От Игорь С.
К А.Б.
Дата 13.09.2002 11:16:01
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Идеология;

Боюсь, это будет


>Насколько я понял - надо лишь посчитать вероятность такой "концентрации" голосов во времени и пространстве, сравнить с мат. ожиданием при "равновесном" распределении - и сделать вывод :)

грубовато. Из серии можно ли встретить 100 мужчин подряд.

>Вывод у нас будет - а что с ним дальше делать? Это уж С.Г. вопрос...

Ну, наверное можно инициировать разбирательство...
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (13.09.2002 11:16:01)
Дата 13.09.2002 13:07:16

Дело не в разбирательстве и агитации, а в выработке установок (-)
От А.Б.
К Игорь С. (13.09.2002 11:16:01)
Дата 13.09.2002 12:29:47

Re: Голоса - не ходят строем :)

>грубовато. Из серии можно ли встретить 100 мужчин подряд.

Должно быть более-менее усредненное "предпочтение". легко поверяемое опросом населения. Возни только технической - много. Сроки поступления информации из регионов - известны. Дальше - калькулятор все покажет.

>Ну, наверное можно инициировать разбирательство...

А смысл?
От Игорь С.
К А.Б. (13.09.2002 12:29:47)
Дата 13.09.2002 14:46:47

Ходят, ходят

>Должно быть более-менее усредненное "предпочтение". легко поверяемое опросом населения. Возни только технической - много. Сроки поступления информации из регионов - известны. Дальше - калькулятор все покажет.

Вообще-то это - вариант. Провести опросы населения, порядка 1000 человек - вполне достаточно для определения предпочтения с разумной точностью. После этого - действительно все покажет калькулятор.

От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (13.09.2002 14:46:47)
Дата 13.09.2002 16:03:16

Re: Ходят, ходят

>Вообще-то это - вариант. Провести опросы населения, порядка 1000 человек - вполне достаточно для определения предпочтения с разумной точностью.
Глубокое заблуждение по следующим причинам:
- всегда существует проблема представительности выборки;
- не все опрошенные приходят на выборы;
- не все говорят правду о своем голосовании на выборах.

Выборы и опросы - это в принципе разные механизмы, и данные опросов с данными выборов часто не очень-то вяжутся - даже без всяких махинаций.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (13.09.2002 16:03:16)
Дата 13.09.2002 17:36:04

Все так, но


>>Вообще-то это - вариант. Провести опросы населения, порядка 1000 человек - вполне достаточно для определения предпочтения с разумной точностью.
>Глубокое заблуждение по следующим причинам:
>- всегда существует проблема представительности выборки;
>- не все опрошенные приходят на выборы;
>- не все говорят правду о своем голосовании на выборах.

>Выборы и опросы - это в принципе разные механизмы, и данные опросов с данными выборов часто не очень-то вяжутся - даже без всяких махинаций.

если результаты будут отличаться на 5%, то это конечно не доказательство, а вот если в три раза...

И нам же не доказательство надо получить, а аргументы. Если получим, что "что-то есть" то можно расширить опросную базу, у меня все ж нет такого пессимизма по отношению к формированию представительной выборки. А иначе нафига столько социологов кормим :о))
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (13.09.2002 16:03:16)
Дата 13.09.2002 16:18:51

Да, верно


>>Вообще-то это - вариант. Провести опросы населения, порядка 1000 человек - вполне достаточно для определения предпочтения с разумной точностью.
>Глубокое заблуждение по следующим причинам:
>- всегда существует проблема представительности выборки;

ага, тот же самый вариант со 100 мужиками. Всегда можно сказать, что отклонение просто не заметили, потому что неверно выбрали опрашиваемых. Надо весь подозрительный регион опрашивать. :)))

>- не все опрошенные приходят на выборы;

Этот пункт легко снять.

>- не все говорят правду о своем голосовании на выборах.

:))) Предлагается такой вариант: чтобы опрашиваемые тайно ответили (бросили бумажку с крестиком напротив фамилии). :)))
От Сепулька
К Игорь С. (13.09.2002 14:46:47)
Дата 13.09.2002 15:53:39

Re: Ходят, ходят

>Вообще-то это - вариант. Провести опросы населения, порядка 1000 человек - вполне достаточно для определения предпочтения с разумной точностью. После этого - действительно все покажет калькулятор.

