. Может тут играют роль "неявные знания", точнее их
расхождение у разных сторон. Но и такие вещи как "неявные знания" тогда
необходимо делать хотя бы частично явными...
Ведь очень много повторов в той ветке, а в результате ни к чему, как мне
показалось, не пришли. Остались, как говорится, "при своих"...
Иначе КПД форума будет оставаться низким...
От Ростислав Зотеев
К self (22.09.2002 12:42:40)
Дата 23.09.2002 11:10:11

Все это и умнО и глупо (С) Собака на сене Л. Де Вега

Здравствуйте !

>прочитал ветку про Высотского, иницированную Георгием.
>Книга "Манипуляция" возможно и хороша, но может быть Сергей Георгиевич
>сделает маленькую статейку для внутреннего пользования? Я лично не понимаю,
>почему Юрий или Ростислав Зотеев не принимают граничных условий и системы
>отсчёта при своих рассуждениях. Почему берёт верх не логика, но чувства.
++++++
Вы с Кантом знакомы, мил человек ?? :-))) Мы не математикой занимаемся и логика в обществознании - плохой советчик. Практика или реальность в оценке Высоцкого (так фамилия правильно пишется) важнее сомнимтельных построений. Если все логично, но с жизнью не стыкуется - значит, неверно что-то в исходных посылках ??? Так вам не кажется ? ;-)

>Иначе КПД форума будет оставаться низким...
++++
Господ "энергетистов=экономистов" просьба не беспокоится .... :-))

Ростислав Зотеев
От self
К Ростислав Зотеев (23.09.2002 11:10:11)
Дата 23.09.2002 11:48:19

дорогой Ростислав

>Вы с Кантом знакомы, мил человек ?? :-)))
Увы мне! И бесед не имел с тем, кто удосужился его знать :-)

> Мы не математикой занимаемся и логика в обществознании - плохой советчик. Практика или реальность в оценке Высоцкого (так фамилия правильно пишется) важнее сомнимтельных построений.

Если без логики, то это к любителям театра абсурда, там логика действительно плохой советчик - скучно с ней получается. Я про то, что у Вас ни дедукции, ни индукции не наблюдается, а вообще рассуждения от куда-то сбоку, от своего личного, "чувственного" отношения к объекту рассмотрения.
Что такое "практика и реальность в оценке Высотцкого"? Что такое "практика в оценке"? С.Г. тут упрекали в птичьем языке. У С.Г. есть недоговорённости (в надежде на наличие определённого уровня у "читателей Бутманов"), а вот это, действительно, похоже на птичий язык.

> Если все логично, но с жизнью не стыкуется - значит, неверно что-то в исходных посылках ??? Так вам не кажется ? ;-)

Абсолютно верно. Да вот беда-то, получается так, что стыкуется, дорогой Ростислав. Особо если попытаться "забыть" своё отношение к кумиру и взглянуть непредвзято. Слабо?
От Ростислав Зотеев
К self (23.09.2002 11:48:19)
Дата 24.09.2002 10:44:17

Не менее дорогой self

Здравствуйте !

>>Вы с Кантом знакомы, мил человек ?? :-)))
>Увы мне! И бесед не имел с тем, кто удосужился его знать :-)
++++
Имел ввиду знакомство с работами, с т.н. "Антиномиями чистого разума" - еще 200 лет назад старик показал, что "логикой" доказать можно все, что угодно.
А уж тем более новое знание "из головы " не добывается.

>> Мы не математикой занимаемся и логика в обществознании - плохой советчик. Практика или реальность в оценке Высоцкого (так фамилия правильно пишется) важнее сомнимтельных построений.
>
>Если без логики, то это к любителям театра абсурда, там логика действительно плохой советчик - скучно с ней получается. Я про то, что у Вас ни дедукции, ни индукции не наблюдается, а вообще рассуждения от куда-то сбоку, от своего личного, "чувственного" отношения к объекту рассмотрения.
++++++
А вы не скучайте ! Времени у меня действительно маловато на выстраивание "цепочек" - гипотез не выдвигаем, знаете ли, так, работаем...;-)
>Что такое "практика и реальность в оценке Высотцкого"? Что такое "практика в оценке"? С.Г. тут упрекали в птичьем языке. У С.Г. есть недоговорённости (в надежде на наличие определённого уровня у "читателей Бутманов"), а вот это, действительно, похоже на птичий язык.

