От Сысой
К Yuriy
Дата 20.09.2002 10:57:21
Рубрики Прочее;

Нда, зря в эти области Сергей Георгиевич полез ...

Здравствуйте!

Хочу присоединиться к Юрию в этом вопросе. Это просто какой-то пунктик у людей бывает - вот и ищут его во всех областях. Кто о чем, а вшивый о бане.
Ну вот честно, никогда не расценивал Высоцкого как блатного певца и никогда не понимал школьных друзей, торчащих от блатного барахла. У Высоцкого полно вполне хороших и душевных песен, на блатате он никогда не замыкался. И он один из моих любимых артистов.
У Крылова цель одна, у нас, как мне кажется, - другая. Почитайте хоть немного книжку Грамши, что я разместил. Там много написано о народности искусства, о теме "интересного".
Хотите выковырять Высоцкого и бардов из народной традиции (а они уже традиция и золотой фонд)? Попутного ветра в горбатую спину. Верный путь отпугнуть от себя все еще "советских" людей. Останутся лишь фанатики мухиноидного пошиба.

А пример СГ про песню о Влади - вообще ни в какие ворота не лезен. Тут, к сожалению, Сергей Георгиевич, в песне ни черта не понял.

С уважением
От Кудинов Игорь
К Сысой (20.09.2002 10:57:21)
Дата 21.09.2002 00:30:11

Re: Нда,зря в эти области ...

> Хотите выковырять Высоцкого и бардов из народной традиции (а они уже традиция и золотой фонд)? Попутного ветра в горбатую спину. Верный путь отпугнуть от себя все еще "советских" людей. Останутся лишь фанатики мухиноидного пошиба.

Хотите выковырять Шуфутинского, Звездинсокого, Аркашу Северного , "Мурку" и "Мясоедовскую улицу" из народной традиции (а они уже традиция и золотой фонд)? Попутного ветра в горбатую спину. Верный путь отпугнуть от себя все еще "советских" людей.
------------------------------------
Именно Высоцкий проковырял дырочку, которую фекальные воды т.н. "Русского Шансона" размыли до нынешнего русла. Вам там за бугром этой пакости не слышно, а здесь из половины открытых окон машин разливаются эти безголосые лагерные соловьи. Не Высоцкий,
заметьте, а черт знает, что за уроды. Прикажете всю эту сволочь уважать, поскольку народная традиция и почти золотой фонд ?

Может, все-таки, золотой фонд - это Лемешев и Козловский ?




"Сысой" wrote:

> Здравствуйте!
>
> Хочу присоединиться к Юрию в этом вопросе. Это просто какой-то пунктик у людей бывает - вот и ищут его во всех областях. Кто о чем, а вшивый о бане.
> Ну вот честно, никогда не расценивал Высоцкого как блатного певца и никогда не понимал школьных друзей, торчащих от блатного барахла. У Высоцкого полно вполне хороших и душевных песен, на блатате он никогда не замыкался. И он один из моих любимых артистов.
> У Крылова цель одна, у нас, как мне кажется, - другая. Почитайте хоть немного книжку Грамши, что я разместил. Там много написано о народности искусства, о теме "интересного".
> Хотите выковырять Высоцкого и бардов из народной традиции (а они уже традиция и золотой фонд)? Попутного ветра в горбатую спину. Верный путь отпугнуть от себя все еще "советских" людей. Останутся лишь фанатики мухиноидного пошиба.
>
> А пример СГ про песню о Влади - вообще ни в какие ворота не лезен. Тут, к сожалению, Сергей Георгиевич, в песне ни черта не понял.
>
> С уважением
От Сысой
К Кудинов Игорь (21.09.2002 00:30:11)
Дата 23.09.2002 12:01:31

Что вы так нервничаете ..

Здравствуйте!

>Хотите выковырять Шуфутинского, Звездинсокого, Аркашу Северного , "Мурку" и "Мясоедовскую улицу" из народной традиции (а они уже традиция и золотой фонд)? Попутного ветра в горбатую спину. Верный путь отпугнуть от себя все еще "советских" людей.

Хороший ученик у Крылова нашелся. Верно осваиваете метод, товарисч ...
Главное - чтобы тезис подменить, да цитаток нарезать. Очень хорошо так же идет вкладывание в уста оппонента собственного маразма ...

>Именно Высоцкий проковырял дырочку, которую фекальные воды т.н. "Русского Шансона" размыли до нынешнего русла.

Дырочка та была давно, а ковыряние ее Высоцким надо еще доказать как критическое воздействие на массы. Этого сделано не было, да и вряд ли будет... Останется лишь злобное шипение, потому как кого-то КСП-эшники забижали, вот ужо им, плохишам, все припонмится ...

>Вам там за бугром этой пакости не слышно, а здесь из половины открытых окон машин разливаются эти безголосые лагерные соловьи. Не Высоцкий,
>заметьте, а черт знает, что за уроды.

Я-то это как раз заметил, недавно в Иванове был. А товарисчам правоверным все злоба глаза застит - Высоцкий, гад, виноват, хотя и слышали 2-3 песни.

>Прикажете всю эту сволочь уважать, поскольку народная традиция и почти золотой фонд?

Не надо путаницы вносить, любезнейший. Оставайтесь в рамках обсуждаемого вопроса, в том числе и временных.

>Может, все-таки, золотой фонд - это Лемешев и Козловский ?

А что вы нас заделались определителем по фондам? Может и твочество Гергия зацените, а то он, наверное, волнуется, как бы ему в "золотой" фонд проскочить.
Георгий, я не хочу вас задеть (если получилось так - прошу прощения).
Но определять принадлежность к золотому фонду по своим личным обидам? Мне вот блеяние Козловского никогда не нравилось, и что теперь? Заниматься его очернением?

С уважением
От Кудинов Игорь
К Сысой (23.09.2002 12:01:31)
Дата 24.09.2002 00:13:42

Re: Что вы так нервничаете..

Эка вас разобрало.
Никто не покушался на ваше священное право есть дерьмо. Нравится - кушайте. Но не надо обижаться на тех, кто не верит, что в вашей миске - амброзия.

PS. Столько портвейна, сколько я с каэспешниками, Вы, мил человек, за всю жизнь не выпили, зря это вы про обиды, зря .
От константин
К Кудинов Игорь (24.09.2002 00:13:42)
Дата 24.09.2002 12:44:11

Одно уточнение: Высоцкий и КСП

Раз уж так много портвейна выпито , то просьба уточнить вот один момент. Насколько я знаю КСПшники к Высоцкому относились не очень. Дело в том, что КСП подразумевало не только пение под гитару , но и определенный стиль жизни , а Высоцкий жил иначе, он был для КСПшников чужаком.
От Кудинов Игорь
К константин (24.09.2002 12:44:11)
Дата 24.09.2002 13:39:29

Re: Одно уточнение:...

а я и говорил что КСП - закрытый клуб, в отличие от публичного Высоцкого, те ребята были с сильными претезиями на элитарность, опять же в отличие от.
От Yuriy
К Кудинов Игорь (24.09.2002 00:13:42)
Дата 24.09.2002 00:22:35

Ре: Что вы...

>Эка вас разобрало.
>Никто не покушался на ваше священное право есть дерьмо. Нравится - кушайте. Но не надо обижаться на тех, кто не верит, что в вашей миске - амброзия.

Вы, значит, ценитель?

Вкус -- дело субективное. Можете хоть Пушкина, хоть кого дерьмом назвать. От этого они им не станут.
От Георгий
К Yuriy (24.09.2002 00:22:35)
Дата 24.09.2002 14:00:27

По-видимому, Ваше сообщение ...

