Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Ответ на вопрос Кара-Мурзы, почему Запад -эталон для интеллигенции СССР

От	Скептик
К	All
Дата	16.09.2002 23:48:37
Рубрики	Россия-СССР;

Ответ на вопрос Кара-Мурзы, почему Запад -эталон для интеллигенции СССР

Кара-Мурза несколько раз задавал вопрос :"Почему в качестве эталона для сравнения советский народ(особенно интеллигенция) выбрал развитые страны мира (Запад, Япония). Почему обосновывая преимущества капитализма наши либералы приводят в пример США, а не Аргентину с Мексикой." Далее, Кара-Мурза утверждал что этот выбор эталона абсолютно не корректен и абсурден, не обусловлен никакими объективными причинами. Постараюсь ответить.

Давайте сначала попробуем разобраться сколько альтернативных моделей рассуждения было у нашей интеллигенции.

1) Отказаться от всяческих сравнений с кем бы то ни было, не дергаться и не комплектовать.
2) Сравнивать достижения СССР только с достижениями того же СССР но только предыдущего периода. Так сказать что было и что стало.
3)Сравнивать СССР не с самыми развитыми странами а со средним мировым уровнем или с отсталыми странами.

Первый вариант явно абсурден. Сравнение с окружающими это необходимый элемент развития личности и всего общества. Как проверить чего ты достиг, правильный ли путь выбрал? Только сравниваясь с окружающими. Силен ты или слаб? Умен или глуп? Благороден или подл? На эти вопросы есть только относительный ответ. Нет абсолютно сильных, умных и благородных - всё познается в сравнении.
Второй вариант на первый взгляд разумен. В самом деле, кем был и кем стал -это вроде бы прекрасный критерий для оценки достижений. Но это только на первый взгляд. Если в мире есть агрессивный сосед (в эпоху глобализации все теперь соседи) , то просто необходимо сравниваться с этим соседом. Мало радости сменить лук на арбалет, если сосед успел сменить свой арбалет на мушкет и собирается уничтожить тебя. Таким образом, помимо сравнения с самим собой, хочешь не хочешь, а надо поглядывать и на соседей. Эра милосердия не наступила, и не наступит никогда. Агрессивных соседей, ставивших целью расчленение нашей страны, выжимание из нас всех ресурсов и даже поголовное уничтожение нашего народа хватало и хватает. Именно Запади есть и был таким агрессивным соседом. Что же тогда удивляться и негодовать, когда наши люди сравнивают достижения своей страны со странами Запада? Выбор эталона абсолютно корректен. Возможно скажут, что мой пример с луком и мушкетом некорректен, поскольку уж в области вооружений мы точно не отставали. Верно, но 20-ый век показал, что понятие обороноспособности не ограничивается силой армии, самое сильное оружие -это недовольство масс, из-за этого недовольства и ракеты не полетят и танки не двинутся, а толпы "правозащитников и экологов" устроят шабаш на секретном военном заводе при полной поддержке населения. Военный паритет не спас СССР от разгрома.
Вышеизложенных аргументов достаточно чтобы не переходить к разбору третьего варианта. В самом деле, ну не с Танзанией же нам сравниваться. Ну лазают танзанийцы по деревьям, ну обогнали мы их на тысячу лет , что с того? Разве Танзания нам когда-нибудь угрожала? А вот Германия угрожала и еще как. Англия, Франция, а потом и США еще как угрожала. Вот с ними и надо сравниваться. И если откинуть сугубо военную технику и еще кое-то, то во всех иных сферах мы им проигрывали существенно, если и не качественно то количественно. Кроме того, сравниваться надо не с теми, кто хуже а с теми кто лучше. Иначе- регресс. Если школьник принес домой из школы тройку, то родителям абсолютно плевать на то, что кто-то получил двойку. Сравнивают не с двоечниками, а с теми кто учится хорошо и это правильно. Есть еще и культурные причины сравнения России с Западом. Стало общим местом говорить, что Россия -это не Запад. Но Россия и не Восток, тем более не Восток. Когда говорят о Востоке, какие страны сразу приходят на ум? Китай, Корея, Япония, Узбекистан, Киргизия. Они очень не похожи на Россию, более непохожи чем Германия, например, чтобы ни говорил Леонид. Как ни крути, а Европа и Россия -это христианские цивилизации. Конечно их Реформация сильно развела пути России и Европы, у России безусловно не европейская судьба, но и не азиатская. Да у нас и родственников в Европе больше чем в Азии.

От	Leonid
К	Скептик (16.09.2002 23:48:37)
Дата	18.09.2002 22:28:34

Повторяю: Россия - маргинальная страна.

>Давайте сначала попробуем разобраться сколько альтернативных моделей рассуждения было у нашей интеллигенции.

>1) Отказаться от всяческих сравнений с кем бы то ни было, не дергаться и не комплектовать.
>2) Сравнивать достижения СССР только с достижениями того же СССР но только предыдущего периода. Так сказать что было и что стало.
>3)Сравнивать СССР не с самыми развитыми странами а со средним мировым уровнем или с отсталыми странами.

Собственно говоря, речь идет не о простом сравнении. Речь идет о черной зависти к Западу.

> Первый вариант явно абсурден. Сравнение с окружающими это необходимый элемент развития личности и всего общества. Как проверить чего ты достиг, правильный ли путь выбрал? Только сравниваясь с окружающими. Силен ты или слаб? Умен или глуп? Благороден или подл? На эти вопросы есть только относительный ответ. Нет абсолютно сильных, умных и благородных - всё познается в сравнении.

Сравнивать можно, но сравнение уместно только в том случае, если поставлены одинаковые цели. А в идентичности целей сильные сомнения.

> Второй вариант на первый взгляд разумен. В самом деле, кем был и кем стал -это вроде бы прекрасный критерий для оценки достижений. Но это только на первый взгляд. Если в мире есть агрессивный сосед (в эпоху глобализации все теперь соседи) , то просто необходимо сравниваться с этим соседом. Мало радости сменить лук на арбалет, если сосед успел сменить свой арбалет на мушкет и собирается уничтожить тебя. Таким образом, помимо сравнения с самим собой, хочешь не хочешь, а надо поглядывать и на соседей. Эра милосердия не наступила, и не наступит никогда. Агрессивных соседей, ставивших целью расчленение нашей страны, выжимание из нас всех ресурсов и даже поголовное уничтожение нашего народа хватало и хватает. Именно Запади есть и был таким агрессивным соседом. Что же тогда удивляться и негодовать, когда наши люди сравнивают достижения своей страны со странами Запада?

Сравнивали свое оружие? Ой ли? Сравнивали образ жизни.А это совсем другое.

Выбор эталона абсолютно корректен. Возможно скажут, что мой пример с луком и мушкетом некорректен, поскольку уж в области вооружений мы точно не отставали. Верно, но 20-ый век показал, что понятие обороноспособности не ограничивается силой армии, самое сильное оружие -это недовольство масс, из-за этого недовольства и ракеты не полетят и танки не двинутся, а толпы "правозащитников и экологов" устроят шабаш на секретном военном заводе при полной поддержке населения. Военный паритет не спас СССР от разгрома.

А СССР не был разгромлен. Он сдался сам.

> Вышеизложенных аргументов достаточно чтобы не переходить к разбору третьего варианта. В самом деле, ну не с Танзанией же нам сравниваться. Ну лазают танзанийцы по деревьям, ну обогнали мы их на тысячу лет , что с того? Разве Танзания нам когда-нибудь угрожала?

С чего это Вы взяли, что жители Танзании лазят по деревьям? И с чего это Вы взяли, что мы их обогнали? Они живут по своему, мы по своему.

А вот Германия угрожала и еще как. Англия, Франция, а потом и США еще как угрожала. Вот с ними и надо сравниваться. И если откинуть сугубо военную технику и еще кое-то, то во всех иных сферах мы им проигрывали существенно, если и не качественно то количественно.

В каких сферах?
На что клюнуло население? Оно имело на руках в так называемую эпоху застоя деньги, которые не могло потратить так, как хотело. И мечтало о западных витринах. Потребительского уровня Запада. А мнилось, что запасы в чулке будут всегда.

Кроме того, сравниваться надо не с теми, кто хуже а с теми кто лучше. Иначе- регресс. Если школьник принес домой из школы тройку, то родителям абсолютно плевать на то, что кто-то получил двойку. Сравнивают не с двоечниками, а с теми кто учится хорошо и это правильно.

Неправильно. Это ребенку здорово нервы издергать может. Дети - они с разными способностями. И амбициозные родители просто калечат своих детей.
Стало быть, по -Вашему, Запад был лучше СССР. А чем?

Есть еще и культурные причины сравнения России с Западом. Стало общим местом говорить, что Россия -это не Запад. Но Россия и не Восток, тем более не Восток. Когда говорят о Востоке, какие страны сразу приходят на ум? Китай, Корея, Япония, Узбекистан, Киргизия. Они очень не похожи на Россию, более непохожи чем Германия, например, чтобы ни говорил Леонид.

А чего я такого говорил? Я говорил прежде всего, что мне легче и приятнее жить с корейцами и узбеками по их понятиям, нежели жить по понятиям немцев и среднего класса вобще. С голландскими хиппи я еще сживусь, но с буржуа - никогда.
И Узбекистан-то не похож На Россию? Это Вы бросьте.
Правда в том, что Россия - не Запад и не Восток. Маргинальная страна на стыке нескольких культур.
Кто создавал Россию? Маргиналы. Опричники - это маргиналы. А ПетрI - типичный носитель маргинального сознания со своей императрицей из публичного дома. А птенцы гнезда Петрова? Кто они, как не маргиналы?
Мы живкм в маргинальной стране - вот и все.

Как ни крути, а Европа и Россия -это христианские цивилизации. Конечно их Реформация сильно развела пути России и Европы, у России безусловно не европейская судьба, но и не азиатская. Да у нас и родственников в Европе больше чем в Азии.

Причем тут Реформация? Реформация - это уже разлом единого европейского суперэтносаУместнее говорить о разделении церквей в 1054 году. Но ведь это и было проявлением раскола единого христианского суперэтноса. А так и до Миланского эдикта различались западные и малоазийские церкви.
У России судьба маргинальная. А Вам чего, в Европу что ли хочется?

От	Георгий
К	Скептик (16.09.2002 23:48:37)
Дата	18.09.2002 21:01:34

"Догоняние". Цензура и донос, традиц. общ-во и пр. К. Крылов (*+)

http://www.traditio.ru:8101/dixi/46.htm

КРЫЛОВ КАК Я УЖЕ СКАЗАЛ

О ДОНОСАХ

СЛОВО И ДЕЛО ГОСУДАРЕВО!

Москва, 10 Февраля 2000 г.

