От Ольга
К Вольный Стрелок
Дата 18.09.2002 00:51:55
Рубрики Россия-СССР;

Re: Не кажется...

Привет.

Не только кажется, но так оно и есть.

>Естественный рост индивидуализма в послесталинском СССР обусловил привлекательость Запада как наиболее последовательной реализации индивидуалистической цивилизационной парадигмы. Возникло ценностное родство, ставшее основанием "копирования" (мимесиса) Западных ценностей, оценок и институтов, "низкопоклонства перед Западом".

Только все-таки не индивидуализм западной цивилизации привлекал советского человека. Привлекательной выглядела скорее сама отлаженность "их" цивилизационного механизма.

>Почему то здесь систематически опускают объективеную составляющую процесса - эмансипацию индивида, делая упор на "козни Запада, обман его пропаганды и предательство номенклатуры".

Конечно, сведЕние всех проблем к одним лишь козням Запада - опасное упрощение.
В том, что касается "влияния Запада", следовало бы видеть как экзогенные (внешние), так и эндогенные (внутренние) факторы. Вектор тех и других должен совпасть, чтобы появилась определенная ценностная интенция. Не зря уже протопоп Аввакум недоумевал в своем "Житии": "Русь, чего-то тебе захотелося немецких поступков и обычаев!" А уж в послесталинские времена охотка возросла многократно. Однако до Аввакума уже случилось Смутное время, а до Хрущева - Великая Отечественная.
Согласна, что у Запада и у нас возникали сходные цивилизационные проблемы. Однако пути их решения "там" - были имманентны культуре, а "тут" - далеко не всегда, что влекло многочисленные передряги с последующим трудным выворачиванием руля на правильную траекторию движения.
От Георгий
К Ольга (18.09.2002 00:51:55)
Дата 18.09.2002 12:00:59

Так об этом-то Крылов и писал.


> Только все-таки не индивидуализм западной цивилизации привлекал советского
человека. Привлекательной выглядела скорее сама отлаженность "их"
цивилизационного механизма.
>Однако пути их решения "там" - были имманентны культуре, а "тут" - далеко
не всегда, что влекло многочисленные передряги с последующим трудным
выворачиванием руля на правильную траекторию движения.

Он писал (там, где рассуждения про "Юг", "Восток", "Запад" и "Север" - я
давал когда-то ссылку), что "северная" (российская) цивилизация так и не
нащупала своего "механизма", соответствующего культуре, а все норовила
скопировать что-то чужое...
От Товарищ Рю
К Георгий (18.09.2002 12:00:59)
Дата 18.09.2002 12:48:47

Вероятно, именно потому...

>>Однако пути их решения "там" - были имманентны культуре, а "тут" - далеко
>не всегда, что влекло многочисленные передряги с последующим трудным
>выворачиванием руля на правильную траекторию движения.

>Он писал (там, где рассуждения про "Юг", "Восток", "Запад" и "Север" - я
>давал когда-то ссылку), что "северная" (российская) цивилизация так и не
>нащупала своего "механизма", соответствующего культуре, а все норовила
>скопировать что-то чужое...

... что внутренней потребности в модернизации в России особенно не было. Она имела историческую возможность развиваться экстенсивно, осваивая все новые и новые территории (примерно как викинги в конце 1.тысячелетия). И только исчерпав внешние ресурсы, остро встает вопрос модернизации, интенсификации экономики.

Но это не относится к "внешней" потребности, точнее, навязанной! За это время Россия неоднократно сталкивалась с попытками ее колонизации и завоеваний как с Востока, так и с Запада. Совершенно логично, что эти контакты и приводили к мысли устроить что-то, а иногда и многое, так, как у противника. Сравните реформы Алексея (на фоне Смуты и польской войны), Петра (на фоне шведов), Александра II (на фоне Крымской войны), Столыпина (русско-японской) и т.д.

Примите и проч.
От alex~1
К Товарищ Рю (18.09.2002 12:48:47)
Дата 18.09.2002 13:17:13

О возможности экстенсивного развития

>... что внутренней потребности в модернизации в России особенно не было. Она имела историческую возможность развиваться экстенсивно, осваивая все новые и новые территории (примерно как викинги в конце 1.тысячелетия). И только исчерпав внешние ресурсы, остро встает вопрос модернизации, интенсификации экономики.