>> Если все логично, но с жизнью не стыкуется - значит, неверно что-то в исходных посылках ??? Так вам не кажется ? ;-)
>
>Абсолютно верно. Да вот беда-то, получается так, что стыкуется, дорогой Ростислав. Особо если попытаться "забыть" своё отношение к кумиру и взглянуть непредвзято. Слабо?
+++++
Да нет у меня кумиров, милейший, нет - с Вами, похоже, обратная картина. Просто надо разделять Окуджаву с Висбором и т.п. - и Высоцкого. Вы сами-то с творчеством знакомы - или так, "Мойша напел по телефону" ??? Тут кто-то из форумных умников договорился до того, что и Есенина он не любит, потому как его использовали как "символ оппозиции" - это чистый пролеткульт, истмат неисжитый - вы ж вроде как и с цивилизационным подходом разбираться пытались ??? Отражал ли Высоцкий адекватно свое время ??? Да, отражал, правдивее и честнее всяких Окуджав и прочих Дольских, без красивостей, на языке, понятном и близком людям. Да целая традиция в русском искусстве есть От Баркова через Ядова (автора песни "Бублички") до Лимонова(который показал Америку глазами советского человека)! Но каждый видит то, что может...;-)
И уж обвинять дерево в том, что оно встало на пути - может только алкаш, извините...
Напомню также ВАм, что человеки не исчисляются только разумной компонентой, присутсвуют также Воля и Эмоции - и это тоже способ познания мира ! Не слишком сложно для Вас ? ;-)

Ростислав Зотеев
От Кудинов Игорь
К Ростислав Зотеев (24.09.2002 10:44:17)
Дата 24.09.2002 11:32:13

немного о русском искусстве

http://www.sem40.ru/famous2/e146.shtml

что лишний раз потверждает слова какого-то из зиновьевских героев, о том, что т.н.
"русское искусство" придумали евреи, а русские придумали классический балет.
Да, Ростислав, не надо вытаскивать Баркова из выгребной ямы. Утонул - так утонул.
Хотя мне, в контексте базара с Сысоем, подтягивание Баркова к Высоцкому - прямо в кассу

"Ростислав Зотеев" wrote:

> Здравствуйте !
>
> >>Вы с Кантом знакомы, мил человек ?? :-)))
> >Увы мне! И бесед не имел с тем, кто удосужился его знать :-)
> ++++
> Имел ввиду знакомство с работами, с т.н. "Антиномиями чистого разума" - еще 200 лет назад старик показал, что "логикой" доказать можно все, что угодно.
> А уж тем более новое знание "из головы " не добывается.
>
> >> Мы не математикой занимаемся и логика в обществознании - плохой советчик. Практика или реальность в оценке Высоцкого (так фамилия правильно пишется) важнее сомнимтельных построений.
> >
> >Если без логики, то это к любителям театра абсурда, там логика действительно плохой советчик - скучно с ней получается. Я про то, что у Вас ни дедукции, ни индукции не наблюдается, а вообще рассуждения от куда-то сбоку, от своего личного, "чувственного" отношения к объекту рассмотрения.
> ++++++
> А вы не скучайте ! Времени у меня действительно маловато на выстраивание "цепочек" - гипотез не выдвигаем, знаете ли, так, работаем...;-)
> >Что такое "практика и реальность в оценке Высотцкого"? Что такое "практика в оценке"? С.Г. тут упрекали в птичьем языке. У С.Г. есть недоговорённости (в надежде на наличие определённого уровня у "читателей Бутманов"), а вот это, действительно, похоже на птичий язык.
>
> >> Если все логично, но с жизнью не стыкуется - значит, неверно что-то в исходных посылках ??? Так вам не кажется ? ;-)
> >
> >Абсолютно верно. Да вот беда-то, получается так, что стыкуется, дорогой Ростислав. Особо если попытаться "забыть" своё отношение к кумиру и взглянуть непредвзято. Слабо?
> +++++
> Да нет у меня кумиров, милейший, нет - с Вами, похоже, обратная картина. Просто надо разделять Окуджаву с Висбором и т.п. - и Высоцкого. Вы сами-то с творчеством знакомы - или так, "Мойша напел по телефону" ??? Тут кто-то из форумных умников договорился до того, что и Есенина он не любит, потому как его использовали как "символ оппозиции" - это чистый пролеткульт, истмат неисжитый - вы ж вроде как и с цивилизационным подходом разбираться пытались ??? Отражал ли Высоцкий адекватно свое время ??? Да, отражал, правдивее и честнее всяких Окуджав и прочих Дольских, без красивостей, на языке, понятном и близком людям. Да целая традиция в русском искусстве есть От Баркова через Ядова (автора песни "Бублички") до Лимонова(который показал Америку глазами советского человека)! Но каждый видит то, что может...;-)
> И уж обвинять дерево в том, что оно встало на пути - может только алкаш, извините...
> Напомню также ВАм, что человеки не исчисляются только разумной компонентой, присутсвуют также Воля и Эмоции - и это тоже способ познания мира ! Не слишком сложно для Вас ? ;-)
>
> Ростислав Зотеев

От Ростислав Зотеев
К self (23.09.2002 11:48:19)
Дата 24.09.2002 10:42:32

Не менее дорогой self

Здравствуйте !