Книги имеют свою судьбу. Вечно кренящаяся то вправо, то влево от Генеральной
Линии Пизанская башня советской литературы кренилась-кренилась, да так и
рухнула вместе с линией, с которой у неё были сложные отношения, но без
которой она существовать просто не могла. Тем не менее, проницательные
читатели извлекли кое-что из-под обломков. Особенно повезло в этом отношении
знаменитой дилогии о похождениях Остапа Бендера: запас прочности, заложенный
в эти легкомысленные томики, оказался каким-то совершенно невероятным.
Книжки пережили целый ряд катаклизмов, умудрившись при том нисколько не
устареть морально. Впрочем, здесь нужно говорить скорее не о прочности, а о
плавучести: река времён в своём теченьи смывала, как ей и полагается,
царства, царей, диктаторов, генеральных секретарей, прорабов перестройки,
президентов, почётных и непочётных академиков, а также множество классиков,
как прижизненных, так и настоящих - а два томика-поплавка Ильфа и Петрова
так и плывут себе на поверхности всего этого потока. И наши внуки, наверное,
тоже узнают в свой черёд про вторую и третью стадии кражи гуся, про то, что
бывает с нарушителями конвенции, про отсутствие Бога (это медицинский факт),
а также, разумеется, про Великую Сермяжную Правду.

Нас, однако, среди всего богатства этих сценок, словечек, фразочек, сейчас
интересует одна. Великий комбинатор, вымогая из Александра Ивановича Корейко
известное количество деревянных, перед тем, как перейти непосредственно к
шантажу "документиками", произносит сакраментальное: "Уже не секрет, что вы
меня не любите. Поэтому считайте серенаду законченной. Утихли балалайки,
гусли и позолоченные арфы. Я пришёл к вам как юридическое лицо к
юридическому лицу."

Интересно здесь это самое "юридическое лицо". С одной стороны, мы в курсе
того, что в данной ситуации Остап "юридическим лицом" ни с какой стороны не
является. Однако, мы очень хорошо понимаем, что именно имел в виду наш
любимый литературный герой: слова-то, может, и неправильные, но интонация
безошибочно верная: "не хочим по-хорошему? ладно, будем по-плохому". Причём
"по-плохому" - значит "официально", то есть при участии государства, а
точнее, "компетентных органов" [1]. Бендер, конечно, только угрожает
обращением к таковым - но сама эта угроза сразу переводит конфликт в
совершенно иную плоскость. "Всё, теперь без шуточек." То есть общение
перестаёт быть частным (хотя и конфликтным) и в дело вмешивают власти. Что в
России вообще-то считается "западло". Скажем, драться нехорошо, но "ментов
позвать" - ещё хуже.

Вообще говоря, существует обширная область коммуникации между частными
лицами, в которой принимает участие власть. В этой области существуют два
явления, само существование которых обычно вызывает крайнее негодование. Это
цензура и донос.

Если уж мы решились порассуждать на эти скользкие темы, то для начала
определимся с понятиями. Будем называть актом цензуры ситуацию, когда власть
не даёт нам сообщить другим людям (и обществу в целом) то, что мы хотим им
сказать. Донос, в свою очередь - это ситуация, когда кто-то сообщает властям
то, чего мы сами им сообщать отнюдь не собирались.

Несколько замечаний по поводу определений. С чисто логической точки зрения
можно заметить, что они в некотором смысле симметричны. Во всех случаях
имеются три участника отношений, одни и те же: мы сами, "другие", а также
"власть". Отношения между ними примерно одни и те же, только в одном случае
власть затыкает рот индивиду, имеющему (с точки зрения общества) право
говорить, а в другом - поощряет говорить, несмотря на то, что это (опять же
с точки зрения общества) нарушает чьи-то права. То есть донос и цензура
"взаимодополнительны" (кстати, отнюдь не только формально).

Теперь о семантике. Слово "власть" не обязательно понимать исключительно как
власть государственную: политику цензуры может проводить, скажем,
руководство фирмы, а донести можно и школьной учительнице (раньше это
называлось "наябедничать"). В последние же времена монополия государства на
донос и цензуру вообще размылась донельзя. Тем не менее не следует
заблуждаться: доносят всегда "власть имеющему", пусть даже эта власть
неофициальная (и даже если это власть "общественного мнения").

Заметим далее, что в обоих случаях совершенно не важно, правдива ли
сообщаемая информация или нет. Цензура остаётся цензурой, даже если
цензурируется ложь, а донос - доносом, даже если доносят чистой воды правду:
в обоих случаях используются совершенно одинаковые социальные механизмы.
Однако, если отношения между обществом и государством нормальные, то и
общество, и власть, одобряют и поощряют как правдивые доносы, так и
цензурирование лжи и клеветы. Просто потому, что, по идее, в этом все
заинтересованы.

Либеральные общества последовательно и осознанно поощряют именно такое
поведение граждан. Современный западный обыватель, раздражённый, скажем,
шумом из соседней квартиры, вряд ли пойдёт сам выяснять отношения с соседом,
а сразу наябедничает домовладельцу. Увидев неправильно припаркованный
автомобиль, он без колебаний вызовет полицию, и так далее.

В России, однако, подобная благостная картина отнюдь не наблюдается. Донос в
России - это всегда дело позорное и гнусное. Любопытно, что ненависть к
доносительству именно что всеобща, в то время как по вопросу о нужности и
допустимости ограничений свободы слова существует некоторая разница,
связанная с различием социальных слоёв. Люди "попроще", как правило,
чувствуют, что "нельзя же всё подряд печатать", зато интеллигенция абсолютно
нетерпима к любому проявлению цензуры. Последнее, впрочем, неудивительно.
Нетерпимость к властному вмешательству связана либо с ситуацией недооценки
прав и возможностей властей (по принципу "мы тут умные собрались, а
начальники все сволочи" [3]), либо с переоценкой обществом себя и своих
возможностей ("неча им в наши дела лезть, сами разберёмся"). Первое больше
свойственно нашей местной "элите", которая не столько уважает себя, сколько
презирает всех остальных, особенно же всяческую власть, зависимость от
которой при этом болезненно ощущает - отсюда и такое отношение ко всякой
попытке властей ущемить язычишки. Что же касается отношения к
доносительству, то это отдельная, весьма любопытная тема, на которой
придётся остановиться поподробнее, поскольку этот вопрос тесно связан с
такой глобальной проблемой, как модернизация.

Нас будет интересовать случай "догоняющей модернизации", то есть резких и
насильственных перемен, вызванных необходимостью не отставать от враждебных,
но более развитых обществ. Общество, вынужденное существовать в таких
условиях, отличается от "эволюционно модернизирующегося" не столько тем, что
в нём чего-то не хватает, сколько тем, что в нём есть много лишнего. Так, в
обществе "нормально эволюционирующем" возникновение новых общественных
институтов является следствием отмирания старых: нечто уходит, и на
остающемся месте формируется нечто новое. В обществе ускоренной модернизации
всё наоборот: "смерть старого" ничем не мотивирована, кроме необходимости
"насаждение нового". То есть речь идёт о насильственной смерти, об убийстве
старых институтов. А поскольку они ещё вполне жизнеспособны и могут
сопротивляться, получается ситуация, когда в столице государства вовсю идут
дебаты в парламенте, но при этом никуда не деваются вожди племён, колдуны и
прочий "первобытно-общинный строй". Ситуация, когда одновременно
сосуществуют и вожди, и депутаты, сама по себе причудлива. Самое же
интересное происходит, когда недобитые, но отчаянно пытающиеся выжить
традиционные институты начинают "прорастать" в новые: вожди выводят свои
племена на "парламентские выборы" и становятся "нижней палатой". Последствия
могут быть самые странные.

В России же, с её "традиционно догоняющим" развитием, подобная ситуация
существует уже давно. Поскольку же модернизация в своё время началась с
насаждения нового административного аппарата, возникла ситуация двойного
набора властных институтов: "традиционных" и "государственных". В настоящее
время "традиционные" институты самоуправления и самоорганизации единого
народного тела разрушены, но воспоминания о них всё ещё слишком свежи. Народ
всё ещё где-то подспудно ощущает себя спокойной инертной массой, которая
живёт в себе и для себя, а начальство - как временное вредное явление,
которое приходится просто терпеть наряду с дождями и заморозками. Всё, в чём
заинтересовано такое общество - так это в том, чтобы "господа" не мешались в
его внутренние дела. Донести - значит вымести сор из избы, то есть дать
повод начальству в эти самые внутренние дела влезть. Что же касается
цензуры, то в подобном конгломерате есть свои собственные мощные
информационные каналы, тщательно оберегаемые от внимания "начальства".
Слыхать слыхали, а где слыхали, помнить не помним и ведать не ведаем. То ль
на ярманке, а то ли мимохожие люди гутарили. Бабы говорят. Сорока-белобока
на хвосте принесла. Соответственно, цензура в условиях информационного
натурального хозяйства не страшна, потому что не актуальна. С кем областной
начальник водку пьёт и какие безобразия безобразничает, мы всё равно знаем.
А в книжках - ну да, правильные должны быть книжки. Без баловства чтоб. И
начальство за этим проследить обязано. А мы о чём тут промеж собой гутарим -
то ему знать необязательно.

Книжки, однако, обязаны быть правильными. Для традиционного общества весь
массив доступной информации поделен на две части: надёжная "правда", пусть и
не всеобъемлющая (таковая тщательно фиксируется аккуратным письмом или
книжным тиснением), - и сомнительные, недостоверые, зато изобильные "былицы
и враки" (передающиеся "из уст в уста"). То есть, с одной стороны, "Писание"
, а с другой - море разливанное "сказок". При этом "сказки" тоже важны, и
даже очень важны, потому что они содержат ценные сведения, но эти сведения
сугубо ситуативны, частны, и к обнародованию годятся разве что в качестве
поучительных exempla - а вообще-то это всё "разговоры глупые, бабьи" (в
отличие от серьёзного "мужского" книжного Знания О Главном).

Поэтому какой-нибудь замшелый дед, искренне и громко возмущающийся тем, что
"по телевизору голых баб показывают и порядки ругают", с удовольствием под
водочку побазарит с другими дедками "про баб" и про денёчки молодые, когда
они на евонное мужское место липли как мухи. Он просто считает, что одно
дело "разговоры под водочку", а другое - "телевизор". "По нему же серьёзные
люди выступают, а тут, пымаешь, бабы голые". (При этом, разумеется, когда
разговор никакого пиетета к этим людям не наблюдается) То есть он не против
голых баб, или разговоров о них, а против "беспорядка", понимаемого как
смешение иерархий.

Всё это, по идее, имеет отношение разве что к последним анклавам
"традиционного общества", и, как таковое, неактуально: "дедки" рано или
поздно помрут, а глухие края и медвежьи углы преобразуются по мере
распространения просвещения и коммерции. И архаика умрёт своей смертью.
Горожане живут газетами и телесериалами, "в случае чего" вызывают милицию, а
вскорости, глядишь, научатся подавать друг на друга в суд по каждой мелочи,
и так далее: Однако, надежды эти тщетны. Потому что именно сейчас появились
новые, куда более могущественные источники традиционной (точнее,
псевдотрадиционной) морали.