>Вкус -- дело субективное. Можете хоть Пушкина, хоть кого дерьмом назвать. От этого они им не станут.

... следует понимать так, что объективные критерии все же есть, и что далеко не все решает "вкус". То есть, является ли нечто "дерьмом" или "совсем наоборот", не зависит от чьего-то мнения или даже подсчета голосов - "кто - за, кто - против".
Согласен. Никогда не считал по-другому.

Правда, в условиях "свободы" и "демократии" крайне сложно определить критерии, приемлемые для всех.
Что до меня, то я считаю, что одной "техничности" и "профессионализма" отнюдь не достаточно, для того чтобы претендовать на место в "золотом фонде". И популярности и привлекательности - тоже. (Зло бывает очень привлекательным.)
Важна и направленность искусства.
(Не дали же Толстому Нобелевскую премию по литературе - см. Кожинова %-))))

Вот "мы" (т. е. Крылов, я, видимо, С. Г., и т. д.) считаем, что довольно-таки заметный (и популярный в свое время) пласт творчества В. Высоцкого сомнителен с точки зрения направленности. Вы (и "ваши") с этим не соглашаетесь.
Может быть, дело в разных "направленностях"?

Один пример. Розанов в свое время говорил: "Россию погубила", т. е. привела к революции, "русская литература", точнее, наиболее известная, "классическая" ее часть. (К. Крылов с ним согласен.)
Он - Розанов - отнюдь не отрицал ценности этой литературы, но как раз считал ее ТЕМ опаснее, чем она была талантливее, поскольку она делала некоторые опасные для государства миросозерцания, модели поведения и пр. более привлекательными (достойными).

Разумеется, это экстремистская точка зрения, если посмотреть на такую фразу буквально. Но разве можно ее целиком отвергнуть.

Еще раз - прочитайте вот это:

http://www.traditio.ru:8101/dixi/46.htm

"...Поэтому какой-нибудь замшелый дед, искренне и громко возмущающийся тем, что
"по телевизору голых баб показывают и порядки ругают", с удовольствием под
водочку побазарит с другими дедками "про баб" и про денёчки молодые, когда
они на евонное мужское место липли как мухи. Он просто считает, что одно
дело "разговоры под водочку", а другое - "телевизор". "По нему же серьёзные
люди выступают, а тут, пымаешь, бабы голые". (При этом, разумеется, когда
разговор никакого пиетета к этим людям не наблюдается) То есть он не против
голых баб, или разговоров о них, а против "беспорядка", понимаемого как
смешение иерархий."

Я полагаю, что в русском обществе (в таком, каким оно было много-много лет) считалось важным не наличие какого-либо факта или явления, а как раз обсуждение его, выстаскивание на поверхность. Потому что оно трактовалось как возможность творить это (думать так) в открытую, не стесняясь.

"У нас секса нет!" (имелось в виду - "на телевидении" - то есть об этом не говорят и это не показывают).

И я не зря провел аналогию между деятельностью С. Г. и Высоцкого - при всей несхожести явлений, сред воздействия и т. д.
Если бы чего-то похожего не было (тут надо говорить не только об С. Г., а обо всей когорте "оппозиционных" авторов), то незачем было и вопить о том, что, скажем, "Паршев оправдывает бездельников (! - Г.), вон даже хозяйственники теперь на него ссылаются".
И дело даже не в том, что кто-то там конкретно читал Паршева, Кожинова или С. Г. Создается АТМОСФЕРА.
Человек обычно тонко чувствует, какое мнение высказывать очень даже можно, а какое - нежелательно (подавляющему большинству не хочется выглядеть белой вороной).
И все, например, заметили, что уровень терпимости к СССР, Сталину и "тоталитаризму" как таковому заметно вырос с 1991 до настоящего времени. (И дело НЕ ТОЛЬКО в том, что реформа не дала "ожидаемого результата"!)
А. А. Кара-Мурза негодовал по поводу того, что демократы "промотали" политресурс и мы по-прежнему живем среди улиц "не с тем" названием и "не тех" памятников.

Здесь тоже немало о деятельности оппозиционных сил (глазами противников):

http://magazines.russ.ru/nlo/2001/48/mitr.html

Так что влияние "художников" на настроения в обществе - это факт. Для России - тем паче.

-------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Сепулька
К Георгий (24.09.2002 14:00:27)
Дата 24.09.2002 14:44:39

Георгий, вот сейчас я с Вами полностью согласна

>Один пример. Розанов в свое время говорил: "Россию погубила", т. е. привела к революции, "русская литература", точнее, наиболее известная, "классическая" ее часть. (К. Крылов с ним согласен.)
>Он - Розанов - отнюдь не отрицал ценности этой литературы, но как раз считал ее ТЕМ опаснее, чем она была талантливее, поскольку она делала некоторые опасные для государства миросозерцания, модели поведения и пр. более привлекательными (достойными).
>Разумеется, это экстремистская точка зрения, если посмотреть на такую фразу буквально. Но разве можно ее целиком отвергнуть.

Именно так. Но что же делать из-за этого - отвергать все гениальное творчество человека в целом (это даже не о Высоцком, это обо всей русской литературе)? Особенно ту его часть, которую народ признает своей?
Интересно было бы узнать Вашу точку зрения на этот вопрос.

И еще раз: а так ли популярен тот самый пласт творчества Высоцкого, о котором идет речь? Действительно, может быть, стОит поинтересоваться у людей о том, что они любят? Просто даже пойти на рынок и посмотреть, какие песни входят в наиболее продаваемые альбомы?
>Я полагаю, что в русском обществе (в таком, каким оно было много-много лет) считалось важным не наличие какого-либо факта или явления, а как раз обсуждение его, выстаскивание на поверхность. Потому что оно трактовалось как возможность творить это (думать так) в открытую, не стесняясь.

>"У нас секса нет!" (имелось в виду - "на телевидении" - то есть об этом не говорят и это не показывают).

На мой взгляд, Вы абсолютно правы. Но что делать с русской литературой тогда вообще? Может, "Тихий Дон" запретить из-за сцены изнасилования? Кстати, очень эротичная сцена.
Или так: объявить определенные темы запретными, и требовать от писателей, поэтов и других представителей культуры не касаться этих тем?

>Так что влияние "художников" на настроения в обществе - это факт. Для России - тем паче.

Эх, нам бы сейчас своего Высоцкого... Все-таки С.Г. не художник, а мыслитель, хотя и вполне "народный" по потенциалу охвата аудитории.
От Георгий
К Сепулька (24.09.2002 14:44:39)
Дата 24.09.2002 20:44:11

Вопрос исключительно сложный.

> Именно так. Но что же делать из-за этого - отвергать все гениальное
творчество человека в целом (это даже не о Высоцком, это обо всей русской
литературе)? Особенно ту его часть, которую народ признает своей?
> Интересно было бы узнать Вашу точку зрения на этот вопрос.

А кто говорит об этом - "отвергать все творчество в целом"? %-))) И Крылов
ведь об этом - ни звука...

К слову. Между прочим, кое-кто в окружении моей канадской родственницы
считал, что я, Георгий, ненавижу Шостаковича. Это я-то! А я, между прочим,
прослушал все его симфонии и пропагандировал некоторые из них (нет, не
только седьмую, "блокадную"), фп. концерты, разучивал его прелюдии и фуги
(те, что были мне по силам) и играл их в ЛИТМО. От цикла "Из еврейской
народной поэзии" я был в восторге - тем более, что приобрел запись
исполнения этого сборника в исполнении Дорлиак, Долухановой и Масленникова в
фп. сопровождении самого автора.
Шостакович БЕЗУСЛОВНО был одним из САМЫХ талантливых композиторов России
прошлого столетия.