>>Вы с Кантом знакомы, мил человек ?? :-)))
>Увы мне! И бесед не имел с тем, кто удосужился его знать :-)
++++
Имел ввиду знакомство с работами, с т.н. "Антиномиями чистого разума" - еще 200 лет назад старик показал, что "логикой" доказать можно все, что угодно.
А уж тем более новое знание "из головы " не добывается.

>> Мы не математикой занимаемся и логика в обществознании - плохой советчик. Практика или реальность в оценке Высоцкого (так фамилия правильно пишется) важнее сомнимтельных построений.
>
>Если без логики, то это к любителям театра абсурда, там логика действительно плохой советчик - скучно с ней получается. Я про то, что у Вас ни дедукции, ни индукции не наблюдается, а вообще рассуждения от куда-то сбоку, от своего личного, "чувственного" отношения к объекту рассмотрения.
++++++
А вы не скучайте ! Времени у меня действительно маловато на выстраивание "цепочек" - гипотез не выдвигаем, знаете ли, так, работаем...;-)
>Что такое "практика и реальность в оценке Высотцкого"? Что такое "практика в оценке"? С.Г. тут упрекали в птичьем языке. У С.Г. есть недоговорённости (в надежде на наличие определённого уровня у "читателей Бутманов"), а вот это, действительно, похоже на птичий язык.

>> Если все логично, но с жизнью не стыкуется - значит, неверно что-то в исходных посылках ??? Так вам не кажется ? ;-)
>
>Абсолютно верно. Да вот беда-то, получается так, что стыкуется, дорогой Ростислав. Особо если попытаться "забыть" своё отношение к кумиру и взглянуть непредвзято. Слабо?
+++++
Да нет у меня кумиров, милейший, нет - с Вами, похоже, обратная картина. Просто надо разделять Окуджаву с Висбором и т.п. - и Высоцкого. Вы сами-то с творчеством знакомы - или так, "Мойша напел по телефону" ??? Тут кто-то из форумных умников договорился до того, что и Есенина он не любит, потому как его использовали как "символ оппозиции" - это чистый пролеткульт, истмат неисжитый - вы ж вроде как и с цивилизационным подходом разбираться пытались ??? Отражал ли Высоцкий адекватно свое время ??? Да, отражал, правдивее и честнее всяких Окуджав и прочих Дольских, без красивостей, на языке, понятном и близком людям. Да целая традиция в русском искусстве есть От Баркова через Ядова (автора песни "Бублички") до Лимонова(который показал Америку глазами советского человека)! Но каждый видит то, что может...;-)
Напомню также ВАм, что человеки не исчисляются только разумной компонентой, присутсвуют также Воля и Эмоции - и это тоже способ познания мира ! Не слишком сложно для Вас ? ;-)

Ростислав Зотеев
От self
К Ростислав Зотеев (24.09.2002 10:42:32)
Дата 26.09.2002 15:57:47

ну, спасибо!

... за "не менее дорогого" :-)
>Здравствуйте !

>>>Вы с Кантом знакомы, мил человек ?? :-)))
>>Увы мне! И бесед не имел с тем, кто удосужился его знать :-)
>++++
>Имел ввиду знакомство с работами, с т.н. "Антиномиями чистого разума" - еще 200 лет назад старик показал, что "логикой" доказать можно все, что угодно.
>А уж тем более новое знание "из головы " не добывается.

не понимаете. Разговор не о новом знании, а о причёсывнии старого и выстривании картинки. Не в курсе, что показал старик Кант, но это Вы в Третьяковке можете чувствами пользоваться. Речь идёт о непротиворечивом и по возможности складном описании. Тут уж без логики делать нечего. Нравиться - не нравиться - это для разговоров с подружкой на диване.