Первыми с этим столкнулись американцы, когда в их городах завелись огромные
"этнические диаспоры", делающие вид, что они подчиняются городским порядкам,
но внутри себя живущие по своим законам. Самым неприятным из этих законов
было то, что итальянцы называли omerta - то есть то самое недопущение какого
бы то ни было вмешательства властей в дела общины, даже если (и особенно
если) дела эти были вполне себе уголовными (как в случае с той же самой
итальянской мафией). Круговая порука против властей, наследие "догоняющей
модернизации" итальянского Юга, неожиданно оказалась крайне эффективным
институтом. При этом те же самые итальянцы умело пользовались
демократическими институтами, когда им это было выгодно, и не жалели денег
на дорогих адвокатов.

То же самое произошло в советской и постсоветской России, только роль
местных "южных итальянцев" с блеском исполнили кавказцы. Но дело,
разумеется, не только в них одних. Просто существует огромная масса
"поселенцев", не являющихся и не желающих являться частью того общества,
среди которого они живут. Они хорошо умеют подкупать и шантажировать местную
власть, а то и инфильтруются в неё сами - но при этом живут по своим
законам, среди которых на первое место выдвигается омерта. Гоги изнасиловал
русскую девочку (в оригинале "русскую шлюшку", поскольку все "чужие" женщины
по определению "шлюхи"). - Гоги найдут хорошего адвоката. Гоги сказал плохие
слова про невесту Вано? - Гоги здесь больше не живёт (а то и не живёт
совсем, если Вано - уважаемый человек). Но в любом случае "это наше дело",
"мы сами разберёмся".

В то же время общества, стремящиеся к цивилизации, вырабатывают развитую
культуру доноса, позволяющую использовать этот канал коммуникации с властями
с пользой для общества и для властей. Как правило, речь идёт о достаточно
сложных социальных практиках, предусматривающих систему поощрений за
полезные доносы, санкции за дезинформацию, защиту доносчика от мести его
жертв (в Соединённых Штатах "надводная часть" соотетствующей программы
деликатно именуется "защитой свидетелей"). Впрочем, эта тема вообще крайне
деликатна, поскольку подобные вещи нигде не проговариваются вслух до конца.
Однако, можно с уверенностью сказать, что именно ознаменует наступление в
России столь вожделенного всеми порядка. Он настанет, когда ворчливая
старуха, недовольная шумом за стенкой, не пойдёт скандалить к соседям, а
наберёт какой-нибудь нигде не печатающийся, но всем известный номер
телефона. Через пять минут к дому подкатит неприметная легковушка со
аппаратурой внутри и замерит уровень шума. И если бабка окажется права - к
соседям заглянут трое вежливых "сотрудников" в штатском и сообщат о размере
причитающегося с них штрафа за нарушение общественного спокойствия. Dixi.

----------------------------------------------------------------------------
----

[1] Кстати сказать, само это выражение - "компетентные органы" - весьма
интересно. Не только напрашивающимися сексуальными коннотациями, но и тем,
насколько они в данном случае уместны. Всякие там "комитеты госбезопасности"
, "особые управления", "ведомства по охране конституции", и прочие
разнообразные "штази" подобны гениталиям в одном отношении: это
"неназываемые части", "срамные уды". Тут, конечно, можно сослаться на
специфическую стыдливость соввласти, которая вообще обожала эвфемизмы [2] -
но и общераспространённый (в разных вариантах) термин "спецслужбы" имеет
ровно ту же самую природу: это нечто такое, о существовании чего все знают,
но разговаривать об этом в приличном обществе не следует.

[2] Чего стоит, например, какая-нибудь "высшая мера наказания", странным
образом окружающая смертную казнь своеобразным перверсивным ореолом
"почести", учитывая общую семантику слов "высшая" и "мера". (Интересно,
кстати, что могло бы означать выражение "Высшие меры приняты"?)

[3] Именно так, с чётко выраженной оппозицией "умный/сволочь". В связи с
этим возникает вопрос, что наша "умственная элита" понимает под "умом".
Получается примерно такая цепочка: "умный" = "знающий" = "понимающий то,
чего не понимают другие" = "посвящённый" = "свой, принадлежащий к
интеллигенции". Соответственно, все остальные - это либо профаны, либо
изменники. Другой вопрос, что удивляться тут нечему. Любое сообщество
склонно понимать под "умом" не столько способность решать те или иные
проблемы, сколько способность хорошо вписаться в это самое сообщество (и
занять там заметное положение).

От	Ростислав Зотеев
К	Скептик (16.09.2002 23:48:37)
Дата	17.09.2002 21:33:04

Молодежная логика ;-)

Здравствуйте !

> Вышеизложенных аргументов достаточно чтобы не переходить к разбору третьего варианта. В самом деле, ну не с Танзанией же нам сравниваться. Ну лазают танзанийцы по деревьям, ну обогнали мы их на тысячу лет , что с того? Разве Танзания нам когда-нибудь угрожала? А вот Германия угрожала и еще как. Англия, Франция, а потом и США еще как угрожала. Вот с ними и надо сравниваться.
++++
Угроза былпа чисто военной, ответ - абсолютно адекватным. Т.е. ни о каком проигрыше в соревновании речи нет. На самом деле СГ говорит совершенно о другом - США и "золотой" миллиард - еще не вся система, это -ядро, управляющая подсистема. Вы что, так до сих пор этого не поняли ??? Дурость интелей именно в этом и состояла - в неправильном вычленении системы...

И если откинуть сугубо военную технику и еще кое-то, то во всех иных сферах мы им проигрывали существенно, если и не качественно то количественно.
++++
Опять заблуждение, ничем, кроме возраста, необъяснимое...:-( Мы жили не хуже, мы жили ПО-СВОЕМУ (см. СГКМ о покупательной способности рубля и пр.)
++++
"И изобретение рентгена прошу считать за нами! ..."(С) :-)))

Ростислав Зотеев

От	Скептик
К	Ростислав Зотеев (17.09.2002 21:33:04)
Дата	17.09.2002 21:46:16

Апелляция к возрасту -последний "довод" демагога

Читайте Кара-Мурзу. Он сказал буквально следующее "Оружием Запад бряцал для отвода глаз, а разрушали нас другими методами".

Тома исписаны про то как информационым и прочим оружием гробили СССР, а оружием обычным, да, бряцали для отвода глаз. Про то как мы жили не хуже , а подругому скажите миллионам людей голосовавшим за Ельцина в надеждне получить 40 сортов колбасы. Мне вы можете намекнуть про возраст, а у тех седины на висках, а вот не разделяют вашу точку зрения про то , что мол де мы жили не хуже, всего лишь подругому.

От	Ростислав Зотеев
К	Скептик (17.09.2002 21:46:16)
Дата	18.09.2002 10:50:56

Остапа несло ! (С)12 стульев :-)))

Здравствуйте !

>Читайте Кара-Мурзу. Он сказал буквально следующее "Оружием Запад бряцал для отвода глаз, а разрушали нас другими методами".
+++++
В огороде - бузина, а в Киеве - дядька...:-(

>Тома исписаны про то как информационым и прочим оружием гробили СССР, а оружием обычным, да, бряцали для отвода глаз. Про то как мы жили не хуже , а подругому скажите миллионам людей голосовавшим за Ельцина в надеждне получить 40 сортов колбасы. Мне вы можете намекнуть про возраст, а у тех седины на висках, а вот не разделяют вашу точку зрения про то , что мол де мы жили не хуже, всего лишь подругому.
++++
Ну что, получили эти миллионы 40 сортов колбасы ??? Особенно много этой колбасы нужно было чукчам да якутам...:-))) Демократы-то сейчас напирают, что совок, мол, о колбасе по 2.20 р мечтает, а не о 40 сортах(чтобы о них "мечтать" надо хотя бы знать об их наличии) !!! В странном мире живут некоторые форумяне. А за что и как "голосовали" миллионы - время покажет. Хотя голосовала-то за ЕБНа в основном Москва с Питером да Свердловском...
Вобщем, поверхностная крикливая ерунда, как всегда, с претензией..
А насчет демагогии и пустозвонства с непомерными амбициями,не основанными ни на чем, переходящими в прямое хамство - так никого кроме Вас не знаю, кто боле заслуживал бы, увы данного наименования...:-(

Ростислав Зотеев

От	Наблюдатель
К	Ростислав Зотеев (18.09.2002 10:50:56)
Дата	18.09.2002 18:40:56

Психологическая война. "Если повторять, что человек - свинья, то захрюкаешь".

Юмористы, когда зная, а когда и не зная, работали на Запад. Если со сцены долбят, что русские мечтают о 40 сортах колбасы, то русские её захотят. Если со сцены долбят тем, что русские - воры, то русские будут воровать. - Это банальное программирование, основанное на эффекте сцены, доверия, использования юмора как завесы.

"Га-га-га!" - Слышен смех и апплодисменты наивных людей, которых обработали мастера по манипуляциям.

P.S.
Свобода слова юмористам, артистам и интеллигенции? - ХРЕН Вам!

От	Скептик
К	Наблюдатель (18.09.2002 18:40:56)
Дата	18.09.2002 19:21:39

Я это долблю здесь уже 2 года

Ну и о чем это говорит? Горстка ничтожеств крутила и крутит огромным народом, который слушает открыв рот. Вывод: народ скот и быдло.

От	Наблюдатель
К	Скептик (18.09.2002 19:21:39)
Дата	18.09.2002 20:15:28

Это вывод о том, кто так говорит, а народ был ловко одурачен.

Для этого и работал 50 лет Запад - чтобы одурачить, и именно поэтому народ не скот и не быдло.

Говорить "народ - скот и было" может бессовестный человек, который отрицает факт психологической войны в рамках так называемой "холодной" - иначе наод не скот и быдло, а заманипулирован.

От	GhostGuest
К	Наблюдатель (18.09.2002 20:15:28)
Дата	18.09.2002 20:18:38

А как получилось...

...что советский народ был одурачен, а западный - против которого тоже велась психологическая война - одурачить не удалось? И это при том, что на стороне СССР в психологической войне были все преимущества, поскольку он мог использовать западные демократические механизмы, даже содержал на Западе целое стадо коммунистических партий?

От	self
К	GhostGuest (18.09.2002 20:18:38)
Дата	18.09.2002 22:11:26

учи матчасть...

... и следи за "базаром" (т.е. терминами)
>...что советский народ был одурачен, а западный - против которого тоже велась психологическая война - одурачить не удалось?
не дурачили (т.е не обманывали) мы, в отличии от запада, а просвещали...

