От Георгий
К All
Дата 11.09.2002 21:53:31
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Идеология;

Выборы в регионах. "Заус" и "Захлоп". Текст статьи (+)

"ЗАУС" и "ЗАХЛОП"

Перед вторым туром выборов губернатора Красноярского края оказались два
кандидата из 14 участвующих - А. В. Усс и А. Г. Хлопонин.

Красноярские выборы представили редкую возможность наглядно показать, как
"делаются" итоги выборов в России вообще. Редкую - потому что в данном
случае "деланием" занималась не единая партия власти, научившаяся ловко
заметать следы, а две мощные противоборствующие группировки с непримиримыми
интересами. Одна из них всячески поддерживала Усса - назовем еще для
краткости "Заус". Другая продвигала Хлопонина - ее будем именовать "Захлоп".
"Заус" представляет интересы алюминиевых магнатов, "Захлоп" - интересы
магнатов никелевых.
Конкретные приёмы "делания" хорошо обнаруживаются в процессе того, как
краевая избирательная комиссия оглашает промежуточные итоги подсчета
голосов. Руководствуясь ночными сообщениями информагенств, мы свели данные
по трем лидирующим кандидатам в следующую таблицу: 

НАРАСТАЮЩИЙ ИТОГ ПО МЕРЕ ОБРАБОТКИ БЮЛЛЕТЕНЕЙ


Бюллетени    20%     36%     57,6%     73%     87,3%     95%     100%
Усс    20,7    23,3     26,3    26,6    27,7    28,3    27,7 
Хлопонин    24,8    27,7    23,8    23,4    23,1    23,5    25,2
Глазьев    26,7    23,8        23,6    23,5    22,9    22,1    21,5
----------------------------------------
Сумма    72,2    74,8    73,3    73,5    73,7    73,9    74,4

ИТОГ ПО ПОРЦИЯМ ВНОВЬ ОБРАБОТАННЫХ БЮЛЛЕТЕНЕЙ

Бюллетени    20%    16%    21,6%    15,4%    14,3%    7,7%    5%
Усс    20,7    26,6    31,4    27,7    32,6    35,8    16,3
Хлопонин    24,8    31,3    17,4    23,2    20,8    29,3    57,5
Сумма Усса и Хлопонина 45,5    57,9    48,8    50,9    53,4    65,1    73,8
-----------------------------------
Глазьев    26,7    20,2    23,4    21,8    19,0    14,3    9,1


Верхняя ее часть отражает, как изменялись суммарные результаты по мере нарастания числа обработанных избирательных бюллетеней. Результаты кандидата, идущего на первом месте, выделены прямым жирным шрифтом. Результаты занимающего второе место -- жирным курсивом. В нижней части таблицы отражены результаты кандидатов, полученные ими не в общей сумме, а в каждой очередной порции обработанных бюллетеней по отдельности.
Именно колебания результатов в этих отдельно взятых порциях представляют наибольший интерес в плане раскрытия конкретных приемов "выведения" нужных власти окончательных итогов. Когда власть одна, все не так лезет в глаза и, как правило, может быть замечено только очень профессиональным глазом. Но в нашем случае "властей" две - "Заус" и "Захлоп", и обе отчаянно давят на процесс подсчёта голосов с диаметрально противоположных позиций. Так что крайизбиркому не позавидуешь...
Исходная стратегия как "Зауса", так и "Захлопа" очевидна: каждый из них стремится выйти во второй тур и при этом оставить своего контрагента за чертой призёров. Им обоим очень не хочется сталкиваться друг с другом во втором туре, ибо тогда предстоит еще одна тяжелейшая драка с абсолютно непредсказуемым итогом. Любого же другого соперника (будь то Пимашков, Глазьев или кто угодно) они надеются одолеть малой кровью.
Первые результаты, объявленные по итогам подсчёта 20 процентов голосов, едва не ломают эту стратегию - лидирует Глазьев, причем с очень хорошим для данных обстоятельств отрывом! Скажем сразу, что в эту избирательную кампанию Глазьев и все, кто ему помогал, совершили настоящее чудо.
Становится ясно, что именно Глазьев является теперь главным действующим лицом на выборах, а для "Зауса" и "Захлопа" - опорной точкой, вокруг которой им срочно необходимо организовать новую игру. Для начала нужно оттеснить Глазьева на второе место, а потом уж, в дальнейшей схватке, решить, кто и как вокруг него расположится. И вот, если в первых 20% бюллетеней у Глазьева было 27% голосов, то в следующих 16% у него их уже только 20. Одновременно резко, на те же 7%, ускоряется "Захлоп" и выходит на, казалось бы, прочное первое место. Но "Заус" не дремлет и наносит молниеносный ответный удар - в очередной порции бюллетеней он сильно прибавляет сам, а у "Захлопа" результат падает почти в два раза (!) по сравнению с предыдущей порцией.
Но при этом оба соперника еще надеются на окончательный исход по формуле: "Я - первый, Глазьев - второй, а тот, вражина, - третий". Поэтому активного наступления на результат Глазьева пока не ведется, он даже несколько увеличивается в следующих порциях и некоторое время сохраняется на уровне второго места. Так тянется до момента оглашения результатов обработки 73% бюллетеней. Из многолетней практики различных выборов известно, что на подобном уровне исход выборов практически предрешен. Но исход-то катастрофичен для "Захлопа" - он остается лишь на третьем, "непризовом", месте! "Захлоп" осознает, что он заигрался, что догнать "Зауса", а тем более отодвинуть того на третье место ему уже не удастся. И он, не страшась уже тягот встречи с "Заусом" во втором туре, предпринимает резкую атаку на результат Глазьева, а на заключительном отрезке - и на результат "Зауса".
Скачки результатов всех лидеров в различных порциях бюллетеней - зрелище для богов. По всем законам статистики, ничего подобного происходить просто не может. Вероятность даже одной подобной флуктуации ничтожна, а уж чтобы их было несколько за одну ночь - абсолютно невероятно. Здесь явно видны две могучие "руководящие и направляющие" силы, схлестнувшиеся друг с другом в смертельной схватке и в силу этого обнажившие свои приёмы.
Почему это можно с уверенностью утверждать?
Конечно, Красноярский край - целая огромная и разнородная страна. В разных ее районах политические симпатии избирателей могут сильно различаться. Однако результаты голосования поступают в избирком обычно из разных концов и поэтому, накладываясь друг на друга, дают усредненную картину. А когда именно последние 13% бюллетеней обнаруживают повышенную антипатию к коммунистам и одновременно любовь взасос к "Захлопу", то это, согласитесь, странно и подозрительно. Говорят, правда, что последними поступили протоколы как раз из Норильска, где "Захлоп" - полный хозяин. Но тогда тем более странно, почему так получилось. Ведь Норильск - не глубинка, из которой бюллетени везут на оленях, а современный город, располагающий всеми системами связи, до спутниковой включительно. Значит, кто-то придерживал норильские данные до решающего момента. Кто именно придерживал - пусть разбираются компетентные органы, если, конечно, захотят, в чем я очень сомневаюсь.
А вот народно-патриотическим силам после красноярских выборов должно бть окончательно ясно, где находится главный узел, главная проблема избирательной борьбы. Она - не только в борьбе с "черным пиаром" и в охвате каждого избирательного участка наблюдателями. Самая опасная мина заложена внутри системы ГАС "Выборы", позволяющей, как видим, делать с результатами что угодно, не заботясь о приличиях. Законопроект об этой системе будет вскоре внесен в Госдуму. И ему нужно
будет дать решительный бой. Иначе и впредь, до скончания веков у патриотов будут красть победы, как украли ее у Сергея Глазьева.

