От Наблюдатель
К Товарищ Рю
Дата 16.09.2002 19:51:18
Рубрики Крах СССР; Либерализм; Манипуляция; Катастрофа;

Я дал один - 8+% безработицу за 99-ый. Мне достаточно

Да не нужны мне Ваши официозные данные. Вам дали пример Японии, который Вы не поняли, как пример того, что Вы "за лесом [данных] не видите деревья [реальной жизни]" - меньше витрины разглядывайте. Ведь это смешно и нелепо - утверждать, что где-либо люди стали жить лучше в Вост. Европе и бывшем СССР - по любому натуральному перерасчту и учитыванию прочих факторов это никогда не будет показано. Обыватель может глядеть на витрины, но есть он меньше, пьет он меньше, и т.д., и т.п.
От Товарищ Рю
К Наблюдатель (16.09.2002 19:51:18)
Дата 16.09.2002 22:42:34

А мне - нет

>Да не нужны мне Ваши официозные данные. Вам дали пример Японии, который Вы не поняли, как пример того, что Вы "за лесом [данных] не видите деревья [реальной жизни]" - меньше витрины разглядывайте.

Я по-прежнему не понимаю примера Японии.

>Ведь это смешно и нелепо - утверждать, что где-либо люди стали жить лучше в Вост. Европе и бывшем СССР - по любому натуральному перерасчту и учитыванию прочих факторов это никогда не будет показано. Обыватель может глядеть на витрины, но есть он меньше, пьет он меньше, и т.д., и т.п.

Ну, так вот и давайте мне натуральные показатели, которые вас интересуют. Не только чисто экономические. А то потом всегда сможете сказать, что я отвечал не на то, что вы имели в виду. Например, за эти годы заметно выросла продолжительность жизни, увеличилось число студентов вузов, снизился уровень загрязнения окружающей среды, выросла доля и абсолютная величина в ВНП высокотехнологических отраслей, повысилась урожайность в сельском хозяйстве, снизилась реальная стоимость минимальной продовольственной корзины... еще что?

Что касается безработицы, то сравнивать этот показатель и в самом деле нелепо, поскольку в условиях социализма декларировалось ее отсутствие, что не соответствовало действительности.

Примите и проч.
От Наблюдатель
К Товарищ Рю (16.09.2002 22:42:34)
Дата 17.09.2002 00:19:44

Верить голословной пропаганде демократа? - Никогда!


>>Да не нужны мне Ваши официозные данные. Вам дали пример Японии, который Вы не поняли, как пример того, что Вы "за лесом [данных] не видите деревья [реальной жизни]" - меньше витрины разглядывайте.
>
>Я по-прежнему не понимаю примера Японии.

Ваша же приведённая статья (8000 $...) как пример "смотрим на витрины и говорим "как там сладко"".

>>Ведь это смешно и нелепо - утверждать, что где-либо люди стали жить лучше в Вост. Европе и бывшем СССР - по любому натуральному перерасчту и учитыванию прочих факторов это никогда не будет показано. Обыватель может глядеть на витрины, но есть он меньше, пьет он меньше, и т.д., и т.п.
>
>Ну, так вот и давайте мне натуральные показатели, которые вас интересуют. Не только чисто экономические. А то потом всегда сможете сказать, что я отвечал не на то, что вы имели в виду. Например, за эти годы заметно выросла продолжительность жизни, увеличилось число студентов вузов, снизился уровень загрязнения окружающей среды, выросла доля и абсолютная величина в ВНП высокотехнологических отраслей, повысилась урожайность в сельском хозяйстве, снизилась реальная стоимость минимальной продовольственной корзины... еще что?

"В 1998 безработица в Чехии достигла 7,5%, а к 31 января 1999 – 8,1%, годовой уровень инфляции в 1997 – 7,6%, внешняя задолженность составляла 22 млрд. долл. (почти 44% ВВП)." - И Вы будете утверждать, что эти данные (у Вас-то вообще голословная демагогия) прекрасно сосуществуют? Вы за кого меня держите? За полного кретина или только частично?

В России тоже экология улучшилась и даже подписали Киотский протокол? Это говорит о том, что реформы прошли на ура и все живут в довольствии и счастье?

>Что касается безработицы, то сравнивать этот показатель и в самом деле нелепо, поскольку в условиях социализма декларировалось ее отсутствие, что не соответствовало действительности.

Ну и? Вы будете утвержать, что в СССР была безработица в 8%, что равняется 12-13 млн. человек к концу СССР (вот уж, если серьёзная безработица и появилась, так только после начала горбостройки и и к его закономерному и запланированному краху)? А как насчёт "закона о тунеядстве" в сочетании с "безработицей в СССР"?
От Товарищ Рю
К Наблюдатель (17.09.2002 00:19:44)
Дата 17.09.2002 01:05:56

Хотите верьте, хотие проверьте

>Ваша же приведённая статья (8000 $...) как пример "смотрим на витрины и говорим "как там сладко"".

Для начала попытайтесь из 40 млн. кредита с рассрочкой выплат на 30 лет под 4.5% годовых получить ежегодные 3 млн. платежей.