> И это при том, что на стороне СССР в психологической войне были все преимущества, поскольку он мог использовать западные демократические механизмы, даже содержал на Западе целое стадо коммунистических партий?
во Франции после доклада Хруща от что-то около 7 млн. (могу ошибаться) осталось что-то около 100-150 тыс. в компартии (и в ихнем парламенте картина таже повторилась). Так кто кого заборол? О каких приимуществах речь?

От	GhostGuest
К	self (18.09.2002 22:11:26)
Дата	18.09.2002 22:33:34

Re: учи матчасть...

>не дурачили (т.е не обманывали) мы, в отличии от запада, а просвещали...

Разумеется. Кроме того, они засылали к нам гнусных шпионов, а мы к ним - исключительно доблестных разведчиков. Мы вообще белые и пушистые, только вот болеем все время...

От	self
К	GhostGuest (18.09.2002 22:33:34)
Дата	20.09.2002 10:02:11

ивините, мне не интересно...

... оставлю вас на съедение юным любителям агитпропа - пусть пожуют...

>>не дурачили (т.е не обманывали) мы, в отличии от запада, а просвещали...
>
>Разумеется. Кроме того, они засылали к нам гнусных шпионов, а мы к ним - исключительно доблестных разведчиков. Мы вообще белые и пушистые, только вот болеем все время...

От	GhostGuest
К	self (20.09.2002 10:02:11)
Дата	20.09.2002 19:41:01

Еще бы.

>... оставлю вас на съедение юным любителям агитпропа - пусть пожуют...

Вы, видимо, уже пожилой агитпроповец?

От	Наблюдатель
К	GhostGuest (18.09.2002 20:18:38)
Дата	18.09.2002 21:56:09

А так и получилось

>...что советский народ был одурачен, а западный - против которого тоже велась психологическая война - одурачить не удалось? И это при том, что на стороне СССР в психологической войне были все преимущества, поскольку он мог использовать западные демократические механизмы, даже содержал на Западе целое стадо коммунистических партий?

1. Если пртив Запада и велась психол. война, то далеко не в тех размерах и далеко не теми средствами или, во всяком случае, не достаточно эффективно - наше поражение указывает хотя бы и на это.

2. Ю.И.Мухин "Убийство Сталина и Берия" - ответы на вопросы "а как так наш агитпроп был таким слабым и почему развалился СССР?"

3. Читайте мемуары наших разведчиков и прочих высокопоставленных чинов КГБ и гос-ва - степень соучастия вырожденцев в КГБ, агитпропе и руководстве в нашем равале ещё остаётся выяснить. - На эте тему написаны сотни статей, десятки книг. Подобный вопрос "а как так?" может возникать только у человека неосведомлённого о том, насколько сильно всё прогнило сверух после марта 53-его. Начните с книги Мухина - http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Nabljudatel/stalin.zip - лучше, конечно, читать в бумажном варианте, но и такой сойдёт, если руки и ноги до бумажного не доходят.

От	GhostGuest
К	Наблюдатель (18.09.2002 21:56:09)
Дата	18.09.2002 22:31:41

Да вот получилось...

В свою очередь,рекомендую к прочтению статью Шафаревича "Была ли перестройка акцией ЦРУ". Очень любопытная вещь. Правда, совсем не стыкуется с построениями Кара-Мурзы, но с ними вообще мало что стыкуется.

http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/irs1.htm

От	Наблюдатель
К	GhostGuest (18.09.2002 22:31:41)
Дата	19.09.2002 02:36:46

СССР был убит "Убийством Сталина и Берия" с последующим реваншем номенклатуры.

Это - главная причина, но и Запад давил и "помогал", естественно.

От	Виктор
К	Скептик (16.09.2002 23:48:37)
Дата	17.09.2002 17:15:35

Вспомним историю ориентации. А также всяческие эмиграции.

По гуляющим у обывателя книгам видно , что из исторического мрака выплывают такие известные события.

- Круизы славян на Балканы ( до Рюрика).
- Коммерческая поездка Вещего Олега в Царьград и выгодный там обмен щита на некоторую сумму в византийской валюте.
- Поездки Святослава в хазарский каганат. Дружественные визиты Святослава в Болгарию и Византию.
- Князь Владимир , пережрав медовухи , задумал поменять веру предков. "А ну , выдайте мне религиозную доктрину в течение недели!" , закричал в бреду князь и упал в терем к девкам. Видя такое падение друга и помня его прежние заслуги , дружина пустила слезу. "Пропадет братан Вовка! Надо его из штопора доставать". Наскоро было переделано родное капище. На его верхотуру поставили крест , а внутрь натаскали кучу взятой по случаю в Константинополе золотой и серебрянной посуды. Уговорив киевских жителей принять участие в предстоящем балагане , бояре вынесли князя во двор."Подъем , Вован! Труба зовет! Сейчас будем новую веру принимать". После этого князя окунули в Днепр. К нему присоединились друганы и массовка. Так состоялось крещение Руси. Обошлось без народных восстаний и смертоубийства. Папе Римскому тут уже ничего не светило. Все осталось как было.
- Ярослав ( Мудрый) услыхал , что в Европе принцев - как собак нерезанных. Придя к дочери Анне он бросил : "Я те такого прынца дам!". Анна стала королевой Франции.
- Дальше были монголы . Поездки в Орду не в счет. Про Ледовое побоище не будем вспоминать.
- Потом был бардак.
- При Иване Грозном про Европу никто не знал. Не было такого места. И в Европах про Московию не знали. Так , степь , татары , монголы , казаки. Однако при плавании в Катай вблизи Скандинавии корабль Ченслера обнаружил странных людей. Это были поморы. "До Китая далеко?" спросил их по-английски Ченслер. "Ну , мужик , ты загнул" ответили ему по-русски поморы. И посоветовали Ченслеру съездить в Москву к царю осведомиться насчет дороги. Иван Грозный затащился от длины бороды Ченслера ( 1,5 метра )."Учитесь , как в Европах бороды отращивают , олухи."- сказал царь. И послал в Англию посольство. Так в Европах узнали о Дикой Московии.
- Потом была Опричина и Смутное Время. Самыми знаемыми европейцами были шведские и немецкие наемники, поляки и крымские татары.
- Потом неважно , что было.
- Потом Петр 1 спросил: " А как там в Европах?". "Йа-Йа! Ероппа!" ответил ему Лефорт. Петр инкогнито прокатился по ряду государств, обрезал боярам бороды и побил Карла под Полтавой. При Петре началось сильное влияние просвещенной Европы на дремучую Россиянию. Приехали Эйлер и Делиль. И еще масса всякого народу.
- Потом была самодуриха Анна , потом веселая Лизавета , потом Катерина. Потом Павел , потом Александр 1. Влияние Европы чувствовалось всюду. Особенно Франции, потому что австрияков не любили. И англичан тоже - за мелочность и жадность.
- Когда побили двунадесять языков и до самого Парижу дошли , то русские дворяне , глядя на окружающее их убожество и нищету , удивленно спрашивали друг у друга: " О-ля-ля! А иде-ж тут непокорный дух вольтерьянства и "Критика чистого разума?"". "Где-где! В ... Надули нас , братцы, как обычно".
- Потом Пушкин написал строки про свободу , "К Чаадаеву" , вступил на общих основаниях в Тайное Общество по Свержению Тирании Русского Самодержавия , попал в ссылку , написал "Дубровского" и "Евгения Онегина". После чего был убит на дуэли французом Дантесом , внесшим существенный вклад в развитие русской литературы.
- Потом Лев Толстой написал "Севастопольские рассказы" , а Тургенев поехал в Баден-Баден на воды. Потом Могучая Кучка стала делать так , что оперы вдруг запелись на русском , а не на итальянском языке.
- Потом было Революционное Движение и почти миллион евреев уехал из России в США, спасаясь от погромов черносотенцев.
- Потом к власти пришел гегемон и Россия погрузилась во мглу. Начался Красный Террор , плавно переходящий в 37 год. Потом большевистские орды вытоптали Европу и помогли Гитлеру организовать Холокост.
- Потом культ личности Сталина перерос в хрущевский волюнтаризм и брежневский маразм. Потом началась чехарда генсеков. А на Западе в это время изобрели Мартини , Рок-н-ролл , стиральную машину "Индезит", аппарат "Ксерокс" и видеомагнитофон. СССР тем временем поддерживал марионеточный режим в Анголе , душил народ Афганистана и экспортировал революцию. В Китае свирепствовала Культурная Революция , а советские моряки тайком провозили американские джинсы.
- Потом пришел Горбачев и , естественно , Колосс на Глиняных Ногах был повержен. Система сожрала сама себя , как водится со всеми тоталитарными режимами. Теперь Россия должна преодолеть в себе ментальность раба и войти в наш общий европейский дом.

========================================

Еду я давеча в электричке. В тамбуре стоят три молодых человека. Двое по виду напоминают студней , которых пинками выгнали от компутера , а еще один молодой человек им объяснял , что тутошний народ имеет неправильный менталитет. Парни не соглашались.
- Вот я у своего работяги попросил удочку. Не дал. Я ему говорю:"Я тебе за нее денег дам , рыбы насыплю!". А он , дурак , ни в какую."Она мне как жена". Вот ведь совок! Вот во Франции люди совсем другие...
- Твой работяга прав,- говорю.- Это такое биологическое свойство у человека.
- У какого? У советского? У француза такого отношения быть не может!
"Так ,- думаю- об эмоциональном раскрашивании любимых предметов человек ничего не знает. Воспитатель в детском саду знает , а юный предприниматель ни хрена не слыхал. Ладно , пускай подрастет. Я об этом тоже меньше месяца как узнал".
Вышли на перрон.
- Вот скажи ,-обращается он ко мне.- Сколько стоит человеческая жизнь?
- Ну ты и спросил! - я ему отвечаю - Чего я - людьми когда нибудь торговал?
- Продается не дорого. Вот я сегодня бесценную вещь выгодно купил. Чего это?- спрашивает он у меня и картину протягивает.
- Ну , картина. Никольский собор . Вид со стороны Крюкова канала. Там в 9 вечера собачья тусовка происходит. Таких творений сечас на продажу пачками пекут.
- Ничего ты не понимаешь.- говорит- Это ручная работа. Тут человечья жизнь. Значит , штука бесценна. А это ,- дергает меня за рукав свитера ,- машинное изделие. Ничего не стоит. Дешевка.
" Так,- думаю , - значит ручками мы работать не привыкли и распознать в удобнейшем свитере труд тысяч людей мы не в состоянии. А кустаря-художника мы ценим"

Расстались. Иду и думаю. А ежели предложить тому человеку свое тело на мясо продать - во сколько он его оценит? А матери? А детей , друзей ? Вот так всегда - хорошая мысля приходит опосля.

К чему я это рассказал? К западной ориентации. Поглядите внимательно на тех , кто активно проповедует западные ценности. Что их восхищает? Что они ненавидят? Их ли это мысли? Что он на самом деле думает и чем он всерьез недоволен?