Рю, Вы знаете, что такое засечная черта (полоса), зачем она была нужна и где она проходила в начале XVII в.?

>Но это не относится к "внешней" потребности, точнее, навязанной! За это время Россия неоднократно сталкивалась с попытками ее колонизации и завоеваний как с Востока, так и с Запада. Совершенно логично, что эти контакты и приводили к мысли устроить что-то, а иногда и многое, так, как у противника. Сравните реформы Алексея (на фоне Смуты и польской войны), Петра (на фоне шведов), Александра II (на фоне Крымской войны), Столыпина (русско-японской) и т.д.

Трактовка постоянному противостоянию попыткам завоеваний и колонизаций (а то и просто уничтожения) только как стимула "подумать и о развитии" - это изящно. В остальном эти попытки колонизаций, видимо, были настолько несерьезны, что даже не мешали свободному экстенсивному развитию.

Я думаю, что вы ненамеренно смешали Крымскую, русско-японскую и Северные войны с попытками "колонизации и завоевания". Да и польская интервенция времен поздней смуты - не самый важный эпизод в истории России. Это как раз не примеры (или неудачные примеры) завокваний. Главной угрозой России были "южные" татары - вплоть до XVIII в. и поляки - в середине XVII. и немцы - и в XIII, и в XX в.

Да, вот еще. интересно, какие ресурсы для экстенсивного развития извлекала для себя Россия из Сибири и Средней Азии до XVIII-XIX вв.?


С уважением
От Товарищ Рю
К alex~1 (18.09.2002 13:17:13)
Дата 18.09.2002 14:48:45

И что вы такое сказали?

>>Россия имела историческую возможность развиваться экстенсивно, осваивая все новые и новые территории

>Рю, Вы знаете, что такое засечная черта (полоса), зачем она была нужна и где она проходила в начале XVII в.?

А я не говорил, что имела возможность по всем направлениям. Например, на запад и частично на юг (юго-восток) затруднения были. На север и восток - не было. туда и направлялась экспансия. Германии во стократ хуже - со всех сторон сильные соседи.

>>Но это не относится к "внешней" потребности, точнее, навязанной!

>Трактовка постоянному противостоянию попыткам завоеваний и колонизаций (а то и просто уничтожения) только как стимула "подумать и о развитии" - это изящно. В остальном эти попытки колонизаций, видимо, были настолько несерьезны, что даже не мешали свободному экстенсивному развитию.

Я и не писал - "только". Но то, что в частности - несомненно. Особенно хорошо это прослеживается в двух последних примерах, где имеются прямые свидетельства основных действующих лиц. Если вам этого мало, сошлюсь на Сталина, который отводил на модернизацию 10 лет, причем в качестве одной-единственной причины называл именно внешнюю угрозу.

>Да, вот еще. интересно, какие ресурсы для экстенсивного развития извлекала для себя Россия из Сибири и Средней Азии до XVIII-XIX вв.?

Да те же самые, которые имелись у себя, т.е. в рамках существующей общественной и хозяйственной модели, но в недостаточном количестве. Иными словами, мех, соль, серебро. Даже пахотная земля - для тех, кто ее имел недостаточно, крестьян. Именно поэтому в Сибири не было крепостного права. А из Средней Азии Россия просто не имела возможности что-либо извлекать до конца XIX века - просто не добралась к тому времени.

>С уважением
Примите и проч.

Кстати, литовская интервенция начала XVII века и польско-русская война середины того же века точнее было бы квалифицировать не как чисто колонизаторские войны, а борьбу за гегемонию внутри одного народа.
От alex~1
К Товарищ Рю (18.09.2002 14:48:45)
Дата 18.09.2002 15:37:52

Re: И что...

>>>Россия имела историческую возможность развиваться экстенсивно, осваивая все новые и новые территории
>
>>Рю, Вы знаете, что такое засечная черта (полоса), зачем она была нужна и где она проходила в начале XVII в.?
>
>А я не говорил, что имела возможность по всем направлениям. Например, на запад и частично на юг (юго-восток) затруднения были. На север и восток - не было. туда и направлялась экспансия. Германии во стократ хуже - со всех сторон сильные соседи.

