От Вольный Стрелок
К Ольга
Дата 17.09.2002 03:34:00
Рубрики Россия-СССР;

Re: Не кажется ли Вам, что процесс достаточно объективен :

Естественный рост индивидуализма в послесталинском СССР обусловил привлекательость Запада как наиболее последовательной реализации индивидуалистической цивилизационной парадигмы. Возникло ценностное родство, ставшее основанием "копирования" (мимесиса) Западных ценностей, оценок и институтов, "низкопоклонства перед Западом".
Почему то здесь систематически опускают объективеную составляющую процесса - эмансипацию индивида, делая упор на "козни Запада, обман его пропаганды и предательство номенклатуры".
Давайте в связи с последним фактором вспомним об аналогичном предательстве своего народа царской элитой, буржуазно-помещичьими верхами, приведшее к участию в Антанте и 1 Мировой войне.
Повторяемость истории требует и соответсвующей историософии, не так ли?!
От Ольга
К Вольный Стрелок (17.09.2002 03:34:00)
Дата 18.09.2002 00:51:55

Re: Не кажется...

Привет.

Не только кажется, но так оно и есть.

>Естественный рост индивидуализма в послесталинском СССР обусловил привлекательость Запада как наиболее последовательной реализации индивидуалистической цивилизационной парадигмы. Возникло ценностное родство, ставшее основанием "копирования" (мимесиса) Западных ценностей, оценок и институтов, "низкопоклонства перед Западом".

Только все-таки не индивидуализм западной цивилизации привлекал советского человека. Привлекательной выглядела скорее сама отлаженность "их" цивилизационного механизма.

>Почему то здесь систематически опускают объективеную составляющую процесса - эмансипацию индивида, делая упор на "козни Запада, обман его пропаганды и предательство номенклатуры".

Конечно, сведЕние всех проблем к одним лишь козням Запада - опасное упрощение.
В том, что касается "влияния Запада", следовало бы видеть как экзогенные (внешние), так и эндогенные (внутренние) факторы. Вектор тех и других должен совпасть, чтобы появилась определенная ценностная интенция. Не зря уже протопоп Аввакум недоумевал в своем "Житии": "Русь, чего-то тебе захотелося немецких поступков и обычаев!" А уж в послесталинские времена охотка возросла многократно. Однако до Аввакума уже случилось Смутное время, а до Хрущева - Великая Отечественная.
Согласна, что у Запада и у нас возникали сходные цивилизационные проблемы. Однако пути их решения "там" - были имманентны культуре, а "тут" - далеко не всегда, что влекло многочисленные передряги с последующим трудным выворачиванием руля на правильную траекторию движения.
От Георгий
К Ольга (18.09.2002 00:51:55)
Дата 18.09.2002 12:00:59

Так об этом-то Крылов и писал.


> Только все-таки не индивидуализм западной цивилизации привлекал советского
человека. Привлекательной выглядела скорее сама отлаженность "их"
цивилизационного механизма.
>Однако пути их решения "там" - были имманентны культуре, а "тут" - далеко
не всегда, что влекло многочисленные передряги с последующим трудным
выворачиванием руля на правильную траекторию движения.

Он писал (там, где рассуждения про "Юг", "Восток", "Запад" и "Север" - я
давал когда-то ссылку), что "северная" (российская) цивилизация так и не
нащупала своего "механизма", соответствующего культуре, а все норовила
скопировать что-то чужое...
От Товарищ Рю
К Георгий (18.09.2002 12:00:59)
Дата 18.09.2002 12:48:47

Вероятно, именно потому...

>>Однако пути их решения "там" - были имманентны культуре, а "тут" - далеко
>не всегда, что влекло многочисленные передряги с последующим трудным
>выворачиванием руля на правильную траекторию движения.

>Он писал (там, где рассуждения про "Юг", "Восток", "Запад" и "Север" - я
>давал когда-то ссылку), что "северная" (российская) цивилизация так и не
>нащупала своего "механизма", соответствующего культуре, а все норовила
>скопировать что-то чужое...

... что внутренней потребности в модернизации в России особенно не было. Она имела историческую возможность развиваться экстенсивно, осваивая все новые и новые территории (примерно как викинги в конце 1.тысячелетия). И только исчерпав внешние ресурсы, остро встает вопрос модернизации, интенсификации экономики.

