От Stellio
К Yuriy
Дата 19.09.2002 22:52:44
Рубрики Прочее;

Re: "Мой отчаеньем


Совершенно верно, Юрий! При этом надо еще и не забывать о том, что, так называемая авторская песня - типичное, уникальное порождение именно советского строя! Нигде в мире ничего подобного нет, не возникло, не было почвы для возникновения! Конечно в этой среде было много антисоветски настроенных личностей, но далеко не все, это всегда так бывает. Ну неужели Визбор был антисоветчиком - это насквозь советский человек! Высоцкий писал социально острые песни, но социально острые не значит антисоветские - их никто таковыми не воспринимал, этот оттенок как раз придавала им антисоветски настроенная критика, пользуясь популярностю Высоцкого.
От Кудинов Игорь
К Stellio (19.09.2002 22:52:44)
Дата 19.09.2002 23:52:15

зря вы идеализируете"бардов"

Поклонники "авторской" песни были довольно хорошо организованы через КСП, и смотрелась эта организация странновато, мягко говоря, для "тоталитарного общества"... Этакий закрытый клуб, куда не пускали чужих, такая , знате ли, ложа Большой-Фиги-В-Кармане. И найти там что-нибудь просоветское... Скорее, наоборот.

> так называемая авторская песня - типичное, уникальное порождение именно советского строя! Нигде в мире ничего подобного нет, не возникло, не было почвы для возникновения! Конечно в этой среде было много антисоветски настроенных личностей, но далеко не все, это всегда так бывает. Ну неужели Визбор был антисоветчиком - это насквозь советский человек! Высоцкий писал социально острые песни, но социально острые не значит антисоветские - их никто таковыми не воспринимал, этот оттенок как раз придавала им антисоветски настроенная критика, пользуясь популярностю Высоцкого.

Окуждаву забыли. И еще многих других, быстро сваливших в теплые края от породившего их строя и ужасного "общества Память"
От Stellio
К Кудинов Игорь (19.09.2002 23:52:15)
Дата 20.09.2002 01:27:06

Re: зря вы...


>Поклонники "авторской" песни были довольно хорошо организованы через КСП
Ну и что? Обыкновенный "клуб по интересам".
>Этакий закрытый клуб, куда не пускали чужих...
Каких это "чужих" туда не пускали? Как не пускали? Били гитарами при входе?:-)
>И найти там что-нибудь просоветское... Скорее, наоборот.
Найди те мне что-нибудь антисоветское в песнях "Милая моя" Визбора, "Про Арбат" (как она там зазывается?) Окуджавы, "Ты мое дыхание" Якушевой, "Вершина" Высоцкого и т.д. Если хотите искать что то антисоветское, то нужно к вопросу подходить конкретно, поскольку каждая песня, в общем то, самостоятельное произведение искусства и лепить все в одну кучу не стоит, тем более разных авторов.

>Окуждаву забыли. И еще многих других, быстро сваливших в теплые края от породившего их строя и ужасного "общества Память"
---Насколько я помню, Окуджава стал демонстрировать свою антисоветскость на волне перестройки. Это, кстати, не добавило ему популярности у его поклонников. Кстати, он в этот период и ни одной стоящей песни не написал. А то, что движение КСП, полуив определенную популярность, оказалось узурпировано определенными кругами не подлежит сомнению, но это и не умоляет достоинств бардовского движения.
От Кудинов Игорь
К Stellio (20.09.2002 01:27:06)
Дата 20.09.2002 14:11:43

"Рубить хвосты" - забыли, что такое ?

Когда отвязывались от желающих поучаствововать. Я тогда еще не понимал каэспэшников - мол, ребята, вы странно себя ведете, всеми силами отсекаете потенциальную аудиторию... Те кривились, подмигивали многозначительно - "ты пойми, нам стукачи не нужны" - ребятки играли в тайное общество, как дети. Возможно, криминала не было, но задающая матрица была антисоветской. Можно поковыряться поподробнее, но время-то все разобрало по своим местам.

