От Экселленц
К All
Дата 19.09.2002 20:41:09
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Кто знает где найти информацию по Белоруссии?

Довольно любопытная ситуация: Белоруссия довольно уверенно обходит Россию по уровню жизни и производства. Что касается производтсва, то по докладу ЦРУ в 2001 г. ВВП на душу в Белоруссии ($5300) на 2-м месте в СНГ после Эстонии ($5600), Россия идет только после Литвы и Латвии - $4200, при этом берорусы превзошли уровень 1990 г.
Что касается уровня жизни, то есть методика ООН по расчету "индекса человеческого развития", где Белоруссия тоже обходит Россию.

Эти данные страшно раздражают демократов в беседах, просто не верят. Где бы найти инфу в Сети, помогите.
От Баювар
К Экселленц (19.09.2002 20:41:09)
Дата 23.09.2002 21:08:23

информацию по Белоруссии?

Попутно сообщили, что экономика Белоруссии – 3% от российской. Это при том, что население – 10% от российского, т. е. ВНП на душу населения в три раза меньше. Золотовалютных резервов на душу населения выходит в десять раз меньше, чем в России и. т. д.

http://www.polit.ru/odnako.html?date=2002-09-18
От Pessimist~zavtra
К Баювар (23.09.2002 21:08:23)
Дата 24.09.2002 03:39:16

А Вы как всегда мусор пропагандисткий принесли

Внизу по ветке целая гроздь опровержений. Смешно то, что они опубликованы до Вашего поста.

К тому же этот ляп (чтобы не сказать либерастическая пропаганда) с занижением экономики Беларуссии широко обсуждался в Рунете. По-моему, и здесь. Неужели Вы это пропустили? Не верю.

>Попутно сообщили, что экономика Белоруссии – 3% от российской.
От Дмитрий Ниткин
К Экселленц (19.09.2002 20:41:09)
Дата 20.09.2002 19:27:27

Посмотрите здесь

http://www.nbuv.gov.ua/texts/polit/02sng.htm

Ссылки, в основном, на сборник "10 лет Содружества независимых государств (1991-2000), Межгосударственный Статкомитет СНГ, Москва, 2001."

ВВП по ППС на душу населения в 1999г., долл.
Россия - 6839
Белоруссия - 6886
Украина - 3355


>Довольно любопытная ситуация: Белоруссия довольно уверенно обходит Россию по уровню жизни и производства. Что касается производтсва, то по докладу ЦРУ в 2001 г. ВВП на душу в Белоруссии ($5300) на 2-м месте в СНГ после Эстонии ($5600), Россия идет только после Литвы и Латвии - $4200, при этом берорусы превзошли уровень 1990 г.
От Иванов
К Экселленц (19.09.2002 20:41:09)
Дата 20.09.2002 10:01:26

CIA World Factbook 2001:

>Довольно любопытная ситуация: Белоруссия довольно уверенно обходит Россию по уровню жизни и производства. Что касается производтсва, то по докладу ЦРУ в 2001 г. ВВП на душу в Белоруссии ($5300) на 2-м месте в СНГ после Эстонии ($5600), Россия идет только после Литвы и Латвии - $4200, при этом берорусы превзошли уровень 1990 г.

Согласно данным CIA World Factbook 2001 ВВП Белоруссии (по паритету покупательной способности) в 2000 г. составил 7,5 тыс. дол./чел., России - 7,7 тыс. дол./чел. Как видите, от Ваших данных существенно отличается. Для уточнения нужно смотреть не ЦРУ, а официальные публикации Госкомстата, однако я не уверен, что окончательные (а не оценочные) данные за 2001 г. есть.
http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/index.html

От Товарищ Рю
К Иванов (20.09.2002 10:01:26)
Дата 20.09.2002 10:54:45

Прежде всего обратите внимание

>Что касается производтсва, то по докладу ЦРУ в 2001 г. ВВП на душу в Белоруссии ($5300), Россия идет - $4200, при этом белорусы превзошли уровень 1990 г.
>
>Согласно данным CIA World Factbook 2001 ВВП Белоруссии (по паритету покупательной способности) в 2000 г. составил 7,5 тыс. дол./чел., России - 7,7 тыс. дол./чел.

И то, и другое - отсылка к данным ЦРУ, но во втором случае указана ссылка, а в первом - нет. Следовательно, данные вообще не могут считаться достоверными (например, выдумка журналиста с целью протолкнуть важную для него мысль, типичная манипуляция).

Примите и проч.
От Игорь
К Товарищ Рю (20.09.2002 10:54:45)
Дата 20.09.2002 11:16:06

Тов. Рю, и те и другие данные были приведены на CIA, я подтверждаю

>>Что касается производтсва, то по докладу ЦРУ в 2001 г. ВВП на душу в Белоруссии ($5300), Россия идет - $4200, при этом белорусы превзошли уровень 1990 г.
>>
>>Согласно данным CIA World Factbook 2001 ВВП Белоруссии (по паритету покупательной способности) в 2000 г. составил 7,5 тыс. дол./чел., России - 7,7 тыс. дол./чел.
>
>И то, и другое - отсылка к данным ЦРУ, но во втором случае указана ссылка, а в первом - нет. Следовательно, данные вообще не могут считаться достоверными (например, выдумка журналиста с целью протолкнуть важную для него мысль, типичная манипуляция).

