От Сепулька
К Георгий
Дата 25.09.2002 14:20:50
Рубрики Прочее;

Вот мы и пришли к взаимопониманию...

Спасибо за содержательный ответ, Георгий.

Понимаете, я ведь хочу подгрести к разговору о цензуре и, в частности, о том, какой она должна быть.

>А кто говорит об этом - "отвергать все творчество в целом"? %-))) И Крылов
>ведь об этом - ни звука...

Это у него в подтексте (он (на мой взгляд, конечно) принижает творчество Высоцкого).

>Выход лично я вижу в том, чтобы пропагандировать творчество других
>композиторов, которым не повезло в том, чтобы зарекомендовать себя
>"диссидентом". Да мало ли в 20-м веке было у нас "академических"
>композиторов, весьма и весьма даровитых, но "не популярных", как говорится
>(по разным причинам)?

В этом я с Вами согласна - все упирается в воспитание человека, в его разностороннее развитие. В этом смысле необходимо, конечно, давать как можно больше разного искусства, чтобы человек видел разнообразие взглядов на мир, в том числе и в художественном изложении.

>Между прочим, я на правах постоянного слушателя обращался в филармонию с
>тем, чтобы расширяли репертуар, и не только за счет малоизвестных
>произведений зарубежных композиторов - у нас у самих немало "пассивного
>словарного запаса", к сожалению.

Как Вы думаете, с чем связана непопулярность наших композиторов у нас же? Только ли с тем, что они недостаточно "раскручивались" (в хорошем смысле этого слова)?

>> На мой взгляд, Вы абсолютно правы. Но что делать с русской литературой
>тогда вообще? Может, "Тихий Дон" запретить из-за сцены изнасилования?
>Кстати, очень эротичная сцена.

>Вы какую именно сцену имеете в виду? В самом начале - изнасилование Аксиньи
>отцом? Или групповое изнасилование солдатами Франи?

Я о сцене группового изнасилования. Третья сцена - Вы правильно сказали - не изнасилование вообще.

>А, я понял: "изнасилование" Аксиньи Евгением Листницким. Ну, во-первых, это,
>строго говоря, не изнасилование (так же как и то, что произошло в начале
>между Аксиньей и Григорием), а, во-вторых, позиция автора здесь достаточно
>ясна.

Нет-нет. Позиция автора, естественно, ясна во всех случаях. Но ведь у Вас речь шла о том, что в России о некоторых вещах "не дозволяется" говорить вслух, выносить их на общее обозрение. А у Шолохова, в общем, как раз и выносится на общее обозрение такая тема, о которой не принято говорить вслух. Поэтому и был мой совершенно естественный вопрос: что тогда делать с этим произведением?

>> Или так: объявить определенные темы запретными, и требовать от писателей,
>поэтов и других представителей культуры не касаться этих тем?

>Зачем это? Опять скатываетесь на "запрет"!

Это опять-таки к вопросу о цензуре. Чисто практический интерес: какой она должна быть. Вы, насколько я понимаю, за "неформальную" цензуру? Или я неверно поняла? Т.е. практически Вы предлагаете отойти все же от традиционных ограничений [времен царской России или СССР] и формировать цензуру путем формирования "общественного мнения" за счет [практически] психологических методик?

>Дело-то ведь в том, что сегодняшние творцы (и, к слову, педерасты) желают
>освобождения не только от "формального", но и от сугубо "неформального"
>осуждения. А я считаю, что возможность "неформального" осуждения - это залог
>существования общества.

Неформальное осуждение - вещь очень тонкая: сегодня она есть, завтра ее нет. Ведь эти творцы, в том числе и голубой ориентации, не отступят от своего желания получить неформальное одобрение. А для этого у них есть все ресурсы: отсутствие явных запретов, умение психологически воздействовать на читателя (слушателя,...). Вот и получается в итоге, что этого одобрения хотя бы в некоторой среде они добиваются, формиру тем самым взгляды нового поколения.

>Сознательное подавление естественного противодействия "новому" в этике, в
>нравственной сфере (и в языке) - что может быть хуже? **

Да, согласна. Но ведь традиционное общество в России-СССР как раз ставило всегда сознательные препоны "новому" в этике, в нравственной сфере. Поэтому и стОит разобраться в этом вопросе: какой должна быть (по крайней мере нравственная) цензура в новом обществе.

>Между прочим, коль уж Вы взялись отсканировать кожиновские "Победы и беды
>России", почитайте там про "Тихий Дон" ***.
>Не думаю, что я мог бы что-нибудь к этому добавить.

Георгий, Вы уж обо мне совсем плохого мнения. :))) Конечно, я прочитала Кожинова. В том числе и про "Тихий Дон", и про семиструнную гитару, и про многое другое. ;)))

>> Эх, нам бы сейчас своего Высоцкого... Все-таки С.Г. не художник, а
>мыслитель, хотя и вполне "народный" по потенциалу охвата аудитории.