Но при этом я отлично отдавал и отдаю себе отчет в том, что сегодняшний
человек не должен смотреть на XX век глазами ТОЛЬКО Шостаковича (и Ко, если
позволите).
Глазами внука профессионального революционера Болеслава Шостаковича, друга
Тухачевского, человека, "при всём при том" принадлежавшего ко вполне
определенному кругу.
Глазами автора "Леди Макбет Мценского уезда" (кое-что по этому поводу см. у
Кожинова, 1-й том).
Глазами автора 13-й, "вокальной", симфонии на стихи Евгения Евтушенко,
первая часть которой носит название "Бабий Яр" (по большому счету, это - не
что иное, как художественное воплощение идеи ответственности русских
черносотенцев за Холокост) *.

Выход лично я вижу в том, чтобы пропагандировать творчество других
композиторов, которым не повезло в том, чтобы зарекомендовать себя
"диссидентом". Да мало ли в 20-м веке было у нас "академических"
композиторов, весьма и весьма даровитых, но "не популярных", как говорится
(по разным причинам)?
Например - Глиэр (!), Мясковский (!!!), Попов, Шебалин, Шапорин,
Кабалевский, Хачатурян (последних двух вроде бы и знают, но чаще всего "не с
той стороны"). Рангом помельче: Старокадомский, Желобинский и пр. (Я здесь
"песенников" не перечисляю.).
А Тихон Хренников, ныне здравствующий? Многие ли слышали его фортепианные и
скрипичные концерты? А ведь это "иное восприятие".
А Свиридов и Гаврилин (первый для широкого слушателя это - "Время, вперед!"
и "Метель", второй - "Анюта")?
А Николай Карлович Метнер, умерший в Англии в 1954 году (его вдова вернулась
в СССР)? Неужели Рахманинова и Скрябина достаточно?

Ну и наконец, СОВЕРШЕННО неиспользованный резерв - это творчество
композиторов народов РСФСР и "республиканских" композиторов. У меня есть
одна пластинка грузинской фп. музыки (великолепно) и две сонаты
азербайджанских композиторов для скрипки с фп. - Кара Караева и Азера
Рзаева (вторая из них, с моей точки зрения, просто безупречна).

Между прочим, я на правах постоянного слушателя обращался в филармонию с
тем, чтобы расширяли репертуар, и не только за счет малоизвестных
произведений зарубежных композиторов - у нас у самих немало "пассивного
словарного запаса", к сожалению.

Вот Вам аналогия из близкой мне сферы.

Что, собственно, пишет, скажем, Куняев в предисловии к своим мемуарам? Разве
он призывает запретить издание эренбурговских воспоминаний "Люди, годы,
жизнь"? Нет.
Цитирую:

"...В сущности книгу этих воспоминаний и размышлений можно было назвать
обычно и просто: "Русский человек", если бы я писал только о них. Ведь для
чего-то, подчиняясь какому-то внутреннему, неясному для самого себя
инстинкту, я сохранял их письма ко мне, делал какие-то записи в дневниках и
блокнотах, не утрачивал и не терял фотографии, книги с дарственными
надписями... Может быть, судьба выбрала меня для осмысления дела, которое мы
начинали в далекие времена. Книги воспоминаний всегда подводят итог эпохам.
Как бы велика и гениальна ни была проза и поэзия XIX века - его полноту
невозможно понять без герценовской эпопеи "Былое и думы". Книга Ильи
Эренбурга "Люди. Годы. Жизнь" определила в 60-70-е годы читательское
понимание 20-30-х годов. И мне бесконечно жаль, что мы понимали эту эпоху
"по Эренбургу", поскольку ни Михаил Шолохов, ни Леонид Леонов, ни Алексей
Толстой, ни Лев Гумилев не оставили после себя своих мемуаров!
Наши оппоненты знают силу и влияние мемуарной литературы и не жалеют времени
и усилий на создание подобных книг. Как по своеобразному социальному заказу,
написаны книги воспоминаний В. Шкловского и В. Катаева, А. Борщаговского и
К. Симонова, Л. Разгона и А. Рыбакова. И так может случиться, что о нашем
времени будущий читатель станет судить по ним, потому что у нас нет
воспоминаний об эпохе ни А. Твардовского, ни Я. Смелякова, ни Ф. Абрамова.
Мемуары Ваншенкина и Бакланова лежат на прилавках, а где Юрий Бондарев?
Михаил Алексеев? Уже изданы мемуарные книги Е. Евтушенко и А. Вознесенского,
но как не хватает нам книг того же жанра, созданных Валентином Распутиным,
Василием Беловым, Вадимом Кожиновым...."

> На мой взгляд, Вы абсолютно правы. Но что делать с русской литературой
тогда вообще? Может, "Тихий Дон" запретить из-за сцены изнасилования?
Кстати, очень эротичная сцена.

Вы какую именно сцену имеете в виду? В самом начале - изнасилование Аксиньи
отцом? Или групповое изнасилование солдатами Франи?
А, я понял: "изнасилование" Аксиньи Евгением Листницким. Ну, во-первых, это,
строго говоря, не изнасилование (так же как и то, что произошло в начале
между Аксиньей и Григорием), а, во-вторых, позиция автора здесь достаточно
ясна.

> Или так: объявить определенные темы запретными, и требовать от писателей,
поэтов и других представителей культуры не касаться этих тем?

Зачем это? Опять скатываетесь на "запрет"!
Дело-то ведь в том, что сегодняшние творцы (и, к слову, педерасты) желают
освобождения не только от "формального", но и от сугубо "неформального"
осуждения. А я считаю, что возможность "неформального" осуждения - это залог
существования общества.
Сознательное подавление естественного противодействия "новому" в этике, в
нравственной сфере (и в языке) - что может быть хуже? **

Предоставлю слово Кожинову:

"...Однако в наше время из журнала <Вопросы философии> читатели могут
<узнать>, что Ахматову и других давил-де <сталинский византизм> (1989, ? 9,
с. 78). Едва ли русская поэтесса согласилась бы с подобным употреблением
этого термина, хотя она и сказала о <суровости> духа византийства. Дело в
том, что действительно суровые проповеди св. Иоанна Кронштадтского и,
скажем, <Злые заметки> Бухарина о Есенине или страницы доклада Жданова,
<обличавшие> Ахматову,- это вещи не просто различные, но несовместимые...
Нельзя исключить, что св. Иоанн Кронштадтский мог бы осудить те или иные
мотивы ахматовской поэзии (как в свое время осудил - в стихотворной форме -
пушкинское <Дар напрасный, дар случайный...> митрополит Московский Филарет);
но это был бы суд не во имя интересов власти, а совсем иной, подобный тому
суду, правомерность которого явно признавала в своем стихотворении 1913 года
сама Ахматова:

...И осуждающие взоры
Спокойных загорелых баб."

(Кожинов В. В. История Руси и русского слова.)

Между прочим, коль уж Вы взялись отсканировать кожиновские "Победы и беды
России", почитайте там про "Тихий Дон" ***.
Не думаю, что я мог бы что-нибудь к этому добавить.

> >Так что влияние "художников" на настроения в обществе - это факт. Для
России - тем паче.
>
> Эх, нам бы сейчас своего Высоцкого... Все-таки С.Г. не художник, а
мыслитель, хотя и вполне "народный" по потенциалу охвата аудитории.

