От self
К Вольный Стрелок
Дата 17.09.2002 12:38:05
Рубрики Россия-СССР;

всё в этом мире происходит по объективным законам

>Естественный рост индивидуализма в послесталинском СССР...

связанный, я бы уточнил, с неизвестным (т.е. ни опытно - ни разу не было, не ощущалось народом, ни по знанию - не изучалось достаточно) процессом перехода крестьян к иному образу жизни.

>Почему то здесь систематически опускают объективеную составляющую процесса - эмансипацию индивида, делая упор на "козни Запада, обман его пропаганды и предательство номенклатуры".

неправда Ваша - об этом говорилось и не раз. А упор правильно делается - он (Запад) увидел и использовал "неопределённость", "неустойчивость" позиции перешедших в иное измерение, в иной ритм жизни и сделали всё, чтобы столкнуть в нужную им сторону.

>Давайте в связи с последним фактором вспомним об аналогичном предательстве своего народа царской элитой, буржуазно-помещичьими верхами, приведшее к участию в Антанте и 1 Мировой войне.

Уже говорилось, что не было предательства - это были два РАЗНЫХ народа, разных менталитетов, разных систем ценностей - каждый стоял за своё. Но т.к. у верхушки рычагов было больше и эти рычаги длиннее, то и "делов" они наворотили ещё тех.

>Повторяемость истории требует и соответсвующей историософии, не так ли?!

Абсолютно верно. Требует.
От Вольный Стрелок
К self (17.09.2002 12:38:05)
Дата 17.09.2002 18:12:44

Re: Значит требует рационального объяснения, а не морализаторства

Тогда как упор на «предательство» и «перерождение» номенклатуры, в частности, есть именно морализаторский подход.
Вы, кажется, несколькол утеряли смысл ветки, поэтому я позволю себе о нем напомнить, это слова : «Вы правы в том, что оглядка на Запад как значимый вектор русской истории инспирируется давлением самого Запада.»
Вот об этом и была речь.
И с этой точкой зрения, являющуюся вообще говоря смыловым полюсом, «аттрактором» построений Кара-Мурзы, замыкающим эти построения в некую целостность, учение, я не согласен.

Далее, что значит «неизвестность процесса» перехода крестьян к новому образу жизни. Для кого неизвестность? Процесс повторялся в мире несчетное количество раз и описан на всех уровнях, включая художственный, уже к началу 20 века.
Для самих крестьян? А хотя бы и так, что это доказывает или опровергает.
Тут я не пнял Ваших изысков.

Какую такую «неопределеность» увидел и использовал Запад. Разве она была? Была точка бифуркации и альтернативы развития?
Ну конечно, изобрести можно все что угодно. Только полетит ли нарисованный самолет?!
Советская цивилизация не была расчитана на рост индивидуализма с неизбежно ему сопутствующей абсолютизацией свободы и легитимацией зла. Она стояла на прямо протвоположных началах – отрицании абсолютной свободы, ограничиваемой патерналистским государством, «которое Знает», и изгоняло Зло в зазеркалье личных и общественных несовершенств, отказываая ему, по примеру Христианской церкви, в собственной онтологии.
Продержаться долго такая ситуация не могла и она разрешилась неизбежным падением «Удерживающего» под напором поколения песпси (индивидуализм + масса = потребительство).
Запад конечно приложил руку, но это скорее каталитический эффект, базовые же соотношения, «термодинамика», сделавшие этот процесс неизбежным в принципе - внутреннего происхождения.

Насчет «двух народов», Вы, помимо глубокой спорности этого тезиса», подменяете ответ переформулировкой вопроса.
Ведь «другой народ» не пришел из ниоткуда. Он образовался на теле «первого», «туземного». И формировался по сходной схеме по меньшей мере три раза : петровско-екатерининское дворянство, разночинцы, советская интеллигенция.
Можно нахвать это «народом», то есть утрировать и абсолютизировать отличия этого слоя от остальных слоев, но этим мы не снимем вопрос о причинах его формирования.
И на мой взгляд эти причины лежат именно в объективном процессе роста индивидуализма, повлекшем, после достижения определенной, критической концентрации таких индивидов на фоне падения ниже критического уровня «органичности», естественности противостоящего им общественного уклада, формирования собственой субкультуры (в случае разночинцев, как ни странно, основанной на этике жертвенности и соборности, но ведь осознать их так ярко и я бы сказал харизматично могли лишь пролдвинутые в своем развитии индивидуальности!).