Встреченный мною человек руками работать не горазд , мозги промытые , деньги любит весьма , ежели возмущается поведением совка , не пожелавшего удочку на деньги махнуть , молодой по возрасту , глупый по суждениям. Тут надо наводить статистику и собирать коллекцию. Как бабочек. Тогда мы начнем применять сугубо научные методы отделения зерен истины от всякой шелухи.

В этом отношении поможет книга Вайля и Гейниса "60-е. Образ советского человека". Хоть и гаденками писана , но почитать ее стоит. Хотя бы на траекторию плевков и их кучность посмотреть.

От	self
К	Скептик (16.09.2002 23:48:37)
Дата	17.09.2002 12:25:22

неверная постановка... ответа

> Кара-Мурза несколько раз задавал вопрос :"Почему в качестве эталона для сравнения советский народ(особенно интеллигенция) выбрал развитые страны мира (Запад, Япония). Почему обосновывая преимущества капитализма наши либералы приводят в пример США, а не Аргентину с Мексикой." Далее, Кара-Мурза утверждал что этот выбор эталона абсолютно не корректен и абсурден, не обусловлен никакими объективными причинами. Постараюсь ответить.

> ...Верно, но 20-ый век показал, что понятие обороноспособности не ограничивается силой армии, самое сильное оружие -это недовольство масс, из-за этого недовольства и ракеты не полетят и танки не двинутся, а толпы "правозащитников и экологов" устроят шабаш на секретном военном заводе при полной поддержке населения.

самое сильное оружие (на данный момент) - умение манипулировать людьми.

> Если школьник принес домой из школы тройку, то родителям абсолютно плевать на то, что кто-то получил двойку. Сравнивают не с двоечниками, а с теми кто учится хорошо и это правильно.

Если родители идиоты или дауны - то согласен, это правильно. А если они не слобоумные интели, то они не забудут, что сын недавно только вернулся из больницы, где он пропустил пять лет и ещё пять лет амбулаторно восстанавливался. И они, будь не придурками и продажными эгоистами, только радовались бы тройке по лит-ре и математике, потому как по физкультуре у него были круглые пятёрки - ведь он был КМС по боксу, по плаванию (подводному и обычному), ходил на картинг и в авиакружок - т.е. с физподготовкой у него всё было в порядке, а в здоровом теле - здоровый дух.
Думать надо когда сравнения (и оправдания сволочам) подбираешь.
Тем более что эти сами родители дали ребёнку? Хрен с маслом, только гундели, что он мешает им жизнью наслаждаться - платить, вишь ли, приходится за кружки и прочее, себе, любимым, на икру не оставалось...
Кроме рацухи должна и совесть быть, Скептик.

От	Георгий
К	self (17.09.2002 12:25:22)
Дата	18.09.2002 12:01:00

Неплохо!

> Если родители идиоты или дауны - то согласен, это правильно. А если они не
слобоумные интели, то они не забудут, что сын недавно только вернулся из
больницы, где он пропустил пять лет и ещё пять лет амбулаторно
восстанавливался. И они, будь не придурками и продажными эгоистами, только
радовались бы тройке по лит-ре и математике, потому как по физкультуре у
него были круглые пятёрки - ведь он был КМС по боксу, по плаванию
(подводному и обычному), ходил на картинг и в авиакружок - т.е. с
физподготовкой у него всё было в порядке, а в здоровом теле - здоровый дух.
> Думать надо когда сравнения (и оправдания сволочам) подбираешь.
> Тем более что эти сами родители дали ребёнку? Хрен с маслом, только
гундели, что он мешает им жизнью наслаждаться - платить, вишь ли, приходится
за кружки и прочее, себе, любимым, на икру не оставалось...
> Кроме рацухи должна и совесть быть, Скептик.

Неплохо!

От	Скептик
К	Георгий (18.09.2002 12:01:00)
Дата	18.09.2002 19:07:25

Да плохо, Георгий, плохо.

Папуас может радоваться красотой своих бус и считать свою цивилизацию оченькрутой, но только пока не прибыл европеец с ружьем. Так что "пятерка по физкультуре"-это из той же оперы.

От	self
К	Скептик (18.09.2002 19:07:25)
Дата	18.09.2002 22:14:08

туго?

>Папуас может радоваться красотой своих бус и считать свою цивилизацию оченькрутой, но только пока не прибыл европеец с ружьем. Так что "пятерка по физкультуре"-это из той же оперы.
Вам же кириллицей написали - с физподготовкой было всё хокей! В же сами Калашникова читали. Аналогия не понятна? Автомат был у нас против ихнего ружжа, а вот "родители" скурвились, сбыдлились в первую очередь и подали плохой пример сыночку...

От	Скептик
К	self (18.09.2002 22:14:08)
Дата	19.09.2002 20:08:32

Туго, еще туже

А вам говорилось именно Калашниковым и Кара-Мурзой в том числе, что нас победили не военным оружием а кое каким другим.

От	self
К	Скептик (19.09.2002 20:08:32)
Дата	20.09.2002 09:59:17

это печально :-)

Скептик, Вы взяли хорошую тему (уж не знаю, в качестве курсовой или дипломной работы. А может диссера? :-). Так развивайте её. Учитесь внимателно читать и, главное, правильно понимать других.
У меня было два замечания - корректировка определения "самого сильного оружия" и исправления аналогии двоешника для лучшего восприятия. Только то и всего. Вы просто не поняли, что -физкультура - это военная мощь, а "тройки" в дневнике были - никто не спорит.

>А вам говорилось именно Калашниковым и Кара-Мурзой в том числе, что нас победили не военным оружием а кое каким другим.

Будьте внимательнее. Я о том же. Разговор ни о чём...

От	Ф. Александер
К	Скептик (16.09.2002 23:48:37)
Дата	17.09.2002 10:49:57

Реклама - двигатель торговли

Запад вложил колссальные средства в рекламу самого себя. Американского образа жизни. Учитывая, что ни СССР, ни Бразилия вообще не рекламировали свой "общественный продукт", логично, что рядовой потребитель среагировал на рекламу так же, как и при покупке газировки или кроссовок.

Западный образ жизни нам... продали в кредит. А теперь изымают стоимость своего товара. Так что все - в рамках рыночной теории.

Глупо спрашивать, почему конкретный покупатель покупает "Клинское". Он сам не знает, почему. Не сознается же он, что, как собака Павлова реагирует на звоночек рекламы? Спрашивайте рекламное агенство - они вам покажут суммы, вложенные в рекламу, и коммерческий успех мочеобразного "Клинского" станет легко объясним.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (16.09.2002 23:48:37)
Дата	17.09.2002 03:17:37

Re: Ответ на...

Есть совершенно естественный ответ: ЗА ПЕРИОД СССР МЫ ВЫШЛИ НА УРОВЕНЬ, ПРИ КОТОРОМ ОБЪЕКТОМ СРАВНЕНИЯ МОГУТ БЫТЬ ТОЛЬКО САМЫЕ ВЫСОКОРАЗВИТЫЕ СТРАНЫ. То, что интеллигенция постоянно говорит о странах сравнения с униженных позиций - это от природной ограниченности. Ощущение силы страны - отовсюду. А личные потребности - приземлены. Вот и сравнивают степень цветастости упаковки средств для очистки унитазов.

От	Максагор
К	Pokrovsky~stanislav (17.09.2002 03:17:37)
Дата	17.09.2002 03:51:46

Re: Ответ на...

>Есть совершенно естественный ответ: ЗА ПЕРИОД СССР МЫ ВЫШЛИ НА УРОВЕНЬ, ПРИ КОТОРОМ ОБЪЕКТОМ СРАВНЕНИЯ МОГУТ БЫТЬ ТОЛЬКО САМЫЕ ВЫСОКОРАЗВИТЫЕ СТРАНЫ. То, что интеллигенция постоянно говорит о странах сравнения с униженных позиций - это от природной ограниченности. Ощущение силы страны - отовсюду. А личные потребности - приземлены. Вот и сравнивают степень цветастости упаковки средств для очистки унитазов.

Согласен полностью!То-то сейчас наше "родное" правительство нас все с Португалией да Аргенитиной пытается сравнивать!

От	Ольга
К	Скептик (16.09.2002 23:48:37)
Дата	17.09.2002 02:19:13

Искушение Западом

Приветствую.

В принципе согласиться с вашим ответом Кара-Мурзе можно. От себя внесу только некоторые добавления и уточнения.

Конкуренция с западной цивилизацией имеет глубокие исторические корни, еще со времен раскола православие - католицизм, а может, и того глубже (греки - римляне). Эта тема присутствует в качестве исторического фона постоянно, явно или неявно, особенно актуализируясь в моменты "развилок". Однако предпочтение не всегда отдавалось примеру Запада (византийская ориентация в период нашего цивилизационного генезиса).

Вы правы в том, что оглядка на Запад как значимый вектор русской истории инспирируется давлением самого Запада. Тут достаточно вспомнить, что явление Петра последовало в ответ на Смутное время и церковный Раскол. То же давление, имевшее место в советский период, делает объяснимым успех лозунга "догнать и перегнать".

Правы вы и в том, что для страны в целом продуктивно сопоставление не со "слабыми" и "середнячками", а с "сильными" ("развитыми").
К тому же СССР РЕАЛЬНО конкурировал с кап. миром за влияние на "третий мир".

Верно и то, что всякое сопоставление предполагает когерентность (соотносимость) позиций. Думаю, что у России (СССР) и Запада таких позиций достаточно. Возможно, не более чем в случае Россия (СССР)-Китай (Япония, Корея...), но достаточно.

Однако мне кажется, что, задаваясь вопросом о правомерности такого сопоставления, С.Г. Кара-Мурза имел в виду несколько иное. Да, можно сравнивать себя с кем угодно, однако КАК ИЗ ЭТОГО СРАВНЕНИЯ МОЖЕТ ВЫТЕКАТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ СООТВЕТСТВУЮЩИХ ПРЕОБРАЗОВАНИЙ?
Из сравнения с Западом (или с кем бы то ни было) никак не следует необходимость копирования Запада (или кого бы то ни было). Нарушение этой логики как раз и приводит к абсурду. Одно лишь внешнее подражание чьим-либо успешным действиям принимается за необходимое и достаточное условие собственного успеха. Возможно, это пережиток архаического (магического) мышления, когда человек, надевающий шкуру зверя, верил, что посредством этой процедуры он превращается в самого зверя, обретает его сущность. Такое мышление, конечно, нельзя признать рациональным. Остается только удивляться, что такой тип мышления демонстрировала не столько масса населения, хранительница архетипов, сколько именно интеллигенция, существенно проникнувшаяся рационализмом и сциентизмом. Видимо, воздействие "петровской парадигмы" сказалось в том, что энное поколение образованных россиян стало явно или неявно ОТОЖДЕСТВЛЯТЬ свою страну с европейской (западной) ойкуменой по принципу: "мы тоже город, хотя и не столица: и дома пониже, и асфальт пожиже". Придется признать, что этому способствовала и неоправданная универсализация (генерализация) ряда положений марксизма.

