От Иванов
К Игорь
Дата 21.09.2002 08:40:01
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Не ходите к соседям через Владивосток

> И вот тут, как говорится, ПРИЕХАЛИ!!! Значит в 1989 году в богатой Зап. Европе на душу населения приходилось 15700$ произведенной продукции и услуг, а бедной РСФСР, аж на 1700$ меньше - 14000$, т.е. почти столько же. Тут уж как говорится хоть стой хоть падай - за что ж тогда боролись демократы, если мы и так жили не хуже?

> Или я где-то ошибся, а г-н Иванов?

Да, Вы ошиблись. Вы заложили слишком высокий темп роста удельного ВВП развитых стран. Кроме того, Вы несколько преувеличили падение ВВП России. И, вообще, такие пересчеты недостаточно надежны. Если Вы хотите сравнить уровень СССР с уровнем развитых стран, то изобретать велосипед не нужно, задача уже давно решена. Ответ (ссылок не привожу):

душевой ВВП в 1989 г. (тыс. дол./чел., в долларах 1990 г.)
- СССР 6-7 (по разным источникам)
- США - 18
- Великобритания - 13
- Германия - 14.

Таким образом, удельный ВВП СССР был приблизительно вдвое ниже, чем в Европе, сейчас (для России) - втрое ниже.
От Игорь
К Иванов (21.09.2002 08:40:01)
Дата 23.09.2002 18:59:52

И еще непонятно, как это я мог заложить слишком высокий темп роста зап. стран...

>> И вот тут, как говорится, ПРИЕХАЛИ!!! Значит в 1989 году в богатой Зап. Европе на душу населения приходилось 15700$ произведенной продукции и услуг, а бедной РСФСР, аж на 1700$ меньше - 14000$, т.е. почти столько же. Тут уж как говорится хоть стой хоть падай - за что ж тогда боролись демократы, если мы и так жили не хуже?
>
>> Или я где-то ошибся, а г-н Иванов?
>
>Да, Вы ошиблись. Вы заложили слишком высокий темп роста удельного ВВП развитых стран

>душевой ВВП в 1989 г. (тыс. дол./чел., в долларах 1990 г.)
>- СССР 6-7 (по разным источникам)
>- США - 18
>- Великобритания - 13
>- Германия - 14.

...Ежели у меня он получился с учетом 3,5% годового роста в 1989 году 15700$, а Вы пишите , что он был даже 13000-14000$ реально в том году. Значит, темпы роста в западноевропейских странах были даже несколько больше 3,5%. Они были, стало быть почти 5%, исходя из Ваших данных. Ибо за 11 лет ВВП вырос с 13,5 тыс. $ в среднем по Англии и Германии до 23 тыс. $.

Иногда мне кажется, что Вы г-н Иванов со мной играете в дурочку.
От Игорь
К Иванов (21.09.2002 08:40:01)
Дата 23.09.2002 18:11:32

Тогда, получается, душевой ВВП со времен СССР в долларах не изменился?

с тех пор - как был 7 тыс. так и остался. Ну круто!

>душевой ВВП в 1989 г. (тыс. дол./чел., в долларах 1990 г.)
>- СССР 6-7 (по разным источникам)
>- США - 18
>- Великобритания - 13
>- Германия - 14.

>Таким образом, удельный ВВП СССР был приблизительно вдвое ниже, чем в Европе, сейчас (для России) - втрое ниже.

Удивляюсь, как Вас г-н Иванов, может удовлетворять такой вывод. То, что душевой ВВП в России упал - это известно. Но ведь и в Европе он поднялся с 1989 года , или нет? Ответьте - во сколько раз должен был за эти 11 лет подняться душевой ВВП в Западной Европе и упасть в России, чтобы было справедливым это ваше утверждение :"Таким образом, удельный ВВП СССР был приблизительно вдвое ниже, чем в Европе, сейчас (для России) - втрое ниже. " - ведь разница с учетом подъема "там" и спада "здесь" по сравнению с временами СССР набежала всего в 1,5 раза = "втрое ниже"/" вдвое ниже".

