Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Что делать?

От	Павел Краснов
К	Stellio
Дата	18.09.2002 04:29:51
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Что делать?

>..Кара-Мурзы не дает четких рекомендаций на качество стратегии поведения в сложившихся условиях, причем ни общественной стратегии, ни индивидуальной, что отчасти, учитывая разобщенность общества, представляется даже более важным. Очевидно, "по умолчанию" предполагается, что человек, ознакомившийся с трудами упомянутых авторов, принявший и понявший эти труды должен каким то образом на практике продемонстрировать свое единство с воспринятыми идеями. Иначе и быть не может, так как в данном случае речь идет о трагедии страны, народа - сопереживании этой трагедии и естественном желании влиять на ситуацию в положительном ключе. В противном случае можно говорить об опасности возникновения элементарных психических расстройств у этого человека на почве фрустрации Поэтому, продолжаю спрашивать - А что делать?

Именно так, это одна из причин, почему люди стараются об этом не задумываться.

>Как бороться? Каким образом сочетать эту борьбу с элементарным, простите, выживанием?

Тезинсно:
Человек может выживать и развиваться (просто выживать мало кому интересно) тремя способами:
1. Индивидуально (в семье)
2. В группе (общине, клане, секте)
3. Обществе

1-й вариант интересен только в случае полного понимания в семье, одинокому или одинокому в семье лучше уехать на Запад - это общество индивидов.
3-й вариант в России невозможен - общество "не соответствует". Для приведение его "к соответствию" нужны организованные группы людей - вариант 2.

То есть вариант 2- наилучший для выживания и развития в данный период. Религиозные секты - инструмент примирения с действительностью и специфическим мировоззрением, то есть оргструктуры "на любителя".

Следовательно остаются общины (группы) людей, которые должны быть чем-то объединены. В нашем варианте это "что-то" - сохранение и развитие наследия Советской (Русской) Цивилизации с восстановлением её "улучшенного варианта" а будущем.

То есть смысл для начала в формировании групп единомышленников и дальнейшей координации их действий. Для этого (формирования аморфных групп)
1 - создаётся "библиотечка" нужных книг, которые раздаются заинтересовавшимся.

2 - формирование группы из заинтересовавшихся, готовых "что-то делать"

3- на основе подобранных людей планируется работа группы, расширение группы, установление связи с друними группами для координации действий.

Для того, чтобы это соотносилось с выживанием, члены группы помогают другу при устройстве на работу, в бизнесе и т.д.

Я писал на Форум постинг под названием "Главная Идея" - вы можете найти это по поиску в архиве именно на эту тему.

Уважением,
Павел Краснов

От	miron
К	Павел Краснов (18.09.2002 04:29:51)
Дата	18.09.2002 16:07:48

Укреплять систему?

Может выживать и развиваться (просто выживать мало кому интересно) тремя способами:
>1. Индивидуально (в семье)
>2. В группе (общине, клане, секте)
>3. Обществе

>1-й вариант интересен только в случае полного понимания в семье, одинокому или одинокому в семье лучше уехать на Запад - это общество индивидов.<

Неоднозначно. Кому эти люди там нужны? Вы думаете, что их примут с обьятиями? Затем, не надо обобсять. Может в Канаде и так. А вот в Италии и Испании очень дружелюбные и отзывчивые люди.

>3-й вариант в России невозможен - общество "не соответствует".<

Бездоказательно. Раз несоответствует, то надо менять обшество. Мухин как раз и предлагает свой, пусть и недоработанный, но путь. Вы же не предлагаете.

Для приведение его "к соответствию" нужны организованные группы людей - вариант 2.

>То есть вариант 2- наилучший для выживания и развития в данный период. Религиозные секты - инструмент примирения с действительностью и специфическим мировоззрением, то есть оргструктуры "на любителя".

>Следовательно остаются общины (группы) людей, которые должны быть чем-то объединены. В нашем варианте это "что-то" - сохранение и развитие наследия Советской (Русской) Цивилизации с восстановлением её "улучшенного варианта" а будущем.

>То есть смысл для начала в формировании групп единомышленников и дальнейшей координации их действий. Для этого (формирования аморфных групп)
>1 - создаётся "библиотечка" нужных книг, которые раздаются заинтересовавшимся.

>2 - формирование группы из заинтересовавшихся, готовых "что-то делать"

>3- на основе подобранных людей планируется работа группы, расширение группы, установление связи с друними группами для координации действий.

>Для того, чтобы это соотносилось с выживанием, члены группы помогают другу при устройстве на работу, в бизнесе и т.д.<

Ваши предложения должны встретить горячие понимание у Путинцев. Главное не мешать им потреблять богатства недр России и не говорить об этом. Пусть гонят нефть на Запад за шмотки вместо того, чтобы технологию покупать. Я не понимаю, чьи интересы Вы выражаете. Вы должны понять, что только добровольный отказ власть имуших от исключительного права использовать ресурсы России сможет спасти ситуацию. Если нет, то будет взрыв. Его последствия будут слышны и в Европе и в Америке. Ваша идея о смирении только загоняет воспаление бглубь. Тем больсех будет гноя.

>Я писал на Форум постинг под названием "Главная Идея" - вы можете найти это по поиску в архиве именно на эту тему.<

Тогда я не нешел подвоха в Вашем постинге, а сейчас почуайл. Куда Вы зовете? К тому, чтобы солидаризм мирно вживался в систему, чтобы Москва продолжала жировать, а остальные тихо бедствовать? Неужели Вы не понимаете, что без энергоресурсов Россия обречена. Все замерзнут. Уже начали. Вон в Олонце на Ладоге уже несколько лет в домах температура около нуля. Только бы система не лопнула.

>Уважением,
>Павел Краснов

Странно Вы координируете. То Мухина начали критиковать. Причем бездоказательно, то призываете смириться. Мухин резок, но у кого совесть есть того резкость не смутит, а вот у кого совести нет, тот и рад придраться к словам.

С приветом.

От	Павел Краснов
К	miron (18.09.2002 16:07:48)
Дата	18.09.2002 18:28:02

Опять кратко. Re: Укреплять систему?

>>Неоднозначно. Кому эти люди там нужны? Вы думаете, что их примут с обьятиями?
Не примут с объятиями. Это этим людям нужно "атомарное" общество, а не наоборот.

>>Затем, не надо обобсять. Может в Канаде и так. А вот в Италии и Испании очень дружелюбные и отзывчивые люди.
Я тоже там был. Внешне - да. Я испанцами общался меньше. Итальянцы - жуткие националисты, чужому среди них не пробиться. Но опять же есть Рим и т.д. Но Вы заметили верно - романская культура более солидаризована, чем германская.

>>>3-й вариант в России невозможен - общество "не соответствует".
>>
>>Бездоказательно. Раз несоответствует, то надо менять обшество. Мухин как раз и предлагает свой, пусть и недоработанный, но путь. Вы же не предлагаете.
Конечно надо. Давайте завтра сменим, а то надоело как-то %-).
Я предлагаю 3-й вариант на основе 2-го, как и Мухин.
Различие лишь в способе формирования структур на этапе 2-го варианта. Ещё раз - я утверждаю, что путь к 3-му варианту лежит через второй. Кто выполняет смену обществ? Индивиды или структуры?

>>>То есть вариант 2- наилучший для выживания и развития в данный период. Религиозные секты - инструмент примирения с действительностью и специфическим мировоззрением, то есть оргструктуры "на любителя".
>
>С религией не ко мне.
>>>2 - формирование группы из заинтересовавшихся,
>>>Для того, чтобы это соотносилось с выживанием, члены группы помогают другу при устройстве на работу, в бизнесе и т.д.<
>>
>>Ваши предложения должны встретить горячие понимание у Путинцев. Главное не мешать им потреблять богатства недр России и не говорить об этом.
На первом этапе, про который я и говорю, нужно объединение, иначе толку не будет. Людям надо выживать сейчас, взимопомощь позволяет им освободить время, которое занято усилиями по выживанию. Это один из механизмов системы - чтобы человек мог думать только о выживании. Как появляются большие структуры, да так же как и большие люди из маленьких.

Если вы полагаете, что завтра надо отобрать у власти (и кстати, мафии и Семьи) доступ к ресурсам и начнёте сейчас очень активно действовать в этом направлении, то
Мирон, вам привет от Рохлина.
У нас нет оргресурсов для этого, следовательно от идеи надо отказаться, либо вырастить этот оргресурс. Я предлагаю второе. Чем скорее, тем лучше.

>>Вы должны понять, что только добровольный отказ власть имуших от исключительного права использовать ресурсы России сможет спасти ситуацию.
Вы очень упрощённо смотрите на вещи. Как это власть и Семья ДОБРОВОЛЬНО от этого откажется! Ну Вы даёте! Такого я ещё не слышал. Она может отказаться МИРНО, а не добровольно, для этого нужна грозная сила, с которой дешевле договориться, чем воевать. Я это и предлагаю. Через 2-й вариант.

>>Если нет, то будет взрыв. Его последствия будут слышны и в Европе и в Америке.
Будет и возможно такой, что никому мало не покажется.

>>Ваша идея о смирении только загоняет воспаление бглубь. Тем больсех будет гноя.
Когда и где я говорил о смирении?

>>Тогда я не нешел подвоха в Вашем постинге, а сейчас почуайл. Куда Вы зовете? К тому, чтобы солидаризм мирно вживался в систему, чтобы Москва продолжала жировать, а остальные тихо бедствовать? Неужели Вы не понимаете, что без энергоресурсов Россия обречена. Все замерзнут.
>
И вымрут.

>>Куда Вы зовете? К тому, чтобы солидаризм мирно вживался в систему,
Нет, самый опасный и сложный этап - первичного формирования структур. Именно в этот момент всё довольно просто задушить в зародыше. Именно поэтому я критикую Мухина, что предлагаемая им структура высоко уязвима.
Про бюрократическую систему управления я с ним согласен абсолютно и подписываюсь под каждым его словом. Делократическая нуждается в развитии, как и всё новое.
Критиканствовать я не собираюсь, а напротив, готов принять самое деятельное участие в её выработке.
А вот если мы попробуем сегодня вечером "поднять народ",
то опять полезем с голой задницей на танк.
Дёргаться не надо. Иначе капец.

>>Странно Вы координируете. То Мухина начали критиковать. Причем бездоказательно, то призываете смириться. Мухин резок, но у кого совесть есть того резкость не смутит, а вот у кого совести нет, тот и рад придраться к словам.
>
Про Мухина я не хочу более говорить, но если Вы внимательно прочитаете, что я про него писал, то доказательства моей точки зрения Вы найдёте.

Ещё раз. Малые (и немалые) солидарные структуры должны выполнять несколько функций: 1.защиты их участников от окружающего дикого общества, помощь в их развитии, всяческое способствование их выживанию и 2. путём координации действий с другими подобными обществами или слияния изменение общественного строя мирными и/или иными методами.

До завтра,
С Уважением,
Павел Краснов

От	Pokrovsky~stanislav
К	Павел Краснов (18.09.2002 18:28:02)
Дата	19.09.2002 02:06:39

Re: Опять кратко....

На самом деле, Павел, Ваш ответ хорошо бы проиллюстрировать рассказом Дж.Лондона "Мексиканец".
Да, мыть полы, да заниматься работой, которую всей душой ненавидишь,- но все-таки не ради выживания, хотя это тоже немаловажно, а ради "тысяч винтовок", которые нужны революции.
И при этом - оргресурс возникает и растет только в процессе оргдеятельности. "Газета-это не только...но и коллективный организатор" говорилось не о том, что текст газеты кого-то организует, а о том, что каждодневная работа по добыванию денег для издания, по доставке "Искры", по оборудованию типографий и т.д. - эта деятельность формирует вокруг себя команду, способную стать ядром партии, выявляет идеологов и начальников, талантливых управленцев и виртуозов-исполнителей.
Кстати, я пытался задать вопрос о том, существует ли уже у группы поддержки хоть что-либо, действующее ОЧНО, а не в Интернете. Я был бы очень заинтересован в том, чтобы работать вместе с этой очной группой. Если да, то дайте мне, пожалуйста, контакт на личный E-mail.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Павел Краснов (18.09.2002 04:29:51)
Дата	18.09.2002 12:49:11

Проще начинать с вопроса "Чего не делать?"

Но уже здесь мы обо многом еще не договорились. Всем уже ясно, что речь идет о борьбе. Поэтому в "что делать?" обязательно входит вопрос "кто враг?". Это - очень сложный вопрос. Значит, надо начинать с вопроса "кто не враг?" - а значит, "в кого не стрелять?". Это проблема определения линии фронта и классификации действующих агентов на "вредные, безвредные, полезные". Причем все это в динамике и на разных уровнях (семьи, общины, общества). на этой стадии наши рассуждения могут быть полезны. На стадии выработки практических рецептов важнее ваработка механизма (точнее, принипов его построения), запускающего молекулярный процесс творческого поиска приемов и обмена информацией о них, взаимного обучения.
Пока что все мы уклоняемся от первого стратегического практического вопроса: надо ли толкать процесс в сторону построения квази-гражданского общества как самоорганизации для борьбы в условиях оккупации - или есть надежда восстановить в нынешних реальных условиях солидарное общество типа советского? Из этих двух разных стратегий вытекает набор разных тактик.

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (18.09.2002 12:49:11)
Дата	19.09.2002 12:00:28

А в чем суть выбора для практики ?

>Пока что все мы уклоняемся от первого стратегического практического вопроса: надо ли толкать процесс в сторону построения квази-гражданского общества как самоорганизации для борьбы в условиях оккупации - или есть надежда восстановить в нынешних реальных условиях солидарное общество типа советского? Из этих двух разных стратегий вытекает набор разных тактик.

А что это означает на практике? Между чем выбор на бытовом уровне?

Мне кажется , что глобально такой альтернативы нет, потому что будет смесь и того и другого . Илди вы считаете, что равновесия невозможно и одино общество сожрет другое?

От	Stellio
К	C.КАРА-МУРЗА (18.09.2002 12:49:11)
Дата	18.09.2002 22:00:04

Подведение итогов

просмотрел все постинги, которые успели появиться к середине среды. Накопившегося материала, в принципе, достаточно для того, чтобы подвести первые предварительные итоги беседы.
Пока я понял следующее (если что не правильно - принимаются любые замечания):
Мой, в общем то, банальный вопрос всерьез пока не обсуждался. Следует это из того, что четких рекомендаций (пусть это наивно звучит, но буквально 1,2.3,4,5,..) нет. Далее, наиболее отчетливо продемонстрировал это положение сам Сергей Георгиевич "..мы обо многом еще не договорились.." (Давайте договариваться!) Тем не менее, некоторая тенденция к практическим дейстивя, очевидно, намечается.
Достаточно тактично, Сергей Георгиевич перевел вопрос "кто враг" на противоположный по смыслу вопрос "кто не враг". Иэ этого, очевидно, следует, что во всяком случае, наши действия не должны начинаться "со стрельбы", что, разумеется, правильно. Хотя тезис "кто враг? Это очень сложный вопрос" мне представляется спорным, поскольку все книги Сергея Георгиевича как раз и определяют его (врага) контуры. Позвольте тогда определить врага, как я это понимаю. Враг, на мой взгляд, это система "западных ценностей", которые внедряются в сознание советского (русского) человека, перепрограммируя его на принципиально иной способ взаимодействия с окружающим миром (поведение в социуме, отношение к природе, взгляд на историю, культуру и тд). Таким образом, враг - это западная система ценностей, навязываемая нам. Бороться мы должны, таким образом, за "созранение и развитие наследия Советской (Русской ) цивилизации" (как написал Павел Краснов). Или, хотя бы, за сохранение способа взаимодействия с окружающим миром (поведение в социуме, отношение к природе, взгляд на историю, культуру и тд), характерного для советского (русского) человека. Все эти характерные черты русских - советских людей описаны в работах Сергея Георгиевича, повтрорять их не имеет смысла.
Не известно, насколько предрасположенность к этим поведенческим особенностям определяется генетикой, а насколько культурной средой. В последнем случае, через 2-3 поколения вообще исправлять будет, собственно, нечего, поскольку наша территория будет заселена нашими потомками, но исповедующими западную мировоззренческую позицию. Это будут типичные представители "мирового сообщества". Поэтому попытки "построить квази-гражданское общество", что бы совсем уж не в моготу стало, а потом ка--а-ак бабахнуть представляются мне весьма спорными с точки зрения преспективы - а останутся ли носители нашей культуры к тому моменту? Кто озаботиться тогда изменением общества, если просто не будет видеть чего то другого? Мы то переживаем именно потому, что знаем, что мы теряем! Имеем ли мы право так рисковать? Тем более, что выживать то надо нам и сейчас. Разумеется, речь идет о том, чтобы "восстановить в реальных условиях общество советского типа", иначе к чему все расуждения?! В этом контексте немаловажен вопрос, который я и подразумевал, спрашивая "что делать". Возможно ли в принципе существование человека с советским (русским, общинным) мировоззрением в капиталистическом, западном, индивидуалистком окружении? А не сойдет ли он с ума? Или наоборот, втянется в процесс, займется бизнесом, воспримет западную структуру ценностей, начнет неплохо зарабатывать, и наплевать ему станет на потеряннную связь со своим народом и культурой? Последний случай типичен для многих моих однокурсников. Поэтому я уверен, что на стадии "выработки практических рецептов" нет ничего важнее, чем выработка практических рецептов, поскольку "механизмы, запускающие процессы творческого поиска и тд" и привели нас (меня) на этот форум. То есть сами "механизмы", тем более, "принципы их запускающие" уже выработаны, в частности, книгами С. Кара-Мурзы.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Stellio (18.09.2002 22:00:04)
Дата	19.09.2002 11:22:31

Re: Подведение итогов

В первом приближении я бы предложил такие уточнения:
1. "Врагом" являются все агенты внедряющие в массовое сознания всякие ценности, несовместимые с существованием нашего народа в реальных ограничениях. Это значит, не только западные, но и восточные (Например, фатализм) и даже советские, которые вывернуты в новых условиях ("все люди - братья"). Война - состояние аномальное.
2. Между советским и несоветским обществом нет четкой границы, т.к. это системы очень большие и инерционные. В западном понимании нынешняя РФ остается "советским" обществом. Не изменился тип предприятия, социальной сферы, школа. Если люди поймут, и не только спинным мозгом, что из остатков надо защищать, это уже сильно изменит ситуацию.
3. Слома несущих конструкций культуры не произошло. Поэтому реальный проект восстановления и, главное, появление поколения, представленного пусть горсткой светлых личностей, которые реально готовы для борьбы, сразу вызовет отклик. Поскольку разделить нас на классы, слава Богу, не удается, этот отклик будет иметь общенациональный характер, а такие движения в большой цивилизации никакой Запад не может подавить - никаких денег на это не хватит.
Считать, что через 3-4 года будет "все кончено" - ошибка. Не надо слишком верить в наши же собственные пропагандистские метафоры, в них есть большая доля преувеличения.

От	Igor Ignatov
К	C.КАРА-МУРЗА (19.09.2002 11:22:31)
Дата	20.09.2002 04:04:21

Ре: Вопрос был "кто враг?", а не "что враг?"

Добрый день,

Сергей Георгиевич, Вы, как и Стеллио, чрезмерно дипломатичны. Он задал вопрос, "кто враг?", а не "что враг?". Соответственно врагом являются не столько само западное мировоззрение, а его распространители, вдалбливатели и адепты. В равной степени, врагами являются и носители "восточного фатализма" и ретивые интернационалисты советского пошива. да и вообще носители всяческиx неадекватностей, мешающиx налаживанию сопротивления.

С уважением.

От	А. Решняк
К	Igor Ignatov (20.09.2002 04:04:21)
Дата	23.09.2002 12:25:58

Враг в самом себе (Александр Невский)

Читаю Ваши строки и нахожу в себе черты "ретивые интернационалиста советского пошива" с многочисленными "всяческими неадекватностями".

Прежде чем исправить кого-то может быть задуматься над собственным исправлением?
Мы очень часто начинаем кроить окружающую нас реальность под свой ограниченный нашей видимостью кругозор?

У "швондеров" кругозор был очень мал и результаты "переделывания" болезненей для окружающих.

Если мы хотим что-то переделать (СОЗДАТЬ) по настоящему, то должны предложить ЛУЧШЕЕ на сегодняшний момент.

С уважением, Александр Решняк.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Igor Ignatov (20.09.2002 04:04:21)
Дата	20.09.2002 11:01:27

Ре: Вопрос был...

Конечно, все мы, имея перед глазами спектр личностей, выражающих смысл определенных течений мысли и дела, прикидываем, где они находятся в координатах "линии фронта" - в динамике изменения ситуаций. На деле в критические моменты окажется, что во многих мы ошиблись. Если мы будем начинать с наиболее фундаментальных критериев различения "свой-чужой", то это поможет рефлексии всех собеседников и их консолидации вокруг более четких концептуальных ядер. Тогда легде будет и союзы заключать, и их возможности рассчитывать.