Александр ФРОЛОВ

Саратовская область

Выборы депутатов Саратовской облдумы прошли по заранее отработанному сценарию. Результаты, объявленные "самыми честными" выборами в условиях "демократии и диктатуры закона" аяцковского пошиба, таковы: 3 депутата - от КПРФ, 8 - от "Единой России", 1 - от СПС.
От Георгий
К Георгий (11.09.2002 21:53:31)
Дата 18.09.2002 21:22:58

По следам выборов (*)

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/02/461/21.html
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/02/461/22.html
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/02/461/23.html
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/02/461/33.html



От miron
К Георгий (18.09.2002 21:22:58)
Дата 19.09.2002 09:45:01

Правильно его не выбрали.

Вот пассаж великого ученого. Чего стоит.

<Во-вторых, для нашей экономической программы роста производства на основе научно-технического прогресса развития обрабатывающей промышленности и интеллектуального научно-промышленного потенциала, низкие цены на нефть — это благо, потому что чем ниже цены на энергию , тем конкурентноспособнее российская промышленность. Поэтому мы всегда должны помнить, что в наших, особенно в северных условиях, низкие цены на энергию, — это необходимый фактор конкурентоспособности и экономического роста.<

А деньги то он где будет брать на технологию.
От Miguel
К Георгий (11.09.2002 21:53:31)
Дата 13.09.2002 00:55:37

Можно ли доверять губернаторство учёным?

Привет!

Слегка абстрагируясь от реальной роли зюгановцев в нынешнем политическом спектакле и предполагая, чтобы не запутывать рассуждения, что КПРФ является настоящей оппозиционной силой, планирующей приход ко власти и возрождение России, хотелось бы поставить такую проблему: насколько правильно, со стороны реальной оппозиции, выдвигать в управленцы высокого уровня не практиков-хозяйственников, а пусть и выдающихся, но, всё-таки, кабинетных учёных, которые всю свою жизнь не занимались решением практических задач, ни разу не принимали ответственность за то или иное Дело, а только лишь исследовали абстрактные модели рельности, слабо отражающие жизненные процессы? Ведь одно дело, если, скажем, бывший производственник премьер-министр Мухин вызовет к себе выдающегося экономиста Глазьева и попросит его просчитать в той или иной модели результат того или иного решения, а потом прочитает рекомендации Глазьева и поступит наоборот, а другое дело - если сам Глазьев станет губернатором или премьер-министром и начнёт решать со своей научной колокольни конкретные задачи, о которых не имеет ни малейшего представления. Ведь отдавать учёному в управление Красноярский край для того, чтобы подготовить из него в будущем хорошего премьер-министра,- это всё равно, что поставить никогда не служившего историка командовать воюющим фронтом или направлением с миллионом солдат в рассчёте подготовить хорошего Маршала Советского Союза, министра обороны, Верховного Главнокомандующего. Нужно понять, что Глазьева могли бы избрать даже не советником губернатора (как когда-то поставили Хрущёва членом военных советов фронтов), даже не министром внешнеэкономических связей, а, по сути, единоначальником огромного края! Чем бы это могло обернуться? Не совершаем ли мы ошибку, ругая фальсификаторов красноярских выборов и избирателей, проголосовавших за откровенных уголовников? Ведь уголовник, как-никак, практик, и уничтожение края, с которого он будет высасывать все соки, он растянет на возможно большее время, чтобы больше пограбить. А учёный может просто надавить на кнопку самоуничтожения, не понимая назначение этой кнопки! Образцом грамотного поведения служат, как ни странно, наши "демократы", двинувшие в президенты Ельцина, а не Солженицина, Лихачёва или покойного к тому времени Сахарова.

Значит ли это, что учёных нельзя вовсе привлекать к управлению, ставить на ответственные участки и т.д.? Вообще говоря, нет, не значит, потому что учёные разные бывают: возможна ситуация, когда это учёный с удивительно широким кругозором, огромным талантом управленца и чувством ответственности, воспринимающий жизнь по-кухаркински; в этом случае он может стать более эффективным управленцем, чем практик-хозяйственник с самого начала карьеры. Однако, и в этом случае, учёного нужно сначала испытать в реальном Деле, проверив, является ли он разносторонним человеком (т.е. одновременно и хорошим учёным, и хорошим управленцем-кухаркой, единоначальником). Причём Дело это должно быть не очень больших масштабов, чтобы не рисковать понапрасну миллионом людей. Это не может быть губернаторство в крае - самое большое для подобного испытания - не очень важный завод.

Но прежде чем испытывать такого учёного, надо провести с ним самый первый экзамен:
обстоятельно поговорить с ним на общие темы и убедиться, насколько адекватно он воспринимает жизнь, не является ли он переизданием публиковавшейся в "Дуэли" Светланы Борисовны Петровой-Ельциной, которую принесли в коробочке инопланетяне, а потом по наущению Джуны изнасиловал Кашпировский. (Известно, что Сталин по часу - по два беседовал со многими талантливыми инженерами,прежде чем назначать их директорами крупных заводов.) Если человек не прошёл этот первый экзамен, то дальнейшее продвижение его по службе на практической, хозяйственной, управленческой работе бессмысленно. С допустимостью назначения губернатором или премьер-министром С.Б.Петровой-Ельциной всё ясно - просто благодаря публикации "Дуэли". Однако, "Дуэль" - не единственная патриотическая газета, и оценивать кандидатов во власть можно, скажем, и по их публикациям в газете "Завтра". Например, по статье "КПРФ; "ПРОРЫВ в XXI ВЕК"", появившейся там в №44(309) за 1999г. (перед последними думскими выборами). Среди прочих интересных вещей там было написано и такое:

"Вызов, брошенный остальному человечеству [Соединёнными Штатами], грандиозен. Он основан на трёх основных технологических прорывах, венчающих весь XX век.

Это разработка качественно новых источников энергии и достижение управляемости ядерной реакцией. Проблема обеспечения энергией производства, нужд населения и новых научных прорывов, включая эффективное использование ближайшего космоса, решается на основе возобновляемых и практически неисчерпаемых источников энергии. На этом фоне некоторые традиционные источники энергии могут потерять свою экономическую ценность, что кардинальным образом изменит существующее производственно-экономическое разделение в мире.

Это революция в области молекулярной биологии, которая устраняет фундаментальные проблемы антропологического характера. Технологии генной инженерии и передовые достижения в области медицины формируют две важнейшие составляющие дальнейшего прогресса человечества. С одной стороны, это возможность беспроблемного обеспечения населения питанием, что ведёт к контролю над демографией, с другой стороны - это достижение той стадии, когда становится реальным активное моделирование самого человеческого организма. Трансплантация любых анатомических органов, сращивание живого организма с компьютером и создание особей-киборгов, изменение Homo Sapiens на видовом уровне и, в конечном итоге, достижение биологического бессмертия - это лишь некоторые из открывающихся сегодня горизонтов научно-технического прогресса.

Это прорыв в области информационно-компьютерной индустрии. Пересечение и слияние настоящей и виртуальной реальностей, широчайшее внедрение Интернета и использование программирования в сложных общественных и экономических процессах превращает мир в просчитываемую управляемую структуру..."

Остаётся только добавить, что автор этого замечательного текста - умный-преумный доктор экономических наук, ученик лучших академиков российской экономической науки, любимец партии (КПРФ) и лично Зюганова Сергей Юрьевич Глазьев. Кроме того, остаётся спросить, какой вывод можно сделать из приведённого текста: успешно ли прошёл экзамен на адекватность восприятия обсуждаемый персонаж и можно ли было двигать его в губернаторы?