Т.о., в 19-20 вв. Россия-СССР подпала под сильнейшее искушение цивилизацией Запада и к концу 2 тысячелетия совершенно поддалась этому искушению, выбрав западную версию модернизации. Теперь все мы на собственном горьком опыте постигаем истину, что Россия, оказывается, не Америка.

От	Дмитрий Ниткин
К	Ольга (17.09.2002 02:19:13)
Дата	17.09.2002 18:37:15

Re: Искушение Западом

>Вы правы в том, что оглядка на Запад как значимый вектор русской истории инспирируется давлением самого Запада. Тут достаточно вспомнить, что явление Петра последовало в ответ на Смутное время и церковный Раскол.

А нельзя ли поподробнее? Чего это ответ на Смутное время оказался таким замедленным - без малого 100 лет прошло? И в чем он состоял, кстати? И надо ли Вас так понимать, что Смутное время и реформы патриарха Никона были инспирированы Западом?

От	Ольга
К	Дмитрий Ниткин (17.09.2002 18:37:15)
Дата	18.09.2002 00:19:43

Re: Искушение Западом

>>Вы правы в том, что оглядка на Запад как значимый вектор русской истории инспирируется давлением самого Запада. Тут достаточно вспомнить, что явление Петра последовало в ответ на Смутное время и церковный Раскол.
>
>А нельзя ли поподробнее? Чего это ответ на Смутное время оказался таким замедленным - без малого 100 лет прошло? И в чем он состоял, кстати? И надо ли Вас так понимать, что Смутное время и реформы патриарха Никона были инспирированы Западом?

Церковная реформа Никона и "явление Петра народу" - это "ответы на вызов Запада" (если в терминах Тойнби), и не такие уж замедленные (в масштабах "большого времени"). Содержание "ответа" здесь излагать излишне, т.к. он общеизвестен - петровское реформирование. С церковным расколом ситуация несколько сложнее, но в принципе можно согласиться с Ключевским и Зеньковским, а из более поздних трактовок - с Панченко.

От	Вольный Стрелок
К	Ольга (17.09.2002 02:19:13)
Дата	17.09.2002 03:34:00

Re: Не кажется ли Вам, что процесс достаточно объективен :

Естественный рост индивидуализма в послесталинском СССР обусловил привлекательость Запада как наиболее последовательной реализации индивидуалистической цивилизационной парадигмы. Возникло ценностное родство, ставшее основанием "копирования" (мимесиса) Западных ценностей, оценок и институтов, "низкопоклонства перед Западом".
Почему то здесь систематически опускают объективеную составляющую процесса - эмансипацию индивида, делая упор на "козни Запада, обман его пропаганды и предательство номенклатуры".
Давайте в связи с последним фактором вспомним об аналогичном предательстве своего народа царской элитой, буржуазно-помещичьими верхами, приведшее к участию в Антанте и 1 Мировой войне.
Повторяемость истории требует и соответсвующей историософии, не так ли?!

От	Ольга
К	Вольный Стрелок (17.09.2002 03:34:00)
Дата	18.09.2002 00:51:55

Re: Не кажется...

Привет.

Не только кажется, но так оно и есть.

>Естественный рост индивидуализма в послесталинском СССР обусловил привлекательость Запада как наиболее последовательной реализации индивидуалистической цивилизационной парадигмы. Возникло ценностное родство, ставшее основанием "копирования" (мимесиса) Западных ценностей, оценок и институтов, "низкопоклонства перед Западом".

Только все-таки не индивидуализм западной цивилизации привлекал советского человека. Привлекательной выглядела скорее сама отлаженность "их" цивилизационного механизма.

>Почему то здесь систематически опускают объективеную составляющую процесса - эмансипацию индивида, делая упор на "козни Запада, обман его пропаганды и предательство номенклатуры".

Конечно, сведЕние всех проблем к одним лишь козням Запада - опасное упрощение.
В том, что касается "влияния Запада", следовало бы видеть как экзогенные (внешние), так и эндогенные (внутренние) факторы. Вектор тех и других должен совпасть, чтобы появилась определенная ценностная интенция. Не зря уже протопоп Аввакум недоумевал в своем "Житии": "Русь, чего-то тебе захотелося немецких поступков и обычаев!" А уж в послесталинские времена охотка возросла многократно. Однако до Аввакума уже случилось Смутное время, а до Хрущева - Великая Отечественная.
Согласна, что у Запада и у нас возникали сходные цивилизационные проблемы. Однако пути их решения "там" - были имманентны культуре, а "тут" - далеко не всегда, что влекло многочисленные передряги с последующим трудным выворачиванием руля на правильную траекторию движения.

От	Георгий
К	Ольга (18.09.2002 00:51:55)
Дата	18.09.2002 12:00:59

Так об этом-то Крылов и писал.

> Только все-таки не индивидуализм западной цивилизации привлекал советского
человека. Привлекательной выглядела скорее сама отлаженность "их"
цивилизационного механизма.
>Однако пути их решения "там" - были имманентны культуре, а "тут" - далеко
не всегда, что влекло многочисленные передряги с последующим трудным
выворачиванием руля на правильную траекторию движения.

Он писал (там, где рассуждения про "Юг", "Восток", "Запад" и "Север" - я
давал когда-то ссылку), что "северная" (российская) цивилизация так и не
нащупала своего "механизма", соответствующего культуре, а все норовила
скопировать что-то чужое...

От	Товарищ Рю
К	Георгий (18.09.2002 12:00:59)
Дата	18.09.2002 12:48:47

Вероятно, именно потому...

>>Однако пути их решения "там" - были имманентны культуре, а "тут" - далеко
>не всегда, что влекло многочисленные передряги с последующим трудным
>выворачиванием руля на правильную траекторию движения.

>Он писал (там, где рассуждения про "Юг", "Восток", "Запад" и "Север" - я
>давал когда-то ссылку), что "северная" (российская) цивилизация так и не
>нащупала своего "механизма", соответствующего культуре, а все норовила
>скопировать что-то чужое...

... что внутренней потребности в модернизации в России особенно не было. Она имела историческую возможность развиваться экстенсивно, осваивая все новые и новые территории (примерно как викинги в конце 1.тысячелетия). И только исчерпав внешние ресурсы, остро встает вопрос модернизации, интенсификации экономики.

Но это не относится к "внешней" потребности, точнее, навязанной! За это время Россия неоднократно сталкивалась с попытками ее колонизации и завоеваний как с Востока, так и с Запада. Совершенно логично, что эти контакты и приводили к мысли устроить что-то, а иногда и многое, так, как у противника. Сравните реформы Алексея (на фоне Смуты и польской войны), Петра (на фоне шведов), Александра II (на фоне Крымской войны), Столыпина (русско-японской) и т.д.

Примите и проч.

От	alex~1
К	Товарищ Рю (18.09.2002 12:48:47)
Дата	18.09.2002 13:17:13

О возможности экстенсивного развития

>... что внутренней потребности в модернизации в России особенно не было. Она имела историческую возможность развиваться экстенсивно, осваивая все новые и новые территории (примерно как викинги в конце 1.тысячелетия). И только исчерпав внешние ресурсы, остро встает вопрос модернизации, интенсификации экономики.

Рю, Вы знаете, что такое засечная черта (полоса), зачем она была нужна и где она проходила в начале XVII в.?

>Но это не относится к "внешней" потребности, точнее, навязанной! За это время Россия неоднократно сталкивалась с попытками ее колонизации и завоеваний как с Востока, так и с Запада. Совершенно логично, что эти контакты и приводили к мысли устроить что-то, а иногда и многое, так, как у противника. Сравните реформы Алексея (на фоне Смуты и польской войны), Петра (на фоне шведов), Александра II (на фоне Крымской войны), Столыпина (русско-японской) и т.д.

Трактовка постоянному противостоянию попыткам завоеваний и колонизаций (а то и просто уничтожения) только как стимула "подумать и о развитии" - это изящно. В остальном эти попытки колонизаций, видимо, были настолько несерьезны, что даже не мешали свободному экстенсивному развитию.

Я думаю, что вы ненамеренно смешали Крымскую, русско-японскую и Северные войны с попытками "колонизации и завоевания". Да и польская интервенция времен поздней смуты - не самый важный эпизод в истории России. Это как раз не примеры (или неудачные примеры) завокваний. Главной угрозой России были "южные" татары - вплоть до XVIII в. и поляки - в середине XVII. и немцы - и в XIII, и в XX в.

Да, вот еще. интересно, какие ресурсы для экстенсивного развития извлекала для себя Россия из Сибири и Средней Азии до XVIII-XIX вв.?

С уважением

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (18.09.2002 13:17:13)
Дата	18.09.2002 14:48:45

И что вы такое сказали?

>>Россия имела историческую возможность развиваться экстенсивно, осваивая все новые и новые территории

>Рю, Вы знаете, что такое засечная черта (полоса), зачем она была нужна и где она проходила в начале XVII в.?

А я не говорил, что имела возможность по всем направлениям. Например, на запад и частично на юг (юго-восток) затруднения были. На север и восток - не было. туда и направлялась экспансия. Германии во стократ хуже - со всех сторон сильные соседи.

>>Но это не относится к "внешней" потребности, точнее, навязанной!

>Трактовка постоянному противостоянию попыткам завоеваний и колонизаций (а то и просто уничтожения) только как стимула "подумать и о развитии" - это изящно. В остальном эти попытки колонизаций, видимо, были настолько несерьезны, что даже не мешали свободному экстенсивному развитию.

Я и не писал - "только". Но то, что в частности - несомненно. Особенно хорошо это прослеживается в двух последних примерах, где имеются прямые свидетельства основных действующих лиц. Если вам этого мало, сошлюсь на Сталина, который отводил на модернизацию 10 лет, причем в качестве одной-единственной причины называл именно внешнюю угрозу.

>Да, вот еще. интересно, какие ресурсы для экстенсивного развития извлекала для себя Россия из Сибири и Средней Азии до XVIII-XIX вв.?

Да те же самые, которые имелись у себя, т.е. в рамках существующей общественной и хозяйственной модели, но в недостаточном количестве. Иными словами, мех, соль, серебро. Даже пахотная земля - для тех, кто ее имел недостаточно, крестьян. Именно поэтому в Сибири не было крепостного права. А из Средней Азии Россия просто не имела возможности что-либо извлекать до конца XIX века - просто не добралась к тому времени.

>С уважением
Примите и проч.

Кстати, литовская интервенция начала XVII века и польско-русская война середины того же века точнее было бы квалифицировать не как чисто колонизаторские войны, а борьбу за гегемонию внутри одного народа.