Подумаем... %-))))





---------------------------------
* Между прочим, как писали, за отказ от первого (наверное, не только
первого) исполнения 13-й симфонии Евгений Александрович Мравинский
удостоился в известном "общественном мнении" звания антисемита (!!) (а
исполнил ее Кирилл Кондрашин, позднее эмигрировавший). После чего
Мравинский, впервые исполнявший 5-ю, 6-ю, 8-ю, 9-ю, 10-ю, 12-ю, одним из
первых - 7-ю и 11-ю симфонии, 1-й скрипичный концерт (солист - Ойстрах), 1-й
виолончельный концерт (солист - Ростропович), больше не числился среди тех,
кому Д. Д. доверял премьеры своих сочинений.
** Похоже, что Валерий Александрович Гаврилин был согласен с этим - см.
архивы Форума, высказывания из дневниковых записей, приведенные мною.
*** А также изумительную главу про семиструнную гитару в России "Что за
звуки! Неподвижен внемлю...". Вадим Валерианович, по свидетельству Куняева,
сам был хорошим певцом романсов под гитару - см. файл kuniaev.doc в
копилке).
От Сепулька
К Георгий (24.09.2002 20:44:11)
Дата 25.09.2002 14:20:50

Вот мы и пришли к взаимопониманию...

Спасибо за содержательный ответ, Георгий.

Понимаете, я ведь хочу подгрести к разговору о цензуре и, в частности, о том, какой она должна быть.

>А кто говорит об этом - "отвергать все творчество в целом"? %-))) И Крылов
>ведь об этом - ни звука...

Это у него в подтексте (он (на мой взгляд, конечно) принижает творчество Высоцкого).

>Выход лично я вижу в том, чтобы пропагандировать творчество других
>композиторов, которым не повезло в том, чтобы зарекомендовать себя
>"диссидентом". Да мало ли в 20-м веке было у нас "академических"
>композиторов, весьма и весьма даровитых, но "не популярных", как говорится
>(по разным причинам)?

В этом я с Вами согласна - все упирается в воспитание человека, в его разностороннее развитие. В этом смысле необходимо, конечно, давать как можно больше разного искусства, чтобы человек видел разнообразие взглядов на мир, в том числе и в художественном изложении.

>Между прочим, я на правах постоянного слушателя обращался в филармонию с
>тем, чтобы расширяли репертуар, и не только за счет малоизвестных
>произведений зарубежных композиторов - у нас у самих немало "пассивного
>словарного запаса", к сожалению.

Как Вы думаете, с чем связана непопулярность наших композиторов у нас же? Только ли с тем, что они недостаточно "раскручивались" (в хорошем смысле этого слова)?

>> На мой взгляд, Вы абсолютно правы. Но что делать с русской литературой
>тогда вообще? Может, "Тихий Дон" запретить из-за сцены изнасилования?
>Кстати, очень эротичная сцена.

>Вы какую именно сцену имеете в виду? В самом начале - изнасилование Аксиньи
>отцом? Или групповое изнасилование солдатами Франи?

Я о сцене группового изнасилования. Третья сцена - Вы правильно сказали - не изнасилование вообще.

>А, я понял: "изнасилование" Аксиньи Евгением Листницким. Ну, во-первых, это,
>строго говоря, не изнасилование (так же как и то, что произошло в начале
>между Аксиньей и Григорием), а, во-вторых, позиция автора здесь достаточно
>ясна.

Нет-нет. Позиция автора, естественно, ясна во всех случаях. Но ведь у Вас речь шла о том, что в России о некоторых вещах "не дозволяется" говорить вслух, выносить их на общее обозрение. А у Шолохова, в общем, как раз и выносится на общее обозрение такая тема, о которой не принято говорить вслух. Поэтому и был мой совершенно естественный вопрос: что тогда делать с этим произведением?

>> Или так: объявить определенные темы запретными, и требовать от писателей,
>поэтов и других представителей культуры не касаться этих тем?

>Зачем это? Опять скатываетесь на "запрет"!

Это опять-таки к вопросу о цензуре. Чисто практический интерес: какой она должна быть. Вы, насколько я понимаю, за "неформальную" цензуру? Или я неверно поняла? Т.е. практически Вы предлагаете отойти все же от традиционных ограничений [времен царской России или СССР] и формировать цензуру путем формирования "общественного мнения" за счет [практически] психологических методик?

>Дело-то ведь в том, что сегодняшние творцы (и, к слову, педерасты) желают
>освобождения не только от "формального", но и от сугубо "неформального"
>осуждения. А я считаю, что возможность "неформального" осуждения - это залог
>существования общества.

Неформальное осуждение - вещь очень тонкая: сегодня она есть, завтра ее нет. Ведь эти творцы, в том числе и голубой ориентации, не отступят от своего желания получить неформальное одобрение. А для этого у них есть все ресурсы: отсутствие явных запретов, умение психологически воздействовать на читателя (слушателя,...). Вот и получается в итоге, что этого одобрения хотя бы в некоторой среде они добиваются, формиру тем самым взгляды нового поколения.

>Сознательное подавление естественного противодействия "новому" в этике, в
>нравственной сфере (и в языке) - что может быть хуже? **

Да, согласна. Но ведь традиционное общество в России-СССР как раз ставило всегда сознательные препоны "новому" в этике, в нравственной сфере. Поэтому и стОит разобраться в этом вопросе: какой должна быть (по крайней мере нравственная) цензура в новом обществе.

>Между прочим, коль уж Вы взялись отсканировать кожиновские "Победы и беды
>России", почитайте там про "Тихий Дон" ***.
>Не думаю, что я мог бы что-нибудь к этому добавить.

Георгий, Вы уж обо мне совсем плохого мнения. :))) Конечно, я прочитала Кожинова. В том числе и про "Тихий Дон", и про семиструнную гитару, и про многое другое. ;)))

>> Эх, нам бы сейчас своего Высоцкого... Все-таки С.Г. не художник, а
>мыслитель, хотя и вполне "народный" по потенциалу охвата аудитории.

>Подумаем... %-))))

;)))
От Георгий
К Сепулька (25.09.2002 14:20:50)
Дата 25.09.2002 23:13:15

Это хорошо %-))))

> >А кто говорит об этом - "отвергать все творчество в целом"? %-))) И
Крылов ведь об этом - ни звука...
> Это у него в подтексте (он (на мой взгляд, конечно) принижает творчество
Высоцкого).

Не в этом дело. Дело в том, что, по мнению Крылова, Высоцкий получил всё же
неоправданно высокую репутацию - при всем его таланте. (В свое время - и не
в советское, кстати - и Некрасова ставили выше Пушкина... Думаю, не надо
объяснять - почему?)

> >Между прочим, я на правах постоянного слушателя обращался в филармонию с
тем, чтобы расширяли репертуар, и не только за счет малоизвестных
произведений зарубежных композиторов - у нас у самих немало "пассивного
словарного запаса", к сожалению.

> Как Вы думаете, с чем связана непопулярность наших композиторов у нас же?
Только ли с тем, что они недостаточно "раскручивались" (в хорошем смысле
этого слова)?