Но это не относится к "внешней" потребности, точнее, навязанной! За это время Россия неоднократно сталкивалась с попытками ее колонизации и завоеваний как с Востока, так и с Запада. Совершенно логично, что эти контакты и приводили к мысли устроить что-то, а иногда и многое, так, как у противника. Сравните реформы Алексея (на фоне Смуты и польской войны), Петра (на фоне шведов), Александра II (на фоне Крымской войны), Столыпина (русско-японской) и т.д.

Примите и проч.
От alex~1
К Товарищ Рю (18.09.2002 12:48:47)
Дата 18.09.2002 13:17:13

О возможности экстенсивного развития

>... что внутренней потребности в модернизации в России особенно не было. Она имела историческую возможность развиваться экстенсивно, осваивая все новые и новые территории (примерно как викинги в конце 1.тысячелетия). И только исчерпав внешние ресурсы, остро встает вопрос модернизации, интенсификации экономики.

Рю, Вы знаете, что такое засечная черта (полоса), зачем она была нужна и где она проходила в начале XVII в.?

>Но это не относится к "внешней" потребности, точнее, навязанной! За это время Россия неоднократно сталкивалась с попытками ее колонизации и завоеваний как с Востока, так и с Запада. Совершенно логично, что эти контакты и приводили к мысли устроить что-то, а иногда и многое, так, как у противника. Сравните реформы Алексея (на фоне Смуты и польской войны), Петра (на фоне шведов), Александра II (на фоне Крымской войны), Столыпина (русско-японской) и т.д.

Трактовка постоянному противостоянию попыткам завоеваний и колонизаций (а то и просто уничтожения) только как стимула "подумать и о развитии" - это изящно. В остальном эти попытки колонизаций, видимо, были настолько несерьезны, что даже не мешали свободному экстенсивному развитию.

Я думаю, что вы ненамеренно смешали Крымскую, русско-японскую и Северные войны с попытками "колонизации и завоевания". Да и польская интервенция времен поздней смуты - не самый важный эпизод в истории России. Это как раз не примеры (или неудачные примеры) завокваний. Главной угрозой России были "южные" татары - вплоть до XVIII в. и поляки - в середине XVII. и немцы - и в XIII, и в XX в.

Да, вот еще. интересно, какие ресурсы для экстенсивного развития извлекала для себя Россия из Сибири и Средней Азии до XVIII-XIX вв.?


С уважением
От Товарищ Рю
К alex~1 (18.09.2002 13:17:13)
Дата 18.09.2002 14:48:45

И что вы такое сказали?

>>Россия имела историческую возможность развиваться экстенсивно, осваивая все новые и новые территории

>Рю, Вы знаете, что такое засечная черта (полоса), зачем она была нужна и где она проходила в начале XVII в.?

А я не говорил, что имела возможность по всем направлениям. Например, на запад и частично на юг (юго-восток) затруднения были. На север и восток - не было. туда и направлялась экспансия. Германии во стократ хуже - со всех сторон сильные соседи.

>>Но это не относится к "внешней" потребности, точнее, навязанной!

>Трактовка постоянному противостоянию попыткам завоеваний и колонизаций (а то и просто уничтожения) только как стимула "подумать и о развитии" - это изящно. В остальном эти попытки колонизаций, видимо, были настолько несерьезны, что даже не мешали свободному экстенсивному развитию.

Я и не писал - "только". Но то, что в частности - несомненно. Особенно хорошо это прослеживается в двух последних примерах, где имеются прямые свидетельства основных действующих лиц. Если вам этого мало, сошлюсь на Сталина, который отводил на модернизацию 10 лет, причем в качестве одной-единственной причины называл именно внешнюю угрозу.

>Да, вот еще. интересно, какие ресурсы для экстенсивного развития извлекала для себя Россия из Сибири и Средней Азии до XVIII-XIX вв.?

Да те же самые, которые имелись у себя, т.е. в рамках существующей общественной и хозяйственной модели, но в недостаточном количестве. Иными словами, мех, соль, серебро. Даже пахотная земля - для тех, кто ее имел недостаточно, крестьян. Именно поэтому в Сибири не было крепостного права. А из Средней Азии Россия просто не имела возможности что-либо извлекать до конца XIX века - просто не добралась к тому времени.