От	Stellio
К	C.КАРА-МУРЗА (20.09.2002 11:01:27)
Дата	20.09.2002 16:20:14

Ре: Вопрос был...

>Конечно, все мы, имея перед глазами спектр личностей, выражающих смысл определенных течений мысли и дела, прикидываем, где они находятся в координатах "линии фронта" - в динамике изменения ситуаций. На деле в критические моменты окажется, что во многих мы ошиблись. Если мы будем начинать с наиболее фундаментальных критериев различения "свой-чужой", то это поможет рефлексии всех собеседников и их консолидации вокруг более четких концептуальных ядер. Тогда легде будет и союзы заключать, и их возможности рассчитывать.

Сергей Георгиевич! Мне кажется, что на данном этапе даже не стоит персонофицировать врага, говорить, что враг это вот "он", "он" и "он". Это как раз будет в известной степени ограничивать действия наших сторонников. Враг должен идентифицироваться по характерному набору неких маркерных признаков. Это могут быть и провозглашаемые им характерные призывы и комплекс поведенческих особенностей. Вопрос в том, что бы наиболее корректно составить этот "определитель" и научить людей им пользоваться.
Сергей Георгиеич, напишите, пожалуйста, что вы думаете о принципиальной возмжности существования человека - носителя Советского мировоззрения во враждебной среде с доминирующим европейско-капиталистическим типом мировоззрения. Тут же серьезный конфликт на личностом, психологическиом уровне. Какие способы разрешения этого конфликта Вы можете предложить, хотя бы в самых общих чертах?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Stellio (20.09.2002 16:20:14)
Дата	20.09.2002 16:36:37

Возможность сохранения генотипа

Эмпирический факт - ряд цивилизаций очень тесно жили "под Западом" и сохранились, а теперь начинают выгрызать у него почву. У нас дело сложнее - христианство плюс всечеловечность. Не имеем барьеров Японии, Индии, даже Мексики. Но есть и опора - в том же Православии и всечеловечности, а также свой богатый исторический опыт самоотречений и возрождений. Судя по тому интересу, который вызывает сейчас история именно этих "обращений фазы", идет осмысление этого опыта, а значит, и выработка средств защиты и доктрины контрнаступления. Хотя, конечно, при отступлении потери будут огромны.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (20.09.2002 16:36:37)
Дата	21.09.2002 17:18:07

Re: Возможность сохранения...

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:70359@kmf...
===========
В первом приближении я бы предложил такие уточнения:
1. "Врагом" являются все агенты внедряющие в массовое сознания всякие
ценности, несовместимые с существованием нашего народа в реальных
ограничениях. Это значит, не только западные, но и восточные (Например,
фатализм) и даже советские, которые вывернуты в новых условиях ("все люди -
братья"). Война - состояние аномальное.
===========

Однако, не было на Руси не одного поколения без войны. что отложило и свой
отпечаток на архитип, ментальность (термины употребил приблизительно).

===========
2. Между советским и несоветским обществом нет четкой границы, т.к. это
системы очень большие и инерционные. В западном понимании нынешняя РФ
остается "советским" обществом. Не изменился тип предприятия, социальной
сферы, школа. Если люди поймут, и не только спинным мозгом, что из остатков
надо защищать, это уже сильно изменит ситуацию.
===========

Не изменился. Сын разучивал на 23 февраля _советский_ стих про советского
воина. Но кол-во подобных заведений сильно сократилось (было на балансе
предприятий, которые теперь мало что могут - на соседней улице был ряд
детсадов - 4 шт., остался один - остальные передали под таможню и банки; на
соседней улице было 4 или пять детсадов - один передали под строительную
фирму, остальные стали "частными", где на детей орут, деньги с родителей
берут якобы за доп занятия, которые на поверку являются в лучшем случа
фуфлом-пустышкой, в худшем - новыми "методологиями" внедрения западничества
в головы бедных детей - причём тупые эгоистичные родители только
приветствуют такие новшества - дурак плодит дурака).
То же с предприятиями, школами и пр. носителями советского образа жизни.
Тоже и с учительским составом. Натальи не все уехали в Штаты, к сожалению.
Прикладывают свои усилия. (хорошо у нас оружие запрещено)

===========
3. Слома несущих конструкций культуры не произошло. Поэтому реальный проект
восстановления и, главное, появление поколения, представленного пусть
горсткой светлых личностей, которые реально готовы для борьбы, сразу вызовет
отклик. Поскольку разделить нас на классы, слава Богу, не удается, этот
отклик будет иметь общенациональный характер, а такие движения в большой
цивилизации никакой Запад не может подавить - никаких денег на это не
хватит.
Считать, что через 3-4 года будет "все кончено" - ошибка. Не надо слишком
верить в наши же собственные пропагандистские метафоры, в них есть большая
доля преувеличения
===========

Слома не произошло. Происходит "мягкое" коверкание конструкции под
воздействием СМИ и манипуляции (как паяльной лампой нагревают трубу для
плавного изгиба и придания нужной формы)

===========
> Эмпирический факт - ряд цивилизаций очень тесно жили "под Западом" и
сохранились, а теперь начинают выгрызать у него почву. У нас дело сложнее -
христианство плюс всечеловечность. Не имеем барьеров Японии, Индии, даже
Мексики. Но есть и опора - в том же Православии и всечеловечности, а также
свой богатый исторический опыт самоотречений и возрождений. Судя по тому
интересу, который вызывает сейчас история именно этих "обращений фазы", идет
осмысление этого опыта, а значит, и выработка средств защиты и доктрины
контрнаступления. Хотя, конечно, при отступлении потери будут огромны.
===========

Интересен опыт Кореи (южной). Живёт там мой знакомец один. Очень интересны
его наблюдения, за счёт чего они этот барьер держат. (не готов сейчас
выложить причёсанные его наблюдения).
Если у нас нет барьера, то у нас должна быть кислота, которая, по Вашему
выражению, должна переварить запад, если уж он попал к нам внутрь. Тут или
мы будем им отравлены или мы его переварим и выплеснем обратно.
Давайте будем искать формулу этой царской водки...

От	Stellio
К	C.КАРА-МУРЗА (19.09.2002 11:22:31)
Дата	19.09.2002 22:36:46

Re: Подведение итогов, кто враг..

Сергей Георгиевич!
>1. "Врагом" являются все агенты внедряющие в массовое сознания всякие ценности, несовместимые с существованием нашего народа в реальных ограничениях.
---Полностью согласен!
>Это значит, не только западные, но и восточные (Например, фатализм)
---При этом надо иметь в виду, что восточная культура по природе своей не столь экспансивна как западная. С другой стороны отношение христиантва (православия) к фатализму остается для меня не вполне понятной проблемой.
>2. Между советским и несоветским обществом нет четкой границы, т.к. это системы очень большие и инерционные. В западном понимании нынешняя РФ остается "советским" обществом.
---Видимо, можно считать (если допустить, что национальные особенности мироощущения черта не только культурная, но и генетическая), что Россия и Русский народ никогда не станут западным обществом в западном понимании. С другой стороны, мы, как непосредственные представители и носители своей культуры, гораздо лучше чувствуем все изменения, происходящие и с ней, и с умами людей, поэтому в своих оценках не должны ориентироваться на реакцию запада.
>Не изменился тип предприятия, социальной сферы, школа.
--- Не изменился пока - преподавательский состав в школах еще советский. А что будет через 5 лет?
>Если люди поймут, и не только спинным мозгом, что из остатков надо защищать, это уже сильно изменит ситуацию.
---А вот для того, чтобы объяснить людям, что нужно защищать и необходимо подойти к обсуждению вопроса "что делать" - выработка стратегии, тактики, методики... Например так, как описано в Вашей, Сергей Георгиевич, книге "Манипуляция сознанием" в заключении, где, по сути, в короткой форме даются реально действующие практические рекомендации по защите своего сознания от СМИ. Вот, грубо говоря, и расширить бы список подобных рекомендаций охватив сферу взаимодействие советского человека, вынужденного жить в капиталистическом обществе, не только со СМИ, но и с целым рядом бытовых, жизненных явлений, с которым ему необходимо сталкиваться в повседневной жизни. Например, при работе на капиталистическом предприятии.
>3. Слома несущих конструкций культуры не произошло. Поэтому реальный проект восстановления и, главное, появление поколения, представленного пусть горсткой светлых личностей, которые реально готовы для борьбы, сразу вызовет отклик. Поскольку разделить нас на классы, слава Богу, не удается, этот отклик будет иметь общенациональный характер, а такие движения в большой цивилизации никакой Запад не может подавить - никаких денег на это не хватит.
---Слом, тем не менее, происходит, и в этот процесс будет вовлекаться все большее число людей, а как бы хотелось противостоять этой тенденции - и опять, получается без ответа на вопрос "что делать"? в данном случае? не обойтись! Опять же пока не удется, а через 3 года, 5, 7, 10?
>Считать, что через 3-4 года будет "все кончено" - ошибка.
---Я, вообще то, писал о 2-3 поколениях, то есть о "моих внуках", но в реальных условиях перемены в мироощуении людей происходят гораздо быстрее, чем хотелось бы. Сколько перспективных научных работников, даже из моих однокурсников, уже ушли в бизнес! Кто из них вернется? и ведь они сменили не только род деятельности, но и структуру личности, образ мироощущения.

>Не надо слишком верить в наши же собственные пропагандистские метафоры, в них есть большая доля преувеличения.
---Полностью согласен!

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (19.09.2002 11:22:31)
Дата	19.09.2002 11:42:44

В коллекцию!

>Считать, что через 3-4 года будет "все кончено" - ошибка. Не надо слишком верить в наши же собственные пропагандистские метафоры, в них есть большая доля преувеличения.
Очень правильный совет!

От	Anthony
К	C.КАРА-МУРЗА (18.09.2002 12:49:11)
Дата	18.09.2002 19:42:14

Re: Проще начинать...

Сергей Георгиевич, здравствуйте!

>Пока что все мы уклоняемся от первого стратегического практического вопроса: надо ли толкать процесс в сторону построения квази-гражданского общества как самоорганизации для борьбы в условиях оккупации - или есть надежда восстановить в нынешних реальных условиях солидарное общество типа советского? Из этих двух разных стратегий вытекает набор разных тактик.

Думаю, что вариант N1 ("построение квази-гражданского общества") выглядит более предпочтительным.

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (18.09.2002 12:49:11)
Дата	18.09.2002 18:45:00

Ура!

C.КАРА-МУРЗА сообщил в новостях
следующее:69999@kmf...
> Но уже здесь мы обо многом еще не договорились. Всем уже ясно, что речь
идет о борьбе. Поэтому в "что делать?" обязательно входит вопрос "кто
враг?". Это - очень сложный вопрос. Значит, надо начинать с вопроса "кто не
враг?" - а значит, "в кого не стрелять?". Это проблема определения линии
фронта и классификации действующих агентов на "вредные, безвредные,
полезные".

Вот то же писал и Крылов, описывая разницу между "левыми" и "правыми".
Первые, по его мнению, задаются вопросом "что делать?" (Ввязаться, а там
посмотрим.) Правые же - "чего не делать". То есть ЗАРАНЕЕ СТАВЯТ ОГРАНИЧЕНИЯ
НА СВОЮ АКТИВНОСТЬ.

От	Павел Краснов
К	C.КАРА-МУРЗА (18.09.2002 12:49:11)
Дата	18.09.2002 17:22:39

Прямой Вопрос к Кара-Мурзе

Уважаемый Сергей Георгиевич!

Если я Вас правильно понимаю, то Вы имеете в виду под
квази-гражданским обществом вариацию аморфно-сетевой структуры? Так?
Потому что часть участников понимает квази-гражданской общество как общество "а-ля Ниткин" квази-западного типа.

>Пока что все мы уклоняемся от первого стратегического практического вопроса: надо ли толкать процесс в сторону построения квази-гражданского общества как самоорганизации для борьбы в условиях оккупации - или есть надежда восстановить в нынешних реальных условиях солидарное общество типа советского? Из этих двух разных стратегий вытекает набор разных тактик.

Я бы не сказал, что так уж и все уклоняемся. :-)

Похоже настало время спросить Вас прямо:
Есть ли у Вас хотя бы отдалённое предположение механизма
восстановления в нынешних реальных условиях солидарного общество типа советского?

Что это может быть - референдум, слёзные убеждения элиты, всеобщая забастовка, массовые камлания или что-либо ещё?

Это именно то, "что все знали, но стеснялись спросить".

С Уважением,
Павел Краснов

От	Дмитрий Ниткин
К	Павел Краснов (18.09.2002 17:22:39)
Дата	18.09.2002 17:37:28

Re: Прямой Вопрос...

>Если я Вас правильно понимаю, то Вы имеете в виду под
>квази-гражданским обществом вариацию аморфно-сетевой структуры? Так?
>Потому что часть участников понимает квази-гражданской общество как общество "а-ля Ниткин" квази-западного типа.

Павел, ну хоть Вы-то можете мой ник не цеплять по поводу и без повода? Если честно, достало маленько. Не высказывался я по проблематике гражданского общества. И квазигражданского тоже.

А насколько я понял С.Г. - его последнее время интересует проблема возможности использования "демократических" механизмов для достижения "солидаристских" целей. В сущности, некоторыми из них (например, свободой печати) он уже пользуется, хочется чего-то еще. Создания "антисистемной" структуры, которая, будучи полностью (или почти полностью) легальной, тем не менее работала бы на разрушение системы - используя инструментарий "гражданского общества". Отсюда и "квази". Так я понял.

>Похоже настало время спросить Вас прямо:
>Есть ли у Вас хотя бы отдалённое предположение механизма восстановления в нынешних реальных условиях солидарного общество типа советского?

>Что это может быть - референдум, слёзные убеждения элиты, всеобщая забастовка, массовые камлания или что-либо ещё?

Хороший вопрос.

От	Павел Краснов
К	Дмитрий Ниткин (18.09.2002 17:37:28)
Дата	18.09.2002 18:18:14

Ниткину. Извините!

>Павел, ну хоть Вы-то можете мой ник не цеплять по поводу и без повода?

Извините Дмитрий. Погорячился.
Я уже отправил второй постинг с подобным. Каюсь. Больше не буду.

С Уважением,
Павел Краснов

От	GhostGuest
К	Дмитрий Ниткин (18.09.2002 17:37:28)
Дата	18.09.2002 17:40:57

Re: Прямой Вопрос...

>А насколько я понял С.Г. - его последнее время интересует проблема возможности использования "демократических" механизмов для достижения "солидаристских" целей. В сущности, некоторыми из них (например, свободой печати) он уже пользуется, хочется чего-то еще.

Тут в первую очередь надо изучить прецеденты. Скажем, Гитлеру в свое время удалось построить солидаристское государство с помощью демократических механизмов - свобода слова, партия, выборы, большинство в парламенте... Очень поучительная история.

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (18.09.2002 12:49:11)
Дата	18.09.2002 16:35:25

Re: Проще начинать...

>Пока что все мы уклоняемся от первого стратегического практического вопроса: надо ли толкать процесс в сторону построения квази-гражданского общества как самоорганизации для борьбы в условиях оккупации - или есть надежда восстановить в нынешних реальных условиях солидарное общество типа советского? Из этих двух разных стратегий вытекает набор разных тактик.

При такой дилемме однозначно выбираю общество типа советского. С ним есть определенная ясность, видны достоинства и недостатки, и даже отчасти - как компенсировать недостатки. Я считаю общество такого типа вполне жизнеспособным.

Кроме того, я не люблю искать на свою з...цу приключений. Не знаю я, что такое квазигражданское общество. И никто, боюсь, не знает.

С уважением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (18.09.2002 16:35:25)
Дата	18.09.2002 17:45:40

Съесть-то он съест, да кто ему даст...

"Я выбираю советское"... А разве нам предлагают выбирать? Вопрос стоял о "борьбе в условиях оккупации". Такие ограничения нельзя оставлять без внимания. Квазигражданское общество - сетевое, из множества мелких ассоциаций, которые, как блохи, трудноуничтожимы. Советское - иерархически построенное, с патернализмом государства и державным государством. Можно его воссоздать в условиях оккупации? - вот вопрос.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (18.09.2002 17:45:40)
Дата	23.09.2002 00:48:03

Re: Съесть-то он

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (18.09.2002 17:45:40)
Дата	18.09.2002 17:51:41

Re: Съесть-то он

От	Юдихин
К	alex~1 (18.09.2002 17:51:41)
Дата	18.09.2002 20:19:38

Re: Съесть-то он

>>>Построить (реально) иерархическое, патерналилистское, державное государство в наших условиях намного проще, чем сетевое, из множества мелких аасоциаций.
>С уваженим
Неужели вы думаете, что вам позволят "съесть"?! Тем более, что непонятно, а кто выступит субъектом строительства такого государства. "Сопротивление материала" тоже надо учитывать. Надо же быть реалистом.Похоже на рассуждения шахматиста, не учитывающего, а как сыграет соперник. Думаю. что поваышенный скептицизм по отношению к будущему России в данном случае полезен.

От	alex~1
К	Юдихин (18.09.2002 20:19:38)
Дата	19.09.2002 08:40:58

Re: Съесть-то он

>>>>Построить (реально) иерархическое, патерналилистское, державное государство в наших условиях намного проще, чем сетевое, из множества мелких аасоциаций.
>>С уваженим
>Неужели вы думаете, что вам позволят "съесть"?! Тем более, что непонятно, а кто выступит субъектом строительства такого государства. "Сопротивление материала" тоже надо учитывать. Надо же быть реалистом.Похоже на рассуждения шахматиста, не учитывающего, а как сыграет соперник. Думаю. что поваышенный скептицизм по отношению к будущему России в данном случае полезен.

У меня такой скуптицизм по поводу будущего России, что дальше повышать его уже некуда.
Я имел в виду другое. Нужна некая модель (сначала - набор принципов, над чем я сижу уже бог знает сколько времени, в силу разных обстоятельств), которые позволили бы сформулировать достаточно четко, чего мы хотим. Модель должна быть в принципе реализуема. Затем - этапы ее реализации. В эту модель не могут не входить принципы организации общества. Я не представляю, как можно сформулировать их, имея в виду сетевую распределенную структуру. Да как еще эти принципы кому-то объяснить.

Или речь идет только об организации, которая собирается заниматься молекулярной революцией, а там видно будет? Тоже вариант, кстати. Нужно внести ясность.

С уважением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (18.09.2002 17:51:41)
Дата	18.09.2002 18:35:33

Re: Съесть-то он

Согласен, и об этом говорилось - поскольку всегда процесс скатывается в воспроизводству большинства знакомых структур. Но проблема в "условиях оккупации", когда целенаправленно разрушается сознание и очень трудно обеспечить обретение общего языка. Такая возможность возникнет только в условиях хаоса при катастрофе. Хотелось бы по возможности этого избежать и, значит, готовиться к создания "шунтирующих" структур - таящих в себе зародых советских, но совместимых с нынешними.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (18.09.2002 18:35:33)
Дата	19.09.2002 02:16:26

Re: Съесть-то он

>Согласен, и об этом говорилось - поскольку всегда процесс скатывается в воспроизводству большинства знакомых структур. Но проблема в "условиях оккупации", когда целенаправленно разрушается сознание и очень трудно обеспечить обретение общего языка. Такая возможность возникнет только в условиях хаоса при катастрофе. Хотелось бы по возможности этого избежать и, значит, готовиться к создания "шунтирующих" структур - таящих в себе зародых советских, но совместимых с нынешними.

Прежде всего - экономических. Предприятий, действующих вне - в стране - как рыночный индивидуум, но внутри - возрождающий структуру и характер советского предприятия. При возникновении АССОЦИАЦИИ такого рода предприятий, они приобретают все необходимые преимущества кооперативного, солидарного действия на рынке. Но эту ассоциацию уже должна насковозь пронизывать политическая организация. Похоже?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (19.09.2002 02:16:26)
Дата	19.09.2002 11:07:50

Точно! И это не только возможно, но и происходит

И этому процессу можно помогать, и он очень нуждается в новой "парадигме", демистифицирующей понятия гомоэков. Есть люди, сделавшие большие деньги на том, что создают теневые региональные "госпланы" и "госснабы" - один к одному.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (18.09.2002 18:35:33)
Дата	18.09.2002 22:22:15

нет у меня инструментария для рассуждения...

...да и тяму маловато. Но...