Наверное, просто с априорным отношением к российской, русской культуре как к
чему-то "вторичному" (поражаюсь, с каким смаком порой наши музыковеды
приводят уничижительные суждения какого-нибудь западного "авторитета" о
Пушкине, Глинке и пр.)
Если говорить о 20-м веке, то на это накладывается распространенное мнение о
"смерти культуры в СССР" - кроме, конечно, той, что "противостояла". Для
того чтобы похвалить кого-то из советских деятелей культуры, должно
обязательно выискать и выяснить, где же он держал "фигу в кармане". Не
постеснялись же в статье, найденной Рустемом, обозвать представителей т.
наз. "русской партии" всем, чем можно. А для сегодняшнего возвышения
"красного антисемита" Шолохова (после всех чудовищных сплетен о
"сомнительном авторстве") недостаточно было даже полученной им Нобелевской
премии по литературе, столь уважаемой (и незаслуженно!) в "образованных
кругах": нужно было объявить, что М. А. написал, оказывается, "антисоветский
роман" * (мда!)
Прокофьев и Шостакович, скорее всего, действительно были самыми крупными (по
крайней мере, самыми яркими) композиторами СССР. Но еще важнее было другое -
они завоевали авторитет в ... ну да, в "той самой" среде, про которую
"культурному человеку" упоминать, видите ли, неприлично. "Конъюнктурщиками"
они были, между прочим (если здесь вообще допустимо такое слово), ничуть не
меньшими, чем остальные, упомянутые в Постановлении 1948 года. (Как
справедливо отметил автор одной современной статьи о Мясковском **, только
он из тех "формалистов" не писал никаких покаянных писем и не делал никаких
покаянных заявлений).
Между прочим, я дал развернутый ответ в своем сообщении именно потому, что
Кожинов уделил большое внимание окололитературной борьбе 1946-1953 гг.,
практически не упомянув о том, что происходило тогда же в музыкальном мире.
А ведь своей относительной безопасностью тогдашние видные (и не только
видные)композиторы были почти всецело обязаны генсеку Союза композиторов
СССР Тихону Хренникову - что не мешало Шостаковичу и Эмилю Гилельсу называть
его - за глаза, конечно - "волкодавом" и "подлецом", а кое-кому еще -
"лопухом Тишей". (А вот выходец из Латвии дирижер Арвид Янсонс ценил его по
достоинству.)
Да, кстати. То, что я написал насчет Мравинского и 13-й симфонии Д. Д.,
вполне могло оказаться и сплетней. Это был лай какого-то Резникова,
игравшего в оркестре Ленинградской филармонии и эмигрировавшего. Он писал
еще и о том, что Мравинский был типом дирижера, наиболее подходящим для
тоталитарного режима и пр.

> Нет-нет. Позиция автора, естественно, ясна во всех случаях. Но ведь у Вас
речь шла о том, что в России о некоторых вещах "не дозволяется" говорить
вслух, выносить их на общее обозрение. А у Шолохова, в общем, как раз и
выносится на общее обозрение такая тема, о которой не принято говорить
вслух. Поэтому и был мой совершенно естественный вопрос: что тогда делать с
этим произведением?

Видите ли, дело не в "вынесении", а в "любовании" - чего у Шолохова нет.

> Это опять-таки к вопросу о цензуре. Чисто практический интерес: какой она
должна быть. Вы, насколько я понимаю, за "неформальную" цензуру? Или я
неверно поняла? Т.е. практически Вы предлагаете отойти все же от
традиционных ограничений [времен царской России или СССР] и формировать
цензуру путем формирования "общественного мнения" за счет [практически]
психологических методик?

Сразу "от традиции" отходить нельзя - до этого самого "формирования". И дело
не в "психологических методиках", а в правильном воспитании (как это ни
банально). В школьном воспитании - поскольку семьи, как говорится, разные
бывают.
Ну а к тому же есть вещи и просто "нецензурные" - хотя бы та самая
нецензурная брань.

> Неформальное осуждение - вещь очень тонкая: сегодня она есть, завтра ее
нет. Ведь эти творцы, в том числе и голубой ориентации, не отступят от
своего желания получить неформальное одобрение. А для этого у них есть все
ресурсы: отсутствие явных запретов, умение психологически воздействовать на
читателя (слушателя,...). Вот и получается в итоге, что этого одобрения хотя
бы в некоторой среде они добиваются, формиру тем самым взгляды нового
поколения.

"Хотя бы в некоторой" - это не так страшно, как я думаю.
Страшно, когда сознательными репродукторами и подпевалами "этого" становятся
вроде бы посторонние люди. СМИшники. Идеологи. Педагоги (!!!). Во имя
"свободы".

> >Сознательное подавление естественного противодействия "новому" в этике, в
нравственной сфере (и в языке) - что может быть хуже?
>
> Да, согласна. Но ведь традиционное общество в России-СССР как раз ставило
всегда сознательные препоны "новому" в этике, в нравственной сфере. Поэтому
и стОит разобраться в этом вопросе: какой должна быть (по крайней мере
нравственная) цензура в новом обществе.

Человеку, который не принимает "новое", "передовое", ДОЛЖНА быть
предоставлена возможность высказаться. Это главное. И "творец", "новатор"
должен принимать критику как должное, а не вставать в оскорбленную позу -
тем более что административные меры должны приниматься только в особо
вопиющих случаях. (Спросят: что такое - "особо вопиющие"? Тут требуется
проработка. Выпихивают же из школ тех учителей, которые в обязательном
порядке проводят "сексуальный ликбез" известного пошиба...)

> Георгий, Вы уж обо мне совсем плохого мнения. :))) Конечно, я прочитала
Кожинова. В том числе и про "Тихий Дон", и про семиструнную гитару, и про
многое другое. ;)))

Тогда я не понимаю, зачем Вам нужно именно МОЕ мнение?... Все равно мне
лучше него не сказать.

-------------------------------------
* См. Кожинова. И по поводу "нобелевки" ("Нобелевский миф"), и по поводу
"Тихого Дона" ("Победы и беды России"), как о произведении, стоящем
неизмеримо выше чего-то "просоветского" и "антисоветского".
** Очень и очень советую изучить и прослушать ВСЁ, написанное Николаем
Яковлевичем - елико возможно, поскольку записи его произведений редки. Я
тоже почти профан в этой области, так что задаваться мне здесь не
приходится.
Шестая симфония с хором Мясковского, написанная в годы гражданской войны -
просто-напросто великое произведение, не имеющее аналогов по своей
концепции. Изображение Революции без позднейшего мифотворчества, по "горячим
следам" - вот что это такое. (Какая разница с 12-й симфонией Шостаковича
"1917 год"!)
ПОРАЗИТЕЛЕН финал, построенный на сопоставлении революционных французских
песен "Карманьола" и "Са ира" ("Ах, все пойдет, все пойдет, аристократов на
фонарь, повесим их, повесим") - с одной стороны, и РАСКОЛЬНИЧЬЕГО СТИХА
"Расставание души с телом" - с другой...
От Сепулька
К Георгий (25.09.2002 23:13:15)
Дата 26.09.2002 19:06:18

Вы себя слишком низко оцениваете :)))

Спасибо за ответ. Ваша позиция по вопросу цензуры (и образования, естественно) мне понятна и очень импонирует.

>> Как Вы думаете, с чем связана непопулярность наших композиторов у нас же?
>Только ли с тем, что они недостаточно "раскручивались" (в хорошем смысле
>этого слова)?

>Наверное, просто с априорным отношением к российской, русской культуре как к
>чему-то "вторичному".

Думаю, что такое положение дел постепенно изменится в том случае, если мы (по крайней мере, наше будущее сообщество) наконец перестанем культивировать евроцентризм.

>Тогда я не понимаю, зачем Вам нужно именно МОЕ мнение?... Все равно мне
>лучше него не сказать.

Вы себя слишком низко оцениваете. :))) Ведь и Вам есть, что сказать по данному вопросу. ;)

>** Очень и очень советую изучить и прослушать ВСЁ, написанное Николаем
>Яковлевичем - елико возможно, поскольку записи его произведений редки.
>Шестая симфония с хором Мясковского, написанная в годы гражданской войны -
>просто-напросто великое произведение, не имеющее аналогов по своей
>концепции.