Хотелось бы также узнать мнение общественности по вынесенному в заголовок общему вопросу.

Мигель
От А. Решняк
К Miguel (13.09.2002 00:55:37)
Дата 13.09.2002 12:21:10

Re: Можно ли доверять?

Насколько я понимаю в цитируемом отрывке Глазьева речь шла о "горизонтах" научных достижений и направлений развития.
И к сравнению скажу, что данные "горизонты" совсем не заоблачные, а самые что ни на есть реальные.
Одним из первых киборогом стал человек, у которого для улучшения зрения появлись очки. Да, да на сегодня этот инструмент является самым обыденным и многие даже не подозревают, что надев очки они становятся киборгом.

К таким же устройствам можно отнести слуховой аппарат, линзы для глаз и далеее более сложные механизмы и приспособления - искусственное сердце, почки и тд.

Выращивание на генном уровне органов тела является по сути таким же процессом как клонирование организма.
Клонированные животные тоже уже давно перестали быть сенсацией.

Интересен, на мой взгляд, в этой тематике другой вопрос - а именно БОЯЗНЬ НОВЫХ ТЕХНОЛОГИЙ У ТРАДИЦИОННОГО ОБЩЕСТВА.

История в том числе и СССР показала эту самую боязнь со стороны руководства. Практически большинство бытовых новых технологий как ни странно к нам пришло именно с отсталого (в организации ресурсов) запада: микроволновки, магнитофоны, видеокамеры, персональные компьютеры, мобильная связь, частные самолеты и тд.

Смелость новвоведений запада подстёгивается погоней за прибылью, у нас как четко обрисовал Ю.Мухин перевыполнение плана и ввод новой продукции грозило только геморроем.

Отсюда думаю у нас боязнь к ученным.


С уважением, Александр Решняк.
От Miguel
К А. Решняк (13.09.2002 12:21:10)
Дата 15.09.2002 05:18:07

Требования к писакам-фантастам и к экономистам разные

Привет!

>Насколько я понимаю в цитируемом отрывке Глазьева речь шла о "горизонтах" научных достижений и направлений развития.
>И к сравнению скажу, что данные "горизонты" совсем не заоблачные, а самые что ни на есть реальные.

Более или менее далёким горизонтом Глазьев назвал только достижение бессмертия, остальные проблемы, включая беспроблемное обеспечение энергией и продуктами питания, которое, якобы, "ведёт к контролю над демографией" (чушь-то какая!) назвал практически решёнными - непосредственными результатами каких-то мифических научных прорывов конца XX века.

>Одним из первых киборогом стал человек, у которого для улучшения зрения появлись очки. Да, да на сегодня этот инструмент является самым обыденным и многие даже не подозревают, что надев очки они становятся киборгом.

Так же после некоторых высказываний "Ельцина" появлялись разъяснители, что он имел в виду. Тогда при чём тут конец двадцатого века к изобретению очков? Ясно, что Глазьев имел в виду под особями-киборгами именно то, чего насмотрелся в голливудской фантастике, а не очки и слуховые аппараты.

>Выращивание на генном уровне органов тела является по сути таким же процессом как клонирование организма.

И не стыдно такую чушь пороть, не разобравшись? Это в огороде бузина, а в Киеве дядька. Что же касается выращивания органов тела ("генный уровень" тут вообще ни при чём - не кидайтесь словами, смысла которых не понимаете), то вряд ли при нашей жизни будут подобраны условия, чтобы вырастить печень или ногу из данной клетки, разве что какую-то однородную ткань. Нельзя же автоматически верить всей рекламной шумихе шарлатанов от генетики!

>Клонированные животные тоже уже давно перестали быть сенсацией.

Не вижу в клонировании быстро сдыхающей овцы существенной научной или практической ценности, тем более что до сих пор не удалось склонировать ни одного нормального млекопитающего - сдыхают быстро, даже в случае "удачи".

>Интересен, на мой взгляд, в этой тематике другой вопрос - а именно БОЯЗНЬ НОВЫХ ТЕХНОЛОГИЙ У ТРАДИЦИОННОГО ОБЩЕСТВА.

Интересен вопрос об истоках безграмотности и невежества наших экономистов, у которых в головах уже произошло "пересечение и слияние настоящей и виртуальной реальностей", так что они выдают в прессу чудовищную ахинею. Прийди Глазьев ко власти - и в вымирающей от голода стране спустит все деньги на заведомо бредовые программы шарлатанов от "науки". Единственное отличие его от Чубайса - тот бы все деньги просто прикарманил.

А общенаучный подход двух великих экономистов вроде Гайдара и Глазьева по сути один и тот же - не зря в одном правительстве служили. Почитайте статьи Глазьева для народа - можно ли вообще написать что-либо более отчуждающее? Он никогда не пишет о тепле в квартирах - какие-то абстрактные показатели инвестиций в инфраструктуру рисует. Ему наплевать на хлеб - исследует десятую производную агропромышленного производства! Почитайте ту статью, из которой я взял цитату - общая бессодержательная болтовня, практически неотличимая от экономических открытий Явлинского! Создаётся впечатление, что оппозиция выдвинула его, чтобы дамочки и пе....... верили его наукообразной болтовне больше, чем болтовне Гайдара и Явлинского, из-за смазливой физиономии, других отличий просто не найти.

>Отсюда думаю у нас боязнь к ученным.

Я учёных не боюсь. А ученных надо ставить на работы, соответствующие их квалификации. Глазьев хорошо жонглирует цифрами - вот его и надо использовать на такой работе, чтобы требовалось только складывать цифири, яблоки с процентами, не задумываясь над их значением. Это его вершина.

Впрочем, спор весьма схоластический, потому что КПРФ с Глазьевым и не собирались выигрывать выборы в Красноярске. Так, обозначили присутствие...

С уважением,

Мигель
От C.КАРА-МУРЗА
К Георгий (11.09.2002 21:53:31)
Дата 12.09.2002 11:32:04

СЕМИНАР: можно ли по динамике подсчета голосов выявить подтасовки?

Прошу внимательно прочесть, кто может, данные о подсчете голосов на выборах в Красноярске. Голоса поступают более или менее равномерно из всех округов и, в принципе, колебания быстро смягчаются, так что после подсчета 50% голосов существенных изменений в статистике не происходит. Выборы в Красноярске важны тем, что здесь возникла критическая ситуация с Глазьевым. Похоже, выборная система быстро не среагировала, так что пришлось вносить не мягкие коррекции с самого начала, а резко повлиять на самой последней стадии. Распределение голосов в последних 5% бюллетеней аномально. Что скажут наши научные работники - служит ли это симптомом явного воздействия?
Кстати, что известно о выборах в Канаде? Где-то говорилось, что 12% французов всегда выигрывают выборы у англоязычного большинства благодаря изощренным выборным технологиям. Есть какие-то серьезные сведения об этом?
От Flashpoint
К C.КАРА-МУРЗА (12.09.2002 11:32:04)
Дата 13.09.2002 17:45:01

Re: СЕМИНАР: можно...

Заявляю авторитетно. С 1996 года результат любого голосования можно сделать любым, таким, каким пожелает администрация президента.
От Кудинов Игорь
К Flashpoint (13.09.2002 17:45:01)
Дата 15.09.2002 22:24:10

Re: СЕМИНАР:можно...

А всякие глупости вроде бюллетеней и протоколов избирательных комиссий ?

> Заявляю авторитетно. С 1996 года результат любого голосования можно сделать любым, таким, каким пожелает администрация президента.
От Игорь С.
К Flashpoint (13.09.2002 17:45:01)
Дата 13.09.2002 18:00:31

А доказать?