Кстати, крыловская идейка о двух народах подброшенна этому талантливому перу вполне определенными кругами : он связан с еврейским идеологом Воронель-Дацевичем, выступающим за разворот еврейства в сторону России с целью «управлять этим молодым и перспективным, но безголовым народом».
Не понятно ли почему им так мешает наличный образованный слой.
От self
К Вольный Стрелок (17.09.2002 18:12:44)
Дата 18.09.2002 09:51:12

согласен; чем тут все и занимаются


>Тогда как упор на «предательство» и «перерождение» номенклатуры, в частности, есть именно морализаторский подход.

не подход, а акцент (для публицистики)

>Вы, кажется, несколькол утеряли смысл ветки, поэтому я позволю себе о нем напомнить, это слова : «Вы правы в том, что оглядка на Запад как значимый вектор русской истории инспирируется давлением самого Запада.»
>Вот об этом и была речь.
>И с этой точкой зрения, являющуюся вообще говоря смыловым полюсом, «аттрактором» построений Кара-Мурзы, замыкающим эти построения в некую целостность, учение, я не согласен.

от чего же? не понятно. Система развивается под действием внутренних факторов + внешние (гео-климатические + воздействие соседей - те же казаки нашли себе место на окраинах России утолив свою жажду свободы и "пассионарность воинственности" службой той же России)
то, что давление технически (технологически = материально) более развитого соседа с Запада оказывало большее влияние чем внутрении факторы - это, по-моему, очевидно.
может быть слово "оглядка" не совсем точно отражает действительность - это так.

>Далее, что значит «неизвестность процесса» перехода крестьян к новому образу жизни. Для кого неизвестность? Процесс повторялся в мире несчетное количество раз и описан на всех уровнях, включая художственный, уже к началу 20 века.

читая самоучитель игры на фортепиано Вы не научитесь исполнять Баха или Бетховена. Неизвестен он был нам в нужной для принятия соответствующих мер виде.

>Какую такую «неопределеность» увидел и использовал Запад. Разве она была? Была точка бифуркации и альтернативы развития?

да западу не нужна детализация. Для разрушения достаточно бить во все точки, чтобы найти наиболее уязвимые места и там сосредоточить силы. А средств у него было предостаточно. Для защиты же нужно больше знаний, для совершенствования - ещё больше.

>Советская цивилизация не была расчитана на рост индивидуализма с неизбежно ему сопутствующей абсолютизацией свободы и легитимацией зла. Она стояла на прямо протвоположных началах – отрицании абсолютной свободы, ограничиваемой патерналистским государством, «которое Знает», и изгоняло Зло в зазеркалье личных и общественных несовершенств, отказываая ему, по примеру Христианской церкви, в собственной онтологии.

если бы стояла, то не произошло бы нынешней катастрофы. А так её стояли. А когда те, кто её стоял стали слабее (не было фундамента, попытка Сталина провалилась; да ещё без знаний) чем те, кто хотел её "положить", то её и положили...

>Продержаться долго такая ситуация не могла и она разрешилась неизбежным падением «Удерживающего» под напором поколения песпси (индивидуализм + масса = потребительство).

неправда. ПП появилось позже - это разжижение основы, на которой можно было подняться и встать - ещё более скользко стало и всё.

>Запад конечно приложил руку, но это скорее каталитический эффект, базовые же соотношения, «термодинамика», сделавшие этот процесс неизбежным в принципе - внутреннего происхождения.

Запад прежде всего приложил руку во внутрь, подготовив тем самым процесс падения. А внешнее давление как было, так и продолжалось - колебания "силы воздействия" были незначительны.