>Подумаем... %-))))

;)))
От Георгий
К Сепулька (25.09.2002 14:20:50)
Дата 25.09.2002 23:13:15

Это хорошо %-))))

> >А кто говорит об этом - "отвергать все творчество в целом"? %-))) И
Крылов ведь об этом - ни звука...
> Это у него в подтексте (он (на мой взгляд, конечно) принижает творчество
Высоцкого).

Не в этом дело. Дело в том, что, по мнению Крылова, Высоцкий получил всё же
неоправданно высокую репутацию - при всем его таланте. (В свое время - и не
в советское, кстати - и Некрасова ставили выше Пушкина... Думаю, не надо
объяснять - почему?)

> >Между прочим, я на правах постоянного слушателя обращался в филармонию с
тем, чтобы расширяли репертуар, и не только за счет малоизвестных
произведений зарубежных композиторов - у нас у самих немало "пассивного
словарного запаса", к сожалению.

> Как Вы думаете, с чем связана непопулярность наших композиторов у нас же?
Только ли с тем, что они недостаточно "раскручивались" (в хорошем смысле
этого слова)?

Наверное, просто с априорным отношением к российской, русской культуре как к
чему-то "вторичному" (поражаюсь, с каким смаком порой наши музыковеды
приводят уничижительные суждения какого-нибудь западного "авторитета" о
Пушкине, Глинке и пр.)
Если говорить о 20-м веке, то на это накладывается распространенное мнение о
"смерти культуры в СССР" - кроме, конечно, той, что "противостояла". Для
того чтобы похвалить кого-то из советских деятелей культуры, должно
обязательно выискать и выяснить, где же он держал "фигу в кармане". Не
постеснялись же в статье, найденной Рустемом, обозвать представителей т.
наз. "русской партии" всем, чем можно. А для сегодняшнего возвышения
"красного антисемита" Шолохова (после всех чудовищных сплетен о
"сомнительном авторстве") недостаточно было даже полученной им Нобелевской
премии по литературе, столь уважаемой (и незаслуженно!) в "образованных
кругах": нужно было объявить, что М. А. написал, оказывается, "антисоветский
роман" * (мда!)
Прокофьев и Шостакович, скорее всего, действительно были самыми крупными (по
крайней мере, самыми яркими) композиторами СССР. Но еще важнее было другое -
они завоевали авторитет в ... ну да, в "той самой" среде, про которую
"культурному человеку" упоминать, видите ли, неприлично. "Конъюнктурщиками"
они были, между прочим (если здесь вообще допустимо такое слово), ничуть не
меньшими, чем остальные, упомянутые в Постановлении 1948 года. (Как
справедливо отметил автор одной современной статьи о Мясковском **, только
он из тех "формалистов" не писал никаких покаянных писем и не делал никаких
покаянных заявлений).
Между прочим, я дал развернутый ответ в своем сообщении именно потому, что
Кожинов уделил большое внимание окололитературной борьбе 1946-1953 гг.,
практически не упомянув о том, что происходило тогда же в музыкальном мире.
А ведь своей относительной безопасностью тогдашние видные (и не только
видные)композиторы были почти всецело обязаны генсеку Союза композиторов
СССР Тихону Хренникову - что не мешало Шостаковичу и Эмилю Гилельсу называть
его - за глаза, конечно - "волкодавом" и "подлецом", а кое-кому еще -
"лопухом Тишей". (А вот выходец из Латвии дирижер Арвид Янсонс ценил его по
достоинству.)
Да, кстати. То, что я написал насчет Мравинского и 13-й симфонии Д. Д.,
вполне могло оказаться и сплетней. Это был лай какого-то Резникова,
игравшего в оркестре Ленинградской филармонии и эмигрировавшего. Он писал
еще и о том, что Мравинский был типом дирижера, наиболее подходящим для
тоталитарного режима и пр.

> Нет-нет. Позиция автора, естественно, ясна во всех случаях. Но ведь у Вас
речь шла о том, что в России о некоторых вещах "не дозволяется" говорить
вслух, выносить их на общее обозрение. А у Шолохова, в общем, как раз и
выносится на общее обозрение такая тема, о которой не принято говорить
вслух. Поэтому и был мой совершенно естественный вопрос: что тогда делать с
этим произведением?

Видите ли, дело не в "вынесении", а в "любовании" - чего у Шолохова нет.

> Это опять-таки к вопросу о цензуре. Чисто практический интерес: какой она
должна быть. Вы, насколько я понимаю, за "неформальную" цензуру? Или я
неверно поняла? Т.е. практически Вы предлагаете отойти все же от
традиционных ограничений [времен царской России или СССР] и формировать
цензуру путем формирования "общественного мнения" за счет [практически]
психологических методик?

Сразу "от традиции" отходить нельзя - до этого самого "формирования". И дело
не в "психологических методиках", а в правильном воспитании (как это ни
банально). В школьном воспитании - поскольку семьи, как говорится, разные
бывают.
Ну а к тому же есть вещи и просто "нецензурные" - хотя бы та самая
нецензурная брань.