>Заявляю авторитетно. С 1996 года результат любого голосования можно сделать любым, таким, каким пожелает администрация президента.

Хотя бы наметки? (Я не столько в плане сомнения в Вашем утверждении, сколько а можно ли это как-либо доказать)
От Иванов
К C.КАРА-МУРЗА (12.09.2002 11:32:04)
Дата 13.09.2002 13:05:05

Семинар

>Распределение голосов в последних 5% бюллетеней аномально.

Если предположить , что сторонники всех кандидатов распределены среди избирателей, а также в каждой поступающей партии бюллетеней равномерно, то, действительно, результаты в последней партии выглядят аномальными. При средней доле голосов Глазьева 21,3% результат – 9,1%. Расчеты показывают, что (при количестве голосов избирателей Красноярского края около 2 млн. человек) с вероятностью 90% доля Глазьева в последней партии могла бы отклониться от средней не более чем на 0,2%. Вероятность же отклонения на 1% - вообще ничтожно мала.

Однако с тем же основанием можно утверждать, что и во всех партиях бюллетеней распределение аномально: доля Глазьева колеблется значительно больше, чем позволяет теория вероятностей (26,7%, 20,2%, 23,4% и т.д.). В связи с этим заключаем, что наше предположение неверно. Колебания доли кандидатов объясняются неравномерностью распределения их сторонникам по округам и неравномерностью поступления бюллетеней из округов, что, в общем-то, было очевидно с самого начала.

Кстати, почему-то гипотеза о существенных подтасовках принимается как истина. Нельзя ли пояснить, на чем эта гипотеза основана?
От Игорь С.
К Иванов (13.09.2002 13:05:05)
Дата 13.09.2002 14:34:56

А можно

оценить неравномерность распределения получающихся из первых пакетов и последних? Если в последних на порядок больше - то это тоже результат. На глаз вроде так кажется...
От Иванов
К Игорь С. (13.09.2002 14:34:56)
Дата 16.09.2002 05:10:56

Можно

>оценить неравномерность распределения получающихся из первых пакетов и последних? Если в последних на порядок больше - то это тоже результат. На глаз вроде так кажется...

Задачу можно видоизменить (и приблизить к реальности): рассматривать не равномерное распределение сторонников всех кандидатов по территории края, но разное распределение по отдельным округам и случайное поступление данных из этих округов в центр. Тогда теория вероятности допускает бОльшие колебания результатов в последовательных партиях бюллетеней. Однако в этом случае потребуются дополнительные данные (по округам), а кроме того, такая постановка задачи также неудовлетворительна: в действительности поступающие результаты неслучайны, между долей избирателей, проголосовавших за данного кандидата и временем поступления результатов есть корреляция (Красноярск и Норильск, город и село, юг и север и т.п.).

Но главное, я не понимаю, каким образом может происходить массовая подтасовка на уровне подсчета бюллетеней и протоколов в условиях борьбы "равновеликих" претендентов.
От Павел Краснов
К C.КАРА-МУРЗА (12.09.2002 11:32:04)
Дата 13.09.2002 06:53:27

Канадский опыт

>Выборы в Красноярске важны тем, что здесь возникла критическая ситуация с Глазьевым. Похоже, выборная система быстро не среагировала, так что пришлось вносить не мягкие коррекции с самого начала, а резко повлиять на самой последней стадии. Распределение голосов в последних 5% бюллетеней аномально. Что скажут наши научные работники - служит ли это симптомом явного воздействия?
С высокой научной вероятностью можно сказать только после серьёзной работы - провести анализ региона, аналогичных выборов, вероятность "выбросов" - то есть прихода на выборы сторонников одного кандидата в какое-то определённое время и т.д. Но из здравого смысла это весьма маловероятно.
Над этим полезно поразмышлять желающим устроить перемены "честным демократическим путём".

>Кстати, что известно о выборах в Канаде? Где-то говорилось, что 12% французов всегда выигрывают выборы у англоязычного большинства благодаря изощренным выборным технологиям. Есть какие-то серьезные сведения об этом?

Есть. О подтасовках слухи ходят, но за руку пока не поймали по двум причинам - сформировавшиеся политические и бюрократические кланы и очень низкая политическая активность. Считается, что подтасоваки не очень велики.
В Канаде немалое количество "мертвых душ" - номеров соц. страхования, которые записаны на мёртвых людей - несколько сот тысяч. Говорят, что они используются.
Политическая власть базируется на другом - низкой политической активности канадцев и крайне высокой активности заинтересованных кланов - "гомосексуального лобби" (около 12% населения) и новых эминрантов из "третьих стран", сидящих на вечном вэлфере, особенно активны тамилы (треть всех эмигрантов, прибывающих в Канаду - тамилы). Выборы определяются в основном в крупных городах, где кланы очень сильны - Торонто, Монреале, Ванкувере. Власти даже не считают нужным скрывать переговоры с лидерами этих общин.

То, что Кретьен у власти не значит, что победили "французы". Это правящий клан со своими правилами игры. И Всё. Нет каких-то изощрённых правил.
С протестующими по поводу въезда определённых этнических групп разбираются суды. Всё тупо и грязно. Страна деградирует довольно быстро.

С Уважением,
Павел Краснов
От VVV-Iva
К C.КАРА-МУРЗА (12.09.2002 11:32:04)
Дата 12.09.2002 23:11:24

Re: СЕМИНАР: можно...

Привет

>Прошу внимательно прочесть, кто может, данные о подсчете голосов на выборах в Красноярске. Голоса поступают более или менее равномерно из всех округов и, в принципе, колебания быстро смягчаются, так что после подсчета 50% голосов существенных изменений в статистике не происходит. Выборы в Красноярске важны тем, что здесь возникла критическая ситуация с Глазьевым. Похоже, выборная система быстро не среагировала, так что пришлось вносить не мягкие коррекции с самого начала, а резко повлиять на самой последней стадии. Распределение голосов в последних 5% бюллетеней аномально. Что скажут наши научные работники - служит ли это симптомом явного воздействия?

Сложно сказать. Для этого надо знать из каких округов были последние бюллетени. Если они равномерны по региону, то такие флуктуацииочень странны, в противном случае, возможна серьезная разница между предпочтениями разных городов или районов. Т.е. только по динамике ничего сказать точно нельзя.

>Кстати, что известно о выборах в Канаде? Где-то говорилось, что 12% французов всегда выигрывают выборы у англоязычного большинства благодаря изощренным выборным технологиям. Есть какие-то серьезные сведения об этом?

Это явная какая то лажа. Что значит выигрывает? Прошлые выборы Онтарио выиграло у всей страны. Квебек поделился поровну между либералами и националистами, запад проголосовал за консерваторов, а Онтарио из 103 мест 102 отдало Либералам, у которых в целом 170 мест. Общее количество мест - около 300.

Владимир
От self
К C.КАРА-МУРЗА (12.09.2002 11:32:04)
Дата 12.09.2002 22:09:16

это семинар для математиков или...

ставиться какая-то другая проблема, кроме математической?
формулировка несколько непонятная...
От C.КАРА-МУРЗА
К self (12.09.2002 22:09:16)
Дата 13.09.2002 10:02:11

Это не семинар для математиков, но...

Их помощь была бы полезна. Если оказывается, что при нынешней реальной исполнительной власти избирательные технологии позволяют гарантировать любой результат выборов, причем даже грубо, в последнюю минуту, то люди должны начать реально оценивать разные способы волеизъявления. Но одно дело - интуитивное ощущение, а другое, когда это показано на наглядном примере. О реальности дел на выборах в Красноярске неофициально известно все, проблема в демонстрации.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (13.09.2002 10:02:11)
Дата 13.09.2002 10:37:12

А можно уточнить постановку задачи?