>Насчет «двух народов», Вы, помимо глубокой спорности этого тезиса», подменяете ответ переформулировкой вопроса.
>Ведь «другой народ» не пришел из ниоткуда. Он образовался на теле «первого», «туземного». И формировался по сходной схеме по меньшей мере три раза : петровско-екатерининское дворянство, разночинцы, советская интеллигенция.

совершенно верно, Только вот процессы образования были несколько различны, хотя основа - одна.

>Можно нахвать это «народом», то есть утрировать и абсолютизировать отличия этого слоя от остальных слоев, но этим мы не снимем вопрос о причинах его формирования.

отнюдь, этим мы только поставим вопрос о причинах.
это как цилюлит или жирок откладывается где ни попадя, так и эта короста. Как приходит беда, так и жирка становиться несколько меньше.
Причины формирования надо искать, только эпохи несколько отличаются. Но может это и хорошо для выделения именно основы?

>И на мой взгляд эти причины лежат именно в объективном процессе роста индивидуализма, повлекшем, после достижения определенной, критической концентрации таких индивидов на фоне падения ниже критического уровня «органичности», естественности противостоящего им общественного уклада, формирования собственой субкультуры.

Критическая концентрация: возможно упрощённое представление - Kind*Nind > Ksob*Nsob;
где К - кэффициент влияния на власть, N - кол-во представителей направления "индивидуалистов" и "соборников". Можно ввести ещё и коэффициенты (векторы) "причастности".
В нашем, последнем случае, не только верхушка, как обычно, сгнила, но и желание народа жить по прежним правилам ослабла. Именно последенее и явилось решающим фактором (потому как при повышенном уровне образования и активности населения никакое предательство верхушки было бы невозможным - или имело бы самые слабые последствия - сгорела бы как бенгальский огонёк).


>Кстати, крыловская идейка о двух народах подброшенна этому талантливому перу вполне определенными кругами : он связан с еврейским идеологом Воронель-Дацевичем, выступающим за разворот еврейства в сторону России с целью «управлять этим молодым и перспективным, но безголовым народом».

то что Крылов жидовсий подкормыш - это ясно, но это не значит, что всё что он говорит - ерунда. Терминологию удачную пользовать можно

>Не понятно ли почему им так мешает наличный образованный слой.

Они хотят быть единстенными умными :-))) баранами легче управлять
От IGA
К self (17.09.2002 12:38:05)
Дата 17.09.2002 12:44:54

Re: БЯT Б ЩРНЛ ЛХПЕ ОПНХЯУНДХР ОН НАЗЕЙРХБМШЛ ГЮЙНМЮЛ

self wrote:

> А упор правильно делается - он (Запад) увидел и использовал "неопределённость", "неустойчивость" позиции перешедших в иное измерение, в иной ритм жизни и сделали всё, чтобы столкнуть в нужную им сторону.

<<<
Термин "точка бифуркации" описывает такое состояние системы, при котором любое, сколь угодно малое воздействие способно привести к любому, сколь угодно большому изменению состояния системы. В житейском смысле точка бифуркации - это точка перелома,
точка, вблизи которой теряет свою былую силу любой динозавр, и маленькое теплокровное млекопитающее становится родоначальником будущих хозяев Земли. Однако чтобы претендовать на роль героя нового времени, необходимо иметь своеобразную "пращу Давида",
то есть такое "секретное" оружие или чудесное свойство, которое сможет в изменившихся условиях "перевернуть Землю".
<<<

Можно вспомнить также, что Китай перед "опиумными войнами" находился в кризисном состоянии, что, впрочем, случалось с ним не раз.
От I~Roudnev
К IGA (17.09.2002 12:44:54)
Дата 17.09.2002 13:41:03

Re: БЯT Б...

>Термин "точка бифуркации" описывает такое состояние системы, при котором любое, сколь угодно малое воздействие способно привести к любому, сколь угодно большому изменению состояния системы.

БИФУРКАЦИЯ - приобретение нового качества в движениях динамической системы при малом изменении ее параметров.
А то, что вы определяете, называется "неустойчивостью" (в нелинейных системах).

С уважением, И.Руднев