От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С.
Дата 13.09.2002 13:06:09
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Идеология;

Задача...

получить эмпирическую базу для обсуждения возможностей воздействовать на ситуацию в рамках реально действующей "демократии". Если оказывается, что избирательная система позволяет с гарантией фальсифицировать выборы, то этот путь отпадает. Вернее, надо ждать такого положения, когда перевес будет подавляющим (утопия). Эти выборы дают возможность построить модель исходя из надежных данных - есть записи динамики подсчета голосов более подробные, чем в газете.
От Кудинов Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (13.09.2002 13:06:09)
Дата 15.09.2002 22:23:04

Дайте подробные цифры!

А если еще нарыть развернутые данные прошлых выборов по Красноярскому краю, то картинку можно получить исключительно точную. Cхему дырок в заборе, уточненную и дополненную.

У нас на форуме никого нет из тех краев ?

> Эти выборы дают возможность построить модель исходя из надежных данных - есть записи динамики подсчета голосов более подробные, чем в газете.
От Павел Краснов
К C.КАРА-МУРЗА (13.09.2002 13:06:09)
Дата 13.09.2002 17:36:19

Давайте! Не всё так плохо.

Выкладывайте Сергей Георгиевич,
посмотрим, что можно сделать. Но убедительное "для суда" доказательство будет представить практически невозможно.
Ниткин запросто нас запинает, не говоря уже о серьёзной экспертизе, под которую положат больщие деньги. И крыть будет нечем. Если же результаты будут совсем из ряда вон, то скажут - "надо ж как странно!"

Это может быть только анализ "для нас".
Правда непонятно зачем. Тот, кто полагает, что выборы в России честные, тот, мягко говоря, далёк от реальности. Это не Запад, это Латинская Америка. Не будущее, а уже настоящее России.

Всё. После драки кулаками не машут. Изменить результаты нельзя. Складывается полное ощущение, что ни Глазьев, ни коммунисты выигрывать и не собирались. Коммунисты облалают большими оргресурсами (никто не имеет первичек по всей стране) но использовать их на полную мощность не хотят.

Да Сергей Георгиевич, победа классическим "путём выборов" невозможна. Надо признать. Если всерьёз менять ситуацию, то не так. Прочитайте про введение в психологическую войну, которое я писал - это больше соответствует реальности, как ни больно это признавать.

А напоследок - о хорошем. "Штирлиц знал, что запоминается последняя фраза." :-)
Если газетные цифры правильны, то апатия "масс" только кажущаяся. Это просто безразличие людей не к своей судьбе, а то что они полагают, что ничего нельзя изменить.
Если их убедить и показать, что изменить можно, то всё будет по-другому.

Просто за дело надо браться с умом и желанием победить.

С Уважением,
Павел Краснов
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (13.09.2002 13:06:09)
Дата 13.09.2002 14:31:32

Боюсь этого недостаточно.

> - есть записи динамики подсчета голосов более подробные, чем в газете.

В общих предположениях о равномерном распределении ответ написал Иванов - в его постинге все правильно, имхо. Т.е. результаты показывают прежде всего неправомерность предположения о равномерном распределении. Следовательно, если пытаться что-то получить, нужна информация о детальной неравномерности и её возможных границах. Наверное можно её попытаться выудить.

А вообще есть более простой вопрос - а разве на участках наблюдатели от КПРФ не присутствовали? Это вроде как обычно работало. Или все было настолько тонко, что наблюдатели не заметили?
От Сепулька
К Игорь С. (13.09.2002 14:31:32)
Дата 13.09.2002 15:33:35

Re: Боюсь этого...

>А вообще есть более простой вопрос - а разве на участках наблюдатели от КПРФ не присутствовали? Это вроде как обычно работало. Или все было настолько тонко, что наблюдатели не заметили?

Думаю, что на все участки послать наблюдателей - это нереально. Скорее всего, наблюдатели присутствовали лишь на некоторых участках.
От Игорь С.
К Сепулька (13.09.2002 15:33:35)
Дата 13.09.2002 17:30:19

Для КПРФ - реально (-)
От Сепулька
К Игорь С. (13.09.2002 17:30:19)
Дата 13.09.2002 18:16:07

Re: Для КПРФ...

Я как-то участвовала в выборах в качестве наблюдателя. Иногда они не могут даже по Москве набрать достаточного количества наблюдателей для присутствия на всех участках. Что уж говорить об отдаленных регионах.
Так что я сильно сомневаюсь в присутствии наблюдателей на всех участках.
От константин
К Сепулька (13.09.2002 18:16:07)
Дата 13.09.2002 19:25:20

Согласен

Согласен с Ольгой. Я участвовал в качестве наблюдателя почти на всех выборах с 95 года. В Москве людей набирали , но требовалась полная мобилизация. При этом в Москве на наблюдателя давить сложнее, чем в регионах.
От Лом
К константин (13.09.2002 19:25:20)
Дата 15.09.2002 23:56:37

Re: Согласен


Константин, а не могли бы вы в нескольких словах описать, как это происходит на практике, по этапам? Скажем, набрали урны бюллютеней, дальше их надо везти и считать, пока перевозят, они опечатаны, но как хорошо и кто проверяет по прибытии? Смотрят ли наблюдатели за самим подсчетом? Кто суммирует промежуточные данные и кто объявляет результат по участку? Кто суммирует результаты по участкам и объявляет конечный результат? Где в этот момент подсчитанные бланки и есть ли возможность пересчитать и проверить? Как часто это делается? Какова численность наблюдателей на каждом участке?