От Yuriy
К Кудинов Игорь (20.09.2002 14:11:43)
Дата 20.09.2002 19:28:24

Похоже,

Вы просто на них обиделись. Не знаю почему Вас туда не пустили, но это и не важно. К КСП Высоцкий не имел никакого отношения. Окуджава тоже. Он в те годы пел про "комиссаров в пыльных шлемах", да про "комсомолочку" -- за что власти его и любили больше, чем Владимира Семёновича.

Как кто песни понимает -- их личное дело. Однако, на мой взгляд, они популярны до сих пор именно потому, что не были простыми анти-советскими или блатными (а ля Шафутинский) напевами, а содержали в себе именно глубокое понимание русской души, размышления на вечные темы. "Тюрьма" в его поздних песнях -- та клетка, из которой люди пытаются вырваться, обрести свободу (ср. "чужой колее").
От C.КАРА-МУРЗА
К Кудинов Игорь (20.09.2002 14:11:43)
Дата 20.09.2002 16:41:40

Видные активисты КСП - А.А.Кара-Мурза и В.А.Кара-Мурза (-)
От I~Roudnev
К Stellio (20.09.2002 01:27:06)
Дата 20.09.2002 10:28:09

Re: зря вы...

Кара-Мурза утверждает что все великие режиссеры советской эпохи творили нетленки только и исключительно благодаря существованию цензуры. Когда цензура была демократами снята, кончились и нетленки. Так что не а антисоветскости дело, а в давлении цензуры. Социальная депрессивность лирики Высоцкого-Окуджавы не сочеталась с моральным обликом строителя коммунизма. Вот и все.

С уважением, И.Руднев
От Pessimist~zavtra
К Stellio (19.09.2002 22:52:44)
Дата 19.09.2002 23:51:37

Да? И много пользы

принесли т.н. "социально острые песни"?

В Америке нет такой культуры - социально острых песен, рассказов и миниатюр. Отдельные критиканы - попадаются, да. А вот культуры такой - нет. И критиканов никто на руках не носит.

Даже еврейская пресса - чрезвычайно лояльна. Странно, правда?


>>> Высоцкий писал социально острые песни
От GhostGuest
К Pessimist~zavtra (19.09.2002 23:51:37)
Дата 20.09.2002 00:03:30

Re: Да? И...


>В Америке нет такой культуры - социально острых песен, рассказов и миниатюр.

Есть. Валом. Полно. Множество клубов функционирует в этом жанре, например, знаменитый Second City в Чикаго.

>Даже еврейская пресса - чрезвычайно лояльна. Странно, правда?

Далеко не всегда она лояльна. Об этом, например, у Шафаревича (в ссылках): "Критического состояния положение в США достигло в 70-е годы, когда проявились мощные антиправительственные силы, особенно в связи с войной во Вьетнаме. Протесты против этой войны возникли с начала 70-х годов, а вскоре стало ясно, что, по тем или иным причинам, силы, контролирующие средства информации, заинтересованы в том, чтобы США проиграли войну во Вьетнаме. Освещение этой войны носило утрированно односторонний характер, знакомый нам по освещению военных действий в Чечне нашими средствами информации. Сходство почти цитатное, например: “Даже испытывая симпатию к ребятам, летящим на американских самолетах, и к их семьям, приходится признать большее мужество северных вьетнамцев... избранный лидер западной демократической страны действует как обезумевший тиран... Посылая В-52 против таких населенных районов, как Ханой или Хайфон, можно иметь лишь одну цель: террор. Это была реакция человека, охваченном сознанием своей недостаточности и неудачи, способного только бомбить, карать, разрушать”. Каждый день американцы видели на экранах своих телевизоров: падающие бомбы, разрушения, невинные жертвы. Обозреватели интервьюировали отправляющихся во Вьетнам солдат, задавая им вопросы: “Вы понимаете, что может с вами случиться?” “Вы боитесь за свое будущее?” “Вы согласны, что дух вашего подразделения низкий?” Военные новости излагались в северо-вьетнамской редакции. Телекомпании передавали специально снятый северо-вьетнамский фильм и отказывались передавать фильм, приготовленный по заказу правительства США. Политики, корреспонденты, общественные деятели отправлялись в Северный Вьетнам, передачи велись прямо оттуда (как передачи из бункера Дудаева). При этом показывались разрушенные налетами школы и больницы, но не военные объекты"