Я подтверждаю, что данные по годовому ВВП на душу населения приведенные на CIA WorlFactBook в 1999 году и сейчас по некоторым странам отличаются кардинальным образом. Я сам смотрел те данные, про которые написал Экселленц с подачи Романа III , еще в пору существования сайта theWalls.narod.ru
Там тействительно по России стояли цифры - 4200$, по Белоруссии - 5300$, по Украине -2200$. Это я помню по памяти, та старая информация по всей видимости убрана из Инета. Сейчас те же данные, но за 2000 год выглядят, как 7700$, 7500$ и 3850$. Поскольку такого чудовищного роста экономики за один год никогда в мировой истории не наблюдалось, то я заключаю, что либо речь идет о пересчете по другой методике ( но тогда какая из них верная), либо о сознательном подлоге и манипуляции, причем откровенной - людей фактически держат за идиотов. А вот по другим странам данные не изменились, в частности по развитым западным. А также скажем по таким, как Афганистан и Сев. Корея


>Примите и проч.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (20.09.2002 11:16:06)
Дата 20.09.2002 11:58:22

Предлагаю альтернативный источник

>>>Что касается производтсва, то по докладу ЦРУ в 2001 г. ВВП на душу в Белоруссии ($5300), Россия идет - $4200, при этом белорусы превзошли уровень 1990 г.
>>>
>>>Согласно данным CIA World Factbook 2001 ВВП Белоруссии (по паритету покупательной способности) в 2000 г. составил 7,5 тыс. дол./чел., России - 7,7 тыс. дол./чел.

Данные Мирового Банка
http://www.worldbank.org/data/quickreference/quickref.html

ВНП (не путать с ВВП) на душу населения по ППП в 2001г.:
Россия - 8660 долл., Белоруссия - 8030 долл., Украина - 4150 долл.

>Там тействительно по России стояли цифры - 4200$, по Белоруссии - 5300$, по Украине -2200$. Это я помню по памяти, та старая информация по всей видимости убрана из Инета. Сейчас те же данные, но за 2000 год выглядят, как 7700$, 7500$ и 3850$. Поскольку такого чудовищного роста экономики за один год никогда в мировой истории не наблюдалось, то я заключаю, что либо речь идет о пересчете по другой методике ( но тогда какая из них верная), либо о сознательном подлоге и манипуляции, причем откровенной - людей фактически держат за идиотов.

А кто их, ЦРУ-шников, разберет...
От miron
К Дмитрий Ниткин (20.09.2002 11:58:22)
Дата 20.09.2002 15:35:43

Давайте подсчитаем

Недавно купил итальянский географический атлас. Там душевой профукт скорректированный на цены для России 7.5 тыс долларов, Белоруссия - 6.9, Украина 3.0 тыс. долларов в год.

Теперь вспомним, что Москва живет лучше периферии в 4 раза - ссылка здесь приводилась. Официально же Москва жоивет лучше Дагестана в 18 раз (ссылка давалась). Максим давал ссылку на 50 раз большее потребление невозобновлШяемытх ресурсов москвичами, чем на периферии. В Москве живет 10 млн, в России 135 (без Москвы). Далее несложные вычисления приводят в выводу, что средний доход москвича будет равен около 24 тыс, а россиянина около 6 тыс. Если отният еше Питер и другие крупные города, то доход россиянина будет еше меньше.

Ннасколько я знаю (пусть Рю меня поправит) такой разницы в Беларуссии нет. Вот и получается, что средний народ Белоруссии живет лучсех россиянина. И едьто не имея нефти и газа - основного ресурса России.

Значит, стоит лиш ввесто ренты на нефть, которайа будет использоватьсйа всеми, а не только москвицчами, и уже народ России почувствует разницу.
От Игорь
К miron (20.09.2002 15:35:43)
Дата 20.09.2002 15:59:23

Вы в самом деле полагаете, что средний доход москвича 24000$ в год!!!???

т.е. 2000 паритетных долларов в месяц. Средняя зарплата в Москве сейчас 8500 рублей ( 270 долларов не паритетных, а по обменному курсу 31,5). Средний доход на москвича - 12500 рублей ( т.е. 397 долларов по обменному курсу) - по данным лужковсого видомства. Стало быть отношение паритетного курса доллара к обменному составляет аж 5 раз!!! - 2000:397 - но ведь это нонсенс.

>Теперь вспомним, что Москва живет лучше периферии в 4 раза - ссылка здесь приводилась. Официально же Москва жоивет лучше Дагестана в 18 раз (ссылка давалась). Максим давал ссылку на 50 раз большее потребление невозобновлШяемытх ресурсов москвичами, чем на периферии. В Москве живет 10 млн, в России 135 (без Москвы). Далее несложные вычисления приводят в выводу, что средний доход москвича будет равен около 24 тыс, а россиянина около 6 тыс. Если отният еше Питер и другие крупные города, то доход россиянина будет еше меньше.

>Ннасколько я знаю (пусть Рю меня поправит) такой разницы в Беларуссии нет. Вот и получается, что средний народ Белоруссии живет лучсех россиянина. И едьто не имея нефти и газа - основного ресурса России.

>Значит, стоит лиш ввесто ренты на нефть, которайа будет использоватьсйа всеми, а не только москвицчами, и уже народ России почувствует разницу.

А это откуда еще следует? Даже если принять на веру, что мосвкич живетв 4 раза лучше не москвича, то при равномерном распределении
доходов жизненный уровень 135 миллионов немоскичей увеличится процентов на 20 - не так чтобы заметно. Но опять таки это невозможно в силу неразвитости инфраструктуры переферии, которая есть категория запаса, а рента с нефти - категория потока. См. рассуждения Кара-Мурзы про это. И накапливается запас инфрастуктуры десятилетиями. Так что рента мало что сразу поменяет.
Так что расчитывать надо не на ренту, как рекомендует тов. Зюганов с компанией, а на производительный труд.
От miron
К Игорь (20.09.2002 15:59:23)
Дата 20.09.2002 21:00:18

Полагаю

>т.е. 2000 паритетных долларов в месяц. Средняя зарплата в Москве сейчас 8500 рублей ( 270 долларов не паритетных, а по обменному курсу 31,5). Средний доход на москвича - 12500 рублей ( т.е. 397 долларов по обменному курсу) - по данным лужковсого видомства. Стало быть отношение паритетного курса доллара к обменному составляет аж 5 раз!!! - 2000:397 - но ведь это нонсенс.<

А почему нонсенс-то? Во первых не 5 раз. В методике Лужкова не учитываютйса очень низкие цены на энергоносители. Если принять, что на Западе цены на энергомосители нормальные, а в России заниженные как минимум в 2-3 раза и что доля обшественных фондов в доходах составляет ка минимум столько же ккак и зарплата, то Ваша цифра уже будет 2.5. Далее, я имел в виду средние доходы, большая часть которых ведомством Лужкова не учитывается. Ссылку давал Кобзев, Допустим, что где-то 50% скрывается. Значит уже 1.7. Это уже близко к истине. Об этом и Гайдар говорил, что паритетная цена занижена. То, что Вы лично не чувствуете, что хорошо живете связано с тем, что за вас все потребляют новые русские.