>А вы не скучайте ! Времени у меня действительно маловато на выстраивание "цепочек" - гипотез не выдвигаем, знаете ли, так, работаем...;-)

Ну, и результат, как видите, получается тоже "так"... себе :-))

> ...Отражал ли Высоцкий адекватно свое время ??? Да, отражал, правдивее и честнее всяких Окуджав и прочих Дольских, без красивостей, на языке, понятном и близком людям. Да целая традиция в русском искусстве есть От Баркова через Ядова (автора песни "Бублички") до Лимонова(который показал Америку глазами советского человека)! Но каждый видит то, что может...;-)
>Напомню также ВАм, что человеки не исчисляются только разумной компонентой, присутсвуют также Воля и Эмоции - и это тоже способ познания мира ! Не слишком сложно для Вас ? ;-)

не знаю, наверное сложно. Завидую Вам, всё просто у Вас. Счастливчик просто. Попробуйте немного усложнить картину мира. Вам об одном - Вы опять о своём. Вы просто не слышите, что Вам хотят сказать. Извините, я не знаю как коротко пояснить или раскрыть свою мысль.

Удачи!
От self
К Pout (20.09.2002 21:49:08)
Дата 22.09.2002 08:24:45

конкретика...


> Семинаров и школ в девиртауле нам не потянуть

Если есть осознание ограниченности мощности группировки, то необходимо чётче
поставить цель и оконтурить круг решаемых задач.
Второе, если задачи явно нерешаемы сложившимся коллективом (всё из-за той же
ограниченной мощности), либо являются подзадачами более глобальной задачи,
то возникает необходимость либо примыкания к "родственным" структурам в
качестве подколлектива, либо привлечения таковых структур "под себя", либо
(что опять же требует доп.ресурсов) создание необходимого количества
недостающих структур для решения глобальной задачи.
В любом случае, требуется определить главные направления работы уже
существующей стркутуры (ядра форума) для оптимизации работы (расходования
имеющихся ресурсов - людей, времени, возможно денег...)
Кому как не "генералам" определиться в этих моментах?
Иначе работа будет бессмысленной - частный результат при нерешённости
глобальной задачи никому не нужен - так, пар в свисток выпустить...
От Павел Краснов
К self (22.09.2002 08:24:45)
Дата 25.09.2002 07:02:31

Поддерживаю (-)
От Ростислав Зотеев
К Pout (20.09.2002 21:49:08)
Дата 21.09.2002 17:23:32

Все это, может, и умнО, да непонятно уж зело :-(

Здравствуйте !

Сергей Палыч,

Замечаю, что или сознательно, или по причине косноязыкости моей, да только отвечаете Вы в основном сами себе... Из чего заключаю, что процесс, тово, запущен :-)

> Сквозная аналогия и большинство терминов полит.доктрины Грамши в части
>тактики и стратегии - это термины "войны за гегемонию".Маневренная и
>позиционная война, окопы и фланги,траншеи(гражданское общество тоже так
>представляет).
> И такое "это" надо либо оттуда,либо из дргуих аналогов знать и поместить
>в голову . Заодно неплохо Ленина и его скажем мысли о работах Клаузевица
>поместить в голову. Те, кто не думает о таком"этом" - вон могут почитать в
>свежем Заветра репортаж Тукмакова про доблестный МАрш-2002 нацболов и КО. И
>примечания к нему. Очень вразумляет.

+++++
Грамши, значит ... А почему ни кто другой ???? Вам вроде очевидно, а меня, порой, волной шизы обдает от того немногого, что прочел (может, перевод плохой ???) Вы б потрудились, Селф прав, сделали бы бюрошюрку как Грамши коррреспондирует С СГКМ и нынешним моментом...

>> ++++
>> Что имеем? Выступление СГ и иже с ним в закрытых салонах перед заведомыми
>недругами. Каждая сторона покидает эти дристалища с мыслью: "Ну мы им дали
>!" Реально - противников поддерживают "структуры повседневности", а нас ???
>> Наверное, настала пора все же проводить свои семинары-конференции на
>подобие нынешних бродячих проповедников - но ДЛЯ СВОИХ !!! Пусть штаб - СГ,
>Тугаринов,Паут и др. московские головы не сидят взаперти и не борются с
>чужими словами - пусть посмотрят в лица своих сторонников. Живого контакта
>ТВ пока не заменяет, к счастью...

> Чего , какие салоны, что за представленья о происходящем последние
>год=два. Идет ползучая борьба на тех фронтьерах,которые каждый олкучивает.