От	alex~1
К	Товарищ Рю (18.09.2002 14:48:45)
Дата	18.09.2002 15:37:52

Re: И что...

>>>Россия имела историческую возможность развиваться экстенсивно, осваивая все новые и новые территории
>
>>Рю, Вы знаете, что такое засечная черта (полоса), зачем она была нужна и где она проходила в начале XVII в.?
>
>А я не говорил, что имела возможность по всем направлениям. Например, на запад и частично на юг (юго-восток) затруднения были. На север и восток - не было. туда и направлялась экспансия. Германии во стократ хуже - со всех сторон сильные соседи.

Это были не "затруднения". Это была жизнь в условиях мобилизации, чего не было в Германии. Отсюда и специфический менталитет, и "самодержавие", и этатизм. У России не было сил на экспансию на восток - Сибирь до XIX века была пустой, а "экспансией" занимались беглые от помещика и госуларства крестьяне и "воры". Что такое экспансия на север - не совсем понимаю. Россия развивалась именно интенсивно, точнее, за счет крайнего напряжения сил народа, а не за счет немеряных пахотных земель на востоке, покрытых серебром и соболями.

>
>>Трактовка постоянному противостоянию попыткам завоеваний и колонизаций (а то и просто уничтожения) только как стимула "подумать и о развитии" - это изящно. В остальном эти попытки колонизаций, видимо, были настолько несерьезны, что даже не мешали свободному экстенсивному развитию.
>
>Я и не писал - "только". Но то, что в частности - несомненно. Особенно хорошо это прослеживается в двух последних примерах, где имеются прямые свидетельства основных действующих лиц. Если вам этого мало, сошлюсь на Сталина, который отводил на модернизацию 10 лет, причем в качестве одной-единственной причины называл именно внешнюю угрозу.

Ну нельзя же Сталину все время приписывать взаимоисключающие намерения. Из вашей позиции легко сделать вывод, что не будь этой внешней угрозы, то Сталин сидел бы в Кремле на печи и в ус не дул.
Кроме того, одна из самых сербезных попыток модернизации "на западный лад" была предпринята Алексеем Михайловичем в достаточно благоприятные времена, когда со смутой было, в общем, покончено (середина XVII в.) - непосредственно перед Петром I. И, извиняюсь, с Польшей как реальным и опасным противником было покончено именно в середине-конце XVII в. И отнюдь не потому, что Россия заимствовала польские (или немецкие) порядки или технику.

>>Да, вот еще. интересно, какие ресурсы для экстенсивного развития извлекала для себя Россия из Сибири и Средней Азии до XVIII-XIX вв.?
>
>Да те же самые, которые имелись у себя, т.е. в рамках существующей общественной и хозяйственной модели, но в недостаточном количестве. Иными словами, мех, соль, серебро. Даже пахотная земля - для тех, кто ее имел недостаточно, крестьян. Именно поэтому в Сибири не было крепостного права. А из Средней Азии Россия просто не имела возможности что-либо извлекать до конца XIX века - просто не добралась к тому времени.

Ну, много где не было крепостного права - на Севере, например. О Средней Азии согласен - я и ждал от Вас подтверждения (это в мою пользу). Но неужели вы думаете, что мех, серебро и даже зерно из Сибири играли существенную роль для России ("экстенсивное развитие за счет") при Иване Грозном, Годунове, Алексее Михайловиче, Петре I и даже Екатерине II?
А впрочем, я не знаю. Есть ли у Вас какие-либо ссылки на этот счет (форумяне, а-у!)

>Кстати, литовская интервенция начала XVII века и польско-русская война середины того же века точнее было бы квалифицировать не как чисто колонизаторские войны, а борьбу за гегемонию внутри одного народа.

Да, согласен. С некоторыми оговорками насчет русско-польских войн середины XVII в.

С уважением

От	Сепулька
К	Георгий (18.09.2002 12:00:59)
Дата	18.09.2002 12:14:48

Re: Так об...

>Он писал (там, где рассуждения про "Юг", "Восток", "Запад" и "Север" - я
>давал когда-то ссылку), что "северная" (российская) цивилизация так и не
>нащупала своего "механизма", соответствующего культуре, а все норовила
>скопировать что-то чужое...

Георгий, а не дадите ссылочку почитать?

От	Георгий
К	Сепулька (18.09.2002 12:14:48)
Дата	18.09.2002 18:45:36

Вот, пожалуйста (*)

> Георгий, а не дадите ссылочку почитать?
>

Вот, пожалуйста:

http://www.traditio.ru:8101/krylov/pv1.html
http://www.traditio.ru:8101/krylov/pv5.html

От	self
К	Вольный Стрелок (17.09.2002 03:34:00)
Дата	17.09.2002 12:38:05

всё в этом мире происходит по объективным законам

>Естественный рост индивидуализма в послесталинском СССР...

связанный, я бы уточнил, с неизвестным (т.е. ни опытно - ни разу не было, не ощущалось народом, ни по знанию - не изучалось достаточно) процессом перехода крестьян к иному образу жизни.

>Почему то здесь систематически опускают объективеную составляющую процесса - эмансипацию индивида, делая упор на "козни Запада, обман его пропаганды и предательство номенклатуры".

неправда Ваша - об этом говорилось и не раз. А упор правильно делается - он (Запад) увидел и использовал "неопределённость", "неустойчивость" позиции перешедших в иное измерение, в иной ритм жизни и сделали всё, чтобы столкнуть в нужную им сторону.

>Давайте в связи с последним фактором вспомним об аналогичном предательстве своего народа царской элитой, буржуазно-помещичьими верхами, приведшее к участию в Антанте и 1 Мировой войне.

Уже говорилось, что не было предательства - это были два РАЗНЫХ народа, разных менталитетов, разных систем ценностей - каждый стоял за своё. Но т.к. у верхушки рычагов было больше и эти рычаги длиннее, то и "делов" они наворотили ещё тех.

>Повторяемость истории требует и соответсвующей историософии, не так ли?!

Абсолютно верно. Требует.

От	Вольный Стрелок
К	self (17.09.2002 12:38:05)
Дата	17.09.2002 18:12:44

Re: Значит требует рационального объяснения, а не морализаторства

Тогда как упор на «предательство» и «перерождение» номенклатуры, в частности, есть именно морализаторский подход.
Вы, кажется, несколькол утеряли смысл ветки, поэтому я позволю себе о нем напомнить, это слова : «Вы правы в том, что оглядка на Запад как значимый вектор русской истории инспирируется давлением самого Запада.»
Вот об этом и была речь.
И с этой точкой зрения, являющуюся вообще говоря смыловым полюсом, «аттрактором» построений Кара-Мурзы, замыкающим эти построения в некую целостность, учение, я не согласен.

Далее, что значит «неизвестность процесса» перехода крестьян к новому образу жизни. Для кого неизвестность? Процесс повторялся в мире несчетное количество раз и описан на всех уровнях, включая художственный, уже к началу 20 века.
Для самих крестьян? А хотя бы и так, что это доказывает или опровергает.
Тут я не пнял Ваших изысков.

Какую такую «неопределеность» увидел и использовал Запад. Разве она была? Была точка бифуркации и альтернативы развития?
Ну конечно, изобрести можно все что угодно. Только полетит ли нарисованный самолет?!
Советская цивилизация не была расчитана на рост индивидуализма с неизбежно ему сопутствующей абсолютизацией свободы и легитимацией зла. Она стояла на прямо протвоположных началах – отрицании абсолютной свободы, ограничиваемой патерналистским государством, «которое Знает», и изгоняло Зло в зазеркалье личных и общественных несовершенств, отказываая ему, по примеру Христианской церкви, в собственной онтологии.
Продержаться долго такая ситуация не могла и она разрешилась неизбежным падением «Удерживающего» под напором поколения песпси (индивидуализм + масса = потребительство).
Запад конечно приложил руку, но это скорее каталитический эффект, базовые же соотношения, «термодинамика», сделавшие этот процесс неизбежным в принципе - внутреннего происхождения.

Насчет «двух народов», Вы, помимо глубокой спорности этого тезиса», подменяете ответ переформулировкой вопроса.
Ведь «другой народ» не пришел из ниоткуда. Он образовался на теле «первого», «туземного». И формировался по сходной схеме по меньшей мере три раза : петровско-екатерининское дворянство, разночинцы, советская интеллигенция.
Можно нахвать это «народом», то есть утрировать и абсолютизировать отличия этого слоя от остальных слоев, но этим мы не снимем вопрос о причинах его формирования.
И на мой взгляд эти причины лежат именно в объективном процессе роста индивидуализма, повлекшем, после достижения определенной, критической концентрации таких индивидов на фоне падения ниже критического уровня «органичности», естественности противостоящего им общественного уклада, формирования собственой субкультуры (в случае разночинцев, как ни странно, основанной на этике жертвенности и соборности, но ведь осознать их так ярко и я бы сказал харизматично могли лишь пролдвинутые в своем развитии индивидуальности!).

Кстати, крыловская идейка о двух народах подброшенна этому талантливому перу вполне определенными кругами : он связан с еврейским идеологом Воронель-Дацевичем, выступающим за разворот еврейства в сторону России с целью «управлять этим молодым и перспективным, но безголовым народом».
Не понятно ли почему им так мешает наличный образованный слой.

От	self
К	Вольный Стрелок (17.09.2002 18:12:44)
Дата	18.09.2002 09:51:12

согласен; чем тут все и занимаются

>Тогда как упор на «предательство» и «перерождение» номенклатуры, в частности, есть именно морализаторский подход.

не подход, а акцент (для публицистики)

>Вы, кажется, несколькол утеряли смысл ветки, поэтому я позволю себе о нем напомнить, это слова : «Вы правы в том, что оглядка на Запад как значимый вектор русской истории инспирируется давлением самого Запада.»
>Вот об этом и была речь.
>И с этой точкой зрения, являющуюся вообще говоря смыловым полюсом, «аттрактором» построений Кара-Мурзы, замыкающим эти построения в некую целостность, учение, я не согласен.

от чего же? не понятно. Система развивается под действием внутренних факторов + внешние (гео-климатические + воздействие соседей - те же казаки нашли себе место на окраинах России утолив свою жажду свободы и "пассионарность воинственности" службой той же России)
то, что давление технически (технологически = материально) более развитого соседа с Запада оказывало большее влияние чем внутрении факторы - это, по-моему, очевидно.
может быть слово "оглядка" не совсем точно отражает действительность - это так.

>Далее, что значит «неизвестность процесса» перехода крестьян к новому образу жизни. Для кого неизвестность? Процесс повторялся в мире несчетное количество раз и описан на всех уровнях, включая художственный, уже к началу 20 века.

читая самоучитель игры на фортепиано Вы не научитесь исполнять Баха или Бетховена. Неизвестен он был нам в нужной для принятия соответствующих мер виде.

>Какую такую «неопределеность» увидел и использовал Запад. Разве она была? Была точка бифуркации и альтернативы развития?