>>Теперь вспомним, что Москва живет лучше периферии в 4 раза - ссылка здесь приводилась. Официально же Москва жоивет лучше Дагестана в 18 раз (ссылка давалась). Максим давал ссылку на 50 раз большее потребление невозобновлШяемытх ресурсов москвичами, чем на периферии. В Москве живет 10 млн, в России 135 (без Москвы). Далее несложные вычисления приводят в выводу, что средний доход москвича будет равен около 24 тыс, а россиянина около 6 тыс. Если отният еше Питер и другие крупные города, то доход россиянина будет еше меньше.
>
>>Ннасколько я знаю (пусть Рю меня поправит) такой разницы в Беларуссии нет. Вот и получается, что средний народ Белоруссии живет лучсех россиянина. И едьто не имея нефти и газа - основного ресурса России.
>
>>Значит, стоит лиш ввесто ренты на нефть, которайа будет использоватьсйа всеми, а не только москвицчами, и уже народ России почувствует разницу.
>
> А это откуда еще следует? Даже если принять на веру, что мосвкич живетв 4 раза лучше не москвича, то при равномерном распределении
>доходов жизненный уровень 135 миллионов немоскичей увеличится процентов на 20 - не так чтобы заметно. Но опять таки это невозможно в силу неразвитости инфраструктуры переферии, которая есть категория запаса, а рента с нефти - категория потока. См. рассуждения Кара-Мурзы про это. И накапливается запас инфрастуктуры десятилетиями. Так что рента мало что сразу поменяет.
> Так что расчитывать надо не на ренту, как рекомендует тов. Зюганов с компанией, а на производительный труд.<

Опять Вы мне приписываете свои антимысли. Я не рассчитываю на ренты. Я уже говорил, что путинцы ренту Вам так просто не отдадут. Если же поменять власть, то главной проблемой новой власти как раз и будет вопрос, что делать с москвичами, которые живут гораздо лучше, чем периферия.
От Игорь
К miron (20.09.2002 21:00:18)
Дата 23.09.2002 17:53:01

У Кобзева, помнится, были цифры близкие к моим.

Т.е. в районе 12 тыс. рублей дохода на москвича. ( С учетом новорусского ворья и чиновничества)
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (20.09.2002 15:59:23)
Дата 20.09.2002 18:51:44

Изъятие ренты и даже национализация при этом гос-ве - демагогия (-)
От Игорь
К Иванов (20.09.2002 10:01:26)
Дата 20.09.2002 10:49:27

Чем Вы объясняете такую разницу?

4200 от 7700 отличается почти в два раза, а по Белоруссии вообще различие в другую сторону. По статисике ЦРУ она обгоняет Россию, а по приведенной нет. Правда данные ЦРУ не за 2001 год, как утверждалось, а за 1999, но ведь разница слишком фантастична.

Спрашивается - может речь идет о двух разных методиках оценки паритета покупательной способности? Что скажете господин Иванов, - может хоть раз поможете по делу, а не по идеологии?
От Иванов
К Игорь (20.09.2002 10:49:27)
Дата 20.09.2002 11:30:19

А есть ли разница?

>4200 от 7700 отличается почти в два раза, а по Белоруссии вообще различие в другую сторону. По статисике ЦРУ она обгоняет Россию, а по приведенной нет. Правда данные ЦРУ не за 2001 год, как утверждалось, а за 1999, но ведь разница слишком фантастична.

Во-первых, те данные, которые привел я, и есть данные ЦРУ (CIA). Откуда взял данные Экселленц - не знаю, и за них не отвечаю. Во-вторых, я уже сказал, что нужно смотреть официальные данные (Госкомстата и Статкомитета СНГ). Сейчас под рукой подробных данных нет, но вот кое-что (ссылок не даю, но данные надежные):

1) В 1996 г. ВВП России = 6742 дол./чел.
2) ВВП на душу населения (в % к среднему по СНГ)
в 1996 г. Россия - 136, Белоруссия - 104,
в 1998 г. Россия - 133, Белоруссия - 132.
3)ВВП (в % к предыдущему году)
в 1997 г. Россия - 100,9, Белоруссия - 111,4
в 1998 г. Россия - 95,1, Белоруссия - 108,4
в 1999 г. Россия - 103,2, Белоруссия - 103
в 2000 г. Россия - 106,3, Белоруссия - 104.

Отсюда следует, что ВВП России и Белоруссии приблизительно одинаковы и составляют около 7 тыс. дол./чел., что совпадает с процитированными мною данными CIA. А мелких блох на уровне годовых колебаний пусть ловят партийные пропагандисты.

> Спрашивается - может речь идет о двух разных методиках оценки паритета покупательной способности?

Подсчет этот очень сложен и "на кухне" его не сделаешь. Лучше верить официальным данным.

>Что скажете господин Иванов, - может хоть раз поможете по делу, а не по идеологии?

А это уже личный выпад - прием, запрещенный правилами форума, хотя, наверное, "своим" и "классово близким" все можно.
От Игорь
К Иванов (20.09.2002 11:30:19)
Дата 20.09.2002 15:40:06

Проанализируем данные логически, получается очень интересно!!!