Интеллигенция - она везде интеллигенция. Везде ей власть поперек, хоть в Штатах, хоть в Российской Империи, хоть в СССР, хоть в России нынешней.
От serge
К GhostGuest (20.09.2002 00:03:30)
Дата 20.09.2002 21:02:31

Re: Да? И...


>Далеко не всегда она лояльна. Об этом, например, у Шафаревича (в ссылках): "Критического состояния положение в США достигло в 70-е годы, когда проявились мощные антиправительственные силы, особенно в связи с войной во Вьетнаме.

Тут надо аккуратней. Уже это обсуждали. Молодежные протесты 60х, 70х явление действительно того же типа, что и советское диссидентство. Но только Запад на это прореагировал адекватно: кардинальной сменой системы пропаганды и, что существенно более важно, сменой системы образования. Тут и был проделан окончательный и уже осознаный переход от системы еще в значительной степени университетской к системе мозаичной (терминология СГ).
Теперь никаких протестов и никаких бунтов нет и быть не может. См. хотя бы войну в Югославии.
От Pessimist~zavtra
К GhostGuest (20.09.2002 00:03:30)
Дата 20.09.2002 00:16:02

Я так и думал, что будут

(шепотом) идиотские возражения

>>В Америке нет такой культуры - социально острых песен, рассказов и миниатюр.
>
>Есть. Валом. Полно. Множество клубов функционирует в этом жанре, например, знаменитый Second City в Чикаго.

Восхваляют социализм должно быть, и вскрывают язвы капитализма? Шепотом намекают, что в Китае живут правильнее, а идеи Усамы имеют право на жизнь? Верно я описал?

>>Даже еврейская пресса - чрезвычайно лояльна. Странно, правда?
>
>Далеко не всегда она лояльна.

Ну ладно, а то я сам не читаю ничего. абсолютная лояльность в прессе. Абсолютная.


>>>Об этом, например, у Шафаревича (в ссылках): "Критического состояния положение в США достигло в 70-е годы, когда проявились мощные антиправительственные силы, особенно в связи с войной во Вьетнаме. Протесты против этой войны возникли с начала 70-х годов, а вскоре стало ясно, что, по тем или иным причинам, силы, контролирующие средства информации, заинтересованы в том, чтобы США проиграли войну во Вьетнаме. Освещение этой войны носило утрированно односторонний характер, знакомый нам по освещению военных действий в Чечне нашими средствами информации. Сходство почти цитатное, например: “Даже испытывая симпатию к ребятам, летящим на американских самолетах, и к их семьям, приходится признать большее мужество северных вьетнамцев... избранный лидер западной демократической страны действует как обезумевший тиран... Посылая В-52 против таких населенных районов, как Ханой или Хайфон, можно иметь лишь одну цель: террор. Это была реакция человека, охваченном сознанием своей недостаточности и неудачи, способного только бомбить, карать, разрушать”. Каждый день американцы видели на экранах своих телевизоров: падающие бомбы, разрушения, невинные жертвы. Обозреватели интервьюировали отправляющихся во Вьетнам солдат, задавая им вопросы: “Вы понимаете, что может с вами случиться?” “Вы боитесь за свое будущее?” “Вы согласны, что дух вашего подразделения низкий?” Военные новости излагались в северо-вьетнамской редакции. Телекомпании передавали специально снятый северо-вьетнамский фильм и отказывались передавать фильм, приготовленный по заказу правительства США. Политики, корреспонденты, общественные деятели отправлялись в Северный Вьетнам, передачи велись прямо оттуда (как передачи из бункера Дудаева). При этом показывались разрушенные налетами школы и больницы, но не военные объекты"


