От Наблюдатель
К Yuriy
Дата 16.09.2002 20:36:09
Рубрики Крах СССР; Либерализм; Манипуляция; Катастрофа;

А в Аргентине кризис? - Причиной ему ураган? А в Бразилии?

Первое - да, во всех этих случаях причиной был ураган. Финансовый ураган под названием "реформы МФВ, ВБ, и т.п." Если Вы ЭТО будете отрицать, то я заканчиваю обсуждение по причине его бессмысленности.

>>За данные спасибо, только зря Вы их привели - для Вас зря.
>
>Всегда рад помочь. Почему для меня зря? Если есть проблемы, значит надо так и сказать.

>>И? - Эти данные говорят о том, как сладко стали жить чехи? - см. ниже.
>
>Нет, они говорят, что сейчас в Чехии кризис. Однако эти данные не свидетельствуют и о том, что раньше жилось сладко.

О его истоках было сказано. Этот "кризис" рукотворен - у него есть источники, "проводники", ответственные. Это - Дубчек и другие, на тему "престпник он или нет" Вы так и не удосужились ответить.

>>Закавыченные "преступления" есть характерный штрих, также как словечко "кризис". ВЫ МНЕ ПОКАЖИТЕ ГДЕ НЕТ кризисов, там где "прошёл Запад" и тогда ответьте себе сами о том, является ли это преступлением Запада или это всё само так произошло - страна разделена, долг=44% ВВП, 8% безработица.
>
>Кризисы проходящее явление. Как болезни. Вылечился -- живёшь дальше. Пытаешься притвориться здоровым, таблеток не принимаешь, или принимаешь нe тe -- можно и загнуться, как СССР, например.

Ага. Аргентина и дог в 150 млрд., Бразилия и долг то-ли в 250, то-ли в 350 млрд. + получили новую "помощь" в 30 млрд. пару недель назад. Это всё случайные кризисы? Где страна, где после реформ МВФ И ВБ люди стали жить ЛУЧШЕ чем ДО и БЕЗ закабаления через долги?

>Возьмите Японию. Ничего, "Запад прошёл", а они очень неплохо жили, да и сейчас тоже, не смотря на кризис.

>>Вы что, зомби какой-то что-ли, говорить, что это не "следствия реформ по Западной указке" и т.п.?
>
>Безболезненно переход от одной системы к другой произойти не может. Советский строй тоже не из капусты родился.

Да что Вы такое говорите? Запад настолько умом ушиблен, что за несколько десятков лет так и не научился проводить "экономические реформы"? Да нет конечно, там умные люди работаю, только цели у них другие - к "реформам" никакого отношения не имеющие - а такие наивные и оторванные от жизни люди как Вы заглатывают эту наживку уже сколько десятилетий и как зомби твердят "реформы", "реформы", "кризисы"...

>>А теперь смотрим на исходный постинг - откуда же всё это пошло и к чему мы пришли. начиналось вот здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/69745.htm - И какой же мы ответ имеем? - Дубчек был свергнут за дело? У демократа и зомби ответ: "нет, русские варвары остановили марш свободы", а у нормального человека ответ: да, за дело - смотрите карту мира, факты о Чехии, которые приведены выше.
>
>Ну так я вижу кризис. А в чём преступление-то?

Отмечаем: "В зомби-демократах замечены: Товарищ Рю, Дмитрий Ниткин, Юрий". Кто следующий?
От Yuriy
К Наблюдатель (16.09.2002 20:36:09)
Дата 16.09.2002 23:32:42

Ре: А в...

>Первое - да, во всех этих случаях причиной был ураган. Финансовый ураган под названием "реформы МФВ, ВБ, и т.п." Если Вы ЭТО будете отрицать, то я заканчиваю обсуждение по причине его бессмысленности.

Вы вроде бы доказать это взялись, причём с "убойными" фактами в руках. Вот и давайте.

Ваш тезис: "Америка виновата во всех мировых кризисах". Ваши доказательства, маэстро...

(И не забудте поподробнее рассказать про Японию).

>О его истоках было сказано. Этот "кризис" рукотворен - у него есть источники, "проводники", ответственные. Это - Дубчек и другие, на тему "престпник он или нет" Вы так и не удосужились ответить.

Не знаю. Разбираться нужно.

>Ага. Аргентина и дог в 150 млрд., Бразилия и долг то-ли в 250, то-ли в 350 млрд. + получили новую "помощь" в 30 млрд. пару недель назад. Это всё случайные кризисы? Где страна, где после реформ МВФ И ВБ люди стали жить ЛУЧШЕ чем ДО и БЕЗ закабаления через долги?