Итак, считаем, что данные, приводимые ныне CIA World FactBook верны.

Итак ВВП на душу населения по паритету покупательной способности за 2000 год
в России - 7700$
в развитых Зап. Европейских странах ~ 23000$

Все это в долларах 2000 года.

Очень хорошо! Теперь рассуждаем - в 1989 году в РСФСР закончился рост производства и с тех пор к 2000 году ВВП упал до уровня 55% от 1989 года ( и на душу населения примерно так же, так как демократам все же не удалось пока кардинально сократить население). Значит 7700 - это 55% от уровня 1989 года. Значит в 1989 году было 7700$:55*100 = 14000$ в долларах 2000 года. Еще лучше.
Теперь смотрим сколько было в Западной Европе на душу в 1989 году в пересчете на те же доллары 2000 года. Средний рост их экономики считаем в 3,5%( по тем же данным CIA) в год. Тогда в 1989 году у них на душу должно было приходится 15700$. Действительно, если в 1989 году у них было столько, то в 2000 должно было стать 15700*(1,035)^(2000-1989) = 15700 *1,46 =~23000$

И вот тут, как говорится, ПРИЕХАЛИ!!! Значит в 1989 году в богатой Зап. Европе на душу населения приходилось 15700$ произведенной продукции и услуг, а бедной РСФСР, аж на 1700$ меньше - 14000$, т.е. почти столько же. Тут уж как говорится хоть стой хоть падай - за что ж тогда боролись демократы, если мы и так жили не хуже?
А вот если воспользоваться данными CIA двухлетней давности, то тогда в ВВП России на душу в 1989 году должен был быть 4200:55*100 = 7600, в два с лишним раза меньше подсчитанного западноевропейского за тот же год. Что уже гораздо больше похоже на правду, не так ли, г-н Иванов.

Вывод - если нынешние данные про ВВП зап. стран, приводимые CIA верны, то данные про Россию и республики СНГ верны быть никак не могут, а верными оказываются те данные, которые приводились на том же сайте два года назад.

Или я где-то ошибся, а г-н Иванов?

От Иванов
К Игорь (20.09.2002 15:40:06)
Дата 21.09.2002 08:40:01

Не ходите к соседям через Владивосток

> И вот тут, как говорится, ПРИЕХАЛИ!!! Значит в 1989 году в богатой Зап. Европе на душу населения приходилось 15700$ произведенной продукции и услуг, а бедной РСФСР, аж на 1700$ меньше - 14000$, т.е. почти столько же. Тут уж как говорится хоть стой хоть падай - за что ж тогда боролись демократы, если мы и так жили не хуже?

> Или я где-то ошибся, а г-н Иванов?

Да, Вы ошиблись. Вы заложили слишком высокий темп роста удельного ВВП развитых стран. Кроме того, Вы несколько преувеличили падение ВВП России. И, вообще, такие пересчеты недостаточно надежны. Если Вы хотите сравнить уровень СССР с уровнем развитых стран, то изобретать велосипед не нужно, задача уже давно решена. Ответ (ссылок не привожу):

душевой ВВП в 1989 г. (тыс. дол./чел., в долларах 1990 г.)
- СССР 6-7 (по разным источникам)
- США - 18
- Великобритания - 13
- Германия - 14.

Таким образом, удельный ВВП СССР был приблизительно вдвое ниже, чем в Европе, сейчас (для России) - втрое ниже.
От Игорь
К Иванов (21.09.2002 08:40:01)
Дата 23.09.2002 18:59:52

И еще непонятно, как это я мог заложить слишком высокий темп роста зап. стран...

>> И вот тут, как говорится, ПРИЕХАЛИ!!! Значит в 1989 году в богатой Зап. Европе на душу населения приходилось 15700$ произведенной продукции и услуг, а бедной РСФСР, аж на 1700$ меньше - 14000$, т.е. почти столько же. Тут уж как говорится хоть стой хоть падай - за что ж тогда боролись демократы, если мы и так жили не хуже?
>
>> Или я где-то ошибся, а г-н Иванов?
>
>Да, Вы ошиблись. Вы заложили слишком высокий темп роста удельного ВВП развитых стран

>душевой ВВП в 1989 г. (тыс. дол./чел., в долларах 1990 г.)
>- СССР 6-7 (по разным источникам)
>- США - 18
>- Великобритания - 13
>- Германия - 14.

...Ежели у меня он получился с учетом 3,5% годового роста в 1989 году 15700$, а Вы пишите , что он был даже 13000-14000$ реально в том году. Значит, темпы роста в западноевропейских странах были даже несколько больше 3,5%. Они были, стало быть почти 5%, исходя из Ваших данных. Ибо за 11 лет ВВП вырос с 13,5 тыс. $ в среднем по Англии и Германии до 23 тыс. $.

Иногда мне кажется, что Вы г-н Иванов со мной играете в дурочку.
От Игорь
К Иванов (21.09.2002 08:40:01)
Дата 23.09.2002 18:11:32

Тогда, получается, душевой ВВП со времен СССР в долларах не изменился?

с тех пор - как был 7 тыс. так и остался. Ну круто!

>душевой ВВП в 1989 г. (тыс. дол./чел., в долларах 1990 г.)
>- СССР 6-7 (по разным источникам)
>- США - 18
>- Великобритания - 13
>- Германия - 14.

>Таким образом, удельный ВВП СССР был приблизительно вдвое ниже, чем в Европе, сейчас (для России) - втрое ниже.

Удивляюсь, как Вас г-н Иванов, может удовлетворять такой вывод. То, что душевой ВВП в России упал - это известно. Но ведь и в Европе он поднялся с 1989 года , или нет? Ответьте - во сколько раз должен был за эти 11 лет подняться душевой ВВП в Западной Европе и упасть в России, чтобы было справедливым это ваше утверждение :"Таким образом, удельный ВВП СССР был приблизительно вдвое ниже, чем в Европе, сейчас (для России) - втрое ниже. " - ведь разница с учетом подъема "там" и спада "здесь" по сравнению с временами СССР набежала всего в 1,5 раза = "втрое ниже"/" вдвое ниже".