>Их помощь была бы полезна.

Я подозреваю, что все же здесь нужны еще кое-какие данные, но попробовать можно.

> Но одно дело - интуитивное ощущение, а другое, когда это показано на наглядном примере.

Какого вида наглядный пример был бы убедительным?

> О реальности дел на выборах в Красноярске неофициально известно все, проблема в демонстрации.

Можно попробовать...
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (13.09.2002 10:37:12)
Дата 15.09.2002 19:56:05

Re: А можно...


>>Их помощь была бы полезна.
>
>Я подозреваю, что все же здесь нужны еще кое-какие данные, но попробовать можно.

>> Но одно дело - интуитивное ощущение, а другое, когда это показано на наглядном примере.
>
>Какого вида наглядный пример был бы убедительным?

>> О реальности дел на выборах в Красноярске неофициально известно все, проблема в демонстрации.
>
>Можно попробовать...

> Для сведения:
При подсчете голосов в присутствии наблюдателей члены комиссии, считающие бюллетни, сидят с ручками - теми же, что были в кабинках для голосования. Голоса "за" неугодного кандидата снимаются следующим образом - счетчик ставит галочку или крестик еще и за другого кандидата. Бюллетень испорчен. Движение - неуловимое. Человек работает, как работал, считает бюллетни и ставит галочки или палочки у себя на бумажке. Но детальный анализ(экспертиза) бюллетеней может определить масштаб фальсификации. Галочки и крестики, сделанные членами комиссии - отличаются рядом микропризнаков от галочек, сделанных избирателями. Нажим, следы на обратной стороне бумаги - подстилающая поверхность разная: в кабинке и на столе члена комиссии.
Если в результате голосования количество испорченных бюллетней велико, достаточно для покрытия разницы голосов кандидатов, то можно бы попытаться настаивать на экспертизе испорченных бюллетней.
От константин
К Игорь С. (13.09.2002 10:37:12)
Дата 13.09.2002 19:35:25

Надо изучать статистику всех выборов.

В стране за эти годы было много выборов, поэтому если есть технологии выдавливания голосов "последнего часа" , то они уже должны давать какие-то статистически значимые проявления.

Например посмотреть, в чью пользу обычно в России ложаться "поздние" голоса. Если есть технология, то кандидаты от оппозиции должны проигрывать таким путем гораздо чаще.

Что касается
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (13.09.2002 10:37:12)
Дата 13.09.2002 13:06:09

Задача...

получить эмпирическую базу для обсуждения возможностей воздействовать на ситуацию в рамках реально действующей "демократии". Если оказывается, что избирательная система позволяет с гарантией фальсифицировать выборы, то этот путь отпадает. Вернее, надо ждать такого положения, когда перевес будет подавляющим (утопия). Эти выборы дают возможность построить модель исходя из надежных данных - есть записи динамики подсчета голосов более подробные, чем в газете.
От Кудинов Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (13.09.2002 13:06:09)
Дата 15.09.2002 22:23:04

Дайте подробные цифры!

А если еще нарыть развернутые данные прошлых выборов по Красноярскому краю, то картинку можно получить исключительно точную. Cхему дырок в заборе, уточненную и дополненную.

У нас на форуме никого нет из тех краев ?

> Эти выборы дают возможность построить модель исходя из надежных данных - есть записи динамики подсчета голосов более подробные, чем в газете.
От Павел Краснов
К C.КАРА-МУРЗА (13.09.2002 13:06:09)
Дата 13.09.2002 17:36:19

Давайте! Не всё так плохо.

Выкладывайте Сергей Георгиевич,
посмотрим, что можно сделать. Но убедительное "для суда" доказательство будет представить практически невозможно.
Ниткин запросто нас запинает, не говоря уже о серьёзной экспертизе, под которую положат больщие деньги. И крыть будет нечем. Если же результаты будут совсем из ряда вон, то скажут - "надо ж как странно!"

Это может быть только анализ "для нас".
Правда непонятно зачем. Тот, кто полагает, что выборы в России честные, тот, мягко говоря, далёк от реальности. Это не Запад, это Латинская Америка. Не будущее, а уже настоящее России.

Всё. После драки кулаками не машут. Изменить результаты нельзя. Складывается полное ощущение, что ни Глазьев, ни коммунисты выигрывать и не собирались. Коммунисты облалают большими оргресурсами (никто не имеет первичек по всей стране) но использовать их на полную мощность не хотят.

Да Сергей Георгиевич, победа классическим "путём выборов" невозможна. Надо признать. Если всерьёз менять ситуацию, то не так. Прочитайте про введение в психологическую войну, которое я писал - это больше соответствует реальности, как ни больно это признавать.

А напоследок - о хорошем. "Штирлиц знал, что запоминается последняя фраза." :-)
Если газетные цифры правильны, то апатия "масс" только кажущаяся. Это просто безразличие людей не к своей судьбе, а то что они полагают, что ничего нельзя изменить.
Если их убедить и показать, что изменить можно, то всё будет по-другому.

Просто за дело надо браться с умом и желанием победить.

С Уважением,
Павел Краснов
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (13.09.2002 13:06:09)
Дата 13.09.2002 14:31:32

Боюсь этого недостаточно.

> - есть записи динамики подсчета голосов более подробные, чем в газете.

В общих предположениях о равномерном распределении ответ написал Иванов - в его постинге все правильно, имхо. Т.е. результаты показывают прежде всего неправомерность предположения о равномерном распределении. Следовательно, если пытаться что-то получить, нужна информация о детальной неравномерности и её возможных границах. Наверное можно её попытаться выудить.

А вообще есть более простой вопрос - а разве на участках наблюдатели от КПРФ не присутствовали? Это вроде как обычно работало. Или все было настолько тонко, что наблюдатели не заметили?
От Сепулька
К Игорь С. (13.09.2002 14:31:32)
Дата 13.09.2002 15:33:35

Re: Боюсь этого...

>А вообще есть более простой вопрос - а разве на участках наблюдатели от КПРФ не присутствовали? Это вроде как обычно работало. Или все было настолько тонко, что наблюдатели не заметили?

Думаю, что на все участки послать наблюдателей - это нереально. Скорее всего, наблюдатели присутствовали лишь на некоторых участках.
От Игорь С.
К Сепулька (13.09.2002 15:33:35)
Дата 13.09.2002 17:30:19

Для КПРФ - реально (-)
От Сепулька
К Игорь С. (13.09.2002 17:30:19)
Дата 13.09.2002 18:16:07

Re: Для КПРФ...

Я как-то участвовала в выборах в качестве наблюдателя. Иногда они не могут даже по Москве набрать достаточного количества наблюдателей для присутствия на всех участках. Что уж говорить об отдаленных регионах.
Так что я сильно сомневаюсь в присутствии наблюдателей на всех участках.
От константин
К Сепулька (13.09.2002 18:16:07)
Дата 13.09.2002 19:25:20

Согласен

Согласен с Ольгой. Я участвовал в качестве наблюдателя почти на всех выборах с 95 года. В Москве людей набирали , но требовалась полная мобилизация. При этом в Москве на наблюдателя давить сложнее, чем в регионах.
От Лом
К константин (13.09.2002 19:25:20)
Дата 15.09.2002 23:56:37

Re: Согласен


Константин, а не могли бы вы в нескольких словах описать, как это происходит на практике, по этапам? Скажем, набрали урны бюллютеней, дальше их надо везти и считать, пока перевозят, они опечатаны, но как хорошо и кто проверяет по прибытии? Смотрят ли наблюдатели за самим подсчетом? Кто суммирует промежуточные данные и кто объявляет результат по участку? Кто суммирует результаты по участкам и объявляет конечный результат? Где в этот момент подсчитанные бланки и есть ли возможность пересчитать и проверить? Как часто это делается? Какова численность наблюдателей на каждом участке?