++++
Вы хоть вдумываетесь, что сами подтверждаете мою мысль ????
Где Кара-Мурза выступает - на всрече дегенератов которые НИКОГДА не встанут на его позхицию ввиду ДРУГИХ ИНТЕРЕСОВ ???? Это все равно, что махать растопыренной пятерней, вместо того, чтобы сжать кулак !
>Побывавши на полдюжине таких"салонов" за полгода воочию вижу, что скоко
>могут -только делают, как могут - делают.
 Отчеты и мысли сюда кладут.Не надо
>только шизы и сверхнапора . А то сначала нет внимания к "отчетам" и
>прокидкам того же СГКМ и оперштаба.потом начинается гон про салоны. Побольше >бы выкладывали СГКМ-овских последних выступлений - на Айзатулинской конфе,на >Паршевской, собрав последние ЦУ в кучку и добавив пржние и вокруг этого >вертели свои абстрактно верные мысли. Трижды установочные статьи по тактике >тут клались,видать некогда их осмыслять. Ведь эти разговоры, что затеяли Вы >с Селфом,нужно прошивать теми ЦУ . корреспондировать с прежней работой
>актива и выдавать не только хорошие посты,но и сухие аппликабельные
>прожектики . "Пусть не сидят взаперти", а по панели мечутся, а ля те нацболы >и их головка,это демагогия,Ростислав. Дым уже и так из ушей порой идет.
++++
Да нет, Палыч, это борьба с демагогией ! Вы что-то вынашиваете, а поделиться с братьями меньшими по разуму не хотите. Да вы сначала хоть узкому кругу сторонников объясните, а уж потом с врагами биться вылезайте. Никто вас на баррикады не толкает. Токо вот идейки завиральные про Высокого и Лимонова тиражировать тоже не стоит - у кого есть голова на плечах и читал/слушал одного и длругого - никогда из них блатаря да порнографа лепить не будет - самые советские люди.
Чисто парламентская горячка, гляжу, развивается...:-(

>> Были и никуда не делись, но это живая жизнь сетевой структуры с летающими
>вокруг метеоритами.

> Семинаров и школ в девиртауле нам не потянуть, а витруал вызывает желание
>повышенных тонов. Давайте,давайте. Давайте,блин. Вон Грамши лежит,
>освавивать треба. Ветка под практикум отведена. Уже пригодилась для скорого
>ответа на предмет роли гегемонистского подхода - думаете случайно что ли. Не
>было бы предварительных прокидок,так бы и кричали про давайте.
>Инфраструктуры в сетеовм сообществе надо создавать. А для этого знать, что
>сие такое,там тоже есть правила из жизни такого рода гидр. Лом вон что-то
>обещал про это надыбать,когда шла речь про Собор-Базар. Повторяю,
> люди через сетевое сообщество создали операционку.мирового класса
> другие используют подобные как среднюю стпень РН для вывода нга
>орбиту(СПС история)
> у нас уже фактически _сетевое сообщество_, а не просто"форум". Если этого
>не видно из чуть подале окна компа.то отзвуки и гул летает и нарастает.
++++++
Вспомнили про операционку - где ж раньше были мы все???? Что было - сплыло...

> Мне же лично не понятно другое. Как говариал Карл, "я работаю как
>сумасшежший для того, чтобы хотя бы успеть ДО ПОТОПА в общих чертах уяснить
>для себя" самое нужное. Для себя, каждый так должен соображать. Честный и
>ясные вопросы Селфа из такого рода постановок, без финтов и ужимок и бещения
>чешуей на солнце. Вот и надо каждому по своей мере и шкуре мерить, что лично
>он и его окружение кровб из носу обязан поиметь "до потопа".После будет
>позднопить какаву.
++++++
Да ней пойму я, что должен успеть ДО ПОТОПА - пытаюсь понять - а тут поток подсознания переваривать надо...

Самое поганое,поторюсь еще, чувство, было в 90году, когда
>подпертые "народом"нардепы вычучились в Совет, стокунвшись с
>неадекватностью подготовки и багажа перед перкошенным лицом"потопа".
>Кончилось это очень быстро импотансной дрыгалкой на палубе тонущего корабля
>обессмысленных дураков. Больше такому не бывать, а если охота въябывать,
>пожалуйста - фронтьеры широкие, и самому тоже надо отсекать трепачей, за это
>и спасибо,потому что это тоже дело,по обстановке. Гасить надо треплов, а не
>вестись.
+++++
А это к чему ?? Флейм, однако...