Меня, как бывшего прикладника, интересует вопрос перехода от теории к практике - когда начинаешь воплощать красивую (даже очень простую формулу, которая на модели просто прекрасно выглядит) расчётную схему в "железо", то ограничения этого "железа" заставляют вносить поправки, иногда (чаще в большенстве случаев) поглащающих большую часть времени и ресурсов при выполнении работы.
Неважно что мы собираемся восстанавливать - крупные структуры "иерархическое, патерналилистское, державное государство" или множество мелких "сетевое, из множества мелких аасоциаций" (на мой взгляд второе несколько проще в создавшихся условиях).
Но "материалом" будут служить люди. Сейчас, даже мелкие фирмы, возглавляют люди не совсем (а точнее, совсем не) солидарного типа мышления. Однако, даже в тех, единичных случаях, когда такие руководители присутствуют, то подчинённые во множестве являют собой предствителей эго-либерального мышления (я наблюдал одну из таких компаний, которая чуть на развалилась из-за действий (мышиной возьни) этих рядовых "новых русских"-по мышлению).
Вы говорите, что "целенаправленно разрушается сознание и очень трудно обеспечить обретение общего языка". Разрушается не только и не столько сознание, сколько сознательность, солидарное мироощущение или, проще говоря, совесть. Это у народников, ходивших в народ, да у бар, решивших слиться с ним в экстазе была проблема языка, взаимопонимания. Сейчас, как мне кажется, из-за воздействия именно на ядро, проблема глубже. Через логику невозможно обратиться к совести, это разные категории, через логику можно построить именно гражданское общество.
"себе зародых советских, но совместимых с нынешними." По форме совместимыми? Возможно. Но наполнение должно быть советским, но зависит это не от логики, а от внутреннего мироустройства. Внешнее уподобиться может только внутреннему. Из зерна терния не вырастет фиалка.

P.S. Всё хочу попросить краткую методичку для участия в семинарах. "Манипуляция" - книга хорошая (как и многие другие "пособия"), но уж несколько трудновато вытаскивать из неё краткую суть и структурировать. Нельзя ли как-то коротко изложить наукоподобным (но понятным большенству неспециалистов) языком, такие понятия как критерии, границы, подобия, методику анализа, условные примеры, чтобы не допускать элементарных ошибок. А то на примерах рассуждений на этом форуме приходиться набивать руку. С методичкой было бы куда веселее и эффективнее. Может Сергей Павлович поможет чем? Трудно серьёзные работы читать. Плюс хотелось бы иметь краткий толковый словарь спецтерминов (список слов, которые в быту неупотребляются и о смысле которых приходится гадать - не все можно найти в толковом словаре в инете), да и для новичков полезно будет.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (18.09.2002 22:22:15)
Дата	19.09.2002 10:57:32

О словаре понятий

Много раз поднимали этот вопрос. Причина отсутствия - отсутствие времени и средств (что взаимосвязано). Прокт был слишком амбициозный. Давайте попробуем сократить. Пусть каждый желающий составит список понятий, которые считает нужным расписать (штук тридцать). Выберем перекрывающуюся часть и попробуем написать. Начнем с небольших частей списка (10-20-30-...). Будем сразу писать в парадигме, объединяющей ядро тех, кто ищет путь восстановления России в рамках непреодолимых в обозримой перспективе ограничений. Думаю, за полгода сделаем "краткий курс".

От	Stellio
К	self (18.09.2002 22:22:15)
Дата	19.09.2002 00:22:44

К вопросу о практике

Селф! Вы своим ответом Сергею Георгиевичу прямо проиллюстрировали мою мысль. Ведь дело в том, что из всех замечательных теорий и фундаментальных разработок необходимо рождение некоторой прикладной компоненты в любом случае. Конечно, "строить советское государство на оккупированной территории" нельзя. Для этого необходимо освободить территорию от оккупантов - это только практика. Если принять доктрину создания "квази гражданского общества" - то это тоже практика, ибо в данном случае необходима буквально "памятка" для жизни на оккупированной территории. При этом нельзя забывать, что прошло уже 10 лет с момента развала СССР. Тут надо спешить (см. "Подведение итогов"). Мы с каждым годом теряем людей, могущих разделить наши взгляды. Теряем, потому что люди выживают, адаптируются к условиям,а просто говоря - идут работать на фирму. Работая на фирме у них просто физически не остается сил ни для теоретизирования ни для практического воплощения любых планов. Изменяется структура личности. При этом, если человек хорошо зарабатывает на фирме, то это просто деает его безразличным к нашим идеям. Вот, что главное!

От	Павел Краснов
К	Stellio (19.09.2002 00:22:44)
Дата	19.09.2002 03:54:19

Практическое замечание. Два пути

>Если принять доктрину создания "квази гражданского общества" - то это тоже практика, ибо в данном случае необходима буквально "памятка" для жизни на оккупированной территории.
Если надо, то будет.

>При этом нельзя забывать, что прошло уже 10 лет с момента развала СССР. Тут надо спешить (см. "Подведение итогов"). Мы с каждым годом теряем людей, могущих разделить наши взгляды.
Совершенно верно. "Точка невозврата" очень близка.

>Теряем, потому что люди выживают, адаптируются к условиям,а просто говоря - идут работать на фирму. Работая на фирме у них просто физически не остается сил ни для теоретизирования ни для практического воплощения любых планов. Изменяется структура личности. При этом, если человек хорошо зарабатывает на фирме, то это просто деает его безразличным к нашим идеям. Вот, что главное!

Нет не это! Главное, что доминирует идеология колониальной страны.
То, что человек мало зарабатывает отнюдь не делает его нашим сторонником, как и обратное.
В Германии 30-х народ работал именно на фирмах и в своём бизнесе, а не в "солидарных компаниях" и это что, сильно помешало НСДАП прийти к власти (они по-моему блестящие организаторы-практики)? А партия была-то социалистической, однако.

Сетевая структура не должна планировать действие через 3 поколения. Я думаю, что это вопрос 10-15 лет в этом случае.
Надо ставить реальные сроки, но придерживаться графика изо всех сил. Это ещё анализировать и анализировать.

Второй путь - "всё и сразу". Это путь штурма. СССР-2. Теоретически он возможен. Это бешеное напряжение сил. Шанс на победу здесь как у цепи пехоты, попавшей под огневой налёт - только вперёд на максимальной скорости, так чтобы корректировщики огня не успевали выставить прицел.
Это - путь иранской революции (правда с ней не всё так просто). Есть ли ресурсы для этого?
Какие будут потери? Надежда на отчаянную храбрость и шок противника.
Какие будут структуры власти после победы? Какие люди в них?
Не будет ли это в результате Элита-2 и Перестройка-2? Как этого избежать?

С Уважением,
Павел Краснов

От	self
К	Павел Краснов (19.09.2002 03:54:19)
Дата	19.09.2002 07:13:55

К сожалению...

>Сетевая структура не должна планировать действие через 3 поколения. Я думаю, что это вопрос 10-15 лет в этом случае.

не реально. Это очень много. Не потому, что я торопыга - просто уже через 3-5 лет наступит та самая точка невозврата.

>Второй путь - "всё и сразу". Это путь штурма. СССР-2. Теоретически он возможен. Это бешеное напряжение сил. Шанс на победу здесь как у цепи пехоты, попавшей под огневой налёт - только вперёд на максимальной скорости, так чтобы корректировщики огня не успевали выставить прицел.

>Какие будут потери? Надежда на отчаянную храбрость и шок противника.
>Какие будут структуры власти после победы? Какие люди в них?
>Не будет ли это в результате Элита-2 и Перестройка-2? Как этого избежать?

Потери обязательно будут и очень большие и главное - очень чувствительные - уничтожены будут самые "умные" - двигатель, сердце движения, Следовательно, в результате не избежать Элиты-2 и ближайшей Перестройки-2, только в значительно более быстром и трагикомичном виде на более низком "интеллектуальном" уровне....

У нас только один выход, имхо, - ползучая грамшианская революция сознания большенства. Но как в этом случае бороьтся с "быдлизмом" сознания? (извинияюсь за использование термина Скептика для краткости - расчитываю быть понятым правильно)

От	Павел Краснов
К	self (19.09.2002 07:13:55)
Дата	19.09.2002 17:32:13

Не так всё плохо

>>Сетевая структура не должна планировать действие через 3 поколения. Я думаю, что это вопрос 10-15 лет в этом случае.
>
>не реально. Это очень много. Не потому, что я торопыга - просто уже через 3-5 лет наступит та самая точка невозврата.
"Точка невозврата" наступит если ничего не делать из-за изменения сознания большинства. Сами перестройщики полагают, что где-то через 10-лет. Задача -
1. В привлечении сторонников с неповреждённым или слабо повреждённым мышлением
2. "Ремонт психики" у самых доступных групп и дальнейшее привлечение сторонников.
3. Дальнейшие действия

>Потери обязательно будут и очень большие и главное - очень чувствительные - уничтожены будут самые "умные" - двигатель, сердце движения, Следовательно, в результате не избежать Элиты-2 и ближайшей Перестройки-2, только в значительно более быстром и трагикомичном виде на более низком "интеллектуальном" уровне....
Согласен полностью. Поэтому считаю этот путь "не тем". По крайней мере в обозримом будущем.

>У нас только один выход, имхо, - ползучая грамшианская революция сознания большенства. Но как в этом случае бороьтся с "быдлизмом" сознания? (извинияюсь за использование термина Скептика для краткости - расчитываю быть понятым правильно)

Мы с Вами говорим примерно об одном и том же. Как интересно Вы собираетесь "ползти" без малых групп? Как они будут между собой связываться? Это и называется сетевой структурой. Вы изобретаете велосипед. Оно, конечно, неплохо, но опытом воспользоваться стОит.
А "быдлизм" надо частично лечить, частично использовать (манипулировать). Только и всего.

С Уважением,
П.К.

От	self
К	Павел Краснов (19.09.2002 17:32:13)
Дата	20.09.2002 09:50:25

Re: Не так всё плохо - это хорошо :-)

>"Точка невозврата" наступит если ничего не делать из-за изменения сознания большинства. Сами перестройщики полагают, что где-то через 10-лет. Задача -
>1. В привлечении сторонников с неповреждённым или слабо повреждённым мышлением
>2. "Ремонт психики" у самых доступных групп и дальнейшее привлечение сторонников.
>3. Дальнейшие действия

да это всё понятно.

>Мы с Вами говорим примерно об одном и том же. Как интересно Вы собираетесь "ползти" без малых групп? Как они будут между собой связываться? Это и называется сетевой структурой. Вы изобретаете велосипед. Оно, конечно, неплохо, но опытом воспользоваться стОит.

я не изобретаю велосипед и внимательно (по мере сил и времени) читаю и изучаю. Моё "нереально" относилось лишь ко времени в 10-15 лет, а не к сетевым структурам.
(кстати, разного рода кружки и общества (филателистов, собаководов, любителей того и сего и прочее) есть пример таких сетевых структур)

>А "быдлизм" надо частично лечить, частично использовать (манипулировать). Только и всего.

поподробнее по поводу "использовать". Как это может выглядеть? У меня как-то плохо получается врать - это сразу видно, потому и неэффективно :-)))

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (19.09.2002 07:13:55)
Дата	19.09.2002 11:04:33

Грамши утверждал

что получая революция в сознании в некоторой критической точке должна сменяться быстрыми передвижениями и атаками реальных сил. Это - две подсистемы одного организма. Так и произвели грамшианскую революцию в СССР в 1970-1993 гг.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (19.09.2002 11:04:33)
Дата	22.09.2002 11:25:13

задача-минимум, задача максимум...

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:70170@kmf...
> что получая революция в сознании в некоторой критической точке должна
сменяться быстрыми передвижениями и атаками реальных сил. Это - две
подсистемы одного организма. Так и произвели грамшианскую революцию в СССР в
1970-1993 гг.

Сколько осталось до "критической точки"? Как приблизить момент её
возникновения, чтобы обогнать, упредить "точку невозврата"?
Что нужно делать для того, чтобы быть готовым к переходу к "быстрым
передвижениям и атакам"?

Вспоминая классиков - в чём состоит задача-минимум и задача-максимум?
Поконкретнее хотелось бы, Сергей Георгиевич...
У Вас же были аспиранты, Вы же им ставили задачи, просматривали
промежуточные результаты, корректировали последующие задачи...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Stellio (19.09.2002 00:22:44)
Дата	19.09.2002 02:21:57

Re: К вопросу...

При этом, если человек хорошо зарабатывает на фирме, то это просто деает его безразличным к нашим идеям. Вот, что главное!

Это не так. Скорее - совсем не так. Если человек изначально имеет нацеленность на достижение личного успеха, то он только и ждет получения хорошего доходного места, но и в бедном обличье - он не союзник для начального этапа развития. Он годится в наемный обслуживающий персонал. Но если получив достойный доход, человек работает на идею солидарного общественного устройства - то это наиболее надежная фигура.

От	GhostGuest
К	Stellio (19.09.2002 00:22:44)
Дата	19.09.2002 01:04:50

Re: К вопросу...

>Мы с каждым годом теряем людей, могущих разделить наши взгляды. Теряем, потому что люди выживают, адаптируются к условиям,а просто говоря - идут работать на фирму. Работая на фирме у них просто физически не остается сил ни для теоретизирования ни для практического воплощения любых планов. Изменяется структура личности. При этом, если человек хорошо зарабатывает на фирме, то это просто деает его безразличным к нашим идеям. Вот, что главное!

Чрезвычайно интересная мысль. Вы хотите сказать, что кризис временный, что он не углубляется, что ситуация улучшается? Люди адаптируются к новым условиям, выживают... А насколько верны в таком случае ваши идеи?

От	Stellio
К	GhostGuest (19.09.2002 01:04:50)
Дата	20.09.2002 01:02:45

Re: К вопросу...

>Чрезвычайно интересная мысль. Вы хотите сказать, что кризис временный, что он не углубляется, что ситуация улучшается? Люди адаптируются к новым условиям, выживают... А насколько верны в таком случае ваши идеи?
>Чрезвычайно интересная мысль. Вы хотите сказать, что кризис временный, что он не углубляется, что ситуация улучшается? Люди адаптируются к новым условиям, выживают... А насколько верны в таком случае ваши идеи?
---А кризис, по определению, понятие временное, он не бывает вечным. Постараюсь проиллюстрировать свою мысль на таком примере. Представьте, что вы ссоритесь со своей женой. Ваши отношения кризисные. Вы находитесь в кризисе. У Вас, таким образом, для разрешения этого кризиса только 2 пути. Либо помириться с женой - восстановить теряемые отношения и продолжить жить как раньше, либо подать на развод с женой и, грубо говоря, найти себе новую жену (пусть она будет хуже, но другая, новая). Любой из этих вариантов и будет решением этой гипотетической кризисной ситуации. Другой пример. Выпускник ВУЗа "Х", получая стипендию в 300 руб. сейчас живет плохо. Он переживает кризис вместе со страной и со своим народом. Он начинает понимать, что потерянный советский строй был "не так уж плох" и не прочь примкнуть к некоторой группе людей единомышленников с реальными целями бороться за восстановление потерянного строя. Но на 300 руб он физически жить не может, у него заводится семья, он должен семью кормить, поэтому он идет работать в типичную коммерческую, капиталистическую струтуру "У", где ему платят, допустим, 1000 буказоидов. Время идет он адаптируется к такому образу жизни, к новому образу жизни и манере отношений. У него в семье все нормально, он уже 2 раза съездил в Турцию, прошло 5 лет. Ситуация в семье стабильная, растет ребенок. Локально все давольны. Свое революционное прошлое он вспоминает как романтическое увлечение молодости. Спрашивается, в такой ситуации, будет ли он бороться за восстоновление Советского образа жизни (давно им забытого). Разумеется, что нет. Тоже и происходит с нашим народом. Мы, как я уже писал тут, ратуем за восстановления теряемого образа самосознания, культуры и проч., поскольку точно знаем, что он лучше, справедливей и человечней, чем то, что нам навязывается. Мы понимаем, что мы можем потерять. Но через какое-то время на нашей территории, в России будут жить наши внуки, которые могут быть носителями уже не нашего, советского, а типично западного мышления. Со всеми его характерными чертами. Очевидно, что никто в такой ситуции советский строй возрождать не будет. Это все равно, что говорить о социалистической революции сейчас в Англии, Франциии, США, Германии.
К сожалению, так устроена психика человека. И мы не можем этого не учитывать. Поэтому я и говрю, что если что то делать, то делать это сейчас, потому что потом будет поздно.

От	Igor Ignatov
К	Stellio (20.09.2002 01:02:45)
Дата	20.09.2002 04:24:29

Ре: Интересно, сколько фирм Ы Вы планируете организовать для студентов X...,

так чтобы оxватить иx всеx и понизить степень романтического воспаления? Так и буказоидов не напасещся:).

По поводу сравнения будущей россиянии с Западом - ето у Вас вообще круто получилось.

С уважением.

От	Stellio
К	Igor Ignatov (20.09.2002 04:24:29)
Дата	20.09.2002 16:08:48

Я ничего подобного не планировал...

>так чтобы оxватить иx всеx и понизить степень романтического воспаления? Так и буказоидов не напасещся:).

>По поводу сравнения будущей россиянии с Западом - ето у Вас вообще круто получилось.

>С уважением.
1.)Я не вполне понял, что вы имеете в виду? Речь шла о том, что фирмы - капиталистичекие, с капиталистическим образом мышления, которым характеризуются их сотрудники, уже в большом количестве существуют на территории России. И в этих фирмах в больших количествах уже работают выпускники наших ВУЗов. Еще раз повторяю: работают они там не потому, что им хочется, а потому, что они элементарно зарабатывают деньги. Они бы и рады работать в ВУЗе, в котором учились - но не платят там! А есть хочется, и они идут работать на фирму. А нахождение человека в коллективе, в котором проебладает иной тип сознания (капиталистический) не может не сказаться на типе сознания этого человека. И практика показывает, что каким бы патриотичным человек не был в начале, рано или поздно, он все равно ломается и перенимает доминирующий тип сознания, то есть тоже становится агентом капиталистического мировоззрения. Вот о чем я писал. И это проблема для патриотического движения, потому что таким образом оно теряет потенциальных последователей. Поэтому, как, кстати мы уже договорилсиь тут, резерва времени у нас совсем нет.
2) Тоже не понятно, что Вы хотите этим сказать. Что значит "круто получилось"? Вы с чем то не согласны?

От	Igor Ignatov
К	Stellio (20.09.2002 16:08:48)
Дата	20.09.2002 19:12:58

Ре: Все правильно Вы говорите по существу, но я о еще более существенном

... веду речь

>>так чтобы оxватить иx всеx и понизить степень романтического воспаления? Так и буказоидов не напасещся:).
>
>>По поводу сравнения будущей россиянии с Западом - ето у Вас вообще круто получилось.
>
>>С уважением.
>1.)Я не вполне понял, что вы имеете в виду? Речь шла о том, что фирмы - капиталистичекие, с капиталистическим образом мышления, которым характеризуются их сотрудники, уже в большом количестве существуют на территории России. И в этих фирмах в больших количествах уже работают выпускники наших ВУЗов. Еще раз повторяю: работают они там не потому, что им хочется, а потому, что они элементарно зарабатывают деньги. Они бы и рады работать в ВУЗе, в котором учились - но не платят там! А есть хочется, и они идут работать на фирму. А нахождение человека в коллективе, в котором проебладает иной тип сознания (капиталистический) не может не сказаться на типе сознания этого человека. И практика показывает, что каким бы патриотичным человек не был в начале, рано или поздно, он все равно ломается и перенимает доминирующий тип сознания, то есть тоже становится агентом капиталистического мировоззрения. Вот о чем я писал. И это проблема для патриотического движения, потому что таким образом оно теряет потенциальных последователей. Поэтому, как, кстати мы уже договорилсиь тут, резерва времени у нас совсем нет.

Да меняется у ниx псиxология. Вы правы. Только Вы подумайте, сколько "фирм" может существовать в периферийной стране, наxодящейся в состоянии свободного падения. В один прекрасный момент возможности фирм по устройству выпускников исчерпаются. Какой xлам будут ети фирмы друг другу перепродавать в стране, которую сознательно готовят на убой?

И каков валютный курс буказоидной валюты? БКЗ1000 - ето много или мало? :)

>2) Тоже не понятно, что Вы хотите этим сказать. Что значит "круто получилось"? Вы с чем то не согласны?

То круто, что Вы предсказываете коформизм россиянскиx "выпускников", основываясь на факте конформизма насления "золотого миллиарда". Вас в етом ничего не напрягает? Знаете откуда на Западе конформизм? Поинтересуйтесь уровнем жизни в названныx Вами странаx и сравните его с таковым россиянии. Наверно, будет заметна некоторая разница, раз в етак...

Вот ета-та разница, вкупе с отсутствием перспектив и будет питать етот нон-конформизм извечно. Мир так устроен, что Россия xолодная, к експлуатации Третьего Мира не допущена и не будет, в "золотой миллиард", да и верxнюю дюжину развивающиxся стран типа Мексики, Коста-Рики и Бразилии не вxодит. А елиты ее предательски и коварны по отношению к собственному народу.

Вот вам и источник для оптимизма, который не престанет бить даже когда все прочие источники пересоxнут.