Ешё раз: ЯПОНИЯ. Южная Корея. Как примеры.

>Да что Вы такое говорите? Запад настолько умом ушиблен, что за несколько десятков лет так и не научился проводить "экономические реформы"? Да нет конечно, там умные люди работаю, только цели у них другие - к "реформам" никакого отношения не имеющие - а такие наивные и оторванные от жизни люди как Вы заглатывают эту наживку уже сколько десятилетий и как зомби твердят "реформы", "реформы", "кризисы"...

В каждом конкретном случае переучиваться приходится.

>Отмечаем: "В зомби-демократах замечены: Товарищ Рю, Дмитрий Ниткин, Юрий". Кто следующий?

Компания хорошая. Быть в ней не стыдно. Буду зомби-демократом.
От Наблюдатель
К Yuriy (16.09.2002 23:32:42)
Дата 17.09.2002 00:02:22

Не надо мне приписывать Ваших домыслов

>>Первое - да, во всех этих случаях причиной был ураган. Финансовый ураган под названием "реформы МФВ, ВБ, и т.п." Если Вы ЭТО будете отрицать, то я заканчиваю обсуждение по причине его бессмысленности.
>
>Вы вроде бы доказать это взялись, причём с "убойными" фактами в руках. Вот и давайте.

Берёте страны, где проводились реформы по указке и под диктовку МВФ И ВБ (есть вообще идеальные примеры - Чили, где ВСЁ делалось по программе "лучших специалистов" - статьи на тему как они там поставили свой "либеральный эксперимент" были подняты не раз) и смотрите объем их внешнего долга, внутреннее состояние страны, сколько миллиардов выплатили по % - см. хотя бы статью СГКМ - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/69689.htm

Открою Вам секрет, Юрий - есть такой метод - называется оценка по результату. Так вот, оценка деятельности МВФ И ВБ, по школьной шкале, едва ли будет кем либо оценена выше единицы (единицы по советской школьн. системе).

>Ваш тезис: "Америка виновата во всех мировых кризисах". Ваши доказательства, маэстро...

Это Ваша фантазёрская приписка - такого тезиса никогда не было.

В ответ: Не забывайте в какой ветке находитесь и напрягитесь и ответьте на вопросы в первом постинге - ведь ниткины говорят о "взаимовыгодном сотрудничестве" - из-за чего же столько ненависти к Кубе, которая тоже хочет "взаимовыгодного сотрудничества"?

>(И не забудте поподробнее рассказать про Японию).

>>О его истоках было сказано. Этот "кризис" рукотворен - у него есть источники, "проводники", ответственные. Это - Дубчек и другие, на тему "престпник он или нет" Вы так и не удосужились ответить.
>
>Не знаю. Разбираться нужно.

Разве нужно? Проснулись значит утром в начале 90-х чехи и словаки и захотели расколоть некогда единую страну на две части? - В детском саду такой аргумент сойдет, также как и "Аргентина, Бразилия и все прочие "зареформированные" МВФ И ВБ сами виноваты в том, что у них такой долг и что реформы провалились".

>>Ага. Аргентина и дог в 150 млрд., Бразилия и долг то-ли в 250, то-ли в 350 млрд. + получили новую "помощь" в 30 млрд. пару недель назад. Это всё случайные кризисы? Где страна, где после реформ МВФ И ВБ люди стали жить ЛУЧШЕ чем ДО и БЕЗ закабаления через долги?
>
>Ешё раз: ЯПОНИЯ. Южная Корея. Как примеры.

Ю.Корея - долг около 150 млрд., множество переворотов с захватами власти. Нынче во главе находится бывший полит. диссидент и узник. нет своих спутников, нет баллист. ракет, нет атомной программы, лУчшие земли, бОльшая территория, бОльшее население, постоянные избиения демонстрантов и акции протеста. Мало? - Это же капиталистический рай и пример высокоэффективной экономика, Юра! - так как демократы частенько забывают начало абзаца, когда доходя до конца, то напомню - у Ю.Кореи долг в 150 млрд. и её не утюжат только по политическим причинам. Вопросы есть?

Япония: Вы знаете о рфеормах МВФ и ВБ в ней? - Я нет, тем не менее "капиталистический рай" в ней порождает рецессии, бомжей, "шикарные зарплаты" и уровень жизни, которые при сравнении с СССРовскими (Мухина сравнивал с его знакомым японцем) выглядят смешными.