> да не военного дела,а тактики а ля военное дело. И конечно.опят успешных
>сообществ надо осмыслять. Только реальный, а не выдуманный. Реальный опыт
>плиз на бочку. Про СПС например.
++++
Да в чем успех-то ???


> ну а я вот неспонтанно, и два раза неделю всего, потому что дым из ушей.
>Трепа только не надо. И митинга не надо с общими красивыми словесами. Селф
>неплохо начал, вот и доводите плиз до технических предложений по пунктам,
>как мне Селф довел по структурированию текстов Грамши, я даже не могу туда
>кинуть что понял и поведу,вон сегодня Ильенкова структрирвал в Ссылках.
>"Взаперти",блин.
+++++
Все устали, Палыч. Токмо на командирах отвественности больше, не ной ;-) И не наезжай, бо не прав !


Ростислав Зотеев
От self
К Pout (20.09.2002 21:49:08)
Дата 21.09.2002 15:29:51

и ещё...

...если коротко - мне нужна лестница. Вы там на четвёртом-пятом этажах о чём-то говорите (это я про ветку о фоксвогенах в бразилиях и Поутовских комментариях по системам нар.хозяйств и транспортных примерах, подолинском, побиске кузнецове....)
не разборчиво слышно. Мало того, что термины для простого инженегра новые (инткитивно понятные только из длительного чтения многих сообщений и веток), так ещё и уровень низок.
Лестницу не даёте, а дымом из ушей упрекаете. Мне уровень поднимать нужно не для самоуважения или прочей ерунды, а чтобы хоть понимать о чём речь и в каком направлении думает пишущий, комкая сообщение в надежде на соответствующий уровень читающих.
Нужна лестница ликбеза...
От self
К Pout (20.09.2002 21:49:08)
Дата 21.09.2002 13:30:42

немного подробнее...

... по некоторым вопросам.

Сергей Палыч, Я согласен въ$бывать, только осмысленно хотелось бы :-))


> Сквозная аналогия и большинство терминов полит.доктрины Грамши в части тактики и стратегии - это термины "войны за гегемонию".Маневренная и позиционная война, окопы и фланги, траншеи(гражданское общество тоже так представляет).

значит нужно осваивать материал.

> И такое "это" надо либо оттуда,либо из дргуих аналогов знать и поместить в голову . Заодно неплохо Ленина и его скажем мысли о работах Клаузевица поместить в голову. Те, кто не думает о таком "этом" - вон могут почитать в свежем Завтра репортаж Тукмакова про доблестный МАрш-2002 нацболов и КО. И примечания к нему. Очень вразумляет.

немного о теории.
помещая в голову, можно кучей в углу беспорядочно сваливать, а потом в этой куче рыться. Можно по полочкам раскладывать. Пусть меньше, да лучше. Что бы раскладывать новое и несколько абстрактное нужно очень много времени. Аналогии и разжёвывание материала знающими людьми очень помогает. Для того преподов в школах и институтах держат (так бы можно было и заочно учиться - но это для особо одарённых). Поэтому ко всем классикам (к их работам, разумеется), должно быть предисловие (сам спец, типа Поута будет писать или чужую статейку слямзит и поправит на текущий момент и с учётом нашей Красной Академии - не важно).
Допустим, выложили "письма из деревни" Э..баума (забыл фамилию, память на имена ни к чёрту)
- снабди ссылочку кратким резюме - к какой теме, по какому поводу, что именно (какие моменты и нюансы) там можно увидеть и ощутить. Сама ссылочка должна быть на страничке заданной тематике. Должны быть и обзорные, тематические статьи-введения, которые бы раскрывали в подробностях данную тему (которой посвящены), связывали бы её с другими темами (показывали бы эти связи явно), и пр.
Т.е. необходимо воссоздавать связанную общую непротиворечивую (пусть на первом этапе и упрощенную) картину. (упрощение позволит большему кол-ву желающих за меньшее время вникнуть в суть дела). Древоподобная структура и гиперссылки (достижение интернета) позволит яснее представить материал.

Если спец, типа С.Г. или Поута, свободно ориентируется в Махах, Феербахах и прочих гегелях со спинозами, то обычному человеку читать первоисточники (хоть и переводные) смысла особого нет - нужна вводная, нужен обзор, постановка проблемы и краткий показ развития решений различными спецами, начиная с Геродота (или кто там был первым) и по наши дни.

Конечно, прийдя в коллектив, тебя спросят не о Дидро или Вольтере, а о том как сейчас жить, но именно теория есть фундамент для ответов на самы простые и злободневные вопросы, потому как выслушав ответ могут задать вопрос "а почему ты так думаешь?".