Достаточно такой опрос провести в тех регионах, которые дали самые большие отклонения. Но доказательной силы все это уже иметь не будет.
От Сепулька
К Игорь С. (13.09.2002 11:16:01)
Дата 13.09.2002 12:00:49

Re: Боюсь, это...



>>Насколько я понял - надо лишь посчитать вероятность такой "концентрации" голосов во времени и пространстве, сравнить с мат. ожиданием при "равновесном" распределении - и сделать вывод :)
>
>грубовато. Из серии можно ли встретить 100 мужчин подряд.

Нет, это, скорее, будет из серии: "может ли стакан взлететь". В принципе, может, но вероятность этого 0.0000...1. Тоже самое и с этим примером. Здесь же действует закон больших чисел: при возрастании количества событий результат стремится к мат. ожиданию, а дисперсия к нулю. Если считать, что все регионы сдают подсчитанные голоса одновременно, то не вызывает сомнений, что после набора 73% голосов дисперсия должна быть очень малой.
Тут самый главный вопрос: сдают ли регионы подсчитанные голоса одновременно. Если нет, то почему. И если действительно в Норильске почему-либо были задержаны результаты, то это повод к расследованию, почему они там были задержаны.
Правда, боюсь, что в данном случае расследование ни к чему не приведет.
От Игорь С.
К Сепулька (13.09.2002 12:00:49)
Дата 13.09.2002 14:24:35

Видите ли, Сепулька,

>>грубовато. Из серии можно ли встретить 100 мужчин подряд.

>Нет, это, скорее, будет из серии: "может ли стакан взлететь". В принципе, может, но вероятность этого 0.0000...1.

Если считать вероятность встретить мужчину - 1/2, то "вероятность" встретить 100 подряд - 2**(-100). То самое, 0.0000...1, которое вы написали. Проблема в том, можно встретить полк идущий по улице с совсем ненулевой вероятностью.

> Здесь же действует закон больших чисел: при возрастании количества событий результат стремится к мат. ожиданию, а дисперсия к нулю.

Сепулька, я математик :о))

> Если считать, что все регионы сдают подсчитанные голоса одновременно, то не вызывает сомнений, что после набора 73% голосов дисперсия должна быть очень малой.

Если предположить, что во всех регионах агитация проходило одинаково, что живут люди с одинаковыми предпочтениямии т.д.
Т.е. что никоим образом не может сформироваться "полк".

>Тут самый главный вопрос: сдают ли регионы подсчитанные голоса одновременно. Если нет, то почему.

Я думаю, что правил нет. Есть общий срок, достаточно большой, скорее всего.

> И если действительно в Норильске почему-либо были задержаны результаты, то это повод к расследованию, почему они там были задержаны.

Вообще странно, обычно на участках дежурят наблюдатели от всех кандидатов. Разве этого не было?

>Правда, боюсь, что в данном случае расследование ни к чему не приведет.

Вероятно.
От Сепулька
К Игорь С. (13.09.2002 14:24:35)
Дата 13.09.2002 16:41:56

Re: Видите ли,...

>> Если считать, что все регионы сдают подсчитанные голоса одновременно, то не вызывает сомнений, что после набора 73% голосов дисперсия должна быть очень малой.
>
>Если предположить, что во всех регионах агитация проходило одинаково, что живут люди с одинаковыми предпочтениямии т.д.
>Т.е. что никоим образом не может сформироваться "полк".

Я имела в виду именно то, что написал Иванов: неравномерность поступления результатов подсчета голосов.
Только в том случае, если результаты поступают из всех регионов равномерно, будет наблюдаться усреднение.
От Сепулька
К Сепулька (13.09.2002 16:41:56)
Дата 13.09.2002 18:53:03

Кстати, тут такой вопрос возникает:

>Я имела в виду именно то, что написал Иванов: неравномерность поступления результатов подсчета голосов.
>Только в том случае, если результаты поступают из всех регионов равномерно, будет наблюдаться усреднение.

А насколько неравномерным было это самое поступление результатов? По идее, на участках количество людей распределено примерно одинаково, так что неравномерность подсчета не должна быть слишком большой: полчаса-час, не больше. Ну, еще, конечно, необходимо учесть разницу часовых поясов.
Были ли существенные задержки в процессе подсчета голосов?
Вот это более может свидетельствовать о каких-то подтасовках.