> Неформальное осуждение - вещь очень тонкая: сегодня она есть, завтра ее
нет. Ведь эти творцы, в том числе и голубой ориентации, не отступят от
своего желания получить неформальное одобрение. А для этого у них есть все
ресурсы: отсутствие явных запретов, умение психологически воздействовать на
читателя (слушателя,...). Вот и получается в итоге, что этого одобрения хотя
бы в некоторой среде они добиваются, формиру тем самым взгляды нового
поколения.

"Хотя бы в некоторой" - это не так страшно, как я думаю.
Страшно, когда сознательными репродукторами и подпевалами "этого" становятся
вроде бы посторонние люди. СМИшники. Идеологи. Педагоги (!!!). Во имя
"свободы".

> >Сознательное подавление естественного противодействия "новому" в этике, в
нравственной сфере (и в языке) - что может быть хуже?
>
> Да, согласна. Но ведь традиционное общество в России-СССР как раз ставило
всегда сознательные препоны "новому" в этике, в нравственной сфере. Поэтому
и стОит разобраться в этом вопросе: какой должна быть (по крайней мере
нравственная) цензура в новом обществе.

Человеку, который не принимает "новое", "передовое", ДОЛЖНА быть
предоставлена возможность высказаться. Это главное. И "творец", "новатор"
должен принимать критику как должное, а не вставать в оскорбленную позу -
тем более что административные меры должны приниматься только в особо
вопиющих случаях. (Спросят: что такое - "особо вопиющие"? Тут требуется
проработка. Выпихивают же из школ тех учителей, которые в обязательном
порядке проводят "сексуальный ликбез" известного пошиба...)

> Георгий, Вы уж обо мне совсем плохого мнения. :))) Конечно, я прочитала
Кожинова. В том числе и про "Тихий Дон", и про семиструнную гитару, и про
многое другое. ;)))

Тогда я не понимаю, зачем Вам нужно именно МОЕ мнение?... Все равно мне
лучше него не сказать.

-------------------------------------
* См. Кожинова. И по поводу "нобелевки" ("Нобелевский миф"), и по поводу
"Тихого Дона" ("Победы и беды России"), как о произведении, стоящем
неизмеримо выше чего-то "просоветского" и "антисоветского".
** Очень и очень советую изучить и прослушать ВСЁ, написанное Николаем
Яковлевичем - елико возможно, поскольку записи его произведений редки. Я
тоже почти профан в этой области, так что задаваться мне здесь не
приходится.
Шестая симфония с хором Мясковского, написанная в годы гражданской войны -
просто-напросто великое произведение, не имеющее аналогов по своей
концепции. Изображение Революции без позднейшего мифотворчества, по "горячим
следам" - вот что это такое. (Какая разница с 12-й симфонией Шостаковича
"1917 год"!)
ПОРАЗИТЕЛЕН финал, построенный на сопоставлении революционных французских
песен "Карманьола" и "Са ира" ("Ах, все пойдет, все пойдет, аристократов на
фонарь, повесим их, повесим") - с одной стороны, и РАСКОЛЬНИЧЬЕГО СТИХА
"Расставание души с телом" - с другой...
От Сепулька
К Георгий (25.09.2002 23:13:15)
Дата 26.09.2002 19:06:18

Вы себя слишком низко оцениваете :)))

Спасибо за ответ. Ваша позиция по вопросу цензуры (и образования, естественно) мне понятна и очень импонирует.

>> Как Вы думаете, с чем связана непопулярность наших композиторов у нас же?
>Только ли с тем, что они недостаточно "раскручивались" (в хорошем смысле
>этого слова)?

>Наверное, просто с априорным отношением к российской, русской культуре как к
>чему-то "вторичному".

Думаю, что такое положение дел постепенно изменится в том случае, если мы (по крайней мере, наше будущее сообщество) наконец перестанем культивировать евроцентризм.

>Тогда я не понимаю, зачем Вам нужно именно МОЕ мнение?... Все равно мне
>лучше него не сказать.

Вы себя слишком низко оцениваете. :))) Ведь и Вам есть, что сказать по данному вопросу. ;)

>** Очень и очень советую изучить и прослушать ВСЁ, написанное Николаем
>Яковлевичем - елико возможно, поскольку записи его произведений редки.
>Шестая симфония с хором Мясковского, написанная в годы гражданской войны -
>просто-напросто великое произведение, не имеющее аналогов по своей
>концепции.

Спасибо за совет. Постараюсь послушать.
От Сепулька
К Сепулька (25.09.2002 14:20:50)
Дата 25.09.2002 16:57:07

Поправка

Неверно истолковала вот этот Ваш абзац:

>Сознательное подавление естественного противодействия "новому" в этике, в
>нравственной сфере (и в языке) - что может быть хуже? **

Разве я вела речь о подавлении естественного противодействия "новому" в этике, в нравственной сфере? Ни Боже мой! :))) Напротив! Я просто говорю о том случае, когда идет вовлечение в эту самую новизну. И говорю о том, что естественные механизмы защиты могут не сработать.