Может приведете конкретные соображения - на сколько упал в России душевой ВВП за одиннадцать лет с 1989 года по 2000 и насколько поднялся за тот же период душевой ВВП в Западной Европе. А то эти Ваши - " Вы несколько неправильно оцениваете падение ВВП в России и переоцениваете темпы роста в зап. странах и пр. в том же духе" - мне честно говоря от Вас, так любящих цифры и расчеты просто странно слушать. А то получается, что цифрами и расчетами занимаюсь я , а Вы их опровергаете словами.
От Иванов
К Игорь (23.09.2002 18:11:32)
Дата 24.09.2002 07:08:51

Не забывайте про инфляцию

> с тех пор - как был 7 тыс. так и остался. Ну круто!

Если совсем грубо (а для нашей цели особая точность не нужна), то при падении ВВП на 30% инфляция составила за тот же период тоже около 30%.

В 1990 г. ВВП СССР - 7 тыс. дол./чел., Запад -14 (двукратная разница).
Рост за 10 лет:
Россия - 0,7, Запад - 1,28 (2,5% в год), инфляция - 1.3.

Тогда в 2000 г. Россия: 7*0,7*1,3=6,4;
Запад: 14*1,28*1,3=23 (приблизительно трехкратное различие).

Хотите уточнить - Вам и карты в руки. Только зачем? Что Вы пытаетесь доказать? Тот факт, что по уровню развития экономики СССР отставал от стран Запада (если хотите, был более "бедной" страной) никем из солидаристов не отрицается, более того этот факт входит в систему их аргументации (читайте КМ).
От Игорь
К Иванов (24.09.2002 07:08:51)
Дата 26.09.2002 19:00:10

Про инфляцию я не забывал. Однако не согласен, что материальные уровни жизни

можно сравнивать напрямую при различных образах жизни.


>> с тех пор - как был 7 тыс. так и остался. Ну круто!
>
>Если совсем грубо (а для нашей цели особая точность не нужна), то при падении ВВП на 30% инфляция составила за тот же период тоже около 30%.

>В 1990 г. ВВП СССР - 7 тыс. дол./чел., Запад -14 (двукратная разница).
>Рост за 10 лет:
>Россия - 0,7, Запад - 1,28 (2,5% в год), инфляция - 1.3.

>Тогда в 2000 г. Россия: 7*0,7*1,3=6,4;
>Запад: 14*1,28*1,3=23 (приблизительно трехкратное различие).

>Хотите уточнить - Вам и карты в руки. Только зачем? Что Вы пытаетесь доказать? Тот факт, что по уровню развития экономики СССР отставал от стран Запада (если хотите, был более "бедной" страной) никем из солидаристов не отрицается, более того этот факт входит в систему их аргументации (читайте КМ).


Я все время говорил, что счет веду в долларах 2000 года, а коэффициент инфляции прикинул из соотношения 7600 ( доллары 2000 года) / на 6500 ( доллары 89 года) - все это про душевой ВВП России. Если Вы внимательно читали - должны были заметить. Короче инфляцию доллара я брал за примерно 20% ( Вы за 30), а падение ВВП брал в 45% - Вы за 30%.

За 89 год у меня, как я писал ранее также душевой ВВП получился примерно в два раза меньше, чем в Европе ( 15700/7600) - с чем я вполне согласен. Однако не считаю возможным и имеющим смысл сравнивать баланс материального уровня жизни при кардинально различном образе жизни в СССР и в Зап. Европе. Например на Западе большая часть ВВП состоит из услуг, а не пром. производства и сельского хозяйства. Однако услуги, оказываемые там людям весьма специфичны именно для западного образа жизни и почти совсем не нужны для образа жизни русских. Грубро говоря при советском образе жизни в принципе не требовалось ни рекламы, ни маркетинга, ни такого гигантского количества торговых площадей и пр.