В качестве элементарной проверки - смотреть, есть ли кореляция между отсутствием наблюдателя на участке и внезапной повышенной любовью к какому либо одному кандидату.



>Согласен с Ольгой. Я участвовал в качестве наблюдателя почти на всех выборах с 95 года. В Москве людей набирали , но требовалась полная мобилизация. При этом в Москве на наблюдателя давить сложнее, чем в регионах.
От константин
К Лом (15.09.2002 23:56:37)
Дата 16.09.2002 13:23:05

Московский опыт

Кудинов в целом все правильно сказал, поэтому лишь дополнения.

>Константин, а не могли бы вы в нескольких словах описать, как это происходит на практике, по этапам? Скажем, набрали урны бюллютеней, дальше их надо везти и считать, пока перевозят, они опечатаны, но как хорошо и кто проверяет по прибытии? Смотрят ли наблюдатели за самим подсчетом?
Смотрят. Поскольку подсчет дело довольно трудоемкое, то иногда им предлагают принять участие в сортировке и подсчете. Это зависит от настроя председателя комиссии. Иногда разрешают пересчитать стопки иногда нет. После составляется протокол, выписку из него дают наблюдателям. Иногда бывают мелкие заминки и нестыковки, крупных несхождений я не видел.

Другая деталь. Пустые бланки, оставшиеся на участке уничтожают до вскрытия урн. Реально это делается параллельно, пока им всем углы отрежешь.
Я не знаю как на Украине, но в Москве внести не те цифры в компьютер довольно сложно.

>Какова численность наблюдателей на каждом участке?
Один наблюдатель и еще может быть один член комиссии с совещательным голосом.
В 96 году на президентских выборах по 2 человека в Москве обеспечивали, тогда смотрели очень жестко, даже считали бросавших по головам. Сошлось до десятков человек (при примерно тысяче голосовавших).

>В качестве элементарной проверки - смотреть, есть ли кореляция между отсутствием наблюдателя на участке и внезапной повышенной любовью к какому либо одному кандидату.
Если наблюдателей нет, то простор для фальсификации есть. Самое простое, после закрытия участка, отметить как проголосовавших непришедших и докидать за них биллютеней. Но это можно выловить по подписям в регистрационных книгах, ведь за биллютени положено расписываться.

В принципе были случаи (в начале 90-х), когда на городских выборах не хватало до 25% избирателей. И предлагали наблюдателям докидать всем кандидатам поровну. Что бы выборы состоялись.

Другая возможность фальсификации более сложная - иметь мертвые души в списках, а за них проголосовать присланным людям. Но тогда нужно создавать фальшивые списки избирателей, тоже не очень просто.
От Кудинов Игорь
К Лом (15.09.2002 23:56:37)
Дата 16.09.2002 01:24:56

Re: Согласен

> Скажем, набрали урны бюллютеней, дальше их надо везти и считать, пока перевозят, они опечатаны, но как хорошо и кто проверяет по прибытии?

урны не перевозят, они находятся на участке, кроме переносных, для голосования на дому.

> Смотрят ли наблюдатели за самим подсчетом?

Обязательно.
>Кто суммирует промежуточные данные и кто объявляет результат по участку?
Участковая изб. комиссия

> Кто суммирует результаты по участкам и объявляет конечный результат?

Окружная изб. комиссия

> Где в этот момент подсчитанные бланки и есть ли возможность пересчитать и проверить?

Да. Все действия протоколируются.
>Как часто это делается? Какова численность наблюдателей на каждом участке?
Обычно по одному от каждого участника, это если удается их столько набрать.

> В качестве элементарной проверки - смотреть, есть ли кореляция между отсутствием наблюдателя на участке и внезапной повышенной любовью к какому либо одному кандидату.

И что делать с обнаруженной корреляцией? Сказать ай-яй, нехорошо?

Кстати, допустима ли видеозапись на выборах?
От Лом
К Кудинов Игорь (16.09.2002 01:24:56)
Дата 16.09.2002 03:23:16

Спасибо

>> В качестве элементарной проверки - смотреть, есть ли кореляция между отсутствием наблюдателя на участке и внезапной повышенной любовью к какому либо одному кандидату.
>
>И что делать с обнаруженной корреляцией? Сказать ай-яй, нехорошо?

Ну, думаю это некоторый указатель на то, что надо бы проверить, особенно если это "повлиявший" результат. То что ай-яй не помогает, так не в этом веке еще замечено. "Караул устал" был бы достойным ответом.
От Ростислав Зотеев
К Лом (16.09.2002 03:23:16)
Дата 16.09.2002 10:02:36

Тема м.б. новой на форуме, но все ох как давно ей заняты...:=(

Здравствуйте !

Как неизменный участник всех постпетерстроечных выборов в ранге от наблюдателя до председателя участковой комиссии в Украине могу открыть секрет Полишинеля:
-выборы делают на участке председатель и секретарь, в окружной - председатель - и тот, кто вводит данные в компьютер.
Видео- и фотосъемка на последних украинских выборах были разрешены, в целом, это действует отрезвляюще, но...
Неугодного(мешающего) наблюдателя, доверенное лицо, члена комиссии
оч. легко удалить с участка проголосовав комиссией, что он "мешает работе".
Одиночка-наблюдатель вообще ничего не может сделать, на участке нужна команда как минимум 3-5 человек в ранге и наблюдателей и членов комиссии и доверенных лиц, т.к. права у всех разные.
За подсчетом голосов наблюдатели могут смотреть только издали, а вот член комиссии считает непосредственно.
Последний пересчет (если без суда), м.б. проведен только в окружной комиссии, если есть особое мнение кого-либо из членов комиссии в протоколе... А вот в компьютер можно ввести что угодно, если напоить или отвлечь члена окружкома - там полный хаос при приеме с участков... Что и было с успехом проделано в Украине...
>>> В качестве элементарной проверки - смотреть, есть ли кореляция между отсутствием наблюдателя на участке и внезапной повышенной любовью к какому либо одному кандидату.
>>
>>И что делать с обнаруженной корреляцией? Сказать ай-яй, нехорошо?
>
>Ну, думаю это некоторый указатель на то, что надо бы проверить, особенно если это "повлиявший" результат. То что ай-яй не помогает, так не в этом веке еще замечено. "Караул устал" был бы достойным ответом.

+++++
Обхохочешься с корреляцией !!!! :-)))) Да кто/когда ее высчитывать будет после 36 часов без сна ??? Н-да, "узок круг этих людей, страшно далеки они от реальной жизни" (С) Авторизовано :-))) Вы б когда нибудь в выборах поучаствовали, что ли ...:-(
Ростислав Зотеев
От Лом
К Ростислав Зотеев (16.09.2002 10:02:36)
Дата 16.09.2002 13:07:18

Это вы мне поясняете? Так я не совсем для себя спрашиваю...


я уточняю наводки, пытаюсь дискуссию так сказать наладить.

>Здравствуйте !

Здравствуйте !