>С уважением
Примите и проч.

Кстати, литовская интервенция начала XVII века и польско-русская война середины того же века точнее было бы квалифицировать не как чисто колонизаторские войны, а борьбу за гегемонию внутри одного народа.
От alex~1
К Товарищ Рю (18.09.2002 14:48:45)
Дата 18.09.2002 15:37:52

Re: И что...

>>>Россия имела историческую возможность развиваться экстенсивно, осваивая все новые и новые территории
>
>>Рю, Вы знаете, что такое засечная черта (полоса), зачем она была нужна и где она проходила в начале XVII в.?
>
>А я не говорил, что имела возможность по всем направлениям. Например, на запад и частично на юг (юго-восток) затруднения были. На север и восток - не было. туда и направлялась экспансия. Германии во стократ хуже - со всех сторон сильные соседи.

Это были не "затруднения". Это была жизнь в условиях мобилизации, чего не было в Германии. Отсюда и специфический менталитет, и "самодержавие", и этатизм. У России не было сил на экспансию на восток - Сибирь до XIX века была пустой, а "экспансией" занимались беглые от помещика и госуларства крестьяне и "воры". Что такое экспансия на север - не совсем понимаю. Россия развивалась именно интенсивно, точнее, за счет крайнего напряжения сил народа, а не за счет немеряных пахотных земель на востоке, покрытых серебром и соболями.

>
>>Трактовка постоянному противостоянию попыткам завоеваний и колонизаций (а то и просто уничтожения) только как стимула "подумать и о развитии" - это изящно. В остальном эти попытки колонизаций, видимо, были настолько несерьезны, что даже не мешали свободному экстенсивному развитию.
>
>Я и не писал - "только". Но то, что в частности - несомненно. Особенно хорошо это прослеживается в двух последних примерах, где имеются прямые свидетельства основных действующих лиц. Если вам этого мало, сошлюсь на Сталина, который отводил на модернизацию 10 лет, причем в качестве одной-единственной причины называл именно внешнюю угрозу.

Ну нельзя же Сталину все время приписывать взаимоисключающие намерения. Из вашей позиции легко сделать вывод, что не будь этой внешней угрозы, то Сталин сидел бы в Кремле на печи и в ус не дул.
Кроме того, одна из самых сербезных попыток модернизации "на западный лад" была предпринята Алексеем Михайловичем в достаточно благоприятные времена, когда со смутой было, в общем, покончено (середина XVII в.) - непосредственно перед Петром I. И, извиняюсь, с Польшей как реальным и опасным противником было покончено именно в середине-конце XVII в. И отнюдь не потому, что Россия заимствовала польские (или немецкие) порядки или технику.

>>Да, вот еще. интересно, какие ресурсы для экстенсивного развития извлекала для себя Россия из Сибири и Средней Азии до XVIII-XIX вв.?
>
>Да те же самые, которые имелись у себя, т.е. в рамках существующей общественной и хозяйственной модели, но в недостаточном количестве. Иными словами, мех, соль, серебро. Даже пахотная земля - для тех, кто ее имел недостаточно, крестьян. Именно поэтому в Сибири не было крепостного права. А из Средней Азии Россия просто не имела возможности что-либо извлекать до конца XIX века - просто не добралась к тому времени.

Ну, много где не было крепостного права - на Севере, например. О Средней Азии согласен - я и ждал от Вас подтверждения (это в мою пользу). Но неужели вы думаете, что мех, серебро и даже зерно из Сибири играли существенную роль для России ("экстенсивное развитие за счет") при Иване Грозном, Годунове, Алексее Михайловиче, Петре I и даже Екатерине II?
А впрочем, я не знаю. Есть ли у Вас какие-либо ссылки на этот счет (форумяне, а-у!)

>Кстати, литовская интервенция начала XVII века и польско-русская война середины того же века точнее было бы квалифицировать не как чисто колонизаторские войны, а борьбу за гегемонию внутри одного народа.

Да, согласен. С некоторыми оговорками насчет русско-польских войн середины XVII в.

С уважением
От Сепулька
К Георгий (18.09.2002 12:00:59)
Дата 18.09.2002 12:14:48

Re: Так об...