Это были не "затруднения". Это была жизнь в условиях мобилизации, чего не было в Германии. Отсюда и специфический менталитет, и "самодержавие", и этатизм. У России не было сил на экспансию на восток - Сибирь до XIX века была пустой, а "экспансией" занимались беглые от помещика и госуларства крестьяне и "воры". Что такое экспансия на север - не совсем понимаю. Россия развивалась именно интенсивно, точнее, за счет крайнего напряжения сил народа, а не за счет немеряных пахотных земель на востоке, покрытых серебром и соболями.

>
>>Трактовка постоянному противостоянию попыткам завоеваний и колонизаций (а то и просто уничтожения) только как стимула "подумать и о развитии" - это изящно. В остальном эти попытки колонизаций, видимо, были настолько несерьезны, что даже не мешали свободному экстенсивному развитию.
>
>Я и не писал - "только". Но то, что в частности - несомненно. Особенно хорошо это прослеживается в двух последних примерах, где имеются прямые свидетельства основных действующих лиц. Если вам этого мало, сошлюсь на Сталина, который отводил на модернизацию 10 лет, причем в качестве одной-единственной причины называл именно внешнюю угрозу.

Ну нельзя же Сталину все время приписывать взаимоисключающие намерения. Из вашей позиции легко сделать вывод, что не будь этой внешней угрозы, то Сталин сидел бы в Кремле на печи и в ус не дул.
Кроме того, одна из самых сербезных попыток модернизации "на западный лад" была предпринята Алексеем Михайловичем в достаточно благоприятные времена, когда со смутой было, в общем, покончено (середина XVII в.) - непосредственно перед Петром I. И, извиняюсь, с Польшей как реальным и опасным противником было покончено именно в середине-конце XVII в. И отнюдь не потому, что Россия заимствовала польские (или немецкие) порядки или технику.

>>Да, вот еще. интересно, какие ресурсы для экстенсивного развития извлекала для себя Россия из Сибири и Средней Азии до XVIII-XIX вв.?
>
>Да те же самые, которые имелись у себя, т.е. в рамках существующей общественной и хозяйственной модели, но в недостаточном количестве. Иными словами, мех, соль, серебро. Даже пахотная земля - для тех, кто ее имел недостаточно, крестьян. Именно поэтому в Сибири не было крепостного права. А из Средней Азии Россия просто не имела возможности что-либо извлекать до конца XIX века - просто не добралась к тому времени.

Ну, много где не было крепостного права - на Севере, например. О Средней Азии согласен - я и ждал от Вас подтверждения (это в мою пользу). Но неужели вы думаете, что мех, серебро и даже зерно из Сибири играли существенную роль для России ("экстенсивное развитие за счет") при Иване Грозном, Годунове, Алексее Михайловиче, Петре I и даже Екатерине II?
А впрочем, я не знаю. Есть ли у Вас какие-либо ссылки на этот счет (форумяне, а-у!)

>Кстати, литовская интервенция начала XVII века и польско-русская война середины того же века точнее было бы квалифицировать не как чисто колонизаторские войны, а борьбу за гегемонию внутри одного народа.

Да, согласен. С некоторыми оговорками насчет русско-польских войн середины XVII в.

С уважением
От Сепулька
К Георгий (18.09.2002 12:00:59)
Дата 18.09.2002 12:14:48

Re: Так об...


>Он писал (там, где рассуждения про "Юг", "Восток", "Запад" и "Север" - я
>давал когда-то ссылку), что "северная" (российская) цивилизация так и не
>нащупала своего "механизма", соответствующего культуре, а все норовила
>скопировать что-то чужое...

Георгий, а не дадите ссылочку почитать?
От Георгий
К Сепулька (18.09.2002 12:14:48)
Дата 18.09.2002 18:45:36

Вот, пожалуйста (*)


> Георгий, а не дадите ссылочку почитать?
>

Вот, пожалуйста:

http://www.traditio.ru:8101/krylov/pv1.html
http://www.traditio.ru:8101/krylov/pv5.html