С уважением.

От	Дмитрий Ниткин
К	Stellio (20.09.2002 16:08:48)
Дата	20.09.2002 18:24:06

Беда-то какая!

>Еще раз повторяю: работают они там не потому, что им хочется, а потому, что они элементарно зарабатывают деньги. Они бы и рады работать в ВУЗе, в котором учились - но не платят там! А есть хочется, и они идут работать на фирму.

Ужас. Работают не там, где хочется, а там, где деньги платят. Вместо того, чтобы удовлетворять свое любопытство за государственный счет - копошатся в какой-то ничтожной деятельности, чтобы получить мизерные гроши от домохозяек. То ли дело было в СССР! Там каждый работал по способностям, чем хотел, тем и занимался. Независимо от того, нужна его работа кому-то или нет. И работал не за деньги, а получал по потребностям. Как оно и положено при коммунизме.

Stellio, опомнитесь, о чем Вы?

От	Stellio
К	Дмитрий Ниткин (20.09.2002 18:24:06)
Дата	21.09.2002 00:40:10

Это повод для драки?

>Ужас. Работают не там, где хочется, а там, где деньги платят.
---Неплохие деньги платят, например, дяденьки-извращенцы...
>Вместо того, чтобы удовлетворять свое любопытство за государственный счет -
---То есть Вы хотите сказать, что ученые, "удовлетворяя свое любопытство за государственный счет" разорили государство? Где то государство, которое пострадало от своей собственной науки?!

>То ли дело было в СССР! Там каждый работал по способностям, чем хотел, тем и занимался. И работал не за деньги, а получал по потребностям. Как оно и положено при коммунизме.
---В СССР коммунизм не был построен, поэтому лозунг коммунизма не соблюдался. Но в СССР, фактически, был построен социализм, выражающийся в лозунге "от каждого по способностям, каждому по труду". Что было выдержанно довольно строго. Вы могли освоить любую специальность и гарантированно работать по этой специальности, получая, кстати, достойную зарплату. И не на "дяденьку", а на свой собственный народ, кстати, то есть, практически на свое будущее. У Вас есть какие то возражения?
>Независимо от того, нужна его работа кому-то или нет.
Назовите мне хотя бы 5 специальностей, сформированных нацией в процессе ее развития и необходимых для поддержания жизнеспособности этой нации и ее совершенствования, которые "никому не нужны"?
>Stellio, опомнитесь, о чем Вы?

Это Вы о чем?!! Скажите Вы из СПС? Или я Вас не правильно понимаю. Сформулируйте свое кредо, если не сложно...

От	Дмитрий Ниткин
К	Stellio (21.09.2002 00:40:10)
Дата	23.09.2002 09:53:18

Это не драка. Так, подколки.

>>Ужас. Работают не там, где хочется, а там, где деньги платят.
>---Неплохие деньги платят, например, дяденьки-извращенцы...
Не поняли, о чем я? Заниматься не тем, чем хочется, а тем, что требуется - реальность и перспектива человечества еще на долгие времена вперед. Сетовать на это обстоятельство - наивно, утверждать что в СССР такого не было - неадекватно. Денежный спрос - конкретно-историческая форма востребования обществом некоторых видов труда. В той же форме может выражаться спрос и на общественно деструктивную деятельность, ничего удивительного в этом нет. Форма - это всего лишь форма.

>>Вместо того, чтобы удовлетворять свое любопытство за государственный счет -
>---То есть Вы хотите сказать, что ученые, "удовлетворяя свое любопытство за государственный счет" разорили государство? Где то государство, которое пострадало от своей собственной науки?!
Не домысливайте. Речь шла о Ваших конкретных суждениях. А где то государство, в котором Академия наук получает неограниченное финансирование? Всегда есть баланс возможн

От	Виктор
К	Stellio (20.09.2002 16:08:48)
Дата	20.09.2002 17:56:05

Коли так было бы , то все бабы пошли бы в бардаки , а мужики - в лохотронщики.

Вот работает у меня друг в такой конторе с "буржуйским" климатом. У них четкое деление - те , кто делает карьеру и нормальные ребята. Самое интересное , что все нормальные люди собрались в техотделе. А кто занимается маркетингом и экономикой , с теми держи ухо востро. Вот в этой конторе дерьмо почему-то не любит работать руками , а лезет в экономику. Они могут кинуть , подставить , настучать , съесть , подсидеть и т.д. Вот такая селекция по генетике.

2. Тот , кто преуспел в торговле в начале катастройки и при Ельцине , те должны были отстегнуть упырям с "крыши". Многие мои знакомые предпочли ничего этой сволочи не платить и в торговлю не стали соваться. Естественно , сидят сейчас с голой задницей. А вот один бывший комсомольский работник назанимал у друзей денег , пустился в оборот и потом прогорел. Бывших друзей послал подальше и оставил в милиции заявление о том , что означенные лица имеют к нему какие-то материальные претензии. Работает он в Питере на международном и междугороднем телефоне. Сейчас он там , кажется , главным инженером. И холуев под себя таких-же насобирал.

3. В начале прихватизации собственность досталась в основном партийно-комсомольским труженикам. У меня знакомый мужик работал в такой конторе. Директор и главбух обналичили кучу денег из строительного кредита и свалили в Италию. Работяги остались без зарплаты , контору прикрыли.Бухгалтершу в той Италии потом муж за что-то грохнул , а директор профукал все наворованное и тайком сюда ездит. Боится , что его тут кредиторы кокнут.

4. Те из моих знакомых , что забросили инженерное дело и пошли "хоть как-то денег заработать" в области продуктов питания, все как один рассказывают о засилии жадной , тупой и некомпетентной сволочи , возглавляющей фирмы в этой отрасли. Их рассказы надо записывать и публиковать отдельной книгой. Нет нужды говорить , что это были самые активные строители коммунизма , бывшие комсомольские работники , бармены , офицеры-тыловики , фарцовщики , аспиранты вузовской науки , работники торговли и прочие сливки общества. Они , как гадюки осенью , сворачиваются в особые клубки. Доступ туда возможен только таким же гадюкам.

=============

Я вот это к чему. Надо иметь талант и способность надуть и ограбить. Надо не иметь совести. Надо быть очень жадным. Надо четко осознать , что если не ты съешь, то тебя съедят. Надо помнить , что все , в натуре , из-за бабок. Тогда ты приспособлен для ползанья в россиянской экономике.

Ежели ты такой чистоплюй , что не можешь брать и давать взятки , не желаешь разводить лохов на бабки и брезгуешь лизать хозяину задницу , то тебе место в автобусе с остальным быдлом. У тебя никогда не будет денег , ты в этой жизни лишний.

Совок всегда остается совком , даже если он едет в джипе и размахивает котлетой баксов. Потому что его жена , вылезя из "500 мерседеса" , идет копошиться на раскладушке с секондхендом. Ей , видишь , цены в магазинах кажутся слишком высокими. А еще они по выходным ездят на дачу и там общаются с нищими соседями-совками. Эти люди живут в иррациональном мире. Деньги на них просто упали. Отнимите у них все. Будут они рвать глотку другим , чтобы опять всплыть? Нет. Он лучше в запой уйдет, а она пойдет в уборщицы туалеты мыть.

:)
В какую одежу свинью не ряди , она свиньей и останется. Не сможет такое ЧМО ни за что стать носителем правильных экономических отношений и работать как все нормальные люди.
:)

==============================

И последнее. Как учат педагогические науки , не работа в коллективе меняет мировоззрение человека , а способ взаимодействия людей в процессе работы. На одной и той же работе можно воспитать как подонков , так и хороших людей. Нужна голова на плечах и научное понимание предмета своей деятельности.

От	self
К	Igor Ignatov (20.09.2002 04:24:29)
Дата	20.09.2002 09:29:05

ну, это про всплывшее...

>так чтобы оxватить иx всеx и понизить степень романтического воспаления? Так и буказоидов не напасещся:).

..., а есть ещё утоновшие, которые остаются на 300 руб.(условно), им тоже некогда заниматься примыканием к рев.кружкам и группам - им элементарно надо выживать. Притом, в обоих случаях, и утоновшие, обитающие на дне, и всплывшие, несомые тещением обеспеченной жизни, теряют и невознобнавляют умение думать, анализировать, а стало быть подверженны даже простейшим приёмам манипулирования - стало быть они не бойцы. А так как со временем контраст, расслоение увеличивается, промежуточный слой, который мог бы стать хотя бы хоть какой-то указующей силой, истоньшается.
А время работает не на нас - внуки и дети - не то, что чужые, но даже свои, воспитанные в том числе и на окружающих реалиях, - могут (а скорее всего и будут) иметь несколько отличные от наших ценности.
это я так, до предела примитивно-упрощённо...

От	Виктор
К	self (20.09.2002 09:29:05)
Дата	20.09.2002 11:57:46

Отчаяние - смертный грех. Большой слон боится обычной мышки.

1. Надо разобраться со своей головой. Понять , что тебе по жизни не хватает. Денег, удобств , уважения окружающих , душевного спокойствия , чтобы у врага всю ночь свербило , на других поглядеть , себя показать и т.д. Надо долго думать , а потом написать большой список. Он должен быть из таких слов , значение которых однозначно понимаешь сам и то же про это думают окружающие.

2. Ежели завелось такое мнение , что нынешнее государство - дрянь , то надо поразмыслить и опять прожевать список обвинениев. Может быть , для своего счастия и сделать-то совсем немного надо будет и не государство виноватое , а чего-то другое. Вон сколько народу живет и себя прекрасно самочувствует. Всего-то и надо было автомобиль заморский и чувство превосходства себя над быдлом.

3. Ежели в результате размышлений окажется , что система виновата и надо ее чинить , то интересно , как к такой починке отнесутся окружающие , кто они , сколько их и чего дальше делать. Допустим , Вы живете среди мусульман и Вам не нравятся тутошние порядки - обрезание , многоженство , мечети и паранджа. Вам хорошо жить при православии с елками , водкой , рыбалкой и песнями под гармошку. Значит ли это , что надо насильно христианизировать окружающих для своего счастья? И как должно отреагировать изменяемое , допустим , на подрыв мечети с фанатиками или отравление городского водопровода? Иными словами , надо выбрать границы своего буйства и принять как должное уровень ответных мер ( обвинение в глупости , штраф 10 рублей , изъятие орудия преступления без компенсации , ... , физическое истребление , уничтожение родственников и знакомых до 5 колена включительно ).

4. Принятие решения. Это самое тяжелое , особенно ежели чувствуется сложность задачи и сомнение в успехе.

5. А дальше уже фигня. Есть цель задачи. Известен конкретный результат - чего надо получить в цифрах и других щупаемых свойствах. Надо найти всего лишь нужный техпроцесс для достижения цели (дорогу).
Ну , тут может выясниться , что не все известно о системе. Так на что тогда голова дадена? Макеты , эксперименты , патентный поиск , учебники и проча, проча.

6. А чего делать в случае , когда пересобачишься с соратниками? Вон сколько достойных мужей окружающие обзывали балбесами , а потом рыдали от своей серости и хамства. И сколько безвестного народу побросало труды только лишь из-за громкого смеха неучей?

7.....

И прочие светлые мысли.

========================================

Не сердитесь на изложенные здесь ослизмы. Тут на форуме по большей части собрались люди , которых жрет потаенный червяк осознания окружающей гадости. И , самое печальное , гадость огромна , стозевна и лае так , что у людей крышу напрочь сворачивает. А люди хорошие , но больно уж безграмотные в вопросах гадоборства. Понадеешься на кого-либо , а у него башню заклинит и все усилия псу под хвост. Поэтому тут самый верный помощник - надежно работающая голова , система навигации и агрегаты шумоподавления.

Я вот прыгал , прыгал , и вдруг осознал , что надежные точки отсчета имеются. Это Совесть и Справедливость. А за ними Правда маячит. Как тут все упростилось-то сразу! Как стал все явления относительно этих понятий измерять, так и стройная картина начала вырисовываться. Относительно таких точек отсчета ниткину запарить мозги становится тяжеловато и все его ужимки и прыжки более менее понятными становятся. Как бес в трех соснах плутающий и летящая химера.

Возможно , у другого человека система отсчета окажется иной. Но она должна быть практически неподвижной , как в звездной астрономии , а это уже Наука.

И еще напоследок. Надо плюнуть на авторитеты. Любого калибра и значимости. Самый главный авторитет сидит у вас на плечах. Его задача - найти Правду и отличить ее от Тонкого Лукавства. А начинать можно и нужно из ненадежного болота. Никто из него кроме Вашей головы правильно не выведет. У каждого своя дорога.

От	self
К	Виктор (20.09.2002 11:57:46)
Дата	20.09.2002 17:13:15

и правильно делает, что боиться - бережёного Бог бережёт!

>1. Надо разобраться со своей головой. Понять , что тебе по жизни не хватает.
разобрались

>3. Ежели в результате размышлений окажется , что система виновата и надо ее чинить , то интересно , как к такой починке отнесутся окружающие , кто они , сколько их и чего дальше делать. Допустим , Вы живете среди мусульман и Вам не нравятся тутошние порядки - обрезание , многоженство , мечети и паранджа. Вам хорошо жить при православии с елками , водкой , рыбалкой и песнями под гармошку. Значит ли это , что надо насильно христианизировать окружающих для своего счастья? И как должно отреагировать изменяемое , допустим , на подрыв мечети с фанатиками или отравление городского водопровода? Иными словами , надо выбрать границы своего буйства и принять как должное уровень ответных мер ( обвинение в глупости , штраф 10 рублей , изъятие орудия преступления без компенсации , ... , физическое истребление , уничтожение родственников и знакомых до 5 колена включительно ).

неверные аналогии. Вероятно из-за непонимания проблемы. Окружающие, если не придурки и если им очистить мозги от шелухи будут или "за" сами или под давлением аргументов и фактов. Дело не в гармошке или водке. Дело в единственно возможном жизнеустройстве здесь, на территории, которая зовётся Россией-Русью. Согласен, можно жить в виде проституирующих официантов в кол-ве 15 млн. (и то, пока нефть есть, а потом, возможно, и меньшим числом) - вполне возможно некоторые и согласятся, как и сейчас есть такие. Тогда я последний из могикан буду.

>4. Принятие решения. Это самое тяжелое , особенно ежели чувствуется сложность задачи и сомнение в успехе.

решение принято. тяжёлого в этом ничего нет.

>5. А дальше уже фигня. Есть цель задачи. Известен конкретный результат - чего надо получить в цифрах и других щупаемых свойствах. Надо найти всего лишь нужный техпроцесс для достижения цели (дорогу).

вы вот эту фигню распишите поподробнее и предоставьте в студию, а мы отвлечёмся, сделаем рекламную паузу - смех хорошо снимает напряжение.

>Ну , тут может выясниться , что не все известно о системе. Так на что тогда голова дадена? Макеты , эксперименты , патентный поиск , учебники и проча, проча.

Однако, батенька, сначала делаем - потом думаем. Знает что такое дурак в его исконном смысле? Так называли человека (без мысли оскорбить или высмеять) который именно так и поступал.

>Не сердитесь на изложенные здесь ослизмы. Тут на форуме по большей части собрались люди , которых жрет потаенный червяк осознания окружающей гадости. И , самое печальное , гадость огромна , стозевна и лае так , что у людей крышу напрочь сворачивает. А люди хорошие , но больно уж безграмотные в вопросах гадоборства. Понадеешься на кого-либо , а у него башню заклинит и все усилия псу под хвост. Поэтому тут самый верный помощник - надежно работающая голова , система навигации и агрегаты шумоподавления.

>Я вот прыгал , прыгал , и вдруг осознал , что надежные точки отсчета имеются. Это Совесть и Справедливость.

Поздравляю с открытием! Вы на верном пути!

> А за ними Правда маячит. Как тут все упростилось-то сразу!

ну, вот видите, как всё просто! я рад за Вас.

> Как стал все явления относительно этих понятий измерять, так и стройная картина начала вырисовываться. Относительно таких точек отсчета ниткину запарить мозги становится тяжеловато и все его ужимки и прыжки более менее понятными становятся. Как бес в трех соснах плутающий и летящая химера.

честно говоря ниткина я давно перестал читать - плохо его понимаю - он в каком-то другом, параллельном мире живёт и чего-то от тудава чревовещает, уговаривает, доказывает. Парадигмы у нас не совпадають, а каждый раз перестраиваться - ломы, других дел куча. Вот Вам пишу в перерыв, чтобы немного отвлечься....

>Возможно , у другого человека система отсчета окажется иной. Но она должна быть практически неподвижной , как в звездной астрономии , а это уже Наука.

извините, у меня несколько иное представление об этой отрасли знания :-))

>И еще напоследок. Надо плюнуть на авторитеты. Любого калибра и значимости. Самый главный авторитет сидит у вас на плечах. Его задача - найти Правду и отличить ее от Тонкого Лукавства. А начинать можно и нужно из ненадежного болота. Никто из него кроме Вашей головы правильно не выведет. У каждого своя дорога.

- слюна кончилась давно, в начале "перестройки";
- авторитетов нет, кончились в школе, все раздал (я щедрый);
- задач у "авторитета на плечах" много, главная задача - найти и поставить главную задачу во главу угла и найти ей верное решение;
- болот вокруг в Сибири куча - хоть пруд пруди, но лезть туды неохота. Тем более в ненадёжное. Так и утопнуть недолго. Да и зачем туды лезть если всё одно вылазить придётси...
- мне не по дороге с теми, у кого свои дороги. За компанию, говорят, и жид удавился. Я хоть "этих" и не люблю, но лучче за компанию по обчей дороге поковыляю. Можно?

Ангела-хранителя Вам, как говорил один чалдон Александр из-за Чулыма.

От	Виктор
К	self (20.09.2002 17:13:15)
Дата	20.09.2002 19:20:29

А как Вам такой расклад?

Воров пересажали. Часть предприятий национализировали. На улице тихо и чисто. Заводы задымили , НИИ запыхтели. Образование платное. Здравоохранение платное. Жилье частное. Земля у крепкого "фермера". Валюта - твердая. Азеров с рынков вытурили. Пенсии у стариков большие, могут по Европам кататься. Еда дешевая. Путин Чубайса и Абрамовича прогнал . РАО ЕС и "Газпром" теперь в надежных руках. Ленина похоронили в Санкт-Петербурге.

Хохлов присоединили , белорусов присоединили , потом молдаван . Потом вдруг резко прибалты вместо ЕС на россию переориентировались. Чеченцев перестреляли к чертовой матери. Закавказские независимые государства решили принять российское подданство. И Средняя Азия тоже. Индия , Афганистан и Персидский залив - зона русских интересов. Юго-Восточная Азия и Китай - тоже. Стране необходима стратегическая руда Танзании , Ливии и Ботсваны.

Шендерович, Гордон и Познер из Ящика теперь рассказывают о Великом Пути Русской Цивилизации. На телешоу "Я сама" женщины осуждают малолетнюю проституцию и наркотики у школьников. Шоу "За стеклом" отменили. Вопросы в викторинах "Миллионер" и "Идущие вместе"( бывшее "Слабое Звено" ) посвящены русской истории и науке. В Кремле произошла раздача первых дворянских званий лучшим людям новой Росии - героям чеченской войны и хозяевам крупнейших промышленных гигантов типа "Норильский никель". На поля Краснодарского края приехали первые вьетнамские и афганские рабочие. Рубль снова стал золотым. За 60 копеек дают один доллар.

====================================

Это я когда диплом писал , то у приятеля задача никак на компутере не считалась. Посмотрели на результаты ученые мужи-физики и сказали:
- Да , программа работает иначе , чем мы думали...

А на работе сплошь и рядом было - ежели схему не отмакетируешь и не вылижешь, а сразу в рабочий проект запихаешь , то жди подарочка. Коли это серия , то знаете как потом весело плату резать и "соплями" ее опутывать? И так по всей партии. А сколько случаев было когда микросхемы совсем по-другому , нежели в описании , работали...

Ведь многие ничего предосудительного не видят , когда им другие сапоги чистят , а они команды подают. Количество таких людей преизрядно. Вспомните , как себя деды в армии вели и ведут. Ну а ежели это еще негр или китаец ишачить будет , то что тут зазорного? Чурки с урюками вкалывали , не треснули. Ведь теперь из Ящика не про израиль и США, а про Великую Русскую Освободительную Миссию Гурнов рассказывает. Ну и что - вы против такой сильной возрождающейся России? Чего Вам теперь не хватает и почему вы налаживающееся народное счастье сокрушать лезете? Вот вам поганый-препоганый вопрос. Поговорите с друзьями на досуге. Я только идею кинул корявую, а ведь черт ее может отшлифовать и в блестящий фантик обернуть. Что тогда вы людям говорить будете?