>Он писал (там, где рассуждения про "Юг", "Восток", "Запад" и "Север" - я
>давал когда-то ссылку), что "северная" (российская) цивилизация так и не
>нащупала своего "механизма", соответствующего культуре, а все норовила
>скопировать что-то чужое...

Георгий, а не дадите ссылочку почитать?
От Георгий
К Сепулька (18.09.2002 12:14:48)
Дата 18.09.2002 18:45:36

Вот, пожалуйста (*)


> Георгий, а не дадите ссылочку почитать?
>

Вот, пожалуйста:

http://www.traditio.ru:8101/krylov/pv1.html
http://www.traditio.ru:8101/krylov/pv5.html





От self
К Вольный Стрелок (17.09.2002 03:34:00)
Дата 17.09.2002 12:38:05

всё в этом мире происходит по объективным законам

>Естественный рост индивидуализма в послесталинском СССР...

связанный, я бы уточнил, с неизвестным (т.е. ни опытно - ни разу не было, не ощущалось народом, ни по знанию - не изучалось достаточно) процессом перехода крестьян к иному образу жизни.

>Почему то здесь систематически опускают объективеную составляющую процесса - эмансипацию индивида, делая упор на "козни Запада, обман его пропаганды и предательство номенклатуры".

неправда Ваша - об этом говорилось и не раз. А упор правильно делается - он (Запад) увидел и использовал "неопределённость", "неустойчивость" позиции перешедших в иное измерение, в иной ритм жизни и сделали всё, чтобы столкнуть в нужную им сторону.

>Давайте в связи с последним фактором вспомним об аналогичном предательстве своего народа царской элитой, буржуазно-помещичьими верхами, приведшее к участию в Антанте и 1 Мировой войне.

Уже говорилось, что не было предательства - это были два РАЗНЫХ народа, разных менталитетов, разных систем ценностей - каждый стоял за своё. Но т.к. у верхушки рычагов было больше и эти рычаги длиннее, то и "делов" они наворотили ещё тех.

>Повторяемость истории требует и соответсвующей историософии, не так ли?!

Абсолютно верно. Требует.
От Вольный Стрелок
К self (17.09.2002 12:38:05)
Дата 17.09.2002 18:12:44

Re: Значит требует рационального объяснения, а не морализаторства

Тогда как упор на «предательство» и «перерождение» номенклатуры, в частности, есть именно морализаторский подход.
Вы, кажется, несколькол утеряли смысл ветки, поэтому я позволю себе о нем напомнить, это слова : «Вы правы в том, что оглядка на Запад как значимый вектор русской истории инспирируется давлением самого Запада.»
Вот об этом и была речь.
И с этой точкой зрения, являющуюся вообще говоря смыловым полюсом, «аттрактором» построений Кара-Мурзы, замыкающим эти построения в некую целостность, учение, я не согласен.

Далее, что значит «неизвестность процесса» перехода крестьян к новому образу жизни. Для кого неизвестность? Процесс повторялся в мире несчетное количество раз и описан на всех уровнях, включая художственный, уже к началу 20 века.
Для самих крестьян? А хотя бы и так, что это доказывает или опровергает.
Тут я не пнял Ваших изысков.

Какую такую «неопределеность» увидел и использовал Запад. Разве она была? Была точка бифуркации и альтернативы развития?
Ну конечно, изобрести можно все что угодно. Только полетит ли нарисованный самолет?!
Советская цивилизация не была расчитана на рост индивидуализма с неизбежно ему сопутствующей абсолютизацией свободы и легитимацией зла. Она стояла на прямо протвоположных началах – отрицании абсолютной свободы, ограничиваемой патерналистским государством, «которое Знает», и изгоняло Зло в зазеркалье личных и общественных несовершенств, отказываая ему, по примеру Христианской церкви, в собственной онтологии.
Продержаться долго такая ситуация не могла и она разрешилась неизбежным падением «Удерживающего» под напором поколения песпси (индивидуализм + масса = потребительство).
Запад конечно приложил руку, но это скорее каталитический эффект, базовые же соотношения, «термодинамика», сделавшие этот процесс неизбежным в принципе - внутреннего происхождения.