В качестве элементарной проверки - смотреть, есть ли кореляция между отсутствием наблюдателя на участке и внезапной повышенной любовью к какому либо одному кандидату.



>Согласен с Ольгой. Я участвовал в качестве наблюдателя почти на всех выборах с 95 года. В Москве людей набирали , но требовалась полная мобилизация. При этом в Москве на наблюдателя давить сложнее, чем в регионах.
От константин
К Лом (15.09.2002 23:56:37)
Дата 16.09.2002 13:23:05

Московский опыт

Кудинов в целом все правильно сказал, поэтому лишь дополнения.

>Константин, а не могли бы вы в нескольких словах описать, как это происходит на практике, по этапам? Скажем, набрали урны бюллютеней, дальше их надо везти и считать, пока перевозят, они опечатаны, но как хорошо и кто проверяет по прибытии? Смотрят ли наблюдатели за самим подсчетом?
Смотрят. Поскольку подсчет дело довольно трудоемкое, то иногда им предлагают принять участие в сортировке и подсчете. Это зависит от настроя председателя комиссии. Иногда разрешают пересчитать стопки иногда нет. После составляется протокол, выписку из него дают наблюдателям. Иногда бывают мелкие заминки и нестыковки, крупных несхождений я не видел.

Другая деталь. Пустые бланки, оставшиеся на участке уничтожают до вскрытия урн. Реально это делается параллельно, пока им всем углы отрежешь.
Я не знаю как на Украине, но в Москве внести не те цифры в компьютер довольно сложно.

>Какова численность наблюдателей на каждом участке?
Один наблюдатель и еще может быть один член комиссии с совещательным голосом.
В 96 году на президентских выборах по 2 человека в Москве обеспечивали, тогда смотрели очень жестко, даже считали бросавших по головам. Сошлось до десятков человек (при примерно тысяче голосовавших).

>В качестве элементарной проверки - смотреть, есть ли кореляция между отсутствием наблюдателя на участке и внезапной повышенной любовью к какому либо одному кандидату.
Если наблюдателей нет, то простор для фальсификации есть. Самое простое, после закрытия участка, отметить как проголосовавших непришедших и докидать за них биллютеней. Но это можно выловить по подписям в регистрационных книгах, ведь за биллютени положено расписываться.

В принципе были случаи (в начале 90-х), когда на городских выборах не хватало до 25% избирателей. И предлагали наблюдателям докидать всем кандидатам поровну. Что бы выборы состоялись.

Другая возможность фальсификации более сложная - иметь мертвые души в списках, а за них проголосовать присланным людям. Но тогда нужно создавать фальшивые списки избирателей, тоже не очень просто.
От Кудинов Игорь
К Лом (15.09.2002 23:56:37)
Дата 16.09.2002 01:24:56

Re: Согласен

> Скажем, набрали урны бюллютеней, дальше их надо везти и считать, пока перевозят, они опечатаны, но как хорошо и кто проверяет по прибытии?

урны не перевозят, они находятся на участке, кроме переносных, для голосования на дому.

> Смотрят ли наблюдатели за самим подсчетом?

Обязательно.
>Кто суммирует промежуточные данные и кто объявляет результат по участку?
Участковая изб. комиссия

> Кто суммирует результаты по участкам и объявляет конечный результат?

Окружная изб. комиссия

> Где в этот момент подсчитанные бланки и есть ли возможность пересчитать и проверить?

Да. Все действия протоколируются.
>Как часто это делается? Какова численность наблюдателей на каждом участке?
Обычно по одному от каждого участника, это если удается их столько набрать.

> В качестве элементарной проверки - смотреть, есть ли кореляция между отсутствием наблюдателя на участке и внезапной повышенной любовью к какому либо одному кандидату.

И что делать с обнаруженной корреляцией? Сказать ай-яй, нехорошо?

Кстати, допустима ли видеозапись на выборах?
От Лом
К Кудинов Игорь (16.09.2002 01:24:56)
Дата 16.09.2002 03:23:16

Спасибо

>> В качестве элементарной проверки - смотреть, есть ли кореляция между отсутствием наблюдателя на участке и внезапной повышенной любовью к какому либо одному кандидату.
>
>И что делать с обнаруженной корреляцией? Сказать ай-яй, нехорошо?

Ну, думаю это некоторый указатель на то, что надо бы проверить, особенно если это "повлиявший" результат. То что ай-яй не помогает, так не в этом веке еще замечено. "Караул устал" был бы достойным ответом.
От Ростислав Зотеев
К Лом (16.09.2002 03:23:16)
Дата 16.09.2002 10:02:36

Тема м.б. новой на форуме, но все ох как давно ей заняты...:=(

Здравствуйте !