Слон-то , конечно , не дурак и весьма осторожен. И правильно делает. Но ежели ты собрался этого слона гонять без оружия и в одиночестве , то докональное знание слона должно только приветствоваться. Знаю я собачника с 40-летним стажем. Он однажды поспорил , что от него пограничная овчарка в ужасе убежит , а он ее пальцем не тронет. Поспорили. Вышел мужик в поле и пошел. Вслед за ним пса выпустили. Когда пес дядьку догнал и приготовился прыгнуть , то мужик резко развернулся и стал мочиться на овчарку. Тот опешил , поджал хвост и дал деру. Оказалось , что это особенность поведения таких овчарок. На другой породе такие хохмы не проходят. Вот как полезно детальное научное знание. Может в нашем случае надо не палкой бить , а улюлюкать , скажем , надо?

От	miron
К	Виктор (20.09.2002 19:20:29)
Дата	20.09.2002 22:10:21

Так это же Вы идеи Дм. Ниткина расписали (как я их понимаю). (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (20.09.2002 09:29:05)
Дата	20.09.2002 10:52:43

Диалектика пессимизм-оптимизм

Можно надеяться, что нынешний истончающийся слой "наших" спасет Россию и торопливо снабжать его инструментами, считая, что внуки будут "ненашими". Это что - оптимизм или пессимизм? Я лично считаю, что мы должны делать свое дело в большой целостной программе спасения, но решающей силой будут все же внуки. "Поют, поют в земле святые корни, но первой жатвы не увидишь ты". Именно у внуков будут исчерпаны все иллюзии, которые не устранить путем умозаключений. В нашем слое уже не успеет возникнуть "мышечное понимание". Но и у внуков оно не превратится в проект, если мы не сделаем свою часть работы. Насчет того, что мышление внуков уже не будет советским - я к этому не вижу причин. Мышление примерно десяти поколений русских было советским ведь не в силу преподавания истмата или под воздействием ОГПУ. Перебор всех вариантов жизнеустройства в рамках реальных ограничений направлял мышление в этот коридор. А на внуков будет действовать и вполне реальный опыт - со всеми его находками и открытиями и эмпирическими фактами.

От	GhostGuest
К	C.КАРА-МУРЗА (20.09.2002 10:52:43)
Дата	20.09.2002 17:03:37

Re: Диалектика пессимизм-оптимизм

Мышление примерно десяти поколений русских было советским ведь не в силу преподавания истмата или под воздействием ОГПУ.

Скольки-скольки поколений, простите?

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (20.09.2002 10:52:43)
Дата	20.09.2002 16:41:56

Re: Диалектика пессимизм-оптимизм

>Можно надеяться, что нынешний истончающийся слой "наших" спасет Россию и торопливо снабжать его инструментами, считая, что внуки будут "ненашими". Это что - оптимизм или пессимизм?

это неумение видеть будущее, пошаривание в темноте перед собой руками и боязнь опоздать и не передать крошки того, что уцелело (в сознании). При чём передавать надо не мешанину понятий и злобу со гневом, а нечто более цельное и зовущее к жизни.

> Я лично считаю, что мы должны делать свое дело в большой целостной программе спасения, но решающей силой будут все же внуки.

Ваши внуки (т.е. наши дети) или наши внуки? Уж шибко далеко это...

> "Поют, поют в земле святые корни, но первой жатвы не увидишь ты". Именно у внуков будут исчерпаны все иллюзии, которые не устранить путем умозаключений. В нашем слое уже не успеет возникнуть "мышечное понимание".

совсем не радостная картина. Тогда и спешить особо некуда - впереди ещё лет сорок...

> Насчет того, что мышление внуков уже не будет советским - я к этому не вижу причин. Мышление примерно десяти поколений русских было советским ведь не в силу преподавания истмата или под воздействием ОГПУ. Перебор всех вариантов жизнеустройства в рамках реальных ограничений направлял мышление в этот коридор. А на внуков будет действовать и вполне реальный опыт - со всеми его находками и открытиями и эмпирическими фактами.

Сергей Георгиевич! Если бы! Да ведь раньше и поляки в Кремле могли сидеть хоть десять хоть, сто лет, и татарцы со своим игом также... Какую Айзатулин аналогию приводил? Про стрелы, ружья, а теперь телевизор.
Если раньше поубивали, поугоняли в плен, то рождались новые поколения с прежними правилами жизни, а теперь этого нет. Мало того, что ежегодно убыль населения по 1-1,5 млн. в год, так ведь и детей воспитывают не по прежним правилам. Не было раньше телевизора, убивали раньше тело, а теперь душу убивают, и даже если бы и сейчас мы не теряли 1,5 млн. человек, а наоборот, приобретали, то это по сути ничего бы не меняло! Орудие у противника более эффективное - это как смена атомной на нейтронную бомбу - тело цело, а душа выжжена. Т.е. по сути мы теряем не по 1,5 млн. советских людей, а гораздо больше, может на порядок больше и вознобновление (советских людей) очень мало. Посмотрите школьные учебники, поговорите с детьми - это полный ... Зря Вы надеятесь на внуков. Возможно, что один из десяти, двадцати будет вопроизведён, но ему не к кому будет обратиться - молоденькие проститутки будут друг другу жаловаться на часто попадающихся извращенцев и садистов, а молодые официанты - на скупость чаевых клиентов - проблемы иного уровня рассмотреть таким внукам будет уже невозможно.
Я, конечно, утрирую, но только для простоты картины...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (20.09.2002 16:41:56)
Дата	20.09.2002 17:00:14

Да, можем не успеть. Изменим график работы? (-)

Ведь и так режем тупым скальпелем, огорчая Сысоя, не можем внимательно прочесть весь отчет "Фольксвагена" и всю литературу о горной ренте, огорчая Ниткина. Что из того, что мы делаем, надо считать лишним и прекратить?

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (20.09.2002 17:00:14)
Дата	20.09.2002 19:24:36

Не знаю как на счёт графика...

...(это вреде как режим работы), а вектор поменять вроде бы не помешало бы.

>Ведь и так режем тупым скальпелем, огорчая Сысоя, не можем внимательно прочесть весь отчет "Фольксвагена" и всю литературу о горной ренте, огорчая Ниткина. Что из того, что мы делаем, надо считать лишним и прекратить?

"Теория суха, мой друг, а древо жизни зеленеет" (с). А у нас оно, однако, вянет. "Вянет листопад/ и вороны кружат/ там где раньше был цветущий сад" (с).

Нужна ясная (или по возможности ясная) картина происходящего. Правильны ли будут следующие рассуждения и допущения?

Идёт война, "французы" взяли Москву, отсупление основных частей заранее разоружённой своими же генералами армии (КПСС-КПРФ) превратилось в бегство. "Бородина" не случилось и остатки армии, возглавляемы импотентами, не участвуют в сражениях (таковых просто не происходит), удовлетворяясь мелкими стычками с оккупантами, которых устраивает такое положение дел (стадо пасёт купленный ими пастух). А некий "штаб" партизан занимается описанием потерянного в боях былого имущества, да ведёт беседы с "засланцами", пытаясь построить такие диалоги по "правильной", научнообоснованной методе (что это может дать? "засланцев" не первербовать на сторону партизан, изучения структуры мышления "засланцев"? что это может дать партизанам? это ведь не представители (в смысле - состояния сознания) оккупантов и не одурманенные гражданские, оставшиеся на оккупированных территориях).
Некоторые изыскания в теории военного исскуства, тылового и фронтового обеспечения возможно и важны (мне, рядовому, трудно судить). Но! Если исходить из верности предыдущей постановки задачи, то надо посмотреть, что у нас есть в наличии (в смысле того, чем бить врага).

1. Первое и главное - знаменитое "кадры решают всё". Необходимо помогать тем, кто пытается овладеть исскуством борьбы, военным делом. Нужна школа (на худой конец кружок что ли), которая бы "выпускала" летёх, комвзводов. Иначе получается штаб, где пара генералов с пятью полковниками и негустой толпой народного ополчения с вилами в обмотках - сено-солома.
(Краснов говорил о сетевой структуре - в группе должен быть лидер, но и остальные "бойцы" должны быть на высоте, чтобы было как всегда у русских - офицера убили, старший тут же кричит - "я командир! слушай мою команду!" - и так до последнего бойца!). Летёх надо готовить. Значит должна быть библиотека, должны быть методички (ведь учителей мало, они не всегда доступны, самообразование должно играть свою роль). Должен быть практикум, тренаж, задания, "лабораторные", хватит свободных посещений лекций, хватит трепаться на семенарах так, что не слышно препода - удалять на хрен болтунов и двоишников. Кроме домашних заданий нужна конретная деятельность за которую должен быть какой-то спрос и должен вестись учёт сделанного. Так же должен быть учёт реальных ресурсов разного уровня и вида (люди, книги, идеи, дела и пр.)
возможно, должны быть экзамены, но не для получения степени бакалавра или занятия в структуре более высокого положения, но только как некий рубеж, подведение итогов проделанной работы, выяснение степени овладения материалом.

2. Чётко разделить и оговорить направления деятельности, на которые будут тратиться усилия и ресурсы (людские, временные и пр.). Опять же с подведением промежуточных итогов. Ничто так не расхолаживает как отсутствие, и ни что так не собирает и мобилизует, как наличие промежуточных этапов подведение итогов, когда видно сколько прошли, на сколько продвинулись, что поправить, где подналечь, что забросить, сколько осталось до очередной большой зарубки длинного пути.
Есть у генералов нужда в рассмотрении стратегии - пусть они этим занимаются, пусть другие наблюдают, как в операционной наблюдают студенты за работой хирурга (разбор полётов со студентами в отдельной ветке).
есть вопросы для обсуждения в актовом зале - так и надо обозначать это направление.

3. Контактировать с попутчиками. Для того, чтобы не дублировать какие-то вещи. Есть, например, Петров и Ко, пусть они работают в других терминах и парадигмах, но движутся они туда же. Нам важно дело делать или своё имя вписать в пепел манускриптов истории? Есть, возможно и другие попутчики.
(кстати, кто-то здесь про энергетический эквивалент в экономики писал - целая ветка была, у Петрова и Ко есть какая-то идея по поводу энергорубля. Я в экономике полный ноль, поэтому хотел бы у спецов спросить - перекликаются ли как-то эти вещи?).

4. Надо пользоваться наработанным опытом в других областях для упорядочения своих действий. Не знаю насколько подойдёт здесть опыт организации сов.науки, но вот организация военного дела, по-моему, здесь бы подошла (я, к сожалению, "пиджак"). Для выстраивания более продуктивной работы. Возможно и объединение обоих опытов. Или ещё чего-то. Чтобы велосипед не изобретать.
Может быть тёзка Краснов что-нибудь по структрам своим сетевым подскажет.

это я так, спонтанно, приблизительно, чтобы задать вектор рассуждений на эту тему....

От	Павел Краснов
К	self (20.09.2002 19:24:36)
Дата	21.09.2002 00:40:26

Поддерживаю полностью, Self, выложу, что знаю(-)

От	Ростислав Зотеев
К	self (20.09.2002 19:24:36)
Дата	20.09.2002 19:48:24

Поддерживаю, а то можно превратиться в подобие парламентариев...

Здравствуйте !

...для которых жизнь ограничена тем "кто что сказал" в парламенте...:-(

>картина происходящего. Правильны ли будут следующие рассуждения и допущения?

>Идёт война, "французы" взяли Москву, отсупление основных частей заранее разоружённой своими же генералами армии (КПСС-КПРФ) превратилось в бегство. "Бородина" не случилось и остатки армии, возглавляемы импотентами, не участвуют в сражениях (таковых просто не происходит), удовлетворяясь мелкими стычками с оккупантами, которых устраивает такое положение дел (стадо пасёт купленный ими пастух). А некий "штаб" партизан занимается описанием потерянного в боях былого имущества, да ведёт беседы с "засланцами", пытаясь построить такие диалоги по "правильной", научнообоснованной методе (что это может дать? "засланцев" не первербовать на сторону партизан, изучения структуры мышления "засланцев"? что это может дать партизанам? это ведь не представители (в смысле - состояния сознания) оккупантов и не одурманенные гражданские, оставшиеся на оккупированных территориях).
>Некоторые изыскания в теории военного исскуства, тылового и фронтового обеспечения возможно и важны (мне, рядовому, трудно судить). Но! Если исходить из верности предыдущей постановки задачи, то надо посмотреть, что у нас есть в наличии (в смысле того, чем бить врага).
++++
Очень правдоподобно.

>1. Первое и главное - знаменитое "кадры решают всё". Необходимо помогать тем, кто пытается овладеть исскуством борьбы, военным делом. Нужна школа (на худой конец кружок что ли), которая бы "выпускала" летёх, комвзводов. Иначе получается штаб, где пара генералов с пятью полковниками и негустой толпой народного ополчения с вилами в обмотках - сено-солома.
>(Краснов говорил о сетевой структуре - в группе должен быть лидер, но и остальные "бойцы" должны быть на высоте, чтобы было как всегда у русских - офицера убили, старший тут же кричит - "я командир! слушай мою команду!" - и так до последнего бойца!). Летёх надо готовить. Значит должна быть библиотека, должны быть методички (ведь учителей мало, они не всегда доступны, самообразование должно играть свою роль). Должен быть практикум, тренаж, задания, "лабораторные", хватит свободных посещений лекций, хватит трепаться на семенарах так, что не слышно препода - удалять на хрен болтунов и двоишников. Кроме домашних заданий нужна конретная деятельность за которую должен быть какой-то спрос и должен вестись учёт сделанного. Так же должен быть учёт реальных ресурсов разного уровня и вида (люди, книги, идеи, дела и пр.)
>возможно, должны быть экзамены, но не для получения степени бакалавра или занятия в структуре более высокого положения, но только как некий рубеж, подведение итогов проделанной работы, выяснение степени овладения материалом.
++++
Что имеем? Выступление СГ и иже с ним в закрытых салонах перед заведомыми недругами. Каждая сторона покидает эти дристалища с мыслью: "Ну мы им дали !" Реально - противников поддерживают "структуры повседневности", а нас ???
Наверное, настала пора все же проводить свои семинары-конференции на подобие нынешних бродячих проповедников - но ДЛЯ СВОИХ !!! Пусть штаб - СГ, Тугаринов,Паут и др. московские головы не сидят взаперти и не борются с чужими словами - пусть посмотрят в лица своих сторонников. Живого контакта ТВ пока не заменяет, к счастью...
>2. Чётко разделить и оговорить направления деятельности, на которые будут тратиться усилия и ресурсы (людские, временные и пр.). Опять же с подведением промежуточных итогов. Ничто так не расхолаживает как отсутствие, и ни что так не собирает и мобилизует, как наличие промежуточных этапов подведение итогов, когда видно сколько прошли, на сколько продвинулись, что поправить, где подналечь, что забросить, сколько осталось до очередной большой зарубки длинного пути.
>Есть у генералов нужда в рассмотрении стратегии - пусть они этим занимаются, пусть другие наблюдают, как в операционной наблюдают студенты за работой хирурга (разбор полётов со студентами в отдельной ветке).
>есть вопросы для обсуждения в актовом зале - так и надо обозначать это направление.
+++++
Да хоть взносы давайте соберем...И определимся, что на эти финансы можем делать...Уже просто физическое ощущение того, что ты не одинок - вдохновляет. Ведь я, например, просто физически нынешнюю мерзость с трудом выношу...

>3. Контактировать с попутчиками. Для того, чтобы не дублировать какие-то вещи. Есть, например, Петров и Ко, пусть они работают в других терминах и парадигмах, но движутся они туда же. Нам важно дело делать или своё имя вписать в пепел манускриптов истории? Есть, возможно и другие попутчики.
>(кстати, кто-то здесь про энергетический эквивалент в экономики писал - целая ветка была, у Петрова и Ко есть какая-то идея по поводу энергорубля. Я в экономике полный ноль, поэтому хотел бы у спецов спросить - перекликаются ли как-то эти вещи?).
+++++
Да вроде как были разговоры-контакты с Паршевым...Ну и все же надо что-то вроде сертификационных семинаров для своих проводить - мы вроде определили, КАКИМИ ХОТИМ ВИДЕТЬ СВОИХ ПОТОМКОВ - или нет ??? НО контактировать с попутчиками не просто так - а в КОНКРЕТЬНЫХ ДЕЛАХ-МЕРОПРИЯТИЯХ (совместных семинарах для сторонников).

>4. Надо пользоваться наработанным опытом в других областях для упорядочения своих действий. Не знаю насколько подойдёт здесть опыт организации сов.науки, но вот организация военного дела, по-моему, здесь бы подошла (я, к сожалению, "пиджак"). Для выстраивания более продуктивной работы. Возможно и объединение обоих опытов. Или ещё чего-то. Чтобы велосипед не изобретать.
>Может быть тёзка Краснов что-нибудь по структрам своим сетевым подскажет.

>это я так, спонтанно, приблизительно, чтобы задать вектор рассуждений на эту тему....
Ростислав Зотеев

От	Павел Краснов
К	Ростислав Зотеев (20.09.2002 19:48:24)
Дата	20.09.2002 22:36:18

Поддерживаю полностью, отлично сказано (-)

От	Pout
К	Ростислав Зотеев (20.09.2002 19:48:24)
Дата	20.09.2002 21:49:08

сетевая структура вылупляется и пускает корешки

и Селфу заодно, я по той задаче понял, просто не успел ответить

Ростислав Зотеев сообщил в новостях следующее:70408@kmf...
> Здравствуйте !
>
> ...для которых жизнь ограничена тем "кто что сказал" в парламенте...:-(
>
> >картина происходящего. Правильны ли будут следующие рассуждения и
допущения?
>
> >Идёт война, "французы" взяли Москву, отсупление основных частей заранее
разоружённой своими же генералами армии (КПСС-КПРФ) превратилось в бегство.
"Бородина" не случилось и остатки армии, возглавляемы импотентами, не
участвуют в сражениях (таковых просто не происходит), удовлетворяясь мелкими
стычками с оккупантами, которых устраивает такое положение дел (стадо пасёт
купленный ими пастух). А некий "штаб" партизан занимается описанием
потерянного в боях былого имущества, да ведёт беседы с "засланцами", пытаясь
построить такие диалоги по "правильной", научнообоснованной методе (что это
может дать? "засланцев" не первербовать на сторону партизан, изучения
структуры мышления "засланцев"? что это может дать партизанам? это ведь не
представители (в смысле - состояния сознания) оккупантов и не одурманенные
гражданские, оставшиеся на оккупированных территориях).
> >Некоторые изыскания в теории военного исскуства, тылового и фронтового
обеспечения возможно и важны (мне, рядовому, трудно судить). Но! Если
исходить из верности предыдущей постановки задачи, то надо посмотреть, что у
нас есть в наличии (в смысле того, чем бить врага).
> ++++
> Очень правдоподобно.
>
Сквозная аналогия и большинство терминов полит.доктрины Грамши в части
тактики и стратегии - это термины "войны за гегемонию".Маневренная и
позиционная война, окопы и фланги,траншеи(гражданское общество тоже так
представляет).
И такое "это" надо либо оттуда,либо из дргуих аналогов знать и поместить
в голову . Заодно неплохо Ленина и его скажем мысли о работах Клаузевица
поместить в голову. Те, кто не думает о таком"этом" - вон могут почитать в
свежем Заветра репортаж Тукмакова про доблестный МАрш-2002 нацболов и КО. И
примечания к нему. Очень вразумляет.

> >1. Первое и главное - знаменитое "кадры решают всё". Необходимо помогать
тем, кто пытается овладеть исскуством борьбы, военным делом. Нужна школа (на
худой конец кружок что ли), которая бы "выпускала" летёх, комвзводов. Иначе
получается штаб, где пара генералов с пятью полковниками и негустой толпой
народного ополчения с вилами в обмотках - сено-солома.
> >(Краснов говорил о сетевой структуре - в группе должен быть лидер, но и
остальные "бойцы" должны быть на высоте, чтобы было как всегда у русских -
офицера убили, старший тут же кричит - "я командир! слушай мою команду!" - и
так до последнего бойца!). Летёх надо готовить. Значит должна быть
библиотека, должны быть методички (ведь учителей мало, они не всегда
доступны, самообразование должно играть свою роль). Должен быть практикум,
тренаж, задания, "лабораторные", хватит свободных посещений лекций, хватит
трепаться на семенарах так, что не слышно препода - удалять на хрен болтунов
и двоишников.
> ++++
> Что имеем? Выступление СГ и иже с ним в закрытых салонах перед заведомыми
недругами. Каждая сторона покидает эти дристалища с мыслью: "Ну мы им дали
!" Реально - противников поддерживают "структуры повседневности", а нас ???
> Наверное, настала пора все же проводить свои семинары-конференции на
подобие нынешних бродячих проповедников - но ДЛЯ СВОИХ !!! Пусть штаб - СГ,
Тугаринов,Паут и др. московские головы не сидят взаперти и не борются с
чужими словами - пусть посмотрят в лица своих сторонников. Живого контакта
ТВ пока не заменяет, к счастью...