Спасибо за совет. Постараюсь послушать.
От Сепулька
К Сепулька (25.09.2002 14:20:50)
Дата 25.09.2002 16:57:07

Поправка

Неверно истолковала вот этот Ваш абзац:

>Сознательное подавление естественного противодействия "новому" в этике, в
>нравственной сфере (и в языке) - что может быть хуже? **

Разве я вела речь о подавлении естественного противодействия "новому" в этике, в нравственной сфере? Ни Боже мой! :))) Напротив! Я просто говорю о том случае, когда идет вовлечение в эту самую новизну. И говорю о том, что естественные механизмы защиты могут не сработать.
От Георгий
К Сысой (23.09.2002 12:01:31)
Дата 23.09.2002 13:58:23

Увы. Я Вами оскорблен (хоть сатисфакции не требую) %-))))

>>Может, все-таки, золотой фонд - это Лемешев и Козловский ?
>
>А что вы нас заделались определителем по фондам? Может и твочество Гергия зацените, а то он, наверное, волнуется, как бы ему в "золотой" фонд проскочить.
>Георгий, я не хочу вас задеть (если получилось так - прошу прощения).
>Но определять принадлежность к золотому фонду по своим личным обидам? Мне вот блеяние Козловского никогда не нравилось, и что теперь? Заниматься его очернением?

--------------------------

Нет уж, Вы меня задели, Сысой, и сильно. Своим предположением насчет того, что я стремлюсь в "золотой фонд", что я собираюсь тягаться, скажем, с Дунаевским, что я не могу определить свой масштаб и пр., что я не осознаю своей личной "вторичности".
Это первое.

Второе.
"Академическая" культура выше "бардовской" - если сравнивать наилучшие произведения "там" и "здесь". И дело не в личных обидах и пристрастиях, не в Козловском и Высоцком как таковых. Опера и классические романсы (а также народная песня) выше городских песенок. И это так независимо от "качества" отдельно взятых исполнтелей "там" и "здесь".

Почему? Потому, что кончается на "у".
(Определяющее здесь - это "стремления" и "планка". Вспомните пастора Шлага в его разговоре со Штирлицем относительно Эдит Пиаф.)

Вам кажется удивительным, что я сохранил такой "традиционный", "официально одобряемый", "конформистский" взгляд на вещи? Напрасно.
Да, сохранил. Более того, именно катастрофа "реформ" укрепила мои взгляды в этой сфере.

Г. Нейгауз говорил: "Нет более ложной тезы, чем "истины нет, все позволено" ".
Да, у каждого, наверное, своя иерархия ценностей. Я - консерватор. И не собираюсь сознательно "сдерживать" свою точку зрения потому, что она "несовременна".
Я бы совершил преступление (самое страшное - против себя самого), если бы в условиях "свободы" стал бы сам отходить в тень и пр.
Истина рождается в борьбе - но борьба должна быть борьбой, а не добровольной "сдачей" одной из сторон. Считаю "пошлость" - говорю "пошлость". Вот так!
От Кудинов Игорь
К Георгий (23.09.2002 13:58:23)
Дата 24.09.2002 00:03:47

Все много проще -

посмотрите на время поста - Сысой еще не успел пообедать, и похоже, что не завтракал. Плюс понедельник - день, как известно, тяжелый.
От Георгий
К Кудинов Игорь (21.09.2002 00:30:11)
Дата 21.09.2002 20:00:49

Вот именно.

> Может, все-таки, золотой фонд - это Лемешев и Козловский ?

Вот именно. Люди 50-60-х, особенно деревенские, понимали это.

Но я хотел сказать вот о чем.
Да, вот что - не надо бросаться словами "выковыривать", "враги" и пр.
Что было совсем плохо в советской системе?
А то, что за "осуждением" - справедливым или нет - следовали "оргвыводы" -
не выпускали пластинки, не давали делать записи.. Если он уехал за океан -
его вычеркивали из энциклопедий, упоминание о нем исключали из мемуаров,
написанных другими (как, например, в 3-м издании мемуаров Лемешева изъяли
упоминание о Вишневской), фильмы с его участием изымали из проката и пр.

Это было принципиально неверным подходом!
Но отсюда вовсе не следует, что вещи сомнительного вкуса или сомнительной
тенденции нельзя подвергать осуждению - как теперь.
МОЖНО И ДОЛЖНО! Если по мнению какого-то критика нечто - мерзость, об этом
должно быть сказано громко и внятно!
Просто потом не должно быть тех явлений, о которых я говорил выше (если
сделанное не подходит под "статью"). А уж пусть люди решают, как теперь
относиться к данному субъекту.

Пожалуй, можно ограничивать распространение чего-то откровенно одиозного
БЕСПЛАТНО ЦЕНТРАЛИЗОВАННО - по ТВ, по радио, - но не на видео, не в книжной
сети и пр.
От Сысой
К Георгий (21.09.2002 20:00:49)
Дата 23.09.2002 12:20:40

Но тогда за словами надо следить обеим сторонам ...

Здравствуйте!

>> Может, все-таки, золотой фонд - это Лемешев и Козловский ?
>
>Вот именно. Люди 50-60-х, особенно деревенские, понимали это.

Понимали, а опыт не передали. Значит ли это, что Лемешев и Козловский приложили руку к разрушению СССР, т.к. не научили своих поклонников воспитаывать своих детей?

>Да, вот что - не надо бросаться словами "выковыривать", "враги" и пр.

Дык, я про то и говорю - полегче на поворотах. Коли не нравятся такие слова, то и не начинайте сеансы дристалищ.

>Что было совсем плохо в советской системе?

Кто же это сказал? Передергиваем потихоньку, ну-ну ...

>Но отсюда вовсе не следует, что вещи сомнительного вкуса или сомнительной
>тенденции нельзя подвергать осуждению - как теперь.

Ну так про это-то речь вообще не шла. Речь шла о бездоказательном обвинении Высоцкого как агента (который сам сделал выбор) урловской этики. Сомнительные песни Высоцкого, замечу, популярностью как раз и не пользовались.

>МОЖНО И ДОЛЖНО! Если по мнению какого-то критика нечто - мерзость, об этом
>должно быть сказано громко и внятно!

Дык, кто бы возражал. К чему это сказано?

>Просто потом не должно быть тех явлений, о которых я говорил выше (если
>сделанное не подходит под "статью"). А уж пусть люди решают, как теперь
>относиться к данному субъекту.

Самое интересное, что люди уже решили и кассетниками работали. И сейчас Высоцкого как урловского певца не ставят и тогда не ставили. Весь конструкт Крылова выдавлен как паста из засохшего тюбика.

>Пожалуй, можно ограничивать распространение чего-то откровенно одиозного
>БЕСПЛАТНО ЦЕНТРАЛИЗОВАННО - по ТВ, по радио, - но не на видео, не в книжной
>сети и пр.

К чему это, Георгий? Не об этом речь-то совсем.
На пути молекулярной революции за приобретение гегемонии делать надо правильные ходы и выборы. Дениграция Высоцкого - ход заведомо неверный большей частью из-за народных мифов и ощущения о нем у средних поколений, вынесенного из советского прошлого. Этот миф и представление (независимо от реальной гениальности Высоцкого) вы никогда не разрушите, потому как субстрат для этого исчезающе мал (блатной цикл не является трейдмарком Высоцкого). Люди ощутят этот удар, как удар по их молодости и романтическим годам, к которым все относятся с трепетом. На встречах со старыми друзьями люди не поют его блатных песен, а поют про горы, про жирафа и так далее.
И реакция будет именно та, что я вам обрисовал "про политиканов".

