От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 20.09.2002 15:13:59
Рубрики Прочее;

Можно

Здравствуйте!

>Можно ли отделить котлету от мух?

Не только можно, но и нужно.
По-крайней мере, у меня это получилось.

>Бард поет и измеряет "отклик" коллективного подсознательного публики.

Вот от этого и надо плясать. Бард-поэты, за исключением некоторых слишком политически активных, лишь озвучивают то, что накипело. Высоцкий взялся за блатную тематику лишь потому что она катила, никаких новых тезисов или инноваций, подрывающих советский строй он своим творчеством не привнес. Политически он был бесплоден. Стремление к блатате уже существовало в СССР во многих слоях населения. Заказ социальный искусству выполнялся именно по мотивам Крылова - людям хотелось почувствовать себя другими. Люди хотели про это услышать - им это дали. Распространение записей Высоцкого было именно творчеством масс, а не какой-то ЦРУ-шной или демковской акцией. И жалкие цековские потуги по опошлению его творчества и сейчас выглядят просто смешно. Он писал для того уровня, который не могла доставить советская пропаганда. Не все хотят слушать "не расстанусь с комсомолом, буду вечно молодым".
Его редкие пластинки на "Мелодии" опять же показывали в высшей степени странное стремление культурных властей не допустить простого разговора поэта с людьми. Я имею в виду оркестровые аранжировки его песен. Процентов в 80 они страшно теряли в искренности и глубине, т.к. заточены были именно под гитару. Поэтому и строгали его концертные записи на кассетах - там хоть живой человек с тобой говорил, а не накрашенная кукла.
Он заполнял в сублимированном виде именно то, чего не хватало в позднем советском обществе - романтики и риска, ведь насколько помню, СГ писал об этом. Да и многие барды вполне удачно заполняли ниши, проигнорированные советским эстаблишментом. И если бы их не отталкивать, то поворота многих (не убежденных как Окуджава и т.п.) к антисоветчине можно было бы избежать.

Высоцкий ли виноват в популярности блатной культуры в СССР? Сдается мне, что как раз нет. Она была популярна и без него и до него. Да, была проблема блатного проникновения в культуру, но считать Высоцкого апологетом этого направления - это уже слишком. Новиков или Токарев сделали гораздо больше на том поприще, причем их творчество практически не выходило за блатные рамки. Именно эти типы были певцами блататы.

Но дело даже не в этом. Артисты того уровня - это лишь индикаторы некоторого неблагополучия. И на такие индикаторы надо обращать самое пристальное внимание. И расследовать, что не так. Очернение деятелей культуры (пускай неоднозначных) ни к чему хорошему не приведет.

>Найдя точки, на которые выгодно давить, начинает усиливать нажим и актуализирует комплексы. Их можно раскачать до экстаза.

Вот я бы и хотел услышать аргументацию по поводу этого, что Высоцкий актуализировал комплексы. Т.е. что это был его приоритет, и эта актуализация являлась одной из главных задач его творчества. Пока Крылов лишь настриг цитат из блатного цикла, совершенно опуская основную часть песен. Это кстати неплохой манипуляционный прием - оставить лишь то, что считаешь нужным, а остальное выбросить. И задача собственно аргументации сильно упрощается.

> В этом процессе довольно быстро наступает момент, когда творец не может не понять, какие комплексы он выводит в автокаталитический режим. Это - момент его выбора, часто необратимого. Я думаю, Высоцкий все это прекрасно понял и выбор свой сделал.

Ну так и где же про это сказано? Я думаю, что такого выбора он не делал, и даже о нем не думал. Бацал песенки пока с помощью "друзей" не подсел на морфий. Если бы он сделал выбор, то можно бы было это проследить по творчеству. Для любителя Высоцкого это весьма просто - частотный анализ песен Высоцкого по годам создания и по тематике. Ведь если тема такая забойная (а она такова, т.к. автоматически многих касается), возьми - да проанализируй. Делов-то не более чем на неделю. Что делает Крылов? Дергает цитатки - лепит статью. Красота, и все доказано, нашли еще одного врага. Смешно.

>Если такие рассуждения о роли любимого поэта в общественном процессе слушать больно, давайте составим список таких запретных тем.

Дык, составить-то можно, да на фиг нужно - Крылова-то этим не проймешь. Проблема-то не в этом. Был высказан сильный тезис, связанный с народным любимцем особого рода - в народном восприятии он "не был связан" с политикой. Но этот тезис ни у Крылова, ни у вас, Сергей Георгиевич, доказан не был. Знаете как это выглядит со стороны? "Опять политиканы говенные свои антимонии разводят, нашего Володьку забижают". Вот и все - вот и весь эффект таких рассуждизмов будет, особенно с такими плохими примерами как песня о Влади.