Чего , какие салоны, что за представленья о происходящем последние
год=два. Идет ползучая борьба на тех фронтьерах,которые каждый олкучивает.
Побывавши на полдюжине таких"салонов" за полгода воочию вижу, что скоко
могут -только делают, как могут - делают. Отчеты и мысли сюда кладут.Не надо
только шизы и сверхнапора . А то сначала нет внимания к "отчетам" и
прокидкам того же СГКМ и оперштаба.потом начинается гон про салоны. Побольше
бы выкладывали СГКМ-овских последних выступлений - на Айзатулинской конфе,на
Паршевской, собрав последние ЦУ в кучку и добавив пржние и вокруг этого
вертели свои абстрактно верные мысли. Трижды установочные статьи по тактике
тут клались,видать некогда их осмыслять. Ведь эти разговоры, что затеяли Вы
с Селфом,нужно прошивать теми ЦУ . корреспондировать с прежней работой
актива и выдавать не только хорошие посты,но и сухие аппликабельные
прожектики . "Пусть не сидят взаперти", а по панели мечутся, а ля те нацболы
и их головка,это демагогия,Ростислав. Дым уже и так из ушей порой идет.
Пока элементраный ликбез по тактике через выжимки Грамши 9плюс у кого что)не
пройдет - будем при первом же позыве изображать из себя нацболов и
демагогов, что ли.

> >2. Чётко разделить и оговорить направления деятельности, на которые будут
тратиться усилия и ресурсы (людские, временные и пр.). Опять же с
подведением промежуточных итогов. Ничто так не расхолаживает как отсутствие,
и ни что так не собирает и мобилизует, как наличие промежуточных этапов
подведение итогов, когда видно сколько прошли, на сколько продвинулись, что
поправить, где подналечь, что забросить, сколько осталось до очередной
большой зарубки длинного пути.
> >Есть у генералов нужда в рассмотрении стратегии - пусть они этим
занимаются, пусть другие наблюдают, как в операционной наблюдают студенты за
работой хирурга (разбор полётов со студентами в отдельной ветке).
> >есть вопросы для обсуждения в актовом зале - так и надо обозначать это
направление.
> +++++
> Да хоть взносы давайте соберем...И определимся, что на эти финансы можем
делать...Уже просто физическое ощущение того, что ты не одинок -
вдохновляет. Ведь я, например, просто физически нынешнюю мерзость с трудом
выношу...
>
> >3. Контактировать с попутчиками. Для того, чтобы не дублировать какие-то
вещи. Есть, например, Петров и Ко, пусть они работают в других терминах и
парадигмах, но движутся они туда же. Нам важно дело делать или своё имя
вписать в пепел манускриптов истории? Есть, возможно и другие попутчики.
> >(кстати, кто-то здесь про энергетический эквивалент в экономики писал -
целая ветка была, у Петрова и Ко есть какая-то идея по поводу энергорубля. Я
в экономике полный ноль, поэтому хотел бы у спецов спросить - перекликаются
ли как-то эти вещи?).
> +++++
> Да вроде как были разговоры-контакты с Паршевым...Ну и все же надо что-то
вроде сертификационных семинаров для своих проводить ..НО контактировать с
попутчиками не просто так - а в КОНКРЕТЬНЫХ ДЕЛАХ-МЕРОПРИЯТИЯХ (совместных
семинарах для сторонников).
>
Были и никуда не делись, но это живая жизнь сетевой структуры с летающими
вокруг метеоритами.

Семинаров и школ в девиртауле нам не потянуть, а витруал вызывает желание
повышенных тонов. Давайте,давайте. Давайте,блин. Вон Грамши лежит,
освавивать треба. Ветка под практикум отведена. Уже пригодилась для скорого
ответа на предмет роли гегемонистского подхода - думаете случайно что ли. Не
было бы предварительных прокидок,так бы и кричали про давайте.
Инфраструктуры в сетеовм сообществе надо создавать. А для этого знать, что
сие такое,там тоже есть правила из жизни такого рода гидр. Лом вон что-то
обещал про это надыбать,когда шла речь про Собор-Базар. Повторяю,
люди через сетевое сообщество создали операционку.мирового класса
другие используют подобные как среднюю стпень РН для вывода нга
орбиту(СПС история)
у нас уже фактически _сетевое сообщество_, а не просто"форум". Если этого
не видно из чуть подале окна компа.то отзвуки и гул летает и нарастает.

Мне же лично не понятно другое. Как говариал Карл, "я работаю как
сумасшежший для того, чтобы хотя бы успеть ДО ПОТОПА в общих чертах уяснить
для себя" самое нужное. Для себя, каждый так должен соображать. Честный и
ясные вопросы Селфа из такого рода постановок, без финтов и ужимок и бещения
чешуей на солнце. Вот и надо каждому по своей мере и шкуре мерить, что лично
он и его окружение кровб из носу обязан поиметь "до потопа".После будет
позднопить какаву. Самое поганое,поторюсь еще, чувство, было в 90году, когда
подпертые "народом"нардепы вычучились в Совет, стокунвшись с
неадекватностью подготовки и багажа перед перкошенным лицом"потопа".
Кончилось это очень быстро импотансной дрыгалкой на палубе тонущего корабля
обессмысленных дураков. Больше такому не бывать, а если охота въябывать,
пожалуйста - фронтьеры широкие, и самому тоже надо отсекать трепачей, за это
и спасибо,потому что это тоже дело,по обстановке. Гасить надо треплов, а не
вестись.

> >4. Надо пользоваться наработанным опытом в других областях для
упорядочения своих действий. Не знаю насколько подойдёт здесть опыт
организации сов.науки, но вот организация военного дела, по-моему, здесь бы
подошла (я, к сожалению, "пиджак"). Для выстраивания более продуктивной
работы. Возможно и объединение обоих опытов. Или ещё чего-то. Чтобы
велосипед не изобретать.

да не военного дела,а тактики а ля военное дело. И конечно.опят успешных
сообществ надо осмыслять. Только реальный, а не выдуманный. Реальный опыт
плиз на бочку. Про СПС например.

> >это я так, спонтанно, приблизительно, чтобы задать вектор рассуждений на
эту тему....

ну а я вот неспонтанно, и два раза неделю всего, потому что дым из ушей.
Трепа только не надо. И митинга не надо с общими красивыми словесами. Селф
неплохо начал, вот и доводите плиз до технических предложений по пунктам,
как мне Селф довел по структурированию текстов Грамши, я даже не могу туда
кинуть что понял и поведу,вон сегодня Ильенкова структрирвал в Ссылках.
"Взаперти",блин.

От	self
К	Pout (20.09.2002 21:49:08)
Дата	22.09.2002 12:42:40

наипервейшая задача?

прочитал ветку про Высотского, иницированную Георгием.
Книга "Манипуляция" возможно и хороша, но может быть Сергей Георгиевич
сделает маленькую статейку для внутреннего пользования? Я лично не понимаю,
почему Юрий или Ростислав Зотеев не принимают граничных условий и системы
отсчёта при своих рассуждениях. Почему берёт верх не логика, но чувства. Как
обойти этот барьер? Видно, что пишущие явно не принимают обычных доводов,
просто не видят их (точнее, что-то мешает им видеть их). Если это
естественный барьер (не следствие манипуляции, а возможно недообразование
или чисто психологическое свойство), то это надо как-то учитывать при
написании статей и книг, при постановке задач для всеобщего рассмотрения.
Иначе все усилия будут если и не "гласом вопиющего в пустыне", то
низкоэффективной работой. Может тут играют роль "неявные знания", точнее их
расхождение у разных сторон. Но и такие вещи как "неявные знания" тогда
необходимо делать хотя бы частично явными...
Ведь очень много повторов в той ветке, а в результате ни к чему, как мне
показалось, не пришли. Остались, как говорится, "при своих"...
Иначе КПД форума будет оставаться низким...

От	Ростислав Зотеев
К	self (22.09.2002 12:42:40)
Дата	23.09.2002 11:10:11

Все это и умнО и глупо (С) Собака на сене Л. Де Вега

Здравствуйте !

>прочитал ветку про Высотского, иницированную Георгием.
>Книга "Манипуляция" возможно и хороша, но может быть Сергей Георгиевич
>сделает маленькую статейку для внутреннего пользования? Я лично не понимаю,
>почему Юрий или Ростислав Зотеев не принимают граничных условий и системы
>отсчёта при своих рассуждениях. Почему берёт верх не логика, но чувства.
++++++
Вы с Кантом знакомы, мил человек ?? :-))) Мы не математикой занимаемся и логика в обществознании - плохой советчик. Практика или реальность в оценке Высоцкого (так фамилия правильно пишется) важнее сомнимтельных построений. Если все логично, но с жизнью не стыкуется - значит, неверно что-то в исходных посылках ??? Так вам не кажется ? ;-)

>Иначе КПД форума будет оставаться низким...
++++
Господ "энергетистов=экономистов" просьба не беспокоится .... :-))

Ростислав Зотеев

От	self
К	Ростислав Зотеев (23.09.2002 11:10:11)
Дата	23.09.2002 11:48:19

дорогой Ростислав

>Вы с Кантом знакомы, мил человек ?? :-)))
Увы мне! И бесед не имел с тем, кто удосужился его знать :-)

> Мы не математикой занимаемся и логика в обществознании - плохой советчик. Практика или реальность в оценке Высоцкого (так фамилия правильно пишется) важнее сомнимтельных построений.

Если без логики, то это к любителям театра абсурда, там логика действительно плохой советчик - скучно с ней получается. Я про то, что у Вас ни дедукции, ни индукции не наблюдается, а вообще рассуждения от куда-то сбоку, от своего личного, "чувственного" отношения к объекту рассмотрения.
Что такое "практика и реальность в оценке Высотцкого"? Что такое "практика в оценке"? С.Г. тут упрекали в птичьем языке. У С.Г. есть недоговорённости (в надежде на наличие определённого уровня у "читателей Бутманов"), а вот это, действительно, похоже на птичий язык.

> Если все логично, но с жизнью не стыкуется - значит, неверно что-то в исходных посылках ??? Так вам не кажется ? ;-)

Абсолютно верно. Да вот беда-то, получается так, что стыкуется, дорогой Ростислав. Особо если попытаться "забыть" своё отношение к кумиру и взглянуть непредвзято. Слабо?

От	Ростислав Зотеев
К	self (23.09.2002 11:48:19)
Дата	24.09.2002 10:44:17

Не менее дорогой self

Здравствуйте !

>>Вы с Кантом знакомы, мил человек ?? :-)))
>Увы мне! И бесед не имел с тем, кто удосужился его знать :-)
++++
Имел ввиду знакомство с работами, с т.н. "Антиномиями чистого разума" - еще 200 лет назад старик показал, что "логикой" доказать можно все, что угодно.
А уж тем более новое знание "из головы " не добывается.

>> Мы не математикой занимаемся и логика в обществознании - плохой советчик. Практика или реальность в оценке Высоцкого (так фамилия правильно пишется) важнее сомнимтельных построений.
>
>Если без логики, то это к любителям театра абсурда, там логика действительно плохой советчик - скучно с ней получается. Я про то, что у Вас ни дедукции, ни индукции не наблюдается, а вообще рассуждения от куда-то сбоку, от своего личного, "чувственного" отношения к объекту рассмотрения.
++++++
А вы не скучайте ! Времени у меня действительно маловато на выстраивание "цепочек" - гипотез не выдвигаем, знаете ли, так, работаем...;-)
>Что такое "практика и реальность в оценке Высотцкого"? Что такое "практика в оценке"? С.Г. тут упрекали в птичьем языке. У С.Г. есть недоговорённости (в надежде на наличие определённого уровня у "читателей Бутманов"), а вот это, действительно, похоже на птичий язык.

>> Если все логично, но с жизнью не стыкуется - значит, неверно что-то в исходных посылках ??? Так вам не кажется ? ;-)
>
>Абсолютно верно. Да вот беда-то, получается так, что стыкуется, дорогой Ростислав. Особо если попытаться "забыть" своё отношение к кумиру и взглянуть непредвзято. Слабо?
+++++
Да нет у меня кумиров, милейший, нет - с Вами, похоже, обратная картина. Просто надо разделять Окуджаву с Висбором и т.п. - и Высоцкого. Вы сами-то с творчеством знакомы - или так, "Мойша напел по телефону" ??? Тут кто-то из форумных умников договорился до того, что и Есенина он не любит, потому как его использовали как "символ оппозиции" - это чистый пролеткульт, истмат неисжитый - вы ж вроде как и с цивилизационным подходом разбираться пытались ??? Отражал ли Высоцкий адекватно свое время ??? Да, отражал, правдивее и честнее всяких Окуджав и прочих Дольских, без красивостей, на языке, понятном и близком людям. Да целая традиция в русском искусстве есть От Баркова через Ядова (автора песни "Бублички") до Лимонова(который показал Америку глазами советского человека)! Но каждый видит то, что может...;-)
И уж обвинять дерево в том, что оно встало на пути - может только алкаш, извините...
Напомню также ВАм, что человеки не исчисляются только разумной компонентой, присутсвуют также Воля и Эмоции - и это тоже способ познания мира ! Не слишком сложно для Вас ? ;-)

Ростислав Зотеев

От	Кудинов Игорь
К	Ростислав Зотеев (24.09.2002 10:44:17)
Дата	24.09.2002 11:32:13

немного о русском искусстве

http://www.sem40.ru/famous2/e146.shtml

что лишний раз потверждает слова какого-то из зиновьевских героев, о том, что т.н.
"русское искусство" придумали евреи, а русские придумали классический балет.
Да, Ростислав, не надо вытаскивать Баркова из выгребной ямы. Утонул - так утонул.
Хотя мне, в контексте базара с Сысоем, подтягивание Баркова к Высоцкому - прямо в кассу

"Ростислав Зотеев" wrote:

> Здравствуйте !
>
> >>Вы с Кантом знакомы, мил человек ?? :-)))
> >Увы мне! И бесед не имел с тем, кто удосужился его знать :-)
> ++++
> Имел ввиду знакомство с работами, с т.н. "Антиномиями чистого разума" - еще 200 лет назад старик показал, что "логикой" доказать можно все, что угодно.
> А уж тем более новое знание "из головы " не добывается.
>
> >> Мы не математикой занимаемся и логика в обществознании - плохой советчик. Практика или реальность в оценке Высоцкого (так фамилия правильно пишется) важнее сомнимтельных построений.
> >
> >Если без логики, то это к любителям театра абсурда, там логика действительно плохой советчик - скучно с ней получается. Я про то, что у Вас ни дедукции, ни индукции не наблюдается, а вообще рассуждения от куда-то сбоку, от своего личного, "чувственного" отношения к объекту рассмотрения.
> ++++++
> А вы не скучайте ! Времени у меня действительно маловато на выстраивание "цепочек" - гипотез не выдвигаем, знаете ли, так, работаем...;-)
> >Что такое "практика и реальность в оценке Высотцкого"? Что такое "практика в оценке"? С.Г. тут упрекали в птичьем языке. У С.Г. есть недоговорённости (в надежде на наличие определённого уровня у "читателей Бутманов"), а вот это, действительно, похоже на птичий язык.
>
> >> Если все логично, но с жизнью не стыкуется - значит, неверно что-то в исходных посылках ??? Так вам не кажется ? ;-)
> >
> >Абсолютно верно. Да вот беда-то, получается так, что стыкуется, дорогой Ростислав. Особо если попытаться "забыть" своё отношение к кумиру и взглянуть непредвзято. Слабо?
> +++++
> Да нет у меня кумиров, милейший, нет - с Вами, похоже, обратная картина. Просто надо разделять Окуджаву с Висбором и т.п. - и Высоцкого. Вы сами-то с творчеством знакомы - или так, "Мойша напел по телефону" ??? Тут кто-то из форумных умников договорился до того, что и Есенина он не любит, потому как его использовали как "символ оппозиции" - это чистый пролеткульт, истмат неисжитый - вы ж вроде как и с цивилизационным подходом разбираться пытались ??? Отражал ли Высоцкий адекватно свое время ??? Да, отражал, правдивее и честнее всяких Окуджав и прочих Дольских, без красивостей, на языке, понятном и близком людям. Да целая традиция в русском искусстве есть От Баркова через Ядова (автора песни "Бублички") до Лимонова(который показал Америку глазами советского человека)! Но каждый видит то, что может...;-)
> И уж обвинять дерево в том, что оно встало на пути - может только алкаш, извините...
> Напомню также ВАм, что человеки не исчисляются только разумной компонентой, присутсвуют также Воля и Эмоции - и это тоже способ познания мира ! Не слишком сложно для Вас ? ;-)
>
> Ростислав Зотеев

От	Ростислав Зотеев
К	self (23.09.2002 11:48:19)
Дата	24.09.2002 10:42:32

Не менее дорогой self

Здравствуйте !

>>Вы с Кантом знакомы, мил человек ?? :-)))
>Увы мне! И бесед не имел с тем, кто удосужился его знать :-)
++++
Имел ввиду знакомство с работами, с т.н. "Антиномиями чистого разума" - еще 200 лет назад старик показал, что "логикой" доказать можно все, что угодно.
А уж тем более новое знание "из головы " не добывается.

>> Мы не математикой занимаемся и логика в обществознании - плохой советчик. Практика или реальность в оценке Высоцкого (так фамилия правильно пишется) важнее сомнимтельных построений.
>
>Если без логики, то это к любителям театра абсурда, там логика действительно плохой советчик - скучно с ней получается. Я про то, что у Вас ни дедукции, ни индукции не наблюдается, а вообще рассуждения от куда-то сбоку, от своего личного, "чувственного" отношения к объекту рассмотрения.
++++++
А вы не скучайте ! Времени у меня действительно маловато на выстраивание "цепочек" - гипотез не выдвигаем, знаете ли, так, работаем...;-)
>Что такое "практика и реальность в оценке Высотцкого"? Что такое "практика в оценке"? С.Г. тут упрекали в птичьем языке. У С.Г. есть недоговорённости (в надежде на наличие определённого уровня у "читателей Бутманов"), а вот это, действительно, похоже на птичий язык.

>> Если все логично, но с жизнью не стыкуется - значит, неверно что-то в исходных посылках ??? Так вам не кажется ? ;-)
>
>Абсолютно верно. Да вот беда-то, получается так, что стыкуется, дорогой Ростислав. Особо если попытаться "забыть" своё отношение к кумиру и взглянуть непредвзято. Слабо?
+++++
Да нет у меня кумиров, милейший, нет - с Вами, похоже, обратная картина. Просто надо разделять Окуджаву с Висбором и т.п. - и Высоцкого. Вы сами-то с творчеством знакомы - или так, "Мойша напел по телефону" ??? Тут кто-то из форумных умников договорился до того, что и Есенина он не любит, потому как его использовали как "символ оппозиции" - это чистый пролеткульт, истмат неисжитый - вы ж вроде как и с цивилизационным подходом разбираться пытались ??? Отражал ли Высоцкий адекватно свое время ??? Да, отражал, правдивее и честнее всяких Окуджав и прочих Дольских, без красивостей, на языке, понятном и близком людям. Да целая традиция в русском искусстве есть От Баркова через Ядова (автора песни "Бублички") до Лимонова(который показал Америку глазами советского человека)! Но каждый видит то, что может...;-)
Напомню также ВАм, что человеки не исчисляются только разумной компонентой, присутсвуют также Воля и Эмоции - и это тоже способ познания мира ! Не слишком сложно для Вас ? ;-)

Ростислав Зотеев

От	self
К	Ростислав Зотеев (24.09.2002 10:42:32)
Дата	26.09.2002 15:57:47

ну, спасибо!

... за "не менее дорогого" :-)
>Здравствуйте !

>>>Вы с Кантом знакомы, мил человек ?? :-)))
>>Увы мне! И бесед не имел с тем, кто удосужился его знать :-)
>++++
>Имел ввиду знакомство с работами, с т.н. "Антиномиями чистого разума" - еще 200 лет назад старик показал, что "логикой" доказать можно все, что угодно.
>А уж тем более новое знание "из головы " не добывается.

не понимаете. Разговор не о новом знании, а о причёсывнии старого и выстривании картинки. Не в курсе, что показал старик Кант, но это Вы в Третьяковке можете чувствами пользоваться. Речь идёт о непротиворечивом и по возможности складном описании. Тут уж без логики делать нечего. Нравиться - не нравиться - это для разговоров с подружкой на диване.