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К Сысой (20.09.2002 10:57:21)
Дата 20.09.2002 11:39:45

Лезть нельзя практически ни в какую область

Потому что антисоветизм в основном вырос на советской почве и сросся с глубинными советскими архетипами. Советская интеллигенция души не чаяла в Окуджаве. Советская интеллигенция (в т.ч. патриоты Распутин, Белов) проклинала ГЭС, коолходы и химию. Или мы копаемся в этих новообразованиях - или вечно ругаем Чубайса.
От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2002 11:39:45)
Дата 20.09.2002 15:30:01

Лезть-то можно, да только аккуратненько. Скальпель хирурга должен быть острым ..

Здравствуйте!

>Потому что антисоветизм в основном вырос на советской почве и сросся с глубинными советскими архетипами.

Дык, тогда эта ... Советский строй-2 в патриархальном варианте сам себя убьет-2. Зачем тогда про парадигмы разводить? Остается лишь вариант про квазигражданское, про которое никто не знает что это такое, да и советский ли это строй получится вообще ... Не значит ли это тогда, что возрождение советских архетипов, а именно это содержится в "Нашем Советском проекте", заведомо ведет в могилу? Как разделить? Является ли советский строй сиамскими близнецами или просто заболел болезнью, которую можно попробовать излечить?
Вот Зиновьев говорит, что коммунальный строй сам прождает свои недостатки, которые его и губят. Моделирование ситуации (может и примитивное) в повести Дивова "Выбраковка" тоже приводит к такому выводу.

>Советская интеллигенция души не чаяла в Окуджаве.

Речь была про Высоцкого. Окуджава в неинтельских кругах популярен не был.

>Советская интеллигенция (в т.ч. патриоты Распутин, Белов) проклинала ГЭС, коолходы и химию. Или мы копаемся в этих новообразованиях - или вечно ругаем Чубайса.

ГЭС, химия и колхозы педалировались на перестроечной волне. Это уж вроде раскопано. Претензии могут предъявляться лишь к рыбинской ГЭС - там залито дай боже, было ли это честно обсуждено с людьми? Не было. А затем удивляются почему товарищи слюной брызгают, когда слышат слово ГЭС. Опять Распутин с Беловым виноваты, вот негодяи, вопрос захотели обсудить.

Давайте копаться, но только уж копаться, а не трындеть.

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К Сысой (20.09.2002 15:30:01)
Дата 20.09.2002 16:46:00

Re: Скальпель хирурга должен быть острым .. А бывает...

как у партизан, что обычной ножовкой ампутацию делают. Правда, кружку самогона дают. Претензии к скальпелю иногда таят в себе просто запрет на операцию.
От Yuriy
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2002 16:46:00)
Дата 20.09.2002 19:32:18

Ре: Скальпель хирурга

>как у партизан, что обычной ножовкой ампутацию делают. Правда, кружку самогона дают. Претензии к скальпелю иногда таят в себе просто запрет на операцию.

Сысой, мне кажется, имел ввиду не столько скальпель, сколько саму операцию. При ампутации главное не отрезать голову, врядли это поможет больному.
От self
К Yuriy (20.09.2002 19:32:18)
Дата 22.09.2002 10:50:27

если уж прибегать к аналогиям...


Yuriy пишет в сообщении:70404@kmf...
> >как у партизан, что обычной ножовкой ампутацию делают. Правда, кружку
самогона дают. Претензии к скальпелю иногда таят в себе просто запрет на
операцию.
>
> Сысой, мне кажется, имел ввиду не столько скальпель, сколько саму
операцию. При ампутации главное не отрезать голову, врядли это поможет
больному.


... то речь идёт о тонкой операции на головном мозгу - где граница опухоли,
что неоходимо удалить, а где здоровые, нужные, необходимые ткани?
Георгий правильно заметил про "дырочку Высотского", размытую в чёрт знает
какую дырищу.

Правильно, НУЖНО пилить ножёвкой, если нет скальпеля, иначе гангрена
обеспечена. Если кто такой умный, пусть наточит скальпель и произведёт
надрез в нужном месте.
Но! почему мы постоянно забываем (во всяком случае не оговариваем) о том, к
чему прикладываются рассуждения? Иначе подобные диалоги вырождаются в
бестолковый флейм.
Например, тот же Высотский. Как любой талантливый человек имел массу точек
приложения своего таланта. Что-то из начал своего творчества в последствии
он оставил, что-то развил. Какой-то части общества нравилось одно (совпало с
внутренними поребностями), какой-то - другое. Но не надо забывать, что
"продвижение" (в том числе и "задвиганием в угол") обеспечивалось власть
имущими. А что они, властьимущие представляли себе на тот момент тоже надо
учитывать (чтобы не обвинять голословно в злонамерянности того или иного
исполнителя.)
Да и зерно падает на ту почву, какая имеется в то время (что недоставало
тому же "народу", что - интеллигенции, что - интелям - каждому своё).
Ведь всё это сложная, взаимосвязанная, взаимозависимая, открытая (для
воздействия извне) система.
К анализу приплетать своё личное отношение к тому или иному субъекту или
объекту его творчества, по-моему не стоит.
От Сысой
К self (22.09.2002 10:50:27)
Дата 23.09.2002 12:30:24

Аналогии, аналогии ...

Здравствуйте!

>... то речь идёт о тонкой операции на головном мозгу - где граница опухоли,
>что неоходимо удалить, а где здоровые, нужные, необходимые ткани?

Про то и речь. Операция тонкая - при чем здесь ножовка? Ножовкой по мозгу - опухоль не вырежешь - только пациента обескровишь, он и помре.

>Правильно, НУЖНО пилить ножёвкой, если нет скальпеля, иначе гангрена
>обеспечена. Если кто такой умный, пусть наточит скальпель и произведёт
>надрез в нужном месте.

Хе, главным принципом военной медицины в боевых условиях является сортировка раненых по степени неотложности вмешательства и тяжести ранения (глава "Этапы медицинской эвакуации"). Опухоли мозга в медсанбатах и у партизан не оперируют, их или оставляют на потом или эвакуируют в профильное заведение. Ножовками лечат лишь состояния, угрожающие жизни пациента, когда выбирать особо не приходится.

Высоцкий к такому типу проблем не относится, не до него сейчас, потом люди разберутся, если выживут. А сейчас он может играть роль тех же сериалов, как анестетиков, чтобы можно было жизнь такую хотя бы переносить.

>Ведь всё это сложная, взаимосвязанная, взаимозависимая, открытая (для
>воздействия извне) система.
>К анализу приплетать своё личное отношение к тому или иному субъекту или
>объекту его творчества, по-моему не стоит.

Совершенно с этим согалсен. Но попыток подобного подхода со стороны оппонентов не наблюдаю.

С уважением
От self
К Сысой (23.09.2002 12:30:24)
Дата 27.09.2002 09:12:59

значит ножовкой!

...если скальпеля нет!

>Про то и речь. Операция тонкая - при чем здесь ножовка? Ножовкой по мозгу - опухоль не вырежешь - только пациента обескровишь, он и помре.

пусть мрёт, это лучше, чем эпидемия

>Высоцкий к такому типу проблем не относится, не до него сейчас, потом люди разберутся, если выживут. А сейчас он может играть роль тех же сериалов, как анестетиков, чтобы можно было жизнь такую хотя бы переносить.

извините, херня полная. Сегодня ехал на маршрутке (которые постоянно держат радио чуть ли не на всю громкость) Так передавали вашего Высоцкого - не "самолёт-истребитель", не "друга в горы возьми", а "на большом каретном".

Ну, и? будем ждать скальпеля или ножёвкой обойдёмся? Может лучше отрезать, а потом, когда будет время, пришьём взад и "гимнастику" и прочее, русское, а не уголовно-блатное?