По поводу вьетнама - это была внутрення борьба за власть. И за выбор пути борьбы с СССР - ведь защитники вьетнамцев не предлагали сдаться СССР? Не хвалили его? Нет? Просто они считали, что пропаганда будет сильнее оружия в этой борьбе и войну надо остановить. Оказались правы, кстати.

>Интеллигенция - она везде интеллигенция. Везде ей власть поперек, хоть в Штатах, хоть в Российской Империи, хоть в СССР, хоть в России нынешней.


В америке интеллегенции нет как таковой. Вы конечно можете сказать, что есть - но тада она хорошо прячется %0)
От Yuriy
К Pessimist~zavtra (20.09.2002 00:16:02)
Дата 20.09.2002 18:55:26

Вы бы лучше информацию свою праверяли.

>(шепотом) идиотские возражения

(шепотом) А почему они идиотские? В Вашу шему мира не вписываются?

>Восхваляют социализм должно быть, и вскрывают язвы капитализма? Шепотом намекают, что в Китае живут правильнее, а идеи Усамы имеют право на жизнь? Верно я описал?

Язвы капитализма вскрывают. Социалистов мало, но есть. Вот к примеру, недавно я купил 3 издание собрания сочинений Ленина ($7 за том) в Кеймбридже, рядом с Гарвардским Универом. Там есть магазинчик "Революционная Книга".
Есть программа по телевидению, называется "Политически некорректно", тоже "про язвы капитализма". Над Бушем открыто смеются в "Субботней Ночной Жизни"...
Можно продолжать. Свобода слова, сэр...

>Ну ладно, а то я сам не читаю ничего. абсолютная лояльность в прессе. Абсолютная.

Смотря в какой. Видимо или действительно не читаете, либо читаете не то. Есть газета -- широко распространённая, называется "Метро" (в смысле "городская"), так там есть журналисты открыто выступившие против войны в Афгане.
От Pessimist~zavtra
К Yuriy (20.09.2002 18:55:26)
Дата 20.09.2002 20:13:19

А. ну-ну

Еще раз повторяю: все предложения критиканов сводятся к замене республиканцев демократами. Или наоборот.

Систему менять - не предлагается.

Барды и критиканы в СССР критиковали САМУ СИСТЕМУ, а не предлагали заменить Брежнева Устиновым.

Посему аналогию считаю неуместной.


>>(шепотом) идиотские возражения
>
>(шепотом) А почему они идиотские? В Вашу шему мира не вписываются?

>>Восхваляют социализм должно быть, и вскрывают язвы капитализма? Шепотом намекают, что в Китае живут правильнее, а идеи Усамы имеют право на жизнь? Верно я описал?
>
>Язвы капитализма вскрывают. Социалистов мало, но есть. Вот к примеру, недавно я купил 3 издание собрания сочинений Ленина ($7 за том) в Кеймбридже, рядом с Гарвардским Универом. Там есть магазинчик "Революционная Книга".
>Есть программа по телевидению, называется "Политически некорректно", тоже "про язвы капитализма". Над Бушем открыто смеются в "Субботней Ночной Жизни"...
>Можно продолжать. Свобода слова, сэр...

>>Ну ладно, а то я сам не читаю ничего. абсолютная лояльность в прессе. Абсолютная.
>
>Смотря в какой. Видимо или действительно не читаете, либо читаете не то. Есть газета -- широко распространённая, называется "Метро" (в смысле "городская"), так там есть журналисты открыто выступившие против войны в Афгане.
От Баювар
К Pessimist~zavtra (20.09.2002 20:13:19)
Дата 20.09.2002 21:43:56

я, да на месте Брежнева

>Барды и критиканы в СССР критиковали САМУ СИСТЕМУ, а не предлагали заменить Брежнева Устиновым.