>Ведь по структуре к этому близка проблема "Маркс и марксизм", и оговоркой Маркса "я не марксист" она не снимается.

Мне так совсем не кажется. Она и по структуре и по последствиям относится к совершенно другому типу проблем: проблеме народности искусства, связанной с этим гегемонии, и взаимному влиянию публики и автора. Да и не было такого явления как высоцкоизм, не отчего было открещиваться.

>К тому же давайте вспомним первоначально уговоренное правило - высказывать отношение к главному тезису. Мой тезис, как и Крылова, сводился к тому, что Высоцкий сыграл важную роль в легитимации преступного мира, и это было важной подцелью всего проекта перестройки.

Отлично. Контртезис сводится к тому, что Высоцкий не сыграл той важной роли, что ему хотят навязать крыловы, в легитимации преступного мира. Легитимация была сделана ком.властями в их потворстве всяким директорам рынков и подобной швали. И до него и кроме него были гораздо более важные игроки. Он пел о том о чем власти не говорили, о чем в книгах не писали. Об этом свидетельствует и его творчество, если брать его в целом, а не блатной обрубок, как нравится некоторым.
Тезис же таков - Высоцкий явился важнейшим показателем-индикатором неблагополучия советского общества. Сей индикатор был проигнорирован. И это говорит о многом, не только о прошлом, но и о желаемом будущем.

>Этот тезис нисколько не отрицает поэтичности, гениальности, искренности и т.д. Разные вещи.

Я не думаю, что Высоцкий был супергениален, он просто оказался к месту, он нашел жилу, и эта жила была не блатная.

>Насчет того, что песня "почему мне в кредит, по талону и т.д." якобы не имела в восприятии антисоветского подтекста - рассказывайте своим внукам, которые эту песню не слушали в тот момент. Комплекс "границы и свободы передвижения" был тогда в среде интеллегенции одним из самых жгучих.

Ну давайте тогда разделим о чем мы говорим - о восприятии в среде интеллигенции или народа. Хоть у меня в семье и много интеллигентов, но проблемы с передвижением и границами никого особо не интересовали. Поэтому, как мне кажется, мое восприятие было близко ко второму. Т.е. этот смысл был актуален лишь совешенно специфической среде. И еще вопрос, закладывал такой смысл Высоцкий или нет.


С уважением
От К.А.
К Сысой (20.09.2002 15:13:59)
Дата 21.09.2002 13:28:01

Re: Можно

> Вот от этого и надо плясать. Бард-поэты, за исключением некоторых слишком
политически активных, лишь озвучивают то, что накипело. Высоцкий взялся за
блатную тематику лишь потому что она катила, никаких новых тезисов или
инноваций, подрывающих советский строй он своим творчеством не привнес.

Он мог этого не делать, но стал...

>Люди хотели про это услышать - им это дали.

Люди порнухи хотят - так что, всем любимым артистам на экране трахаться?

> Он заполнял в сублимированном виде именно то, чего не хватало в позднем
советском обществе - романтики и риска, ведь насколько помню, СГ писал об
этом.

Романтика и риск бывают разные. Он выбрал почему-то именно это направление.

> Высоцкий ли виноват в популярности блатной культуры в СССР? Сдается мне,
что как раз нет. Она была популярна и без него и до него.

Была. Но не в такой степени и не среди такого количества людей.

> Да, была проблема блатного проникновения в культуру, но считать Высоцкого
апологетом этого направления - это уже слишком. Новиков или Токарев сделали
гораздо больше на том поприще, причем их творчество практически не выходило
за блатные рамки. Именно эти типы были певцами блататы.

Да нет уж. Новиков и Токарев были популярны лишь в определенном слое
слушателей. А вот Высоцкий, а вслед за ним и Розенбаум сделали для
легитимизации "блатоты" очень много. И именно то, что у них было очень много
хороших, проникновенных песен, и творчество их не было примитивным, как у
всяких Звездинских, Шуфутинских и т.п., именно это позволяло делать инъекцию
"блатоты" в слои слушателей, которые возможно и не стали бы ее слушать
просто так. А раз ее поют Высоцкий, Розенбаум - "значит, может, в ней что-то
есть?" И начинаются разговоры об отражении в их творчестве реальной жизни, а
не "официоза", и тому подобная лабуда.

А ведь почему-то не упомянут такой аспект, что эта "блатота" позволяла им
"рубить капусту", между прочим. Жили они не бедно.

> Очернение деятелей культуры (пускай неоднозначных) ни к чему хорошему не
приведет.