>Как неизменный участник всех постпетерстроечных выборов в ранге от наблюдателя до председателя участковой комиссии в Украине могу открыть секрет Полишинеля:
>-выборы делают на участке председатель и секретарь, в окружной - председатель - и тот, кто вводит данные в компьютер.
>Видео- и фотосъемка на последних украинских выборах были разрешены, в целом, это действует отрезвляюще, но...
>Неугодного(мешающего) наблюдателя, доверенное лицо, члена комиссии
>оч. легко удалить с участка проголосовав комиссией, что он "мешает работе".
>Одиночка-наблюдатель вообще ничего не может сделать, на участке нужна команда как минимум 3-5 человек в ранге и наблюдателей и членов комиссии и доверенных лиц, т.к. права у всех разные.
>За подсчетом голосов наблюдатели могут смотреть только издали, а вот член комиссии считает непосредственно.
>Последний пересчет (если без суда), м.б. проведен только в окружной комиссии, если есть особое мнение кого-либо из членов комиссии в протоколе... А вот в компьютер можно ввести что угодно, если напоить или отвлечь члена окружкома - там полный хаос при приеме с участков... Что и было с успехом проделано в Украине...

Ну это еще ничего, в прибалтике, там приголубят еще до выборов, Украина светилом демократии покажется плюс "гражданские" законы. А вообще тоже спасибо что информацию выложили, от москвы видать отличается.

>>>> В качестве элементарной проверки - смотреть, есть ли кореляция между отсутствием наблюдателя на участке и внезапной повышенной любовью к какому либо одному кандидату.
>>>
>>>И что делать с обнаруженной корреляцией? Сказать ай-яй, нехорошо?
>>
>>Ну, думаю это некоторый указатель на то, что надо бы проверить, особенно если это "повлиявший" результат. То что ай-яй не помогает, так не в этом веке еще замечено. "Караул устал" был бы достойным ответом.
>
>+++++
>Обхохочешься с корреляцией !!!! :-)))) Да кто/когда ее высчитывать будет после 36 часов без сна ??? Н-да, "узок круг этих людей, страшно далеки они от реальной жизни" (С) Авторизовано :-))) Вы б когда нибудь в выборах поучаствовали, что ли ...:-(
>Ростислав Зотеев

Зря веселитесь. Прочитайте мой пост, на кореляцию нужно посмотреть, перед тем как отрубиться после 36 часов без сна, это минута, а то и вправду смешно выходит, наблюдал, наблюдал а результат посмотреть забыл. Высчитывать там нечего, кореляция это просто соотношение факта отсутствия наблюдателя со "спецификой" результата на данном участке. За совет поучаствовать на выборах конечно спасибо, постараюсь при возможности...

Намек - с процедурой знаком.

Если бы не знал про вашу деятельность, Ростислав, ответил бы порезче.

Лом
От А.Б.
К Игорь С. (13.09.2002 10:37:12)
Дата 13.09.2002 11:04:09

Re: Можно.

Насколько я понял - надо лишь посчитать вероятность такой "концентрации" голосов во времени и пространстве, сравнить с мат. ожиданием при "равновесном" распределении - и сделать вывод :)

Вывод у нас будет - а что с ним дальше делать? Это уж С.Г. вопрос...
От Игорь С.
К А.Б. (13.09.2002 11:04:09)
Дата 13.09.2002 11:16:01

Боюсь, это будет


>Насколько я понял - надо лишь посчитать вероятность такой "концентрации" голосов во времени и пространстве, сравнить с мат. ожиданием при "равновесном" распределении - и сделать вывод :)

грубовато. Из серии можно ли встретить 100 мужчин подряд.

>Вывод у нас будет - а что с ним дальше делать? Это уж С.Г. вопрос...

Ну, наверное можно инициировать разбирательство...
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (13.09.2002 11:16:01)
Дата 13.09.2002 13:07:16

Дело не в разбирательстве и агитации, а в выработке установок (-)
От А.Б.
К Игорь С. (13.09.2002 11:16:01)
Дата 13.09.2002 12:29:47

Re: Голоса - не ходят строем :)

>грубовато. Из серии можно ли встретить 100 мужчин подряд.

Должно быть более-менее усредненное "предпочтение". легко поверяемое опросом населения. Возни только технической - много. Сроки поступления информации из регионов - известны. Дальше - калькулятор все покажет.

>Ну, наверное можно инициировать разбирательство...

А смысл?
От Игорь С.
К А.Б. (13.09.2002 12:29:47)
Дата 13.09.2002 14:46:47

Ходят, ходят

>Должно быть более-менее усредненное "предпочтение". легко поверяемое опросом населения. Возни только технической - много. Сроки поступления информации из регионов - известны. Дальше - калькулятор все покажет.

Вообще-то это - вариант. Провести опросы населения, порядка 1000 человек - вполне достаточно для определения предпочтения с разумной точностью. После этого - действительно все покажет калькулятор.

От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (13.09.2002 14:46:47)
Дата 13.09.2002 16:03:16

Re: Ходят, ходят

>Вообще-то это - вариант. Провести опросы населения, порядка 1000 человек - вполне достаточно для определения предпочтения с разумной точностью.
Глубокое заблуждение по следующим причинам:
- всегда существует проблема представительности выборки;
- не все опрошенные приходят на выборы;
- не все говорят правду о своем голосовании на выборах.

Выборы и опросы - это в принципе разные механизмы, и данные опросов с данными выборов часто не очень-то вяжутся - даже без всяких махинаций.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (13.09.2002 16:03:16)
Дата 13.09.2002 17:36:04

Все так, но


>>Вообще-то это - вариант. Провести опросы населения, порядка 1000 человек - вполне достаточно для определения предпочтения с разумной точностью.
>Глубокое заблуждение по следующим причинам:
>- всегда существует проблема представительности выборки;
>- не все опрошенные приходят на выборы;
>- не все говорят правду о своем голосовании на выборах.

>Выборы и опросы - это в принципе разные механизмы, и данные опросов с данными выборов часто не очень-то вяжутся - даже без всяких махинаций.

если результаты будут отличаться на 5%, то это конечно не доказательство, а вот если в три раза...

И нам же не доказательство надо получить, а аргументы. Если получим, что "что-то есть" то можно расширить опросную базу, у меня все ж нет такого пессимизма по отношению к формированию представительной выборки. А иначе нафига столько социологов кормим :о))
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (13.09.2002 16:03:16)
Дата 13.09.2002 16:18:51

Да, верно


>>Вообще-то это - вариант. Провести опросы населения, порядка 1000 человек - вполне достаточно для определения предпочтения с разумной точностью.
>Глубокое заблуждение по следующим причинам:
>- всегда существует проблема представительности выборки;

ага, тот же самый вариант со 100 мужиками. Всегда можно сказать, что отклонение просто не заметили, потому что неверно выбрали опрашиваемых. Надо весь подозрительный регион опрашивать. :)))

>- не все опрошенные приходят на выборы;

Этот пункт легко снять.

>- не все говорят правду о своем голосовании на выборах.

:))) Предлагается такой вариант: чтобы опрашиваемые тайно ответили (бросили бумажку с крестиком напротив фамилии). :)))
От Сепулька
К Игорь С. (13.09.2002 14:46:47)
Дата 13.09.2002 15:53:39

Re: Ходят, ходят

>Вообще-то это - вариант. Провести опросы населения, порядка 1000 человек - вполне достаточно для определения предпочтения с разумной точностью. После этого - действительно все покажет калькулятор.

Достаточно такой опрос провести в тех регионах, которые дали самые большие отклонения. Но доказательной силы все это уже иметь не будет.
От Сепулька
К Игорь С. (13.09.2002 11:16:01)
Дата 13.09.2002 12:00:49

Re: Боюсь, это...



>>Насколько я понял - надо лишь посчитать вероятность такой "концентрации" голосов во времени и пространстве, сравнить с мат. ожиданием при "равновесном" распределении - и сделать вывод :)
>
>грубовато. Из серии можно ли встретить 100 мужчин подряд.