Что за беда? Пусть Устинов имел бы свой голос сказать вслух, типа я, да на месте Брежнева, да то-то и то-то. А потом выборы из этих двоих. Что бы ему пришлось народу втюхивать, дабы глосов получить? Для начала "чуть" либеральнее, чем есть. Дальше еще. Ну и та же перестройка в итоге. Хорошо бы в 70-х...
От GhostGuest
К Pessimist~zavtra (20.09.2002 20:13:19)
Дата 20.09.2002 20:42:07

Re: А. ну-ну


>Еще раз повторяю: все предложения критиканов сводятся к замене республиканцев демократами. Или наоборот.

Зря повторяете. Глуповато выглядит. Вы прочли бы лучше статью Шафаревича по ссылку. Речь именно о разрушении строя.
От Pessimist~zavtra
К GhostGuest (20.09.2002 20:42:07)
Дата 20.09.2002 20:49:06

Опять 25



>>Еще раз повторяю: все предложения критиканов сводятся к замене республиканцев демократами. Или наоборот.
>
>Зря повторяете. Глуповато выглядит. Вы прочли бы лучше статью Шафаревича по ссылку. Речь именно о разрушении строя.

Кто разрушает строй? американские критиканы Буша? Ну, заменят на Гора, биг дил.

А ссылку повторите, пропустил я ее как-то.
От GhostGuest
К Pessimist~zavtra (20.09.2002 20:49:06)
Дата 20.09.2002 21:36:13

Re: Опять 25


>Кто разрушает строй? американские критиканы Буша? Ну, заменят на Гора, биг дил.

Ну, разрушить строй у них кишка тонка, а вот желающих к этому призвать хватает. Не шестидесятые, конечно, но тем не менее...

>А ссылку повторите, пропустил я ее как-то.

В ссылках ткните в Шафаревича.
От Yuriy
К Pessimist~zavtra (20.09.2002 20:13:19)
Дата 20.09.2002 20:19:26

Ре: А. ну-ну

>Систему менять - не предлагается.

А зачем её менять, если она и так хорошо работает?

>Барды и критиканы в СССР критиковали САМУ СИСТЕМУ, а не предлагали заменить Брежнева Устиновым.

Вот тут и идёт дискуссия об этом. Причём не о всех бардах скопом, а об одном, конкретном -- В.С.Высоцком. Не заметили?

Так вот он никогда не предлагал разрушать "САМУ СИСТЕМУ", проблемы в его песнях звучат не политические, а обще-человеческие.
От Pessimist~zavtra
К Yuriy (20.09.2002 20:19:26)
Дата 20.09.2002 20:26:20

Ре: А. ну-ну


>>Систему менять - не предлагается.
>
>А зачем её менять, если она и так хорошо работает?

Это другой вопрос. Совершенно.

То есть вы признаете, что аналогии между американскими критиканами и позднесоветскими жванецкими провести нельзя?


>Вот тут и идёт дискуссия об этом. Причём не о всех бардах скопом, а об одном, конкретном -- В.С.Высоцком. Не заметили?

>Так вот он никогда не предлагал разрушать "САМУ СИСТЕМУ", проблемы в его песнях звучат не политические, а обще-человеческие.

Звиняюсь, но я обобщил тему. Мне кажется, легче сначала доказать, что жванецкие разрушали систему, что америка например таких жванецких каким-то образом душит в зародыше, и потому живет, а потом уже обсуждать - стоит ли причислять к жванецким тов. Высоцкого.
От GhostGuest
К Pessimist~zavtra (20.09.2002 00:16:02)
Дата 20.09.2002 00:58:56

Re: Я так...