Насчет «двух народов», Вы, помимо глубокой спорности этого тезиса», подменяете ответ переформулировкой вопроса.
Ведь «другой народ» не пришел из ниоткуда. Он образовался на теле «первого», «туземного». И формировался по сходной схеме по меньшей мере три раза : петровско-екатерининское дворянство, разночинцы, советская интеллигенция.
Можно нахвать это «народом», то есть утрировать и абсолютизировать отличия этого слоя от остальных слоев, но этим мы не снимем вопрос о причинах его формирования.
И на мой взгляд эти причины лежат именно в объективном процессе роста индивидуализма, повлекшем, после достижения определенной, критической концентрации таких индивидов на фоне падения ниже критического уровня «органичности», естественности противостоящего им общественного уклада, формирования собственой субкультуры (в случае разночинцев, как ни странно, основанной на этике жертвенности и соборности, но ведь осознать их так ярко и я бы сказал харизматично могли лишь пролдвинутые в своем развитии индивидуальности!).

Кстати, крыловская идейка о двух народах подброшенна этому талантливому перу вполне определенными кругами : он связан с еврейским идеологом Воронель-Дацевичем, выступающим за разворот еврейства в сторону России с целью «управлять этим молодым и перспективным, но безголовым народом».
Не понятно ли почему им так мешает наличный образованный слой.
От self
К Вольный Стрелок (17.09.2002 18:12:44)
Дата 18.09.2002 09:51:12

согласен; чем тут все и занимаются


>Тогда как упор на «предательство» и «перерождение» номенклатуры, в частности, есть именно морализаторский подход.

не подход, а акцент (для публицистики)

>Вы, кажется, несколькол утеряли смысл ветки, поэтому я позволю себе о нем напомнить, это слова : «Вы правы в том, что оглядка на Запад как значимый вектор русской истории инспирируется давлением самого Запада.»
>Вот об этом и была речь.
>И с этой точкой зрения, являющуюся вообще говоря смыловым полюсом, «аттрактором» построений Кара-Мурзы, замыкающим эти построения в некую целостность, учение, я не согласен.

от чего же? не понятно. Система развивается под действием внутренних факторов + внешние (гео-климатические + воздействие соседей - те же казаки нашли себе место на окраинах России утолив свою жажду свободы и "пассионарность воинственности" службой той же России)
то, что давление технически (технологически = материально) более развитого соседа с Запада оказывало большее влияние чем внутрении факторы - это, по-моему, очевидно.
может быть слово "оглядка" не совсем точно отражает действительность - это так.

>Далее, что значит «неизвестность процесса» перехода крестьян к новому образу жизни. Для кого неизвестность? Процесс повторялся в мире несчетное количество раз и описан на всех уровнях, включая художственный, уже к началу 20 века.

читая самоучитель игры на фортепиано Вы не научитесь исполнять Баха или Бетховена. Неизвестен он был нам в нужной для принятия соответствующих мер виде.

>Какую такую «неопределеность» увидел и использовал Запад. Разве она была? Была точка бифуркации и альтернативы развития?

да западу не нужна детализация. Для разрушения достаточно бить во все точки, чтобы найти наиболее уязвимые места и там сосредоточить силы. А средств у него было предостаточно. Для защиты же нужно больше знаний, для совершенствования - ещё больше.

>Советская цивилизация не была расчитана на рост индивидуализма с неизбежно ему сопутствующей абсолютизацией свободы и легитимацией зла. Она стояла на прямо протвоположных началах – отрицании абсолютной свободы, ограничиваемой патерналистским государством, «которое Знает», и изгоняло Зло в зазеркалье личных и общественных несовершенств, отказываая ему, по примеру Христианской церкви, в собственной онтологии.

если бы стояла, то не произошло бы нынешней катастрофы. А так её стояли. А когда те, кто её стоял стали слабее (не было фундамента, попытка Сталина провалилась; да ещё без знаний) чем те, кто хотел её "положить", то её и положили...

>Продержаться долго такая ситуация не могла и она разрешилась неизбежным падением «Удерживающего» под напором поколения песпси (индивидуализм + масса = потребительство).

неправда. ПП появилось позже - это разжижение основы, на которой можно было подняться и встать - ещё более скользко стало и всё.

>Запад конечно приложил руку, но это скорее каталитический эффект, базовые же соотношения, «термодинамика», сделавшие этот процесс неизбежным в принципе - внутреннего происхождения.