Мне лично нравиться Высотский, но выборочно.
От Сысой
К self (27.09.2002 09:12:59)
Дата 27.09.2002 11:40:28

Чтож, попробуйте, но сначала на себе ...

Здравствуйте!

>...если скальпеля нет!

Ножовкой голову отрезать можно, а выковырять что-то - фиг. Но подход верный - коммунарский, зачем пациенту жить, он ведь и сам не хочет (правда его о том не спрашивали), да и ваще в расход их всех у кого болезнь какая, струментов нет, а они, вишь, жить хотят.

>>Про то и речь. Операция тонкая - при чем здесь ножовка? Ножовкой по мозгу - опухоль не вырежешь - только пациента обескровишь, он и помре.
>
>пусть мрёт, это лучше, чем эпидемия

Очень характерное высказывание. И болезнь еще не определили, а уже в морг выписывают, а потом с недоуменными лицами спрашивают народ - а чтой-то вы, родимые, за нас не голосуете и большой прибор ложите? Вот какую мнаку придумали, чего-где заболит: на все универсальный инструмент - ножовка. Всем сразу понравится, все проникнутся заботой о своем здоровье и побегут в очередь на операцию, ну а кто не побежит, придется приводить.

>>Высоцкий к такому типу проблем не относится, не до него сейчас, потом люди разберутся, если выживут. А сейчас он может играть роль тех же сериалов, как анестетиков, чтобы можно было жизнь такую хотя бы переносить.
>
>извините, херня полная.

Не извиню.

>Сегодня ехал на маршрутке (которые постоянно держат радио чуть ли не на всю громкость) Так передавали вашего Высоцкого - не "самолёт-истребитель", не "друга в горы возьми", а "на большом каретном".

Дык, на вкус и цвет. А мы когда собираемся - поем про горы, про любовь. Товарисчи, озабоченные блатняком, лишь выражают свою внутреннюю суть блатную. Тем, которые поприличнее, стыдно за это, потому и гавкают - артист, гад, виноват: довел нас хороших до жизни такой.

>Ну, и? будем ждать скальпеля или ножёвкой обойдёмся? Может лучше отрезать, а потом, когда будет время, пришьём взад и "гимнастику" и прочее, русское, а не уголовно-блатное?

То что отрезно "взад" не пришьешь. Головы ножовками только идиоты режут.

С уважением
От alex~1
К Сысой (20.09.2002 10:57:21)
Дата 20.09.2002 11:36:51

Re: Нда, зря

Добрый день!

Тут не все так просто. Я очень люблю Высоцкого (как барда, а не как артиста, в первую очередь), часто его слушаю (у меня очень много записей его песен), но я много раз замечал, что совершенно не слушаю его "настоящих" блатных песен (песни типа "Эй, шофер, вези в Бутырский хутор" я к "настоящим блатным" не отношу) - они мне глубоко неприятны, а некоторые отвратительны. Более того, я "для себя" неявно делаю вид, что этих песен нет вообще.

А они есть.

Насколько Высоцкого как явление правомерно разделять на "чистую" и "нечистую" части при анализе - сказать сложно.

По поводу статьи Крылова. Такой анализ Высоцкого очень полезен - даже при том, что я, например, с большей частью абсолютно не согласен. Но в том, что Крылов считает наиболее важным в своем анализе, опровергнуть Крылова крайне трудно, если вообще возможно.

"Повторимся: мы не собираемся оспаривать тот факт, что нравы уголовного мира и этос мира законопослушного в ту пору не слишком отличались. Однако, Высоцкий легетимизировал этот факт, сделал его предметом гордости, или, по крайней мере, вывел из категории "постыдного". Теперь соответствующие факты перестали прятать - напротив, ими стали бравировать. "Всенародный любимец", "первый поэт России", не просто "сказал народу правду" (народ знал её и без него): он сообщил народу, что его дикие нравы - это хорошо."

Обсуждение этого положения могло бы быть полезным. Желательно оставить в стороне самого Высоцкого, его позицию, намерения, хорошо это или плохо, можно было этого избежать или нет. Важно IMHO здесь следующее: так это или не так. И, если так, каков вклад этого "сообщения" в последующие события.

Интересный вопрос: какова была бы позиция Высоцкого, доживи он до наших дней?

С уважением
От Рустем
К alex~1 (20.09.2002 11:36:51)
Дата 21.09.2002 00:29:49

Губенко сказал, что не может ответить на этот вопрос ...

мне в 1996 году за кулисами, росле интервью для РТР, которое я брал у него на вечере "Нашего современника".
Высоцкий - подлинная энциклопедия советской жизни.
Ну, пел он стилизованные под блатные песни....Всё равно в них была некая подлинность. Ведь жизнь реальная и была такой "за гаечный за ключ..."Разве нет?
От Кудинов Игорь
К Рустем (21.09.2002 00:29:49)
Дата 21.09.2002 00:56:12

Лукавил !

В 1996 - году президентских выборов! Ох, лукавил, Губенко.... Хотя что он еще мог сказать ? - растерзали бы не одни, так другие.
Неужели сегодня кто-то сомневается, на концертах в чью поддержку пел бы Высоцкий в 1996 году ?
От Сепулька
К alex~1 (20.09.2002 11:36:51)
Дата 20.09.2002 13:31:44

Думаю, Вы правы

>Насколько Высоцкого как явление правомерно разделять на "чистую" и "нечистую" части при анализе - сказать сложно.

Нельзя разделять. Вот что я ответила Георгию: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/70314.htm

>Интересный вопрос: какова была бы позиция Высоцкого, доживи он до наших дней?

Мне кажется, что сначала он воспринял бы перестройку с энтузиазмом, но потом изменил бы свои взгляды: он очень хорошо чувствовал русский народ и любил его.
От Михаил Едошин
К Сепулька (20.09.2002 13:31:44)
Дата 21.09.2002 00:24:45

Re: Думаю, Вы...

> >Интересный вопрос: какова была бы позиция Высоцкого, доживи он до наших дней?
>
> Мне кажется, что сначала он воспринял бы перестройку с энтузиазмом, но потом изменил бы свои взгляды: он очень хорошо чувствовал русский народ и любил его.

Беда с хорошим актером в том, что трудно провести грань
между им самим и создаваемым им образом. Большинство
советских актеров так или иначе имело "в активе" хорошо
сыгранные положительные образы, качества которых
подсознательно переносились на самого актера. Таким образом,
актеры заработали колоссальный авторитет; тем больнее было
осознание того, что большинство из них весьма недалекие
безнравственные люди. Хотя ничего удивительного в этом нет;
профессия как раз благоприятствует. Да и жизнь ломает; помню
тягостное впечатление от изменившегося, как портрет Дориана
Грея, лица Ролана Быкова, решившегося активно агитировать на
выборах за Ельцина в обмен на какой-то там "центр детского
кино". Вскоре после этого он умер; видимо, слишком большим
оказалось то, через что ему пришлось переступить. А может
быть, кинули с "центром".

Так вот, я бы не обольщался. Так ли уж невероятно
представить любимого актера или певца играющим вора в законе
в сериале "Развод по-питерски" или организующим светский
скандал для промоушена нового диска песен "Братва"? Я уж не
говорю о полагающихся теперь по чину рассказах "как
угнетали" да "как давили". Примеров множество. Исключений
буквально единицы. Между прочим, Марина Влади вкупе с
десятками других деятелей искусств в свое время отметилась в
печально известной газете "Не дай бог!" с понятно какими
заявлениями.

Считая реализм (соцреализм :-) лучшим направлением в
искусстве, предпочитаю горькие, но живые образы схематичным
романтическим фигурам.