Может приведете конкретные соображения - на сколько упал в России душевой ВВП за одиннадцать лет с 1989 года по 2000 и насколько поднялся за тот же период душевой ВВП в Западной Европе. А то эти Ваши - " Вы несколько неправильно оцениваете падение ВВП в России и переоцениваете темпы роста в зап. странах и пр. в том же духе" - мне честно говоря от Вас, так любящих цифры и расчеты просто странно слушать. А то получается, что цифрами и расчетами занимаюсь я , а Вы их опровергаете словами.
От Иванов
К Игорь (23.09.2002 18:11:32)
Дата 24.09.2002 07:08:51

Не забывайте про инфляцию

> с тех пор - как был 7 тыс. так и остался. Ну круто!

Если совсем грубо (а для нашей цели особая точность не нужна), то при падении ВВП на 30% инфляция составила за тот же период тоже около 30%.

В 1990 г. ВВП СССР - 7 тыс. дол./чел., Запад -14 (двукратная разница).
Рост за 10 лет:
Россия - 0,7, Запад - 1,28 (2,5% в год), инфляция - 1.3.

Тогда в 2000 г. Россия: 7*0,7*1,3=6,4;
Запад: 14*1,28*1,3=23 (приблизительно трехкратное различие).

Хотите уточнить - Вам и карты в руки. Только зачем? Что Вы пытаетесь доказать? Тот факт, что по уровню развития экономики СССР отставал от стран Запада (если хотите, был более "бедной" страной) никем из солидаристов не отрицается, более того этот факт входит в систему их аргументации (читайте КМ).
От Игорь
К Иванов (24.09.2002 07:08:51)
Дата 26.09.2002 19:00:10

Про инфляцию я не забывал. Однако не согласен, что материальные уровни жизни

можно сравнивать напрямую при различных образах жизни.


>> с тех пор - как был 7 тыс. так и остался. Ну круто!
>
>Если совсем грубо (а для нашей цели особая точность не нужна), то при падении ВВП на 30% инфляция составила за тот же период тоже около 30%.

>В 1990 г. ВВП СССР - 7 тыс. дол./чел., Запад -14 (двукратная разница).
>Рост за 10 лет:
>Россия - 0,7, Запад - 1,28 (2,5% в год), инфляция - 1.3.

>Тогда в 2000 г. Россия: 7*0,7*1,3=6,4;
>Запад: 14*1,28*1,3=23 (приблизительно трехкратное различие).

>Хотите уточнить - Вам и карты в руки. Только зачем? Что Вы пытаетесь доказать? Тот факт, что по уровню развития экономики СССР отставал от стран Запада (если хотите, был более "бедной" страной) никем из солидаристов не отрицается, более того этот факт входит в систему их аргументации (читайте КМ).


Я все время говорил, что счет веду в долларах 2000 года, а коэффициент инфляции прикинул из соотношения 7600 ( доллары 2000 года) / на 6500 ( доллары 89 года) - все это про душевой ВВП России. Если Вы внимательно читали - должны были заметить. Короче инфляцию доллара я брал за примерно 20% ( Вы за 30), а падение ВВП брал в 45% - Вы за 30%.

За 89 год у меня, как я писал ранее также душевой ВВП получился примерно в два раза меньше, чем в Европе ( 15700/7600) - с чем я вполне согласен. Однако не считаю возможным и имеющим смысл сравнивать баланс материального уровня жизни при кардинально различном образе жизни в СССР и в Зап. Европе. Например на Западе большая часть ВВП состоит из услуг, а не пром. производства и сельского хозяйства. Однако услуги, оказываемые там людям весьма специфичны именно для западного образа жизни и почти совсем не нужны для образа жизни русских. Грубро говоря при советском образе жизни в принципе не требовалось ни рекламы, ни маркетинга, ни такого гигантского количества торговых площадей и пр.

Поэтому согласится с определением, что СССР отставал от стран Западной Европы по уровню развития экономики, как Вы изволили выразится, я никак не могу. Потому что это были разные экономики с разной анатомией и физиологией. Утверждать подобное примерно то же самое, что утвержджать, что рыба отстает по уровню развития от птицы и тому подобное. Если уж сравнивать - то Экономика СССР позволяла осуществлять проекты, которые не были под силу ни одной из стран Западной Европы ни в отдельности, ни вместе - и Вы это прекрасно знаете. Если и можно говорить о каком - то отставании, то не в экономическом, а чисто техническом плане в отдельных отраслях промышленности и технологий - например отставание примерно на 6 лет в микроэлектронике к середине 80-ых - и то весьма условно. И то - правильнее говорить не об отставании а о более ранней технической стадии в той или иной технологии, ведь "отставание" предполагает равный страрт - смешно же, ей богу, говорить, что один спортсмен отстал от другого , если первый стартовал раньше.
От Иванов
К Иванов (21.09.2002 08:40:01)
Дата 21.09.2002 08:49:03

Дополнение

Противоречие в опубликованных данных не обязательно связано с "манипуляцией", как некоторым мерещится. Официальные данные по ВВП публикуются с достаточно большим опозданием, они могут отличаться от текущих оперативных показателей, кроме того, впоследствии они иногда корректируются.
От Игорь
К Иванов (21.09.2002 08:49:03)
Дата 23.09.2002 18:44:31

Re: Дополнение

>Противоречие в опубликованных данных не обязательно связано с "манипуляцией", как некоторым мерещится. Официальные данные по ВВП публикуются с достаточно большим опозданием, они могут отличаться от текущих оперативных показателей, кроме того, впоследствии они иногда корректируются.