Нет, это, скорее, будет из серии: "может ли стакан взлететь". В принципе, может, но вероятность этого 0.0000...1. Тоже самое и с этим примером. Здесь же действует закон больших чисел: при возрастании количества событий результат стремится к мат. ожиданию, а дисперсия к нулю. Если считать, что все регионы сдают подсчитанные голоса одновременно, то не вызывает сомнений, что после набора 73% голосов дисперсия должна быть очень малой.
Тут самый главный вопрос: сдают ли регионы подсчитанные голоса одновременно. Если нет, то почему. И если действительно в Норильске почему-либо были задержаны результаты, то это повод к расследованию, почему они там были задержаны.
Правда, боюсь, что в данном случае расследование ни к чему не приведет.
От Игорь С.
К Сепулька (13.09.2002 12:00:49)
Дата 13.09.2002 14:24:35

Видите ли, Сепулька,

>>грубовато. Из серии можно ли встретить 100 мужчин подряд.

>Нет, это, скорее, будет из серии: "может ли стакан взлететь". В принципе, может, но вероятность этого 0.0000...1.

Если считать вероятность встретить мужчину - 1/2, то "вероятность" встретить 100 подряд - 2**(-100). То самое, 0.0000...1, которое вы написали. Проблема в том, можно встретить полк идущий по улице с совсем ненулевой вероятностью.

> Здесь же действует закон больших чисел: при возрастании количества событий результат стремится к мат. ожиданию, а дисперсия к нулю.

Сепулька, я математик :о))

> Если считать, что все регионы сдают подсчитанные голоса одновременно, то не вызывает сомнений, что после набора 73% голосов дисперсия должна быть очень малой.

Если предположить, что во всех регионах агитация проходило одинаково, что живут люди с одинаковыми предпочтениямии т.д.
Т.е. что никоим образом не может сформироваться "полк".

>Тут самый главный вопрос: сдают ли регионы подсчитанные голоса одновременно. Если нет, то почему.

Я думаю, что правил нет. Есть общий срок, достаточно большой, скорее всего.

> И если действительно в Норильске почему-либо были задержаны результаты, то это повод к расследованию, почему они там были задержаны.

Вообще странно, обычно на участках дежурят наблюдатели от всех кандидатов. Разве этого не было?

>Правда, боюсь, что в данном случае расследование ни к чему не приведет.

Вероятно.
От Сепулька
К Игорь С. (13.09.2002 14:24:35)
Дата 13.09.2002 16:41:56

Re: Видите ли,...

>> Если считать, что все регионы сдают подсчитанные голоса одновременно, то не вызывает сомнений, что после набора 73% голосов дисперсия должна быть очень малой.
>
>Если предположить, что во всех регионах агитация проходило одинаково, что живут люди с одинаковыми предпочтениямии т.д.
>Т.е. что никоим образом не может сформироваться "полк".

Я имела в виду именно то, что написал Иванов: неравномерность поступления результатов подсчета голосов.
Только в том случае, если результаты поступают из всех регионов равномерно, будет наблюдаться усреднение.
От Сепулька
К Сепулька (13.09.2002 16:41:56)
Дата 13.09.2002 18:53:03

Кстати, тут такой вопрос возникает:

>Я имела в виду именно то, что написал Иванов: неравномерность поступления результатов подсчета голосов.
>Только в том случае, если результаты поступают из всех регионов равномерно, будет наблюдаться усреднение.

А насколько неравномерным было это самое поступление результатов? По идее, на участках количество людей распределено примерно одинаково, так что неравномерность подсчета не должна быть слишком большой: полчаса-час, не больше. Ну, еще, конечно, необходимо учесть разницу часовых поясов.
Были ли существенные задержки в процессе подсчета голосов?
Вот это более может свидетельствовать о каких-то подтасовках.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (12.09.2002 11:32:04)
Дата 12.09.2002 12:28:20

Re: Можно, но в данной ситуации - бесполезно.

Поскольку - я не вижу способа использовать эту информацию. Выводы будут доказательны лишь для тех, кто хоть как-то знаком с теорией вероятности (увы, в школе это не проходят и 80% населения - не поверят). Да и дальше-то что? Даже если поверят "не умом а сердцем"?
От Сепулька
К А.Б. (12.09.2002 12:28:20)
Дата 12.09.2002 13:56:16

Re: Можно, но...


>Поскольку - я не вижу способа использовать эту информацию. Выводы будут доказательны лишь для тех, кто хоть как-то знаком с теорией вероятности (увы, в школе это не проходят и 80% населения - не поверят). Да и дальше-то что? Даже если поверят "не умом а сердцем"?

В принципе, можно подать на рассмотрение в суд. Думаю, что для суда такая аргументация вполне доказательна - закон больших чисел еще никто не отменял, и любой неподкупленный адвокат может доказать, что результаты выборов были подтасованы.

А вообще-то это в данном случае еще один аргумент в пользу того, чтобы не участвовать в выборах. Вообще подобные действия КПРФ приводят к деморализации левых сил.
От Сепулька
К Сепулька (12.09.2002 13:56:16)
Дата 12.09.2002 13:59:07

Поправка

> любой неподкупленный адвокат

"неподкупленный" - естественно, противной стороной. Ну, и суд, естественно, тоже должен быть неподкупленным, чтобы принять аргументы адвоката.
От А.Б.
К Сепулька (12.09.2002 13:59:07)
Дата 12.09.2002 14:50:59

Re: Вот, вот...

А ввиду отсутствия таковых...

В общем - надо искать какие-то подходы к ОСОЗНАННОМУ единению. Тогда - и Чубайтцу можно будет отключить свет, газ и воду, за то, что он плохиш... Он обидится и уканает в юэсовию... и всем полегшает :)
От Юдихин
К Георгий (11.09.2002 21:53:31)
Дата 12.09.2002 10:54:46

Настоящая роль Глазьева?

Что вы скажете на это? http://www.ari.ru/doc/?id=1301#555




От titov
К Юдихин (12.09.2002 10:54:46)
Дата 20.09.2002 14:20:00

Re: Настоящая роль...


>Что вы скажете на это? http://www.ari.ru/doc/?id=1301#555
Что тут скажешь? Как всегда на этом сайте, глупости вперемешку с враньём.
Если выборы настолько фальсифицируемы, то кому нужен Глазьев чтобы обеспечивать явку?
Итак напишут что сколько надо пришло. Во втором туре Глазьева не будет, выборы сорвутся потому что никто не прийдёт? И когда это Глазьев поддерживал Хлопонина?



От Юдихин
К Юдихин (12.09.2002 10:54:46)
Дата 12.09.2002 11:24:14

Ещё о Глазьеве

В дополнение к предыдущему -
Адрес статьи: http://www.stringer-news.ru/Publication.mhtml?PubID=1376&Part=37

Глазьева, возможно, финансирует "Альфа-групп"


6 Сентября 2002


Во время предвыборных выступлений Сергея Глазьева многие обращают внимание на такую деталь. Разоблачая олигархов, Глазьев приводит самые разные примеры, но есть бизнес-структура, которую он не вспоминает никогда. Это "Альфа-групп". И дело не только в том, что президент "Альфа-банка" Петр Авен - бывший начальник Глазьева в Правительстве России. В 90-е "Альфа" несколько лет довольно успешно управляла Ачинским глиноземным комбинатом, который все же в итоге была вынуждена уступить Русалу . Группа пыталась бороться с толлингом, но потерпела поражение в алюминиевых войнах и потеряла комбинат.

Сейчас Альфа , которая вполне возможно финансирует кампанию Глазьева, вряд ли рассчитывает на губернаторство Глазьева, но его кампания - повод в очередной раз поднять наболевший вопрос толлинга.