Пусть будет ветка теории. Пусть будет ветка истории.


> Чего , какие салоны, что за представленья о происходящем последние год-два. Идет ползучая борьба на тех фронтьерах, которые каждый окучивает. Побывавши на полдюжине таких "салонов" за полгода воочию вижу, что скоко могут - cтолько делают, как могут - делают. Отчеты и мысли сюда кладут. Не надо только шизы и сверхнапора. А то сначала нет внимания к "отчетам" и прокидкам того же СГКМ и оперштаба.потом начинается гон про салоны. Побольше бы выкладывали СГКМ-овских последних выступлений - на Айзатулинской конфе, на Паршевской, собрав последние ЦУ в кучку и добавив пржние и вокруг этого вертели свои абстрактно верные мысли.

Сергей Павлович, "отчёты" (по крайней мере, для меня) действительно прошли незаметно. Последнее время посетителей-писателей несколько увеличилось, гвалт стоит страшенный, флейма куча, даже "наших" прочитать и осмыслить не всегда удаётся, тем более то тут то там то Поут встрянет, то Лом с Добрыней, Сергей Георгиевич чаще стал отвечать. чтобы понять смысл этих реплик приходиться подниматься немного по ветке вверх от этих сообщений (тут ещё новостной канал это барахлит, приходится через браузер работать). Семенаров стало больше. Потому "отчеты" надо в новую ветку помещать и помечать именно как "Отчёт № такой-то или о том-то". Ведь кроме чтения самого сообщения приходиться иногда лезть и в словарь (что такое дискурс, например?) и перечитывать некоторые вещи, вспоминать кое-что. Ведь это не худ.лит.

>Трижды установочные статьи по тактике тут клались, видать некогда их осмыслять. Ведь эти разговоры, что затеяли Вы с Селфом,нужно прошивать теми ЦУ . корреспондировать с прежней работой актива и выдавать не только хорошие посты,но и сухие аппликабельные прожектики . "Пусть не сидят взаперти", а по панели мечутся, а ля те нацболы и их головка,это демагогия,Ростислав. Дым уже и так из ушей порой идет.
> Пока элементраный ликбез по тактике через выжимки Грамши (плюс у кого что) не пройдет - будем при первом же позыве изображать из себя нацболов и демагогов, что ли.

нет, не будем. Будем ликбезом заниматься. Это первый и необходимый этап. Через него не перепрыгнешь.


>> Да вроде как были разговоры-контакты с Паршевым...Ну и все же надо что-то
вроде сертификационных семинаров для своих проводить ..НО контактировать с
попутчиками не просто так - а в КОНКРЕТЬНЫХ ДЕЛАХ-МЕРОПРИЯТИЯХ (совместных
семинарах для сторонников).

> Были и никуда не делись, но это живая жизнь сетевой структуры с летающими вокруг метеоритами.

> Семинаров и школ в девиртауле нам не потянуть, а витруал вызывает желание повышенных тонов. Давайте, давайте. Давайте,блин. Вон Грамши лежит, освавивать треба. Ветка под практикум отведена. Уже пригодилась для скорого ответа на предмет роли гегемонистского подхода - думаете случайно что ли. Не было бы предварительных прокидок, так бы и кричали про давайте.

Где можно прочитать о "скором ответе на предмет роли гегемонистского подхода", основанном на изучении Грамши?

> Инфраструктуры в сетевом сообществе надо создавать. А для этого знать, что сие такое, там тоже есть правила из жизни такого рода гидр. Лом вон что-то обещал про это надыбать, когда шла речь про Собор-Базар. Повторяю, люди через сетевое сообщество создали операционку мирового класса, другие используют подобные как среднюю ступень РН для вывода на орбиту (СПС история)

что есть "СПС история"?

> у нас уже фактически _сетевое сообщество_, а не просто"форум". Если этого не видно из чуть подале окна компа.то отзвуки и гул летает и нарастает.

> Мне же лично не понятно другое. Как говариал Карл, "я работаю как сумасшежший для того, чтобы хотя бы успеть ДО ПОТОПА в общих чертах уяснить для себя" самое нужное. Для себя, каждый так должен соображать. Вот и надо каждому по своей мере и шкуре мерить, что лично он и его окружение кровь из носу обязан поиметь "до потопа". После будет поздно пить какаву.