Запад прежде всего приложил руку во внутрь, подготовив тем самым процесс падения. А внешнее давление как было, так и продолжалось - колебания "силы воздействия" были незначительны.

>Насчет «двух народов», Вы, помимо глубокой спорности этого тезиса», подменяете ответ переформулировкой вопроса.
>Ведь «другой народ» не пришел из ниоткуда. Он образовался на теле «первого», «туземного». И формировался по сходной схеме по меньшей мере три раза : петровско-екатерининское дворянство, разночинцы, советская интеллигенция.

совершенно верно, Только вот процессы образования были несколько различны, хотя основа - одна.

>Можно нахвать это «народом», то есть утрировать и абсолютизировать отличия этого слоя от остальных слоев, но этим мы не снимем вопрос о причинах его формирования.

отнюдь, этим мы только поставим вопрос о причинах.
это как цилюлит или жирок откладывается где ни попадя, так и эта короста. Как приходит беда, так и жирка становиться несколько меньше.
Причины формирования надо искать, только эпохи несколько отличаются. Но может это и хорошо для выделения именно основы?

>И на мой взгляд эти причины лежат именно в объективном процессе роста индивидуализма, повлекшем, после достижения определенной, критической концентрации таких индивидов на фоне падения ниже критического уровня «органичности», естественности противостоящего им общественного уклада, формирования собственой субкультуры.

Критическая концентрация: возможно упрощённое представление - Kind*Nind > Ksob*Nsob;
где К - кэффициент влияния на власть, N - кол-во представителей направления "индивидуалистов" и "соборников". Можно ввести ещё и коэффициенты (векторы) "причастности".
В нашем, последнем случае, не только верхушка, как обычно, сгнила, но и желание народа жить по прежним правилам ослабла. Именно последенее и явилось решающим фактором (потому как при повышенном уровне образования и активности населения никакое предательство верхушки было бы невозможным - или имело бы самые слабые последствия - сгорела бы как бенгальский огонёк).


>Кстати, крыловская идейка о двух народах подброшенна этому талантливому перу вполне определенными кругами : он связан с еврейским идеологом Воронель-Дацевичем, выступающим за разворот еврейства в сторону России с целью «управлять этим молодым и перспективным, но безголовым народом».

то что Крылов жидовсий подкормыш - это ясно, но это не значит, что всё что он говорит - ерунда. Терминологию удачную пользовать можно

>Не понятно ли почему им так мешает наличный образованный слой.

Они хотят быть единстенными умными :-))) баранами легче управлять
От IGA
К self (17.09.2002 12:38:05)
Дата 17.09.2002 12:44:54

Re: БЯT Б ЩРНЛ ЛХПЕ ОПНХЯУНДХР ОН НАЗЕЙРХБМШЛ ГЮЙНМЮЛ

self wrote:

> А упор правильно делается - он (Запад) увидел и использовал "неопределённость", "неустойчивость" позиции перешедших в иное измерение, в иной ритм жизни и сделали всё, чтобы столкнуть в нужную им сторону.

<<<
Термин "точка бифуркации" описывает такое состояние системы, при котором любое, сколь угодно малое воздействие способно привести к любому, сколь угодно большому изменению состояния системы. В житейском смысле точка бифуркации - это точка перелома,
точка, вблизи которой теряет свою былую силу любой динозавр, и маленькое теплокровное млекопитающее становится родоначальником будущих хозяев Земли. Однако чтобы претендовать на роль героя нового времени, необходимо иметь своеобразную "пращу Давида",
то есть такое "секретное" оружие или чудесное свойство, которое сможет в изменившихся условиях "перевернуть Землю".
<<<

Можно вспомнить также, что Китай перед "опиумными войнами" находился в кризисном состоянии, что, впрочем, случалось с ним не раз.
От I~Roudnev
К IGA (17.09.2002 12:44:54)
Дата 17.09.2002 13:41:03

Re: БЯT Б...

>Термин "точка бифуркации" описывает такое состояние системы, при котором любое, сколь угодно малое воздействие способно привести к любому, сколь угодно большому изменению состояния системы.

БИФУРКАЦИЯ - приобретение нового качества в движениях динамической системы при малом изменении ее параметров.
А то, что вы определяете, называется "неустойчивостью" (в нелинейных системах).

С уважением, И.Руднев