>>Да что Вы такое говорите? Запад настолько умом ушиблен, что за несколько десятков лет так и не научился проводить "экономические реформы"? Да нет конечно, там умные люди работаю, только цели у них другие - к "реформам" никакого отношения не имеющие - а такие наивные и оторванные от жизни люди как Вы заглатывают эту наживку уже сколько десятилетий и как зомби твердят "реформы", "реформы", "кризисы"...
>
>В каждом конкретном случае переучиваться приходится.

Ну конечно - везде такие разные реформы проводятся, что просто всегда всё с нуля, а на западе все такие идиоты. Ну и не стыдно так увиливать и зачем выставлять западных реформаторов несольких десятилетий во множестве стран полными кретинами?! - У меня сразу вопрос: Вы это "отрабатываете" "психологический фактор" нахождения в Америке или всё просто потому, что Вы либерал (что может и совмещаться), что видно и по таким штрихам как "в чём же преступление?", "это просто кризис", и т.п.?

>>Отмечаем: "В зомби-демократах замечены: Товарищ Рю, Дмитрий Ниткин, Юрий". Кто следующий?
>
>Компания хорошая. Быть в ней не стыдно. Буду зомби-демократом.

Вот и оставайтесь в ней - я подобным руки не подам - разве что при полном раскаянии.
От Наблюдатель
К Наблюдатель (17.09.2002 00:02:22)
Дата 17.09.2002 00:08:47

Уточнение

>Вот и оставайтесь в ней - я подобным руки не подам - разве что при полном раскаянии.

Отрицать "мерзость Дубчека", причины повсеместных итогов рефрм МВФ И ВБ могут либо наивные, либо бесчестные, просто нежелающие ломать картину мира или ставить под сомнение кап. строй и его идеалы и т.п. - Отсюда и адекватное отношение к подобным людям.
От miron
К Наблюдатель (16.09.2002 20:36:09)
Дата 16.09.2002 22:43:46

Слушайте, а Вы не Максим?

Привет,
>Отмечаем: "В зомби-демократах замечены: Товарищ Рю, Дмитрий Ниткин, Юрий". Кто следующий?

Пришел записываться в зомби. Есть пример выхода из кризиса после получения займа у валютного фонда. Южная Корея. Хотя я согласен с Силвером, что между государстввами отношения строятся по типу хишников. Даже если, кто-то и помогает другому, то только из корысти.
От Сепулька
К miron (16.09.2002 22:43:46)
Дата 17.09.2002 11:06:46

Re: Слушайте, а...

>Пришел записываться в зомби. Есть пример выхода из кризиса после получения займа у валютного фонда. Южная Корея. Хотя я согласен с Силвером, что между государстввами отношения строятся по типу хишников. Даже если, кто-то и помогает другому, то только из корысти.

Южная Корея и Япония - это был американский "ответ коммунизму", ответ СССР - расширение влияния на страны Азии. Тут необходимо понять, что Америка не может существовать без поддержки "вассалов", коими являются Зап. Европа, Япония и (частично) Южная Корея.
От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (17.09.2002 11:06:46)
Дата 17.09.2002 12:09:17

Южная Корея(*/+)

>>Пришел записываться в зомби. Есть пример выхода из кризиса после получения займа у валютного фонда. Южная Корея. Хотя я согласен с Силвером, что между государстввами отношения строятся по типу хишников. Даже если, кто-то и помогает другому, то только из корысти.
>
>Южная Корея и Япония - это был американский "ответ коммунизму", ответ СССР - расширение влияния на страны Азии. Тут необходимо понять, что Америка не может существовать без поддержки "вассалов", коими являются Зап. Европа, Япония и (частично) Южная Корея.

Сепулька, Юрий явно имел в виду выход Южной Кореи из кризиса 1997 года. "Ответ коммунизму" тут уже неактуален. Кое-что из корейского официоза на эту тему:

http://www.infokorea.ru/korea_tuday/changes.html
"В августе 2001 года южнокорейское правительство завершило выплаты по кредиту МВФ, сумма которого составляла 19,5 миллиарда долларов. Выплаты были завершены на два года и восемь месяцев раньше первоначально оговоренного срока. В конце 2001 года общая сумма валютных резервов Южной Кореи составила около 103 миллиардов долларов, что обеспечило стране пятое место в мире по объему валютных резервов после Японии, Китая, Тайваня и Гонконга. Данные показатели значительно превысили объем валютных резервов страны, который в декабре 1997 года, когда Южная Корея находилась на грани дефолта, составлял около 4 миллиардов долларов. В третьем квартале 2001 года Корея из государства-должника превратилась в страну-кредитора. В ноябре 2001 года соотношение внешнего долга и валового внутреннего продукта Республики Корея составило 25,6%, благодаря чему Корея была признана страной, не имеющей внешнего долга, так как данное соотношение было ниже 30%-ой отметки, установленной Всемирным банком. Соотношение краткосрочного внешнего долга и валютных резервов, которое в конце 1997 года составляло 716%, к концу ноября 2001 снизилось до 39,9%."