Это не очернение. Лоб не расшибить бы тем, кто на кумиров молится.

> Для любителя Высоцкого это весьма просто - частотный анализ песен
Высоцкого по годам создания и по тематике. Ведь если тема такая забойная (а
она такова, т.к. автоматически многих касается), возьми - да проанализируй.

Вы знаете, выпущено уже много сборников Высоцкого в MP3-формате. Есть и
достаточно представительные серии. Так вот, ранние его сборники без
содрогания слушать невозможно. В основном - блатная тематика, а по стихам,
исполнению - столько г...

Я думаю, что многим любителям Высоцкого было бы полезно это все послушать,
тогда бы не смешивали творчество этого неординарного человека (очень
многогранное) с вариантом "The best of..."

> Отлично. Контртезис сводится к тому, что Высоцкий не сыграл той важной
роли, что ему хотят навязать крыловы, в легитимации преступного мира.

Человек, которого слушают миллионы, не мог не понимать того, какой отклик
получает в сердцах его слушателей, то что он поет или говорит. Тем более,
что как актер, видел это почти ежедневно в театре.

К.А.
От Фриц
К Сысой (20.09.2002 15:13:59)
Дата 20.09.2002 17:59:08

Оркестровые оранжеровки.

Ну а "Кони привередливые"? Можно ли эту вещь представить без оркестровой оранжеровки? На мой взгляд, талантливой.
От alex~1
К Фриц (20.09.2002 17:59:08)
Дата 20.09.2002 18:03:23

Re: Оркестровые оранжеровки.

Те же "0-7", "Белое безмолвие (Все года и века и эпохи подряд...)", "Баллада о борьбе", "Как по Волге-матушке" - явно лучше "под оркестр". Вообще, с оркестровыми оранжировками Высоцкому явно повезло.
Не могу назвать "навскидку" ни одной песни, которую бы таким образом "испортили".

С уважением
От Сысой
К alex~1 (20.09.2002 18:03:23)
Дата 23.09.2002 11:42:16

Согласен, погорячился ...

Здравствуйте!

>Те же "0-7", "Белое безмолвие (Все года и века и эпохи подряд...)", "Баллада о борьбе", "Как по Волге-матушке" - явно лучше "под оркестр". Вообще, с оркестровыми оранжировками Высоцкому явно повезло.
>Не могу назвать "навскидку" ни одной песни, которую бы таким образом "испортили".

Это у меня перепуталось: желание видеть больше пластинок сублимировалось в отрицательное (несправедливое) отношение к существовавшим.

Кстати, была в конце 80-х замечательная серия более чем из 20 пластов (с черно-белыми обложками) Высоцкого. Блатная тематика там просматривается лишь чуть-чуть, и то при очень сильном желании. А отнесение Высоцкого к блатным певцам проиходит или по незнанию или от личных счетов разнообразного генеза.

Так и серию мультфильмов про Чебурашку можно рассмотреть как антисоветский сериал со скрытым подтекстом.

С уважением
От Ростислав Зотеев
К Сысой (20.09.2002 15:13:59)
Дата 20.09.2002 16:04:20

Поддерживаю, Сысой !

Здравствуйте !

По-моему, эти рассуждения от собственной Крыловской неполнеоценности идут, увы :-(


>>К тому же давайте вспомним первоначально уговоренное правило - высказывать отношение к главному тезису. Мой тезис, как и Крылова, сводился к тому, что Высоцкий сыграл важную роль в легитимации преступного мира, и это было важной подцелью всего проекта перестройки.
>
>Отлично. Контртезис сводится к тому, что Высоцкий не сыграл той важной роли, что ему хотят навязать крыловы, в легитимации преступного мира. Легитимация была сделана ком.властями в их потворстве всяким директорам рынков и подобной швали. И до него и кроме него были гораздо более важные игроки. Он пел о том о чем власти не говорили, о чем в книгах не писали. Об этом свидетельствует и его творчество, если брать его в целом, а не блатной обрубок, как нравится некоторым.
++++
Легитимация была именно в беспринципности и попустительстве, которые люди видели каждый день !

>Тезис же таков - Высоцкий явился важнейшим показателем-индикатором неблагополучия советского общества. Сей индикатор был проигнорирован. И это говорит о многом, не только о прошлом, но и о желаемом будущем.

>>Этот тезис нисколько не отрицает поэтичности, гениальности, искренности и т.д. Разные вещи.
>
>Я не думаю, что Высоцкий был супергениален, он просто оказался к месту, он нашел жилу, и эта жила была не блатная.
++++
По языку - гениален абсолютно, песни вошли цитатами в жизнь, как "Горе от ума" Грибоедова.