>А вы не скучайте ! Времени у меня действительно маловато на выстраивание "цепочек" - гипотез не выдвигаем, знаете ли, так, работаем...;-)

Ну, и результат, как видите, получается тоже "так"... себе :-))

> ...Отражал ли Высоцкий адекватно свое время ??? Да, отражал, правдивее и честнее всяких Окуджав и прочих Дольских, без красивостей, на языке, понятном и близком людям. Да целая традиция в русском искусстве есть От Баркова через Ядова (автора песни "Бублички") до Лимонова(который показал Америку глазами советского человека)! Но каждый видит то, что может...;-)
>Напомню также ВАм, что человеки не исчисляются только разумной компонентой, присутсвуют также Воля и Эмоции - и это тоже способ познания мира ! Не слишком сложно для Вас ? ;-)

не знаю, наверное сложно. Завидую Вам, всё просто у Вас. Счастливчик просто. Попробуйте немного усложнить картину мира. Вам об одном - Вы опять о своём. Вы просто не слышите, что Вам хотят сказать. Извините, я не знаю как коротко пояснить или раскрыть свою мысль.

Удачи!

От	self
К	Pout (20.09.2002 21:49:08)
Дата	22.09.2002 08:24:45

конкретика...

> Семинаров и школ в девиртауле нам не потянуть

Если есть осознание ограниченности мощности группировки, то необходимо чётче
поставить цель и оконтурить круг решаемых задач.
Второе, если задачи явно нерешаемы сложившимся коллективом (всё из-за той же
ограниченной мощности), либо являются подзадачами более глобальной задачи,
то возникает необходимость либо примыкания к "родственным" структурам в
качестве подколлектива, либо привлечения таковых структур "под себя", либо
(что опять же требует доп.ресурсов) создание необходимого количества
недостающих структур для решения глобальной задачи.
В любом случае, требуется определить главные направления работы уже
существующей стркутуры (ядра форума) для оптимизации работы (расходования
имеющихся ресурсов - людей, времени, возможно денег...)
Кому как не "генералам" определиться в этих моментах?
Иначе работа будет бессмысленной - частный результат при нерешённости
глобальной задачи никому не нужен - так, пар в свисток выпустить...

От	Павел Краснов
К	self (22.09.2002 08:24:45)
Дата	25.09.2002 07:02:31

Поддерживаю (-)

От	Ростислав Зотеев
К	Pout (20.09.2002 21:49:08)
Дата	21.09.2002 17:23:32

Все это, может, и умнО, да непонятно уж зело :-(

Здравствуйте !

Сергей Палыч,

Замечаю, что или сознательно, или по причине косноязыкости моей, да только отвечаете Вы в основном сами себе... Из чего заключаю, что процесс, тово, запущен :-)

> Сквозная аналогия и большинство терминов полит.доктрины Грамши в части
>тактики и стратегии - это термины "войны за гегемонию".Маневренная и
>позиционная война, окопы и фланги,траншеи(гражданское общество тоже так
>представляет).
> И такое "это" надо либо оттуда,либо из дргуих аналогов знать и поместить
>в голову . Заодно неплохо Ленина и его скажем мысли о работах Клаузевица
>поместить в голову. Те, кто не думает о таком"этом" - вон могут почитать в
>свежем Заветра репортаж Тукмакова про доблестный МАрш-2002 нацболов и КО. И
>примечания к нему. Очень вразумляет.

+++++
Грамши, значит ... А почему ни кто другой ???? Вам вроде очевидно, а меня, порой, волной шизы обдает от того немногого, что прочел (может, перевод плохой ???) Вы б потрудились, Селф прав, сделали бы бюрошюрку как Грамши коррреспондирует С СГКМ и нынешним моментом...

>> ++++
>> Что имеем? Выступление СГ и иже с ним в закрытых салонах перед заведомыми
>недругами. Каждая сторона покидает эти дристалища с мыслью: "Ну мы им дали
>!" Реально - противников поддерживают "структуры повседневности", а нас ???
>> Наверное, настала пора все же проводить свои семинары-конференции на
>подобие нынешних бродячих проповедников - но ДЛЯ СВОИХ !!! Пусть штаб - СГ,
>Тугаринов,Паут и др. московские головы не сидят взаперти и не борются с
>чужими словами - пусть посмотрят в лица своих сторонников. Живого контакта
>ТВ пока не заменяет, к счастью...

> Чего , какие салоны, что за представленья о происходящем последние
>год=два. Идет ползучая борьба на тех фронтьерах,которые каждый олкучивает.

++++
Вы хоть вдумываетесь, что сами подтверждаете мою мысль ????
Где Кара-Мурза выступает - на всрече дегенератов которые НИКОГДА не встанут на его позхицию ввиду ДРУГИХ ИНТЕРЕСОВ ???? Это все равно, что махать растопыренной пятерней, вместо того, чтобы сжать кулак !
>Побывавши на полдюжине таких"салонов" за полгода воочию вижу, что скоко
>могут -только делают, как могут - делают.
Отчеты и мысли сюда кладут.Не надо
>только шизы и сверхнапора . А то сначала нет внимания к "отчетам" и
>прокидкам того же СГКМ и оперштаба.потом начинается гон про салоны. Побольше >бы выкладывали СГКМ-овских последних выступлений - на Айзатулинской конфе,на >Паршевской, собрав последние ЦУ в кучку и добавив пржние и вокруг этого >вертели свои абстрактно верные мысли. Трижды установочные статьи по тактике >тут клались,видать некогда их осмыслять. Ведь эти разговоры, что затеяли Вы >с Селфом,нужно прошивать теми ЦУ . корреспондировать с прежней работой
>актива и выдавать не только хорошие посты,но и сухие аппликабельные
>прожектики . "Пусть не сидят взаперти", а по панели мечутся, а ля те нацболы >и их головка,это демагогия,Ростислав. Дым уже и так из ушей порой идет.
++++
Да нет, Палыч, это борьба с демагогией ! Вы что-то вынашиваете, а поделиться с братьями меньшими по разуму не хотите. Да вы сначала хоть узкому кругу сторонников объясните, а уж потом с врагами биться вылезайте. Никто вас на баррикады не толкает. Токо вот идейки завиральные про Высокого и Лимонова тиражировать тоже не стоит - у кого есть голова на плечах и читал/слушал одного и длругого - никогда из них блатаря да порнографа лепить не будет - самые советские люди.
Чисто парламентская горячка, гляжу, развивается...:-(

>> Были и никуда не делись, но это живая жизнь сетевой структуры с летающими
>вокруг метеоритами.

> Семинаров и школ в девиртауле нам не потянуть, а витруал вызывает желание
>повышенных тонов. Давайте,давайте. Давайте,блин. Вон Грамши лежит,
>освавивать треба. Ветка под практикум отведена. Уже пригодилась для скорого
>ответа на предмет роли гегемонистского подхода - думаете случайно что ли. Не
>было бы предварительных прокидок,так бы и кричали про давайте.
>Инфраструктуры в сетеовм сообществе надо создавать. А для этого знать, что
>сие такое,там тоже есть правила из жизни такого рода гидр. Лом вон что-то
>обещал про это надыбать,когда шла речь про Собор-Базар. Повторяю,
> люди через сетевое сообщество создали операционку.мирового класса
> другие используют подобные как среднюю стпень РН для вывода нга
>орбиту(СПС история)
> у нас уже фактически _сетевое сообщество_, а не просто"форум". Если этого
>не видно из чуть подале окна компа.то отзвуки и гул летает и нарастает.
++++++
Вспомнили про операционку - где ж раньше были мы все???? Что было - сплыло...

> Мне же лично не понятно другое. Как говариал Карл, "я работаю как
>сумасшежший для того, чтобы хотя бы успеть ДО ПОТОПА в общих чертах уяснить
>для себя" самое нужное. Для себя, каждый так должен соображать. Честный и
>ясные вопросы Селфа из такого рода постановок, без финтов и ужимок и бещения
>чешуей на солнце. Вот и надо каждому по своей мере и шкуре мерить, что лично
>он и его окружение кровб из носу обязан поиметь "до потопа".После будет
>позднопить какаву.
++++++
Да ней пойму я, что должен успеть ДО ПОТОПА - пытаюсь понять - а тут поток подсознания переваривать надо...

Самое поганое,поторюсь еще, чувство, было в 90году, когда
>подпертые "народом"нардепы вычучились в Совет, стокунвшись с
>неадекватностью подготовки и багажа перед перкошенным лицом"потопа".
>Кончилось это очень быстро импотансной дрыгалкой на палубе тонущего корабля
>обессмысленных дураков. Больше такому не бывать, а если охота въябывать,
>пожалуйста - фронтьеры широкие, и самому тоже надо отсекать трепачей, за это
>и спасибо,потому что это тоже дело,по обстановке. Гасить надо треплов, а не
>вестись.
+++++
А это к чему ?? Флейм, однако...

> да не военного дела,а тактики а ля военное дело. И конечно.опят успешных
>сообществ надо осмыслять. Только реальный, а не выдуманный. Реальный опыт
>плиз на бочку. Про СПС например.
++++
Да в чем успех-то ???

> ну а я вот неспонтанно, и два раза неделю всего, потому что дым из ушей.
>Трепа только не надо. И митинга не надо с общими красивыми словесами. Селф
>неплохо начал, вот и доводите плиз до технических предложений по пунктам,
>как мне Селф довел по структурированию текстов Грамши, я даже не могу туда
>кинуть что понял и поведу,вон сегодня Ильенкова структрирвал в Ссылках.
>"Взаперти",блин.
+++++
Все устали, Палыч. Токмо на командирах отвественности больше, не ной ;-) И не наезжай, бо не прав !

Ростислав Зотеев

От	self
К	Pout (20.09.2002 21:49:08)
Дата	21.09.2002 15:29:51

и ещё...

...если коротко - мне нужна лестница. Вы там на четвёртом-пятом этажах о чём-то говорите (это я про ветку о фоксвогенах в бразилиях и Поутовских комментариях по системам нар.хозяйств и транспортных примерах, подолинском, побиске кузнецове....)
не разборчиво слышно. Мало того, что термины для простого инженегра новые (инткитивно понятные только из длительного чтения многих сообщений и веток), так ещё и уровень низок.
Лестницу не даёте, а дымом из ушей упрекаете. Мне уровень поднимать нужно не для самоуважения или прочей ерунды, а чтобы хоть понимать о чём речь и в каком направлении думает пишущий, комкая сообщение в надежде на соответствующий уровень читающих.
Нужна лестница ликбеза...

От	self
К	Pout (20.09.2002 21:49:08)
Дата	21.09.2002 13:30:42

немного подробнее...

... по некоторым вопросам.

Сергей Палыч, Я согласен въ$бывать, только осмысленно хотелось бы :-))

> Сквозная аналогия и большинство терминов полит.доктрины Грамши в части тактики и стратегии - это термины "войны за гегемонию".Маневренная и позиционная война, окопы и фланги, траншеи(гражданское общество тоже так представляет).

значит нужно осваивать материал.

> И такое "это" надо либо оттуда,либо из дргуих аналогов знать и поместить в голову . Заодно неплохо Ленина и его скажем мысли о работах Клаузевица поместить в голову. Те, кто не думает о таком "этом" - вон могут почитать в свежем Завтра репортаж Тукмакова про доблестный МАрш-2002 нацболов и КО. И примечания к нему. Очень вразумляет.

немного о теории.
помещая в голову, можно кучей в углу беспорядочно сваливать, а потом в этой куче рыться. Можно по полочкам раскладывать. Пусть меньше, да лучше. Что бы раскладывать новое и несколько абстрактное нужно очень много времени. Аналогии и разжёвывание материала знающими людьми очень помогает. Для того преподов в школах и институтах держат (так бы можно было и заочно учиться - но это для особо одарённых). Поэтому ко всем классикам (к их работам, разумеется), должно быть предисловие (сам спец, типа Поута будет писать или чужую статейку слямзит и поправит на текущий момент и с учётом нашей Красной Академии - не важно).
Допустим, выложили "письма из деревни" Э..баума (забыл фамилию, память на имена ни к чёрту)
- снабди ссылочку кратким резюме - к какой теме, по какому поводу, что именно (какие моменты и нюансы) там можно увидеть и ощутить. Сама ссылочка должна быть на страничке заданной тематике. Должны быть и обзорные, тематические статьи-введения, которые бы раскрывали в подробностях данную тему (которой посвящены), связывали бы её с другими темами (показывали бы эти связи явно), и пр.
Т.е. необходимо воссоздавать связанную общую непротиворечивую (пусть на первом этапе и упрощенную) картину. (упрощение позволит большему кол-ву желающих за меньшее время вникнуть в суть дела). Древоподобная структура и гиперссылки (достижение интернета) позволит яснее представить материал.

Если спец, типа С.Г. или Поута, свободно ориентируется в Махах, Феербахах и прочих гегелях со спинозами, то обычному человеку читать первоисточники (хоть и переводные) смысла особого нет - нужна вводная, нужен обзор, постановка проблемы и краткий показ развития решений различными спецами, начиная с Геродота (или кто там был первым) и по наши дни.

Конечно, прийдя в коллектив, тебя спросят не о Дидро или Вольтере, а о том как сейчас жить, но именно теория есть фундамент для ответов на самы простые и злободневные вопросы, потому как выслушав ответ могут задать вопрос "а почему ты так думаешь?".

Пусть будет ветка теории. Пусть будет ветка истории.

> Чего , какие салоны, что за представленья о происходящем последние год-два. Идет ползучая борьба на тех фронтьерах, которые каждый окучивает. Побывавши на полдюжине таких "салонов" за полгода воочию вижу, что скоко могут - cтолько делают, как могут - делают. Отчеты и мысли сюда кладут. Не надо только шизы и сверхнапора. А то сначала нет внимания к "отчетам" и прокидкам того же СГКМ и оперштаба.потом начинается гон про салоны. Побольше бы выкладывали СГКМ-овских последних выступлений - на Айзатулинской конфе, на Паршевской, собрав последние ЦУ в кучку и добавив пржние и вокруг этого вертели свои абстрактно верные мысли.

Сергей Павлович, "отчёты" (по крайней мере, для меня) действительно прошли незаметно. Последнее время посетителей-писателей несколько увеличилось, гвалт стоит страшенный, флейма куча, даже "наших" прочитать и осмыслить не всегда удаётся, тем более то тут то там то Поут встрянет, то Лом с Добрыней, Сергей Георгиевич чаще стал отвечать. чтобы понять смысл этих реплик приходиться подниматься немного по ветке вверх от этих сообщений (тут ещё новостной канал это барахлит, приходится через браузер работать). Семенаров стало больше. Потому "отчеты" надо в новую ветку помещать и помечать именно как "Отчёт № такой-то или о том-то". Ведь кроме чтения самого сообщения приходиться иногда лезть и в словарь (что такое дискурс, например?) и перечитывать некоторые вещи, вспоминать кое-что. Ведь это не худ.лит.

>Трижды установочные статьи по тактике тут клались, видать некогда их осмыслять. Ведь эти разговоры, что затеяли Вы с Селфом,нужно прошивать теми ЦУ . корреспондировать с прежней работой актива и выдавать не только хорошие посты,но и сухие аппликабельные прожектики . "Пусть не сидят взаперти", а по панели мечутся, а ля те нацболы и их головка,это демагогия,Ростислав. Дым уже и так из ушей порой идет.
> Пока элементраный ликбез по тактике через выжимки Грамши (плюс у кого что) не пройдет - будем при первом же позыве изображать из себя нацболов и демагогов, что ли.

нет, не будем. Будем ликбезом заниматься. Это первый и необходимый этап. Через него не перепрыгнешь.

>> Да вроде как были разговоры-контакты с Паршевым...Ну и все же надо что-то
вроде сертификационных семинаров для своих проводить ..НО контактировать с
попутчиками не просто так - а в КОНКРЕТЬНЫХ ДЕЛАХ-МЕРОПРИЯТИЯХ (совместных
семинарах для сторонников).

> Были и никуда не делись, но это живая жизнь сетевой структуры с летающими вокруг метеоритами.

> Семинаров и школ в девиртауле нам не потянуть, а витруал вызывает желание повышенных тонов. Давайте, давайте. Давайте,блин. Вон Грамши лежит, освавивать треба. Ветка под практикум отведена. Уже пригодилась для скорого ответа на предмет роли гегемонистского подхода - думаете случайно что ли. Не было бы предварительных прокидок, так бы и кричали про давайте.

Где можно прочитать о "скором ответе на предмет роли гегемонистского подхода", основанном на изучении Грамши?

> Инфраструктуры в сетевом сообществе надо создавать. А для этого знать, что сие такое, там тоже есть правила из жизни такого рода гидр. Лом вон что-то обещал про это надыбать, когда шла речь про Собор-Базар. Повторяю, люди через сетевое сообщество создали операционку мирового класса, другие используют подобные как среднюю ступень РН для вывода на орбиту (СПС история)

что есть "СПС история"?

> у нас уже фактически _сетевое сообщество_, а не просто"форум". Если этого не видно из чуть подале окна компа.то отзвуки и гул летает и нарастает.

> Мне же лично не понятно другое. Как говариал Карл, "я работаю как сумасшежший для того, чтобы хотя бы успеть ДО ПОТОПА в общих чертах уяснить для себя" самое нужное. Для себя, каждый так должен соображать. Вот и надо каждому по своей мере и шкуре мерить, что лично он и его окружение кровь из носу обязан поиметь "до потопа". После будет поздно пить какаву.

Вы-то, Сергей Палыч, работаете, но уровень остальных желает оставлять. Потому и "дрыгания", потому и "вопли", т.к. если Вам на пару шагов вперёд видно куда ступить, то многие только воплями и чуйствами с Завтров и Дуэлей и питаются. Основа нужна. Нужно подмочь товарисчам своим. Овладеть, понимашли, тоеретическим минимумом, чтобы в подсумке не только слезоточивые гранаты лежали, но и кое-что посущественней.

> Самое поганое,поторюсь еще, чувство, было в 90году, когда подпертые "народом" нардепы вычучились в Совет, столкнувшись с неадекватностью подготовки и багажа перед перкошенным лицом "потопа". Кончилось это очень быстро импотансной дрыгалкой на палубе тонущего корабля обессмысленных дураков. Больше такому не бывать, а если охота въябывать, пожалуйста - фронтьеры широкие, и самому тоже надо отсекать трепачей, за это и спасибо, потому что это тоже дело, по обстановке. Гасить надо треплов, а не вестись.

Вам виднее, но по мне так, и не было особой нужды у тех нардепов в наличии багажа. Другие цели у вырожденцев были. Потому и пестовали иные способности у себя. На кой хрен им теория?

> >4. Надо пользоваться наработанным опытом в других областях для упорядочения своих действий. Не знаю насколько подойдёт здесть опыт организации сов.науки, но вот организация военного дела, по-моему, здесь бы подошла (я, к сожалению, "пиджак"). Для выстраивания более продуктивной работы. Возможно и объединение обоих опытов. Или ещё чего-то. Чтобы велосипед не изобретать.

> да не военного дела, а тактики а ля военное дело. И конечно, опыт успешных сообществ надо осмыслять. Только реальный, а не выдуманный. Реальный опыт плиз на бочку. Про СПС например.

именно про "а ля" речь и шла. Только чтобы "а ля" получилось, надо иметь не а ля, а реальный опыт. От чего отталкиваться бум. "А ля" сама по себе ничего, это приставка, это преобразование чего-то уже существующего.

если раньше в первую очередь брали телеграф, телефон, мосты и банки, то нынче главные высотки это ТВ и радио. Эти мерзавцы в последнее время ВСЕЗДЕ (во многих передачах ТВ и радио) начали на прежнюю музыку слова свои дрянные ложить (чесслово, я бы руки с большим удовольствием испачкал о кучерявого Фоменко).
Если не взять главные высоты, то если подойти по-грамшиански (извините, не знаком с трудами последнего, но вот термин влепил исходя из интуитивного понимания. Обязуюсь в ближайшее время освоить :-), то нужны ходы на местное ТВ и радио, в библиотеки и школы. Но! Здесь необходим опыт и знания как к этому делу правильно подойти. Могут теоретики расписать тактику такой партизанской информационной войны? Есть брошюры на эту тему? Как вести разъяснительную работу потенциальных союзников - ведь есть единицы нескурвившихся (хотя это единицы процента, судя по передачам местного ТВ - владельцы бдят).

> >это я так, спонтанно, приблизительно, чтобы задать вектор рассуждений на эту тему....

> ну а я вот неспонтанно, и два раза неделю всего, потому что дым из ушей. Трепа только не надо. И митинга не надо с общими красивыми словесами. Вот и доводите плиз до технических предложений по пунктам ... вон сегодня Ильенкова структрирвал в Ссылках.
> "Взаперти",блин.

Не горячитесь, Палыч, Вас ведь никто ни в чём не обвиняет. Только помощи просят. И только в научении. Сопли сами себе вытрем и попу подотрём. Вы только покажи как и где.
А дым, это потому как помошников у Вас маловато толковых, "тут без помошников не обойтись. Гомо сапиенс нужон". А то так в дыму и задохнуться-надорваться недолго.
Да и от поправочек по делу ещё никто не отказывался.

От	Ростислав Зотеев
К	Ростислав Зотеев (20.09.2002 19:48:24)
Дата	20.09.2002 20:02:23

И еще немного в развитие...