К этому могу добавить только, что летом 2002 г. внешний долг Южной Кореи составлял около 110 млрд. долл, а международные резервы - более 112 млрд. долл.
http://www.oecd.org/EN/document/0,,EN-document-61-nodirectorate-no-1-3314-9,00.html
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (17.09.2002 12:09:17)
Дата 18.09.2002 11:55:39

Re: Южная Корея(*/+)

>Сепулька, Юрий явно имел в виду выход Южной Кореи из кризиса 1997 года. "Ответ коммунизму" тут уже неактуален.

Тогда ответ "оси зла". :))) Северная Корея ведь входит в нее? :))) Кстати, не подскажете, зачем она нужна американцам, чтобы ее в "ось зла" записывать?
От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (18.09.2002 11:55:39)
Дата 18.09.2002 12:23:20

Re: Южная Корея(*/+)

>>Сепулька, Юрий явно имел в виду выход Южной Кореи из кризиса 1997 года. "Ответ коммунизму" тут уже неактуален.
Извиняюсь за оговорку. Не Юрий, а miron.
>
>Тогда ответ "оси зла". :)))
То есть вариант "сами прорвались" просто невозможен?

>Кстати, не подскажете, зачем она нужна американцам, чтобы ее в "ось зла" записывать?
Cеверная Корея - красные, голодные и с ракетами. Для США лучше бы, чтобы их не было. Да и для России, наверное, тоже. :) Штатам дешевле сейчас принять меры профилактики, чем потом иметь неприятности типа ядерного шантажа. Чего тут непонятного?
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (18.09.2002 12:23:20)
Дата 18.09.2002 12:50:53

Значит, все-таки ответ коммунизму?

>>Тогда ответ "оси зла". :)))
>То есть вариант "сами прорвались" просто невозможен?

Возможен, но это означает, что им при этом активно не мешали, что, в общем, почти то же самое, что помогали.

>>Кстати, не подскажете, зачем она нужна американцам, чтобы ее в "ось зла" записывать?
>Cеверная Корея - красные, голодные и с ракетами.

Значится, все-таки коммунизм тут при чем? ;)))

> Для США лучше бы, чтобы их не было. Да и для России, наверное, тоже. :) Штатам дешевле сейчас принять меры профилактики, чем потом иметь неприятности типа ядерного шантажа. Чего тут непонятного?

Ну, когда это говорит Буш, я могу его понять, но когда это говорите Вы... Вы уж меня простите, но у Северной Кореи недостаточно ракет, чтобы она могла шантажировать США или даже Зап. Европу. Дело тут, видимо, все же в другом: очень хочется контролировать Китай, а у Северной Кореи граница с Китаем.
От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (18.09.2002 12:50:53)
Дата 18.09.2002 14:11:29

Re: Значит, все-таки...

>>Cеверная Корея - красные, голодные и с ракетами.
>Значится, все-таки коммунизм тут при чем? ;)))
В отношении США к Северной Корее - при чем.

>> Для США лучше бы, чтобы их не было. Да и для России, наверное, тоже. :) Штатам дешевле сейчас принять меры профилактики, чем потом иметь неприятности типа ядерного шантажа. Чего тут непонятного?
>
>Ну, когда это говорит Буш, я могу его понять, но когда это говорите Вы... Вы уж меня простите, но у Северной Кореи недостаточно ракет, чтобы она могла шантажировать США или даже Зап. Европу.
А достаточно одного ядерного взрывного устройства, находящегося неизвестно где. Или вообще отсутсвующего, но воспринимаемого, как существующее :)

>Дело тут, видимо, все же в другом: очень хочется контролировать Китай, а у Северной Кореи граница с Китаем.
Контролировать Китай? С территории Кореи? Нереально.
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (18.09.2002 12:23:20)
Дата 18.09.2002 12:43:13

Re: Южная Корея(*/+)-тупо это как-то :-(

Здравствуйте !