>>Насчет того, что песня "почему мне в кредит, по талону и т.д." якобы не имела в восприятии антисоветского подтекста - рассказывайте своим внукам, которые эту песню не слушали в тот момент. Комплекс "границы и свободы передвижения" был тогда в среде интеллегенции одним из самых жгучих.
+++++
Добавляйте тогда- "московской интеллеигенции" - кучки столичных извращенцев.
"А кредит, по талону" - это человеческий протест против бездушия машинной цивилизации вообще, но уж никак не антисоветский !
>Ну давайте тогда разделим о чем мы говорим - о восприятии в среде интеллигенции или народа. Хоть у меня в семье и много интеллигентов, но проблемы с передвижением и границами никого особо не интересовали. Поэтому, как мне кажется, мое восприятие было близко ко второму. Т.е. этот смысл был актуален лишь совешенно специфической среде. И еще вопрос, закладывал такой смысл Высоцкий или нет.
+++++
Тексты тем и хороши, что из можно трактовать по-разному. Для меня, напрмер, "Смотрины" ("Там у соседа мясо в щах...") - на мой взгляд, лучший образ России на все времена. А уж что там из оригинальничания навыдумывать можно...Я точно так же не принимаю трактовку Кара-Мурзой "Ворошиловского стрелка" Говорухина - по-моему, не стоит так сильно ИДЕОЛОГИЧЕСКИ зацикливаться...

Высоцкий еще долго будет звучать акутально, несмотря на развал Союза, и объединять людей - неплохо бы это понять всем...

>С уважением
Ростислав Зотеев
От Сепулька
К Ростислав Зотеев (20.09.2002 16:04:20)
Дата 20.09.2002 17:37:40

Я тоже так думаю...

>Легитимация была именно в беспринципности и попустительстве, которые люди видели каждый день !

>>Я не думаю, что Высоцкий был супергениален, он просто оказался к месту, он нашел жилу, и эта жила была не блатная.
>++++
>По языку - гениален абсолютно, песни вошли цитатами в жизнь, как "Горе от ума" Грибоедова.

И не только по языку - некоторые образы и песни переросли тот "социальный протест", который он в них вкладывал. Например, "Чужая колея". Она сейчас слушается как просто глубоко философское стихотворение.

>>Ну давайте тогда разделим о чем мы говорим - о восприятии в среде интеллигенции или народа. Хоть у меня в семье и много интеллигентов, но проблемы с передвижением и границами никого особо не интересовали. Поэтому, как мне кажется, мое восприятие было близко ко второму. Т.е. этот смысл был актуален лишь совешенно специфической среде. И еще вопрос, закладывал такой смысл Высоцкий или нет.
>+++++
>Тексты тем и хороши, что из можно трактовать по-разному. Для меня, напрмер, "Смотрины" ("Там у соседа мясо в щах...") - на мой взгляд, лучший образ России на все времена. А уж что там из оригинальничания навыдумывать можно...Я точно так же не принимаю трактовку Кара-Мурзой "Ворошиловского стрелка" Говорухина - по-моему, не стоит так сильно ИДЕОЛОГИЧЕСКИ зацикливаться...

А "Кони привередливые" - это же просто воплощение русской души, стремления к воле. И таких стихотворений у него множество. Он тем и отличается от Окуджавы и всех остальных КСП-шников, что он настоящий русский народный поэт. Кстати, и социальный протест в его стихах - это борьба за Справедливость, без которой невозможен истинный русский художник. Ставить ему этот социальный протест - это то же, что ставить в вину Пушкину стихотворение "В Сибирь".

>Высоцкий еще долго будет звучать акутально, несмотря на развал Союза, и объединять людей - неплохо бы это понять всем...

Именно так.
От Кудинов Игорь
К Сепулька (20.09.2002 17:37:40)
Дата 21.09.2002 12:52:40

вы Рубцова не читали, похоже?

И многих других ...

Стукнул по карману - не звенит
Стукнул по другому - не слыхать
В тихий свой, таинственный зенит
Полетели мысли отдыхать

Чем не воплощение "русской души" ? или все-таки "где деньги, Зин ? " точнее воплощают эту эфемерную субстанцию ?
От Сепулька
К Кудинов Игорь (21.09.2002 12:52:40)
Дата 23.09.2002 15:37:32

Я, кажется, понимаю

>Чем не воплощение "русской души" ? или все-таки "где деньги, Зин ? " точнее воплощают эту эфемерную субстанцию ?