Все это хорошо и замечательно, но данные, приводимые Экселенцом красовались на сайте ЦРУ много месяцев - и, кроме того, как быть с логикой? Ведь из 4200$ на душу населения в России в 1999 году, в 1989 году получается 7600$, согласно моим расчетам, основанным на том факте, что ВВП России в 1999 году был 55% от соответствующего ВВП 1989 года ( 55% были БЫЛИ помещены на том же сайте CIA в предшествующем цифрам кратком экономическом обзоре в то же время, когда там стояла цифра 4200). А 7600$ в долларах 2000 года - это и есть те Ваши 6-7 тыс. долларов душевого ВВП на жителя Советской России с учетом инфляции доллара за 90-ые годы.

Как это все обойти? У меня не получается по Вашему - где надо цифрами пользоваться, а где надо идеологией и таманными фразами.
От Иванов
К Игорь (23.09.2002 18:44:31)
Дата 24.09.2002 06:34:59

Re: Дополнение

>Все это хорошо и замечательно, но данные, приводимые Экселенцом красовались на сайте ЦРУ много месяцев - и, кроме того, как быть с логикой?

> Как это все обойти? У меня не получается по Вашему - где надо цифрами пользоваться, а где надо идеологией и таманными фразами.

Игорь, повторяю, что за данные ЦРУ, как впрочем и за любые другие данные, я не отвечаю. И при чем здесь идеология? Что Вы хотите? Установить, как соотносились удельные ВВП СССР и западных стран? Тогда лучше всего опираться на официальные данные Госкомстата. В середине 90-х годов была проведена большая работа "Международные сопоставления валового внутреннего продукта за 1993 год". Результат: США - 24,3 тыс. дол./чел, Германия - 18,5, Россия - 4,95. По данным того же Госкомстата в 1993 г. ВВП России составил 74,2% от уровня 1990 г. (примечание: это пересмотренная величина, первоначально было 62,0%). Тогда 4,95/0,742= 6,67 тыс. дол./чел - это ВВП России в 1990 г., что совпадает с моими предыдущими данными.

Теперь о современных зарубежных данных. Если Вы посмотрите динамику ВВП, то заметите, что постоянного устойчивого роста с одним и тем же темпом нет. Чтобы уверенно говорить о темпе роста 2-3% нужно усреднить данные за достаточно длительный период. Если есть желание, проведите такой анализ. Да, и не забывайте, что экономические показатели выражаются в долларах разных годов, а они достаточно сильно отличаются. Так, доллар 2000 г. почти на 30% дешевле доллара 1990 г.
От miron
К Игорь (20.09.2002 15:40:06)
Дата 20.09.2002 21:03:35

Вы парвы.

Вы не ошиблись.

Когда в 1991 году я приехал к брату в Германию, то меня поразило, что он живет лищ чуть лучше меня. Он мог себе позволить только однокомнатную квартиру. Я имел двух. Так, что социализм давал очень много среднему жителю. Разница максимальна в 1.5 раз, но если ужесть, что разница в доходах на Западе тогда была выше, то значит средний житель СССР жил почти так же как европеец.
От Баювар
К miron (20.09.2002 21:03:35)
Дата 23.09.2002 20:43:42

Ну а я не согласен

>Когда в 1991 году я приехал к брату в Германию, то меня поразило, что он живет лищ чуть лучше меня. Он мог себе позволить только однокомнатную квартиру. Я имел двух. Так, что социализм давал очень много среднему жителю. Разница максимальна в 1.5 раз, но если ужесть, что разница в доходах на Западе тогда была выше, то значит средний житель СССР жил почти так же как европеец.

Хорошо, когда 2-комнатная есть, да еще бы в Москве. Я бы, когда один, и на 1-комнатную согласился бы. Если только эту часть рассматривать, то все-таки:

- Хорошо, если сразу "получаешь", без ожидания в очереди. Она ведь идет, жизнь, а ты с родителями, в общаге или коммуналке.;
- Выбираешь не только согласно кошельку (и, соответственно, личными предпочтениями, чем пожертвовать), но и удобством расположения. Работа ведь не обязательно в центре -- вполне неплохо жить в "отдаленном", но близком к работе районе. Мы так ваще в деревне, а товарищ в Кельн перебрался, так именно так: близко к работе, далеко от центра.

Кстати, 2-комнатную на одного -- многовато получится, если сам 100% цены платишь. А если другие платят "солидарно" -- почему бы и нет?
От Сепулька
К miron (20.09.2002 21:03:35)
Дата 23.09.2002 17:11:12

Интересно, что

>Когда в 1991 году я приехал к брату в Германию, то меня поразило, что он живет лищ чуть лучше меня. Он мог себе позволить только однокомнатную квартиру. Я имел двух. Так, что социализм давал очень много среднему жителю. Разница максимальна в 1.5 раз, но если ужесть, что разница в доходах на Западе тогда была выше, то значит средний житель СССР жил почти так же как европеец.

наша соседка - немка, уезжая из СССР в Германию еще в начале 80-х, превозносила уровень жизни там. А потом писала слезные письма своим родным, что-де живется плохо, хуже, чем в СССР (именно материально). Тогда я не удивлялась этому, сейчас это кажется почти невероятным.
От Pessimist~zavtra
К miron (20.09.2002 21:03:35)
Дата 20.09.2002 21:05:07

Более того

---- значит средний житель СССР жил почти так же как европеец.

Когда меня спрашивают, как живут в Америке - отвечаю. Лучше, чем в СССР. Но - ненамного!
От Товарищ Рю
К Pessimist~zavtra (20.09.2002 21:05:07)
Дата 20.09.2002 22:44:53

Никто (почти) не сравнивал....


>---- значит средний житель СССР жил почти так же как европеец.

>Когда меня спрашивают, как живут в Америке - отвечаю. Лучше, чем в СССР. Но - ненамного!

... себя со СРЕДНИМ европейцем. Так же как не сравнивал себя внутри со своим соседом-коллегой, а все косился на завмага, "профессора" да вымышленного в большой мере "коммуняку".