>>>Сепулька, Юрий явно имел в виду выход Южной Кореи из кризиса 1997 года. "Ответ коммунизму" тут уже неактуален.
>Извиняюсь за оговорку. Не Юрий, а miron.
>>
>>Тогда ответ "оси зла". :)))
>То есть вариант "сами прорвались" просто невозможен?
++++
Конечно, невозможен. Южная Корея существует пока там стоят амрские войска.
МОжет г-н экономист пояснит, почему в универах Кореи периодически громят сутденческие алтари Ки Им Сену. Северная - носитель традиционных ценностей корейского народа. Кстати, из небольшого опыта общения с юж.кор. бизнесемнами в плане почитания авторитетов(боссов) они ничем не отличаются от северных с культом Великого Учителя.
>>Кстати, не подскажете, зачем она нужна американцам, чтобы ее в "ось зла" записывать?
>Cеверная Корея - красные, голодные и с ракетами. Для США лучше бы, чтобы их не было. Да и для России, наверное, тоже. :) Штатам дешевле сейчас принять меры профилактики, чем потом иметь неприятности типа ядерного шантажа. Чего тут непонятного?
+++++
Вы, я так понимаю,"за"??? Как-то невяжется с постулированной позицией "расеянского" патриета, не находите ??? Вот они, ниточки белые, и вылазят то тут - то там ! ;-)
Ростислав Зотеев
От Дмитрий Ниткин
К Ростислав Зотеев (18.09.2002 12:43:13)
Дата 18.09.2002 14:29:12

Тупой, еще тупее :)

>Конечно, невозможен. Южная Корея существует пока там стоят амрские войска.
Не думаю. Южная Корея просто существует.

>МОжет г-н экономист пояснит, почему в универах Кореи периодически громят сутденческие алтари Ки Им Сену.
Наверное, потому что не любят власти ЮК Ким Ир Сена :). А почему ему ставят алтари? Да мало ли почему? Гитлеру и Сталину тоже кое-кто ставит. Может быть, просто с Севера проплатили.

>Северная - носитель традиционных ценностей корейского народа.
Нет, Южная - носитель традиционных ценностей корейского народа! Давайте спорить! :)

>>Cеверная Корея - красные, голодные и с ракетами. Для США лучше бы, чтобы их не было. Да и для России, наверное, тоже. :) Штатам дешевле сейчас принять меры профилактики, чем потом иметь неприятности типа ядерного шантажа. Чего тут непонятного?
>+++++
>Вы, я так понимаю,"за"??? Как-то невяжется с постулированной позицией "расеянского" патриета, не находите ???
Не нахожу. Зачем России сосед красный, голодный и с ракетами? Куда им взбрендит завтра их нацелить?
От Дмитрий Ниткин
К miron (16.09.2002 22:43:46)
Дата 16.09.2002 23:49:12

Мухинцы все на одно лицо (-)
От Наблюдатель
К Дмитрий Ниткин (16.09.2002 23:49:12)
Дата 17.09.2002 00:10:44

Лучше быть мухинцем, чем демократом, ...

... пропагандирующим "взаимовыгодный обмен" и т.п.
От Наблюдатель
К miron (16.09.2002 22:43:46)
Дата 16.09.2002 23:24:43

Ради бога - уже четверо. Долг Ю.Кореи=около 150 млрд.

Ю.Корея является дорогой и любимой игрушкой США и накачивалась (и её кинут - не беспокойтесь, просто всему своё время) только лишь по причине конфронтации с севером - нужно же показать, что капитализм лучше, и т.п. - отсюда и поблажки, отсюда и долг, выплату которого не трубуют с "утюгом на брюхе", как на примере Аргентины (там тоже долг около 150 млрд., "блестящие экономисты" типа Кавальо и т.п.), прочих стран.
От miron
К Наблюдатель (16.09.2002 23:24:43)
Дата 17.09.2002 00:12:19

Слабовато

Корея отдала свой долг в январе 2002 года.
От Наблюдатель
К miron (17.09.2002 00:12:19)
Дата 17.09.2002 00:27:10

Прямо все 150 млрд.? Интересно, но если и так, то ничего не меняет.

Ю.Корея надувалась Западом в противовес Северной - поэтому если она и смогла отдать долги, то только потому, что ей ДАЛИ ЭТО СДЕЛАТЬ БЕЗБОЛЕЗНЕННО, до этого её накачав в политических целях. Не повезло значит Аргентине, да? Могу повторить: причины успеха ю. корейской экономики, если долг в самом деле отдан - политические, а не экономические.