Поэтому согласится с определением, что СССР отставал от стран Западной Европы по уровню развития экономики, как Вы изволили выразится, я никак не могу. Потому что это были разные экономики с разной анатомией и физиологией. Утверждать подобное примерно то же самое, что утвержджать, что рыба отстает по уровню развития от птицы и тому подобное. Если уж сравнивать - то Экономика СССР позволяла осуществлять проекты, которые не были под силу ни одной из стран Западной Европы ни в отдельности, ни вместе - и Вы это прекрасно знаете. Если и можно говорить о каком - то отставании, то не в экономическом, а чисто техническом плане в отдельных отраслях промышленности и технологий - например отставание примерно на 6 лет в микроэлектронике к середине 80-ых - и то весьма условно. И то - правильнее говорить не об отставании а о более ранней технической стадии в той или иной технологии, ведь "отставание" предполагает равный страрт - смешно же, ей богу, говорить, что один спортсмен отстал от другого , если первый стартовал раньше.
От Иванов
К Иванов (21.09.2002 08:40:01)
Дата 21.09.2002 08:49:03

Дополнение

Противоречие в опубликованных данных не обязательно связано с "манипуляцией", как некоторым мерещится. Официальные данные по ВВП публикуются с достаточно большим опозданием, они могут отличаться от текущих оперативных показателей, кроме того, впоследствии они иногда корректируются.
От Игорь
К Иванов (21.09.2002 08:49:03)
Дата 23.09.2002 18:44:31

Re: Дополнение

>Противоречие в опубликованных данных не обязательно связано с "манипуляцией", как некоторым мерещится. Официальные данные по ВВП публикуются с достаточно большим опозданием, они могут отличаться от текущих оперативных показателей, кроме того, впоследствии они иногда корректируются.

Все это хорошо и замечательно, но данные, приводимые Экселенцом красовались на сайте ЦРУ много месяцев - и, кроме того, как быть с логикой? Ведь из 4200$ на душу населения в России в 1999 году, в 1989 году получается 7600$, согласно моим расчетам, основанным на том факте, что ВВП России в 1999 году был 55% от соответствующего ВВП 1989 года ( 55% были БЫЛИ помещены на том же сайте CIA в предшествующем цифрам кратком экономическом обзоре в то же время, когда там стояла цифра 4200). А 7600$ в долларах 2000 года - это и есть те Ваши 6-7 тыс. долларов душевого ВВП на жителя Советской России с учетом инфляции доллара за 90-ые годы.

Как это все обойти? У меня не получается по Вашему - где надо цифрами пользоваться, а где надо идеологией и таманными фразами.
От Иванов
К Игорь (23.09.2002 18:44:31)
Дата 24.09.2002 06:34:59

Re: Дополнение

>Все это хорошо и замечательно, но данные, приводимые Экселенцом красовались на сайте ЦРУ много месяцев - и, кроме того, как быть с логикой?

> Как это все обойти? У меня не получается по Вашему - где надо цифрами пользоваться, а где надо идеологией и таманными фразами.

Игорь, повторяю, что за данные ЦРУ, как впрочем и за любые другие данные, я не отвечаю. И при чем здесь идеология? Что Вы хотите? Установить, как соотносились удельные ВВП СССР и западных стран? Тогда лучше всего опираться на официальные данные Госкомстата. В середине 90-х годов была проведена большая работа "Международные сопоставления валового внутреннего продукта за 1993 год". Результат: США - 24,3 тыс. дол./чел, Германия - 18,5, Россия - 4,95. По данным того же Госкомстата в 1993 г. ВВП России составил 74,2% от уровня 1990 г. (примечание: это пересмотренная величина, первоначально было 62,0%). Тогда 4,95/0,742= 6,67 тыс. дол./чел - это ВВП России в 1990 г., что совпадает с моими предыдущими данными.

Теперь о современных зарубежных данных. Если Вы посмотрите динамику ВВП, то заметите, что постоянного устойчивого роста с одним и тем же темпом нет. Чтобы уверенно говорить о темпе роста 2-3% нужно усреднить данные за достаточно длительный период. Если есть желание, проведите такой анализ. Да, и не забывайте, что экономические показатели выражаются в долларах разных годов, а они достаточно сильно отличаются. Так, доллар 2000 г. почти на 30% дешевле доллара 1990 г.