Вы-то, Сергей Палыч, работаете, но уровень остальных желает оставлять. Потому и "дрыгания", потому и "вопли", т.к. если Вам на пару шагов вперёд видно куда ступить, то многие только воплями и чуйствами с Завтров и Дуэлей и питаются. Основа нужна. Нужно подмочь товарисчам своим. Овладеть, понимашли, тоеретическим минимумом, чтобы в подсумке не только слезоточивые гранаты лежали, но и кое-что посущественней.

> Самое поганое,поторюсь еще, чувство, было в 90году, когда подпертые "народом" нардепы вычучились в Совет, столкнувшись с неадекватностью подготовки и багажа перед перкошенным лицом "потопа". Кончилось это очень быстро импотансной дрыгалкой на палубе тонущего корабля обессмысленных дураков. Больше такому не бывать, а если охота въябывать, пожалуйста - фронтьеры широкие, и самому тоже надо отсекать трепачей, за это и спасибо, потому что это тоже дело, по обстановке. Гасить надо треплов, а не вестись.

Вам виднее, но по мне так, и не было особой нужды у тех нардепов в наличии багажа. Другие цели у вырожденцев были. Потому и пестовали иные способности у себя. На кой хрен им теория?

> >4. Надо пользоваться наработанным опытом в других областях для упорядочения своих действий. Не знаю насколько подойдёт здесть опыт организации сов.науки, но вот организация военного дела, по-моему, здесь бы подошла (я, к сожалению, "пиджак"). Для выстраивания более продуктивной работы. Возможно и объединение обоих опытов. Или ещё чего-то. Чтобы велосипед не изобретать.

> да не военного дела, а тактики а ля военное дело. И конечно, опыт успешных сообществ надо осмыслять. Только реальный, а не выдуманный. Реальный опыт плиз на бочку. Про СПС например.

именно про "а ля" речь и шла. Только чтобы "а ля" получилось, надо иметь не а ля, а реальный опыт. От чего отталкиваться бум. "А ля" сама по себе ничего, это приставка, это преобразование чего-то уже существующего.

если раньше в первую очередь брали телеграф, телефон, мосты и банки, то нынче главные высотки это ТВ и радио. Эти мерзавцы в последнее время ВСЕЗДЕ (во многих передачах ТВ и радио) начали на прежнюю музыку слова свои дрянные ложить (чесслово, я бы руки с большим удовольствием испачкал о кучерявого Фоменко).
Если не взять главные высоты, то если подойти по-грамшиански (извините, не знаком с трудами последнего, но вот термин влепил исходя из интуитивного понимания. Обязуюсь в ближайшее время освоить :-), то нужны ходы на местное ТВ и радио, в библиотеки и школы. Но! Здесь необходим опыт и знания как к этому делу правильно подойти. Могут теоретики расписать тактику такой партизанской информационной войны? Есть брошюры на эту тему? Как вести разъяснительную работу потенциальных союзников - ведь есть единицы нескурвившихся (хотя это единицы процента, судя по передачам местного ТВ - владельцы бдят).

> >это я так, спонтанно, приблизительно, чтобы задать вектор рассуждений на эту тему....

> ну а я вот неспонтанно, и два раза неделю всего, потому что дым из ушей. Трепа только не надо. И митинга не надо с общими красивыми словесами. Вот и доводите плиз до технических предложений по пунктам ... вон сегодня Ильенкова структрирвал в Ссылках.
> "Взаперти",блин.

Не горячитесь, Палыч, Вас ведь никто ни в чём не обвиняет. Только помощи просят. И только в научении. Сопли сами себе вытрем и попу подотрём. Вы только покажи как и где.
А дым, это потому как помошников у Вас маловато толковых, "тут без помошников не обойтись. Гомо сапиенс нужон". А то так в дыму и задохнуться-надорваться недолго.
Да и от поправочек по делу ещё никто не отказывался.
От Ростислав Зотеев
К Ростислав Зотеев (20.09.2002 19:48:24)
Дата 20.09.2002 20:02:23

И еще немного в развитие...

Здравствуйте !

дабы не дразнить сразу быков красными флагами, можно ведь и закумуфлироваться как-то, скажем "СЕминар любителей иттальянской оперы"(С намеком на Грамши и в память "В джазе - только девушки!"):-)
Т.е. прямолинейность на данном этапе вредна, по-моему... Неужто не "разведем" тупоумных демков ???? ;-)

>Ростислав Зотеев
От Павел Краснов
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2002 17:00:14)
Дата 20.09.2002 17:15:41

Вопрос совсем не в том, что прекратить, С.Г., а что начать?!(-)