Как неизменный участник всех постпетерстроечных выборов в ранге от наблюдателя до председателя участковой комиссии в Украине могу открыть секрет Полишинеля:
-выборы делают на участке председатель и секретарь, в окружной - председатель - и тот, кто вводит данные в компьютер.
Видео- и фотосъемка на последних украинских выборах были разрешены, в целом, это действует отрезвляюще, но...
Неугодного(мешающего) наблюдателя, доверенное лицо, члена комиссии
оч. легко удалить с участка проголосовав комиссией, что он "мешает работе".
Одиночка-наблюдатель вообще ничего не может сделать, на участке нужна команда как минимум 3-5 человек в ранге и наблюдателей и членов комиссии и доверенных лиц, т.к. права у всех разные.
За подсчетом голосов наблюдатели могут смотреть только издали, а вот член комиссии считает непосредственно.
Последний пересчет (если без суда), м.б. проведен только в окружной комиссии, если есть особое мнение кого-либо из членов комиссии в протоколе... А вот в компьютер можно ввести что угодно, если напоить или отвлечь члена окружкома - там полный хаос при приеме с участков... Что и было с успехом проделано в Украине...
>>> В качестве элементарной проверки - смотреть, есть ли кореляция между отсутствием наблюдателя на участке и внезапной повышенной любовью к какому либо одному кандидату.
>>
>>И что делать с обнаруженной корреляцией? Сказать ай-яй, нехорошо?
>
>Ну, думаю это некоторый указатель на то, что надо бы проверить, особенно если это "повлиявший" результат. То что ай-яй не помогает, так не в этом веке еще замечено. "Караул устал" был бы достойным ответом.

+++++
Обхохочешься с корреляцией !!!! :-)))) Да кто/когда ее высчитывать будет после 36 часов без сна ??? Н-да, "узок круг этих людей, страшно далеки они от реальной жизни" (С) Авторизовано :-))) Вы б когда нибудь в выборах поучаствовали, что ли ...:-(
Ростислав Зотеев
От Лом
К Ростислав Зотеев (16.09.2002 10:02:36)
Дата 16.09.2002 13:07:18

Это вы мне поясняете? Так я не совсем для себя спрашиваю...


я уточняю наводки, пытаюсь дискуссию так сказать наладить.

>Здравствуйте !

Здравствуйте !



>Как неизменный участник всех постпетерстроечных выборов в ранге от наблюдателя до председателя участковой комиссии в Украине могу открыть секрет Полишинеля:
>-выборы делают на участке председатель и секретарь, в окружной - председатель - и тот, кто вводит данные в компьютер.
>Видео- и фотосъемка на последних украинских выборах были разрешены, в целом, это действует отрезвляюще, но...
>Неугодного(мешающего) наблюдателя, доверенное лицо, члена комиссии
>оч. легко удалить с участка проголосовав комиссией, что он "мешает работе".
>Одиночка-наблюдатель вообще ничего не может сделать, на участке нужна команда как минимум 3-5 человек в ранге и наблюдателей и членов комиссии и доверенных лиц, т.к. права у всех разные.
>За подсчетом голосов наблюдатели могут смотреть только издали, а вот член комиссии считает непосредственно.
>Последний пересчет (если без суда), м.б. проведен только в окружной комиссии, если есть особое мнение кого-либо из членов комиссии в протоколе... А вот в компьютер можно ввести что угодно, если напоить или отвлечь члена окружкома - там полный хаос при приеме с участков... Что и было с успехом проделано в Украине...

Ну это еще ничего, в прибалтике, там приголубят еще до выборов, Украина светилом демократии покажется плюс "гражданские" законы. А вообще тоже спасибо что информацию выложили, от москвы видать отличается.

>>>> В качестве элементарной проверки - смотреть, есть ли кореляция между отсутствием наблюдателя на участке и внезапной повышенной любовью к какому либо одному кандидату.
>>>
>>>И что делать с обнаруженной корреляцией? Сказать ай-яй, нехорошо?
>>
>>Ну, думаю это некоторый указатель на то, что надо бы проверить, особенно если это "повлиявший" результат. То что ай-яй не помогает, так не в этом веке еще замечено. "Караул устал" был бы достойным ответом.
>
>+++++
>Обхохочешься с корреляцией !!!! :-)))) Да кто/когда ее высчитывать будет после 36 часов без сна ??? Н-да, "узок круг этих людей, страшно далеки они от реальной жизни" (С) Авторизовано :-))) Вы б когда нибудь в выборах поучаствовали, что ли ...:-(
>Ростислав Зотеев

Зря веселитесь. Прочитайте мой пост, на кореляцию нужно посмотреть, перед тем как отрубиться после 36 часов без сна, это минута, а то и вправду смешно выходит, наблюдал, наблюдал а результат посмотреть забыл. Высчитывать там нечего, кореляция это просто соотношение факта отсутствия наблюдателя со "спецификой" результата на данном участке. За совет поучаствовать на выборах конечно спасибо, постараюсь при возможности...

Намек - с процедурой знаком.

Если бы не знал про вашу деятельность, Ростислав, ответил бы порезче.

Лом