да западу не нужна детализация. Для разрушения достаточно бить во все точки, чтобы найти наиболее уязвимые места и там сосредоточить силы. А средств у него было предостаточно. Для защиты же нужно больше знаний, для совершенствования - ещё больше.

>Советская цивилизация не была расчитана на рост индивидуализма с неизбежно ему сопутствующей абсолютизацией свободы и легитимацией зла. Она стояла на прямо протвоположных началах – отрицании абсолютной свободы, ограничиваемой патерналистским государством, «которое Знает», и изгоняло Зло в зазеркалье личных и общественных несовершенств, отказываая ему, по примеру Христианской церкви, в собственной онтологии.

если бы стояла, то не произошло бы нынешней катастрофы. А так её стояли. А когда те, кто её стоял стали слабее (не было фундамента, попытка Сталина провалилась; да ещё без знаний) чем те, кто хотел её "положить", то её и положили...

>Продержаться долго такая ситуация не могла и она разрешилась неизбежным падением «Удерживающего» под напором поколения песпси (индивидуализм + масса = потребительство).

неправда. ПП появилось позже - это разжижение основы, на которой можно было подняться и встать - ещё более скользко стало и всё.

>Запад конечно приложил руку, но это скорее каталитический эффект, базовые же соотношения, «термодинамика», сделавшие этот процесс неизбежным в принципе - внутреннего происхождения.

Запад прежде всего приложил руку во внутрь, подготовив тем самым процесс падения. А внешнее давление как было, так и продолжалось - колебания "силы воздействия" были незначительны.

>Насчет «двух народов», Вы, помимо глубокой спорности этого тезиса», подменяете ответ переформулировкой вопроса.
>Ведь «другой народ» не пришел из ниоткуда. Он образовался на теле «первого», «туземного». И формировался по сходной схеме по меньшей мере три раза : петровско-екатерининское дворянство, разночинцы, советская интеллигенция.

совершенно верно, Только вот процессы образования были несколько различны, хотя основа - одна.

>Можно нахвать это «народом», то есть утрировать и абсолютизировать отличия этого слоя от остальных слоев, но этим мы не снимем вопрос о причинах его формирования.

отнюдь, этим мы только поставим вопрос о причинах.
это как цилюлит или жирок откладывается где ни попадя, так и эта короста. Как приходит беда, так и жирка становиться несколько меньше.
Причины формирования надо искать, только эпохи несколько отличаются. Но может это и хорошо для выделения именно основы?

>И на мой взгляд эти причины лежат именно в объективном процессе роста индивидуализма, повлекшем, после достижения определенной, критической концентрации таких индивидов на фоне падения ниже критического уровня «органичности», естественности противостоящего им общественного уклада, формирования собственой субкультуры.

Критическая концентрация: возможно упрощённое представление - Kind*Nind > Ksob*Nsob;
где К - кэффициент влияния на власть, N - кол-во представителей направления "индивидуалистов" и "соборников". Можно ввести ещё и коэффициенты (векторы) "причастности".
В нашем, последнем случае, не только верхушка, как обычно, сгнила, но и желание народа жить по прежним правилам ослабла. Именно последенее и явилось решающим фактором (потому как при повышенном уровне образования и активности населения никакое предательство верхушки было бы невозможным - или имело бы самые слабые последствия - сгорела бы как бенгальский огонёк).

>Кстати, крыловская идейка о двух народах подброшенна этому талантливому перу вполне определенными кругами : он связан с еврейским идеологом Воронель-Дацевичем, выступающим за разворот еврейства в сторону России с целью «управлять этим молодым и перспективным, но безголовым народом».

то что Крылов жидовсий подкормыш - это ясно, но это не значит, что всё что он говорит - ерунда. Терминологию удачную пользовать можно

>Не понятно ли почему им так мешает наличный образованный слой.

Они хотят быть единстенными умными :-))) баранами легче управлять

От	IGA
К	self (17.09.2002 12:38:05)
Дата	17.09.2002 12:44:54

Re: БЯT Б ЩРНЛ ЛХПЕ ОПНХЯУНДХР ОН НАЗЕЙРХБМШЛ ГЮЙНМЮЛ

self wrote:

> А упор правильно делается - он (Запад) увидел и использовал "неопределённость", "неустойчивость" позиции перешедших в иное измерение, в иной ритм жизни и сделали всё, чтобы столкнуть в нужную им сторону.

<<<
Термин "точка бифуркации" описывает такое состояние системы, при котором любое, сколь угодно малое воздействие способно привести к любому, сколь угодно большому изменению состояния системы. В житейском смысле точка бифуркации - это точка перелома,
точка, вблизи которой теряет свою былую силу любой динозавр, и маленькое теплокровное млекопитающее становится родоначальником будущих хозяев Земли. Однако чтобы претендовать на роль героя нового времени, необходимо иметь своеобразную "пращу Давида",
то есть такое "секретное" оружие или чудесное свойство, которое сможет в изменившихся условиях "перевернуть Землю".
<<<

Можно вспомнить также, что Китай перед "опиумными войнами" находился в кризисном состоянии, что, впрочем, случалось с ним не раз.

От	I~Roudnev
К	IGA (17.09.2002 12:44:54)
Дата	17.09.2002 13:41:03

Re: БЯT Б...

>Термин "точка бифуркации" описывает такое состояние системы, при котором любое, сколь угодно малое воздействие способно привести к любому, сколь угодно большому изменению состояния системы.

БИФУРКАЦИЯ - приобретение нового качества в движениях динамической системы при малом изменении ее параметров.
А то, что вы определяете, называется "неустойчивостью" (в нелинейных системах).

С уважением, И.Руднев

От	Товарищ Рю
К	Скептик (16.09.2002 23:48:37)
Дата	17.09.2002 01:15:07

Причем эта интеллигенция - особого рода

От	serge
К	Товарищ Рю (17.09.2002 01:15:07)
Дата	17.09.2002 04:48:36

Re: Причем эта...

>Потому что к ней (интеллигенции) относятся в первую очередь... Ленин, Троцкий, Бухарин, Сталин, Хрущев, Брежнев, Андропов и т.д. Именно от них и исходят тезисы о "догнать и перегнать", "победе социализма в экономическом смысле", "построении в основном коммунистического общества к 1980 г.", "похоронах империализма" и "неуклонном возрастании потребностей советского человека".

Непонятно ни Вам, ни Скептику, что СГ имел ввиду не собственно сравнение внешних показателей, что было и разумно и полезно, а совершенно никак не обьяснимое в рациональных терминах желание добиться тех же показателей тем же способом? Это как если бы слон, чтобы стать сильным как лев полытался бы перейти на мясо.

>И нет НИ ОДНОГО партийного и правительственного деятеля, который выбирал бы эталон где-то в другой части света. Вот бы на кого поизумляться уваж. СГ. А Солженицына или Бродского пнуть - легко и просто. ОМОН на выручку не придет.

Так и вижу доблесный лужковский ОМОН, защищающий Ленина, или там Брежнева, от нападок СГ, или даже тов. Рю.

От	Товарищ Рю
К	serge (17.09.2002 04:48:36)
Дата	17.09.2002 09:47:33

Тех же щей, да пожиже влей

>>Ленин, Сталин... Именно от них и исходят тезисы о "догнать и перегнать", "победе социализма в экономическом смысле".
>
>Непонятно ни Вам, ни Скептику, что СГ имел ввиду не собственно сравнение внешних показателей, что было и разумно и полезно, а совершенно никак не обьяснимое в рациональных терминах желание добиться тех же показателей тем же способом? Это как если бы слон, чтобы стать сильным как лев полытался бы перейти на мясо.

Что имеется в виду под способом? СССР приобретал колонии, наращивал эксплуатацию и своих, и "третьих" - кажется, так тут принято обосновывать причины взлета Запада?

А если вы имеете в виду модернизацию - практически же индустриализацию и концентрацию сельского хозяйства, - то неужели вы способны предложить иной путь? Голубая мечта розового детства Александра - толпы веселых охотников и собирателей - тут не годятся по историческим причинам.

Примите и проч.

От	Георгий
К	Скептик (16.09.2002 23:48:37)
Дата	17.09.2002 00:50:35

Пожалуй, что и так, но...

>Если в мире есть агрессивный сосед (в эпоху глобализации все теперь соседи) , то просто необходимо сравниваться с этим соседом. Мало радости сменить лук на арбалет, если сосед успел сменить свой арбалет на мушкет и собирается уничтожить тебя.
>Что же тогда удивляться и негодовать, когда наши люди сравнивают достижения своей страны со странами Запада? Выбор эталона абсолютно корректен.
>...понятие обороноспособности не ограничивается силой армии, самое сильное оружие -это недовольство масс, из-за этого недовольства и ракеты не полетят и танки не двинутся, а толпы "правозащитников и экологов" устроят шабаш на секретном военном заводе при полной поддержке населения. Военный паритет не спас СССР от разгрома.

Да, но интеллигенция СССР предпочла просто капитулировать, а не добиваться "паритета" в других областях, кроме "чисто конкретно" военных. Как только получила "свободу действий". Предпочла капитулировать. И с удовольствием.

От	Павел
К	Георгий (17.09.2002 00:50:35)
Дата	17.09.2002 10:04:48

очень важный момент

Надо бы рассмотреть вопрос почему номенклатура с интеллигенцией предпочлходить в холуях у Запада, нежели самим для себя устроить капитализм. Все силы у них для этого были.

Странность какая-то. Осознанно разрушить свою собственную независимость.

>Да, но интеллигенция СССР предпочла просто капитулировать, а не добиваться "паритета" в других областях, кроме "чисто конкретно" военных. Как только получила "свободу действий". Предпочла капитулировать. И с удовольствием.

От	Скептик
К	Павел (17.09.2002 10:04:48)
Дата	17.09.2002 21:48:00

О быдле уже писал (-)

От	Yuriy
К	Скептик (16.09.2002 23:48:37)
Дата	17.09.2002 00:02:57

Абсолютно согласен, но хочу кое-что уточнить.

>Когда говорят о Востоке, какие страны сразу приходят на ум? Китай, Корея, Япония, Узбекистан, Киргизия. Они очень не похожи на Россию, более непохожи чем Германия, например, чтобы ни говорил Леонид. Как ни крути, а Европа и Россия -это христианские цивилизации. Конечно их Реформация сильно развела пути России и Европы, у России безусловно не европейская судьба, но и не азиатская. Да у нас и родственников в Европе больше чем в Азии.

Уточнений два.
1) Тот же Восток не однороден, как тут уже указывали. Например, Узбекистан и Япония -- две большие разницы, может даже большие чем Германия и Россия.
2) У Японских людей, в их традициях очень много "российских черт" (или наоборот). Я первоначально и предположить такого не мог. Но за много лет не один раз убеждался: то, что ка мне казалось, присущим только славянам, оказывается существует и там.