>(шепотом) идиотские возражения

Да хоть криком кричите. Я не первый раз вижу людей, которые считают идиотом любого, кто не соглашается с ними сразу и безоговорочно.

>>>В Америке нет такой культуры - социально острых песен, рассказов и миниатюр.
>>
>>Есть. Валом. Полно. Множество клубов функционирует в этом жанре, например, знаменитый Second City в Чикаго.
>
>Восхваляют социализм должно быть, и вскрывают язвы капитализма? Шепотом намекают, что в Китае живут правильнее, а идеи Усамы имеют право на жизнь? Верно я описал?

Социализм восхвалять дураков нет (может, есть, но я не видел), то же самое про Китай и Усаму, а вот насчет язв капитализма пройтись - это пожалуйста. Все, что так бесит российскую интеллигенцию из "Огонька" и "Завтры", вся эта политкорректность, идиотизм администрации, манера лезть с авианосцами везде повсюду - над всем они смеются сами ничуть не слабее, чем Жванецкий в свое время - над собранием на ликеро-водочном заводе.

>>>Даже еврейская пресса - чрезвычайно лояльна. Странно, правда?
>>
>>Далеко не всегда она лояльна.
>
>Ну ладно, а то я сам не читаю ничего. абсолютная лояльность в прессе. Абсолютная.

Ага, это примерно как с социально-острыми миниатюрами. Вы не знаете - значит, и нету ничего. Этакий идеологический солипсизм.

>По поводу вьетнама - это была внутрення борьба за власть.

Ага. И лояльности в этом деле хоть отбавляй.

>И за выбор пути борьбы с СССР - ведь защитники вьетнамцев не предлагали сдаться СССР? Не хвалили его? Нет? Просто они считали, что пропаганда будет сильнее оружия в этой борьбе и войну надо остановить. Оказались правы, кстати.

На СССР, знаете, не у всех свет клином сошелся. Отсутствие предложений сдаться СССР вовсе но обозначает стопроцентную лояльность.

>>Интеллигенция - она везде интеллигенция. Везде ей власть поперек, хоть в Штатах, хоть в Российской Империи, хоть в СССР, хоть в России нынешней.
>

>В америке интеллегенции нет как таковой. Вы конечно можете сказать, что есть - но тада она хорошо прячется %0)

От Вас. А по мне - так Хомский ничуть не лучше Ковалева. В чем разница-то?
От Pessimist~zavtra
К GhostGuest (20.09.2002 00:58:56)
Дата 20.09.2002 20:22:13

Кстати по поводу идиотизма


>>(шепотом) идиотские возражения
>
>Да хоть криком кричите. Я не первый раз вижу людей, которые считают идиотом любого, кто не соглашается с ними сразу и безоговорочно.

Не переходя на личности!!!!
Хочу заметить, что всякий не-либераст имеет основания считать, что несогласные с его мнением - социальные идиоты, не имеющие своего мнения.

Не потому что это либерасты, отнюдь. Только потому, что они поддерживают _официальную_, _пропагандируемую_ точку зрения.

Большинство из либерастов в России - просто безмозглое быдло. Сейчас!
в 70 же ГОДЫ диссиденты состояли из людей, имеющих свое мнение, пусть и неверное...
Изменится власть и пропаганда - все быдло побежит в коммунисты.

Ничего личного!

PS Стоит заметить, что по той же логике большинство красно-коричневых - люди, несогласные с властью никогда. Изменится власть - начнут критиковать ее :0)
От GhostGuest
К Pessimist~zavtra (20.09.2002 20:22:13)
Дата 20.09.2002 21:37:49

Re: Кстати по...



>PS Стоит заметить, что по той же логике большинство красно-коричневых - люди, несогласные с властью никогда. Изменится власть - начнут критиковать ее :0)

Не большинство. Только красно-коричневые интеллигенты.