С другой стороны, неявно предполагалось, что на Западе нет таких отчетливых потолков для заработка, какие были в СССР. То есть, захочешь - заработаешь.

Примите и проч.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (20.09.2002 15:40:06)
Дата 20.09.2002 16:20:49

Не вполне логично

Да,скажут, в 1989 г. в РСФСР ВВП был такой же, как в Западной Европе, но "экономика работала на себя, а не на человека" - и жили очень плохо. А вот теперь ВВП мал, но зато все для человека, и живем хорошо.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2002 16:20:49)
Дата 22.09.2002 09:24:35

Re: Не вполне...

>Да,скажут, в 1989 г. в РСФСР ВВП был такой же, как в Западной Европе, но "экономика работала на себя, а не на человека" - и жили очень плохо. А вот теперь ВВП мал, но зато все для человека, и живем хорошо.

Читал недавно статейку по экономической антропологии Индии. Основная идея в том что правило что правило подарок - морально, а торговля аморальна в общем случае не верно. У негров христиан в Колумбии, конечно, есть поверье в "крещение банкноты". Это когда крестный макая младенца при крещении зажимает в руке банкноту, душа младенца тогда идет в ад, но зато банкнота приобретает способность к росту и будучи пущеной в оборот возвращается к владельцу с процентами. Так они и объясняли капиталистическое накопление. Примеров такого рода масса и многие нам хорошо знакомы.

Зато у индусов профессия священника считается аморальной примерно как в средневековой Европе профессия ростовщика или торговца. И морально опасным является именно бескорыстный дар священнику, а не ростовщичество или торговля.

Общее то что и в Европе и в Индии аморальным считается обменивать то что тебе не принадлежит. В Европе христиане ценили производительный труд (потому что Бог создал мир в припадке инженерного вдохновения). Обменивать продукт своего труда - почтенное занятие. Торговец же и ростовщик торговали временем, которое принадлежит не им, а Богу. Они зарабатывали даже во сне. В Индии всем было более-менее плевать на производительность труда, их Бог создал мир буквально поплевывая в потолок. К торговцам и ростовщикам относились спокойно. Зато к священникам, принимавшим дана-безвозмездный дар относились с большим подозрением. Дана это по сути жертвоприношение. А священники пользовались. Возникало законное подозрение что они торгуют прощением грехов, которое им тоже не принадлежит, а следовательно грехи никуда не девались, а вместе с подарками переходили священникам и накапливались в них, делая тела темными, несгораемыми и приводя к куче других неприятных последствий.

Вообще Россия где-то посередине. У нас с подозрением и к торговцам и к священникам. Ну а уж к тем кто совмещает и подавно. А тут еще марксизм со своими дурацкими разоблачениями. Вот и выходит что "экономика работала на себя, а не на человека". Торгует тем что ей не принадлежит. И дана ей подноси - обязанность трудиться. Квартиры от предприятий раздавали - аморально. Квартиры предприятиям не принадлежат, а принадлежат рабочим. А рабочих "эксплуатируют" - отнимают у них квартиры, которые потом раздают.

Индийский священник может теоретически пройти по краю пропасти раздавая больше дана чем получает и постоянно изучая Веды, хотя и не понятно что он тогда будет кушать, но в этом то и есть весь шарм полного отречения от этого мира. Наша экономика, спасибо дедушке Марксу, была лишена такой возможности. Раздавала она так как никакому священнику и не снилась, но во-первых, она росла, а это ай-ай-ай - изъятие прибавочной стоимости. И труд был не бескорыстным даром, а каой-то проституцией, якобы покупаемой на рынке.

Мне кажется что надо сильно нажимать на интенсифицирующую роль государства в экономике чаяновских субъектов. Если бы государство не заставляло их учиться и трудиться то они никогда бы столько не создали, то есть государство раздает больше чем имели бы чаяновские субъекты будучи предоставлены сами себе. Это и моральный облик государства укрепило бы - оно разает в дана больше чем получает, и лицензию на "эксплуатацию" выдало.

И об одном забавном способе интенсификации сказать хочу. Недавно дошло до меня зачем Сталину понадобилось тащить девушек на трактор. Мы ведь все помним как Вебер писал что в ответ на удвоение расценок в Германии работники протестанты работали до упада, а католики, заработав за полдня сколько им надо, шли на речку отдыхать. На технические профессии католики учиться не хотели и т.д. и т.п. И это в Германии, а у нас то и того хуже. Заиметь сотни тысяч трактористов за 2-3 года в России, где и велосипедов то большинство народа не видело не так то просто.

Разводить пропаганду среди мужиков нужно, но тупо. Куда эффективнее найти сотню бойких девок, натаскать их, да раструбить во всех газетах, да в киножурналах перед фильмами гонять ролики о них. Работа то мужская - мужикам деваться некуда кроме как интенсифицироваться, новую технику осваивать. Во где потогонная система с эксплуатацией! Да что журналы, и фильмы такие же. "Вратарь", например. Инженер - девка. Она же и в моторе больше всех копается.
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2002 16:20:49)
Дата 20.09.2002 18:58:37

Интересная логика :)

>Да,скажут, в 1989 г. в РСФСР ВВП был такой же, как в Западной Европе, но "экономика работала на себя, а не на человека" - и жили очень плохо. А вот теперь ВВП мал, но зато все для человека, и живем хорошо.

Уважаемый Игорь проанализировал данные и пришел к определенному выводу. Прав он или не прав - не суть важно, интересен подход С.Г.Кара-Мурзы. Если из вывода Игоря можно сделать невыгодные "нашему делу" заключения или дать невыгодные объяснения - то Игорь рассуждает "не вполне логично". А вот если вывод "наш" - тогда, наверное, все логично, пусть даже и неправильно :)

Наука и мать ее идеология :)
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (20.09.2002 18:58:37)
Дата 22.09.2002 23:17:49

Перечитайте

Сергей Георгиевич говорил совсем не об этом, не про Игоря, а про логику "демократических" экономистов.
От self
К Дмитрий Лебедев (22.09.2002 23:17:49)
Дата 23.09.2002 11:32:46

да, нет, Дмитрий...