Здравствуйте !

дабы не дразнить сразу быков красными флагами, можно ведь и закумуфлироваться как-то, скажем "СЕминар любителей иттальянской оперы"(С намеком на Грамши и в память "В джазе - только девушки!"):-)
Т.е. прямолинейность на данном этапе вредна, по-моему... Неужто не "разведем" тупоумных демков ???? ;-)

>Ростислав Зотеев

От	Павел Краснов
К	C.КАРА-МУРЗА (20.09.2002 17:00:14)
Дата	20.09.2002 17:15:41

Вопрос совсем не в том, что прекратить, С.Г., а что начать?!(-)

От	Юдихин
К	Stellio (19.09.2002 00:22:44)
Дата	19.09.2002 00:30:19

Re: К вопросу...

Уважаемый Stellio! А как вы думаете - какое сопротивление окажут те, кто будет противиться вашим планам? Интересна судьба Кузьмича (А. Цикунова). Он открыл то, что нельзя было открывать. Потому погиб при странных обстоятельствах. Механически не решить проблемы России. Решение надо искать какое-то матафизическое...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Юдихин (19.09.2002 00:30:19)
Дата	19.09.2002 10:59:51

У страха глаза велики (-)

От	self
К	Юдихин (19.09.2002 00:30:19)
Дата	19.09.2002 06:50:41

подробнее можно?

> ... Интересна судьба Кузьмича (А. Цикунова). Он открыл то, что нельзя было открывать. Потому погиб при странных обстоятельствах.

интересна или трагична? Или поучительна?

От	Юдихин
К	self (19.09.2002 06:50:41)
Дата	19.09.2002 10:33:43

Судьба Кузьмича

Интересна, трагична и поучительна

От	Igor Ignatov
К	Юдихин (19.09.2002 10:33:43)
Дата	20.09.2002 04:30:42

Ре: Что Вы загадками изьясняетесь? Кто такой Кузьмич? И что он открыл? (-)

От	И.Т.
К	Igor Ignatov (20.09.2002 04:30:42)
Дата	21.09.2002 01:38:43

Кузьмич открыл "золотой миллиард"

Кузмич, псевдоним Цикунова, возможно первый назвал "золотой миллиард" и обозначил перспективу уничтожения СССР "золотым миллиардом". Тут его статьи:
http://www.netda.ru/belka/htm_texty/kuzmich.htm

От	Товарищ Рю
К	И.Т. (21.09.2002 01:38:43)
Дата	21.09.2002 11:45:19

Да какой он первый...

>Кузмич, псевдоним Цикунова, возможно первый назвал "золотой миллиард" и обозначил перспективу уничтожения СССР "золотым миллиардом".

Первыми были люди из "Римского клуба" еще в конце 60-х годов. А что до уничтожения - думаю, вся теория началась аккурат 25 октября 1917 г.

От	GhostGuest
К	Igor Ignatov (20.09.2002 04:30:42)
Дата	20.09.2002 17:09:03

Это невоспетый гений.

Он открыл потрясающую вещь - оказывается, евреи продали Россию (вернее, он СССР имел в виду). За это евреи устроили ему инфаркт.

От	Stellio
К	Юдихин (19.09.2002 00:30:19)
Дата	19.09.2002 00:53:58

Как метафизтка спасет Росиию?!

>А как вы думаете - какое сопротивление окажут те, кто будет противиться вашим планам?
...
Разумеется сопротивление будет оказано. Вопрос как раз и заключается, что бы разработать практическую методику, которая бы позволила максимально такое сопротивление уменьшить.

> Механически не решить проблемы России. Решение надо искать какое-то матафизическое...

Безусловно только механикой вообще ничего решить нельзя, но я не представляю при чем тут метафизика и она то как поможет? Вл всяком случае, решение должно быть комплексным.
С Уважением, Stellio

От	Юдихин
К	Stellio (19.09.2002 00:53:58)
Дата	19.09.2002 01:04:33

Re: Как метафизтка...

Понимаете, я четверть века размышляю над проблемами российскими и пришёл к выводу, что необходим радикальный пересмотр произшедшего и происходящего в нашей стране совершенно в иной парадигме. Беда в том, что при нынешней системе ценностей, исповедуемой русскими, мы почти автоматически обрекаемся на тот образ жизни. в котором пребываем. Есть подозрение,что православие несёт в себе некую программу, обрекающую нас на аутсайдерство. На эту тему никто не хочет размышлять, возникает некий когнитивный диссонанс, блокирующий всякие размышления. Задача русских - создать принципиально новое мировоззрение и миропонимание... Кое-что на эту тему можно найти у Достоевского, сОловьёва, Швейцера...

От	Stellio
К	Юдихин (19.09.2002 01:04:33)
Дата	20.09.2002 02:01:09

Re: Как метафизтка...

>Понимаете, я четверть века размышляю над проблемами российскими и пришёл к выводу, что необходим радикальный пересмотр произшедшего и происходящего в нашей стране совершенно в иной парадигме.
---На мой взгляд, дело в том, что парадигма, даже совсем новая, не может возникнуть из пустоты. Она все равно должна на чем-то базироваться. Вопрос на чем?
>Беда в том, что при нынешней системе ценностей, исповедуемой русскими, мы почти автоматически обрекаемся на тот образ жизни. в котором пребываем. Есть подозрение,что православие несёт в себе некую программу, обрекающую нас на аутсайдерство.
---Как бы Вы сформулировали эту систему ценностей? Если ориентироваться на работы, например, С.Г., то система ценностей как раз очень правильная, человечная. Мне она нравится. Я имею вв виду советскую, русскую систему ценностей. Очевидно, что возникла она не на пустом месте, а отчасти на Православии. Православие в том виде, в каком мы его наблюдаем, вобрала в себя известную толику древних языческих ценностных ориентиров. Например, я знаю один святой источник в Рязанской области, на котором в день Ивана Купалы православный священник (!) служит службу. Туда приходит много народа, и все оставляют всякие тряпочки, привязанные к стволам деревьев, окружающих источник - языческий обряд (символическая одежда для русалок). Все это формировало систему ценностей русского, а потом и советского человека. Это уникальное явление, такого нигде нет, так же, как нигде нет еще одного Китая, например. Я не считаею нас аутсайдерами - это все признаки нашей цивилизации - языческой, русской православной, советской - эот все, что мы должны сохранить и передать потомкам.
> На эту тему никто не хочет размышлять, возникает некий когнитивный диссонанс, блокирующий всякие размышления. Задача русских - создать принципиально новое мировоззрение и миропонимание...
---Принципиально новое? Не лучше ли для начала сохранить старое? А далее эволюционным путем, развивать его, накапливать в той традиции мироощущения, мировосприятия, мировоззрения, которая свойственна русским, советским людям, и которая выгодно отличает их от европейцев, китайцев и тд.

От	Кудинов Игорь
К	Юдихин (19.09.2002 01:04:33)
Дата	19.09.2002 11:07:39

а поподробнее ?

> Беда в том, что при нынешней системе ценностей, исповедуемой русскими, мы почти автоматически обрекаемся на тот образ жизни. в котором пребываем. Есть подозрение,что православие несёт в себе некую программу, обрекающую нас на аутсайдерство.

А поподробнее о ваших подозрениях ? Про православие, программирующее на аутсайдерство - это очень интересно. И сразу вопрос по Украине - католическая западная часть есть меньший аутсайдер, чем восточная ?

> Кое-что на эту тему можно найти у Достоевского, сОловьёва, Швейцера...

Что именно?

PS. Борисыч, пожалуйста, подожди голосить.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (18.09.2002 12:49:11)
Дата	18.09.2002 14:38:39

Для этого надо дать определение "квазигражданского общества"

Ведь это Ваше, Сергей Георгиевич, определение. Что оно значит, мне лично непонятно. Понятно, зачем Вы его ввели. Мол, в России никогда не было гражданского общества, а были власть и население, и в этом была слабость России, которую надо, стало быть,преодолеть. Поскольку прямо преодолеть - означало бы перестать быть Россией, а превратится в Запад, что невозможно - то введем ка мы определение квази, - мол почти, но не совсем. Однако подобный подход чисто спекулятивный. Вы ж сами, насколько мне помнится нигде и не пытались дать определение и показать - на основе каких сложившихся в исторической России институтах, это квазиобщество будет основываться.

Мое мнение - надо возраждать Россию опираясь на ее внутренние неизбывные и непобедимые силы, и в этом смысле Ваш второй пункт - возрождение общества советского типа на основе построения нового государства - гораздо более мне понятен.

От	VladT
К	C.КАРА-МУРЗА (18.09.2002 12:49:11)
Дата	18.09.2002 13:46:26

Ценю последовательных людей!!!

> Проще начинать с вопроса "Чего не делать?"

Сергей Георгиевич, у Вас очень последовательная позиция!

Теория начиналась с вопроса "О чём не писать?"
Практика начинается с вопроса "Чего не делать?"

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (18.09.2002 12:49:11)
Дата	18.09.2002 13:31:58

Не стрелять, а привлекать.

>Поэтому в "что делать?" обязательно входит вопрос "кто враг?". Это - очень сложный вопрос. Значит, надо начинать с вопроса "кто не враг?" - а значит, "в кого не стрелять?".
Мне кажется, ещё не время стрелять. Сейчас (да и всегда) самый опасный способ борьбы - привлекать. Всех подряд - хороших и плохих. А чем привлекать? Да всем - и умом, и смелой манерой честно рассматривать любые, самые неудобные проблемы, и моральным превосходством: уважением к прошлому, к людям.

>Это проблема определения линии фронта и классификации действующих агентов на "вредные, безвредные, полезные".
Сама линия фронта определится, когда будем действовать. Кто-то будет действовать против, а кто-то - прислушиваться. Вот этих, кто возражает для того, чтобы понять, их надо привлекать. Перетянуть человека на свою сторону - это лучше, чем одного врага убить, а одного своего - воскресить.

>На стадии выработки практических рецептов важнее ваработка механизма (точнее, принипов его построения), запускающего молекулярный процесс творческого поиска приемов и обмена информацией о них, взаимного обучения.
Возможно, это и значит учиться привлекать, если перевести.

>Пока что все мы уклоняемся от первого стратегического практического вопроса: надо ли толкать процесс в сторону построения квази-гражданского общества как самоорганизации для борьбы в условиях оккупации - или есть надежда восстановить в нынешних реальных условиях солидарное общество типа советского? Из этих двух разных стратегий вытекает набор разных тактик.
Мы пока не знаем, можно ли привлечь значительные силы из современной верхушки. Если нельзя - первый вариант, если можно - второй. Надо пытаться, а пока не ясно.

От	Ростислав Зотеев
К	C.КАРА-МУРЗА (18.09.2002 12:49:11)
Дата	18.09.2002 13:08:50

Возможно, Вы и правы, Сергей Георгиевич, но....

Здравствуйте !

>Но уже здесь мы обо многом еще не договорились. Всем уже ясно, что речь идет о борьбе. Поэтому в "что делать?" обязательно входит вопрос "кто враг?". Это - очень сложный вопрос. Значит, надо начинать с вопроса "кто не враг?" - а значит, "в кого не стрелять?". Это проблема определения линии фронта и классификации действующих агентов на "вредные, безвредные, полезные". Причем все это в динамике и на разных уровнях (семьи, общины, общества). на этой стадии наши рассуждения могут быть полезны. На стадии выработки практических рецептов важнее ваработка механизма (точнее, принипов его построения), запускающего молекулярный процесс творческого поиска приемов и обмена информацией о них, взаимного обучения.
++++
Вы ведь представитель естественных наук, где ОПЫТ есть основа ЗНАНИЯ. В то же время пока в Вашей позиции преобладает стремление выстроить данный механизм "из головы". Советы, кстати, не большевики выдумали, а "живое творчество масс".

>Пока что все мы уклоняемся от первого стратегического практического вопроса: надо ли толкать процесс в сторону построения квази-гражданского общества как самоорганизации для борьбы в условиях оккупации - или есть надежда восстановить в нынешних реальных условиях солидарное общество типа советского?
++++
А вот здесь, пожалуйста, прокомментируйте, что есть первое (квази-гражданское) и что - второе. А то чистая заумь выходит, извините.
А г-ну Краснову перед тем, как выступать с манифестами простое такое предложение - девиртуализоваться на встрече с кем-нибудь из ядра форума - может, вы только на бумаге так бойко излагаете,а ? :-)
Т.е. виртуал реала не заменит, уж извините...

Из этих двух разных стратегий вытекает набор разных тактик.
Ростислав Зотеев

От	Павел Краснов
К	Ростислав Зотеев (18.09.2002 13:08:50)
Дата	18.09.2002 17:05:57

Хорошо!

Привет Ростислав!
>А г-ну Краснову перед тем, как выступать с манифестами простое такое предложение - девиртуализоваться на встрече с кем-нибудь из ядра форума - может, вы только на бумаге так бойко излагаете,а ? :-)
>Т.е. виртуал реала не заменит, уж извините...

В России буду следующим летом. Тогда сможем встретиться и поговорить по делу. Прилечу в Москву.
С некоторыми участниками Форума встреча уже запланирована.

С Уважением,
Павел Краснов

От	Эконом
К	Ростислав Зотеев (18.09.2002 13:08:50)
Дата	18.09.2002 13:21:22

Опять в точку!Я не зря вас сразу заприметил, вы здесь один из самых умных

Главное дело что?- правильно, главное дело ввязаться в драку, а там уж видно будет.Главно чтоб драка была пошибче.

От	Ростислав Зотеев
К	Эконом (18.09.2002 13:21:22)
Дата	18.09.2002 13:32:58

Re: Опять в точку!Я вас тоже сразу заприметил, вы -один из самых богатых !:-)))

Здравствуйте !

>Главное дело что?- правильно, главное дело ввязаться в драку, а там уж видно будет.Главно чтоб драка была пошибче.
++++
Ессно, это пока не в Ваших интересах - есть еще надежда маленько хапнуть, нет ??? :-)))
Кстати, о драке у меня ни слова - дем. фэнтези ???? Нельзя познать вещь не изготовив ее - не мной сказано. А вы, видать, любитель метафизических конструктов ????
Ростислав Зотеев

От	Эконом
К	Ростислав Зотеев (18.09.2002 13:32:58)
Дата	18.09.2002 13:47:09

да ну, скажете тоже.Где там.Так, крошки от объедков.

да и не любитель я этих, как его, мета..Сели серьезно, ине и вправду интересен не-майнстрмовский анализ и тме более прогноз.Пока однако оригинального немного.Что то есть у уважаемого С.Г., что то есть.Только по моему его почти никто не понимает тут.

От	Администрация (И.Т.)
К	Эконом (18.09.2002 13:47:09)
Дата	18.09.2002 20:35:56

Эконому - предупреждение

1. Форум не чат, частые короткие сообщения запрещены. Прочитайте правила.
2. Ваше сообщение в этой ветке стерто как оскорбительное для участника.
3. Лучше писать меньше сообщений, но более солидных и вразумительных.

От	Ростислав Зотеев
К	Эконом (18.09.2002 13:47:09)
Дата	18.09.2002 13:58:23

Если вы любитель оригинальничания - Вам к Кургиняну !

Здравствуйте !

>да и не любитель я этих, как его, мета..Сели серьезно, ине и вправду интересен не-майнстрмовский анализ и тме более прогноз.Пока однако оригинального немного.Что то есть у уважаемого С.Г., что то есть.Только по моему его почти никто не понимает тут.
++++
Ну уж и никто... Просто позиция у него весьма своеобразная...А насчет прогнозов-анализов: насколько хорошо вы знакомы с работами "основоположника" ????
МОжет, начнете с чтения ???

Ростислав Зотеев

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (18.09.2002 12:49:11)
Дата	18.09.2002 13:06:04

Re: Проще начинать...

>Пока что все мы уклоняемся от первого стратегического практического вопроса: надо ли толкать процесс в сторону построения квази-гражданского общества как самоорганизации для борьбы в условиях оккупации - или есть надежда восстановить в нынешних реальных условиях солидарное общество типа советского? Из этих двух разных стратегий вытекает набор разных тактик.

Сдается мне, из нашего материала не построить ничего даже квазигражданского. Рассуждать об общественных проблемах рационально, исходя из собственных интересов, а не догм, мы не умеем и не учимся. Что-то мне делается все грустнее и грустнее. Но если будет революция то по-моему только советская. И снова придется вычищать марксистов от плехановых до троцких.

От	concord
К	Александр (18.09.2002 13:06:04)
Дата	18.09.2002 15:03:40

Надо уточнить

Что значит "советская революция"? Реставрация позднесоветского строя типа Брежнева? Или Горбачева?
Вообще я не очень верю в реставрации. как-то из истории получается, что после гильотины...
Понимаете, советский строй был основан на Великой Мечте в Несбыточное. Без этой мечты советский строй невозможен, как мне кажется. Где взять сегодня такую мечту? Или процесс - всё, конечная цель - ничто (кстати, тоже разумный и плодотворный подход)? Или, наконец, вариант полной стихии - куда кривая вывезет (что наиболее вероятно)?

От	Александр
К	concord (18.09.2002 15:03:40)
Дата	19.09.2002 06:11:22

Re: Надо уточнить

>Что значит "советская революция"? Реставрация позднесоветского строя типа Брежнева? Или Горбачева?

Нет. Без евроцентризма вообще и марксизма в частности. Без номенклатурного презрения к народу (обывателям в их терминологии) и здравому смыслу.

>Понимаете, советский строй был основан на Великой Мечте в Несбыточное. Без этой мечты советский строй невозможен, как мне кажется. Где взять сегодня такую мечту?

Странные речи. Мои мечты вполне сбыточные. Чтобы русские дети не замерзали в нетопленых домах, и чтобы их не жрали вши потому что какому-то чубайсу вздумалось отключить горячую воду. Чтобы в школах и СМИ им не промывали мозги и не травили их СПИДом и наркотиками. Чтобы небыло войны. Чтобы я учил студентов и занимался биотехнологией. Любой, от агрохимии до медицины, какой нужно будет. Я не привередливый. А если там у какой-то горстки отщепенцев мечты несбыточные "изменение всех аспектов", ликвидация "отсталых" и т.п. то я постараюсь чтобы мечты эти так несбыточными и оставались и чтобы кучка была как можно больше изолирована обществом.

От	concord
К	Александр (19.09.2002 06:11:22)
Дата	19.09.2002 08:03:30

И конечно, если "медведь" без "ведь"

- это что угодно, только вовсе не медведь - была такая популярная детская песенка. "Игра" называлась. Советский Союз без Мечты, без Высокого Безумия - это что угодно, только не Советский Союз. Как хотите, но я не верю, что на одних прагматичных сиюминутных задачах можно воссоздать систему, в основе которой лежала иррациональная идея. Уберите эту идею у Дзержинского - вы получите рядового палача. Все достижения СССР, все эти чудеса, вроде полетов в космос, были основаны на энергии этой идеи.

Если Вы не хотите Высокой Идеи, тогда надо честно сказать, что никакого Советского проекта мы возрождать не собираемся. А собираемся что-нибудь, вроде Турции.

От	Александр
К	concord (19.09.2002 08:03:30)
Дата	19.09.2002 11:37:24

Re: И конечно,...

>- это что угодно, только вовсе не медведь - была такая популярная детская песенка. "Игра" называлась. Советский Союз без Мечты, без Высокого Безумия - это что угодно, только не Советский Союз. Как хотите, но я не верю, что на одних прагматичных сиюминутных задачах можно воссоздать систему, в основе которой лежала иррациональная идея. Уберите эту идею у Дзержинского - вы получите рядового палача. Все достижения СССР, все эти чудеса, вроде полетов в космос, были основаны на энергии этой идеи.

А "стакан молока каждому ребенку" и есть иррациональная идея. Я так хочу и все. А как это сделать решают холодной головой и умными рациональными расчетами, а отнюдь не безумием. По крайней мере те кто решают и направляют бесноватых в нужное русло.

>Если Вы не хотите Высокой Идеи, тогда надо честно сказать, что никакого Советского проекта мы возрождать не собираемся. А собираемся что-нибудь, вроде Турции.

Евроцентризм мне чужд, поэтому я ни одному народу не отказываю в высокой идее, в том числе и турецкому. Турция для меня не ругательное слово.

От	Сепулька
К	C.КАРА-МУРЗА (18.09.2002 12:49:11)
Дата	18.09.2002 13:04:57

Вопрос

Сергей Георгиевич,

>Пока что все мы уклоняемся от первого стратегического практического вопроса: надо ли толкать процесс в сторону построения квази-гражданского общества как самоорганизации для борьбы в условиях оккупации - или есть надежда восстановить в нынешних реальных условиях солидарное общество типа советского? Из этих двух разных стратегий вытекает набор разных тактик.

а что Вы понимаете под квази-гражданским обществом?