причину Вашего непонимания. На уровне ощущений говорить трудно, конечно, но такое впечатление, что некоторые стихи "написала я сама": например, "Здесь лапы у елей дрожат на ветру...", "Песню о друге", опять же "Кони привередливые", многие военные песни, "Горизонт",... Т.е. это мои личные ощущения, выраженные совершенно так, как я сама бы хотела, да не могу. Аналогичное происходит у меня, например, при чтении стихов Тютчева или пушкинского "Медного всадника". Ощущения везде, конечно, разные, но и то, и это, и третье - мое.
Думаю, что такие же ощущения возникают у многих русских людей при соприкосновении с творчеством Высоцкого. Поэтому я и говорю о том, что его творчество выражает русский характер, русскую душу.
От Сепулька
К Кудинов Игорь (21.09.2002 12:52:40)
Дата 23.09.2002 14:25:46

Да нет, Игорь,


>И многих других ...

читала. Вообще выросла на классической поэзии и музыке. И мои любимые композиторы - Чайковский и Рахманинов. Но я прекрасно понимаю, почему Высоцкого любят: очень много русской души, русской (советской) жизни. И сама очень люблю - не блатное, конечно. Кстати, ни разу не слышала в гостях его блатных песен - их почти не слушают (во всяком случае, сейчас), слушают совершенно другие - "за жизнь".

>Стукнул по карману - не звенит
>Стукнул по другому - не слыхать
>В тихий свой, таинственный зенит
>Полетели мысли отдыхать

>Чем не воплощение "русской души" ? или все-таки "где деньги, Зин ? " точнее воплощают эту эфемерную субстанцию ?

И то, и другое.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ростислав Зотеев (20.09.2002 16:04:20)
Дата 20.09.2002 16:52:58

Поскольку я не Крылов, вы меня растрогали и проняли (-)
От concord
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2002 16:52:58)
Дата 21.09.2002 04:21:17

За что я не люблю Высоцкого

Я понимаю, что В. - талантливый поэт. Но все равно, я не могу отделить свое отношение к нему от той жуткой вакханалии интеллигентского кликушества, развернутой вокруг его творчества. Для всех махровых антисоветчиков Высоцкий - знамя и идол. Для всех уголовников В. - их кумир. Т.е. я не люблю В. именно потому, что его любят те, кого я не люблю. Кстати, именно поэтому и Есенин - не мой поэт.
От Yuriy
К concord (21.09.2002 04:21:17)
Дата 23.09.2002 23:30:03

А жаль.

>Я понимаю, что В. - талантливый поэт. Но все равно, я не могу отделить свое отношение к нему от той жуткой вакханалии интеллигентского кликушества, развернутой вокруг его творчества. Для всех махровых антисоветчиков Высоцкий - знамя и идол. Для всех уголовников В. - их кумир. Т.е. я не люблю В. именно потому, что его любят те, кого я не люблю. Кстати, именно поэтому и Есенин - не мой поэт.

Нелюбимые Вами люди любят многое из того, что, уверен, нравится и Вам. Зачем обделять себя? Лучше поискали бы в творчестве этих поэтов что-нибудь для себя.

Постоянно на других оглядываться -- жизни не хватит.
От Сысой
К concord (21.09.2002 04:21:17)
Дата 23.09.2002 11:46:48

Re: За что...

Здравствуйте!

>Но все равно, я не могу отделить свое отношение к нему от той жуткой вакханалии интеллигентского кликушества, развернутой вокруг его творчества. Для всех махровых антисоветчиков Высоцкий - знамя и идол. Для всех уголовников В. - их кумир.

Если нехорошие люди любят Высоцкого, то значит что все люди, что его любят, есть по своей сути мерзавцы и воры, или скрывающиеся враги народа. Подкулачники, мать их ...

Логично, хе-хе ...
От Ростислав Зотеев
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2002 16:52:58)
Дата 20.09.2002 20:05:11

Re: Поскольку я не круглый идиот, понимаю текст как "полная чушь"...

...однако продолжаю думать, что заблуждаетесь именно Вы с Крыловым...

Ростислав Зотеев
От self
К Ростислав Зотеев (20.09.2002 20:05:11)
Дата 27.09.2002 09:59:00

рефлексия бывает полезной, Ростислав

попробуйте усомниться в том, что Вы не "круглый идиот" и подумать ещё раз :-)). У Вас подмена понятий и каша, имхо. Структурировать надо и отделять эмоции от логики. Имхо, опять же.

С уважением.
Не обижайтесь. Хотел только подмочь.
От Yuriy
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2002 16:52:58)
Дата 20.09.2002 19:15:15

Означает ли это,

что Вы поменяли свои убеждения?