... это вы перечитайте Ниткина и обратите внимание на его логику и мать её демшизу.
Ведь всё просто - ниткин мыслить по другому не может и свою логику применяет к другим, а что из этого получается, Вы сами видите. Потому Ваши указания для него - пустой звук

>Сергей Георгиевич говорил совсем не об этом, не про Игоря, а про логику "демократических" экономистов.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2002 16:20:49)
Дата 20.09.2002 16:42:06

Это к Ниткину (-)
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (20.09.2002 15:40:06)
Дата 20.09.2002 16:16:21

Полагаю, что ошиблись.

>Итак, считаем, что данные, приводимые ныне CIA World FactBook верны.

> Итак ВВП на душу населения по паритету покупательной способности за 2000 год
> в России - 7700$
> в развитых Зап. Европейских странах ~ 23000$

>Все это в долларах 2000 года.

>Очень хорошо! Теперь рассуждаем - в 1989 году в РСФСР закончился рост производства и с тех пор к 2000 году ВВП упал до уровня 55% от 1989 года ( и на душу населения примерно так же, так как демократам все же не удалось пока кардинально сократить население). Значит 7700 - это 55% от уровня 1989 года. Значит в 1989 году было 7700$:55*100 = 14000$ в долларах 2000 года. Еще лучше.

Вот здесь ошиблись. Оставим в стороне мелкие неточности вроде того, что с 1999г. рост ВВП все-таки возобновился. Дело в том, что снижение ВВП (в сопоставимых ценах) на 55% не эквивалентно такому же снижению ВВП по ППП. Слишком сильно изменилась натуральная структура этого самого ВВП за прошедшее время. Сократилась доля добавленной стоимости в отраслях, не работающих на конечное потребление. Резко выросла доля услуг. Думаю, что эти обстоятельства игнорировать нельзя. По-моему, больше $10000 на душу населения для дореформенного СССР не получалось ни по одной методике.

> Или я где-то ошибся, а г-н Иванов?
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (20.09.2002 16:16:21)
Дата 20.09.2002 16:40:32

Т.е. падение произошло не в два раза, на самом деле?

Но ведь я это не нафантазирвал. Ою этом многократно заявлялось, в том числе и президентом Путиным. Так что своей личной ошибки я в своих рассуждениях по прежнему не вижу.

>>Итак, считаем, что данные, приводимые ныне CIA World FactBook верны.
>
>> Итак ВВП на душу населения по паритету покупательной способности за 2000 год
>> в России - 7700$
>> в развитых Зап. Европейских странах ~ 23000$
>
>>Все это в долларах 2000 года.
>
>>Очень хорошо! Теперь рассуждаем - в 1989 году в РСФСР закончился рост производства и с тех пор к 2000 году ВВП упал до уровня 55% от 1989 года ( и на душу населения примерно так же, так как демократам все же не удалось пока кардинально сократить население). Значит 7700 - это 55% от уровня 1989 года. Значит в 1989 году было 7700$:55*100 = 14000$ в долларах 2000 года. Еще лучше.
>
>Вот здесь ошиблись. Оставим в стороне мелкие неточности вроде того, что с 1999г. рост ВВП все-таки возобновился. Дело в том, что снижение ВВП (в сопоставимых ценах) на 55% не эквивалентно такому же снижению ВВП по ППП.

А я как-то думал что паритет покупательной способности и сопоставимые цены - это вещи не то чтобы кардинально различные. Ведь если это не так ( а это разумеется может быть не так, если под сопоставимыми ценами подразумевать цены в одной и той же стране, но в разные годы), тогда ВВП России будет плавать в зависимости от коньюктуры доллара на внешних рынках, даже если в последующем году будут в России выпускать по всем позициям товаров и услуг в точности одно и то же. Т.е., скажем, во внутренних сопоставимых ценах( с 1989 годом) ВВП России упал вдвое, но нефть за 10 лет подорожала в 4 раза в долларах, что при том же ее производстве в России ( и даже в два раза меньшем), сделала ее по паритету с долларом в два раза дороже, чем все годовое производство нефти в РСФСР. Такие дела.

Опять таки остается загадкой, почему этот самый паритет покупательной способности у ЦРУшников за год поплыл в отношении 7700/4200. Ведь 4200 Экселенц не выдумал, это действительно полтора года назад было на том же сайте.

>Слишком сильно изменилась натуральная структура этого самого ВВП за прошедшее время. Сократилась доля добавленной стоимости в отраслях, не работающих на конечное потребление. Резко выросла доля услуг. Думаю, что эти обстоятельства игнорировать нельзя. По-моему, больше $10000 на душу населения для дореформенного СССР не получалось ни по одной методике.

Все это замечательно и прекрасно, вот только где факты, это подтверждающие. Даже и с 10000$ получается отставание от Зап. Евпропы всего в полтора раза власти.

>> Или я где-то ошибся, а г-н Иванов?
>
От Игорь
К Иванов (20.09.2002 11:30:19)
Дата 20.09.2002 14:46:07

Экселленц привел данные из того же источника, только более ранние за 1999 год

о чем я и написал тов. Рю. Что на CIA World Factbook были полтора - два года назад именно те данные, которые привел Экселленц, за это я ручаюсь.
Так что дело нечисто.
От Рустем
К Экселленц (19.09.2002 20:41:09)
Дата 20.09.2002 09:32:07

информациz по Белоруссии

Размещается на сайте
www.sinfo.ru
От Товарищ Рю
К Экселленц (19.09.2002 20:41:09)
Дата 19.09.2002 23:15:17

А что конкретно интересует - данные ЦРУ или офиц. статистика? (-)