И еще: если на примере вы и поясняете, почему сравнение абсолютных (валютных) величины зарплаты еще не свидетельствует о такой же разнице в уровне жизни, то совершенно непонятно ваше упорство предположить ровно то же самое в случае Германии и Бразилии. О чем вам и сторонникам заявлялось неоднократно.

>>Что касается безработицы, то сравнивать этот показатель и в самом деле нелепо, поскольку в условиях социализма декларировалось ее отсутствие, что не соответствовало действительности.
>
>Ну и? Вы будете утвержать, что в СССР была безработица в 8%, что равняется 12-13 млн. человек к концу СССР (вот уж, если серьёзная безработица и появилась, так только после начала горбостройки и и к его закономерному и запланированному краху)? А как насчёт "закона о тунеядстве" в сочетании с "безработицей в СССР"?

Что 8% безработных регистрировалось (!) - утверждать не буду. Просто потому, что такое не практиковалось по причинам от политических до чисто экономических. Поэтому для того, чтобы оценить масштабы явления необходимо сравнить среднегодовую численность населения в трудоспособном возрасте за минусом учащихся, военнослужащих и т.п. и общей численностью персонала в народном хозяйстве. Вот эта разница и будет очень близка к цифре "безработных" при условии, что их регистрируют официально.

Пример: в настоящее время в парламенте ЧР находится законопроект по рестрикции (ну, урезанию, чтоб понятнее было) помощи молодым людям, окончившим высшие учебные заведения, но не устроившимся на работу (и официально числящимися безработными). Проектом предполагается либо добровольное трудоустройство на т.н. "общественные работы" по назначение местных органов власти, либо переквалификация с обязательным трудоустройством, либо лишение пособия. Справочно: в настоящее время размер этого пособия составляет от 6 до 9 тыс.крон, т.е. примерно 40-60% средней заработной платы. Попытайтесь оценить возможные масштабы такого явления в СССР в конце 70-х гг., если бы студентам-"тунеядцам" выплачивали за здорово живешь по 80-120 руб.

Примите и проч.

ЗЫ: в настоящее время подбираю репрезентативные показатели, отражающие уровень и образ жизни "тогда" и "теперь".
От Наблюдатель
К Товарищ Рю (17.09.2002 01:05:56)
Дата 17.09.2002 01:19:37

Доказывать невероятное (благо нового строя) должен утверждающий.

>И еще: если на примере вы и поясняете, почему сравнение абсолютных (валютных) величины зарплаты еще не свидетельствует о такой же разнице в уровне жизни, то совершенно непонятно ваше упорство предположить ровно то же самое в случае Германии и Бразилии. О чем вам и сторонникам заявлялось неоднократно.

Какой цинизм, какая мерзость! Вы ГОТОВЫ УТВЕРЖДАТЬ, что на те 10-100-пусть даже 1000 (!) долларов в Бразилии и прочих странах третьего мира, местные жители могут иметь столько же благ, как и западные жители, имеющие зарплаты в 2000 и более??? - Это же надо так опозориться, господин демократ! Ну большего конфуза просто и не придумать!


Ну не ожидал, что демократы настолько духовно чёрствы и готовы пасть так низко, делая такие подлоги! - Мама мия! Утверждать, что зарплата в Бразилии эквивалентна (по натуральным показателям и прочим благам - образование, здравоохранение, жилье, и т.п.) тому же кол-ву благ, как и у немцев в Германии! Какое же скотство происходит сегодня в мире и в головах, что подобные высказывания имеют место и оправдывается эконом. недоплаты и эксплуатация!
От miron
К Наблюдатель (17.09.2002 01:19:37)
Дата 17.09.2002 09:24:21

Да, Вы бывший Максим (-)
От Товарищ Рю
К Наблюдатель (17.09.2002 01:19:37)
Дата 17.09.2002 01:56:45

Вы что, смеетесь?

>Какой цинизм, какая мерзость! Вы ГОТОВЫ УТВЕРЖДАТЬ, что на те 10-100-пусть даже 1000 (!) долларов в Бразилии и прочих странах третьего мира, местные жители могут иметь столько же благ, как и западные жители, имеющие зарплаты в 2000 и более???

Не понимаю, чему тут удивляться, да еще в таких душераздирающих выражениях.

Например, средняя стоимость месячной аренды (доллары США) трехкомнатной квартиры пл.80-120 кв.м в "хорошем районе" варьируется от 3200 (Нью-Иорк) и 2700 (Лондон) до 692 (Лиссабон) и 283 (Иоханнесбург; последнее ближе к Бразилии, согласитесь).
1 л бензина - от 1.45 (Гонконг) и 1.22 (Лондон) до 0.79 (Лиссабон) и 0.36 (Иоханнесбург).
Чашка кофе - 3.75 (Нью-Иорк) и 0.79 (Иоханнесбург).
Ежедневная газета - 1.10 (Дублин) и 0.27 (Иоханнесбург).
2 билета в кино - 25.5 (Лондон) и 5.0 (Иоханнесбург).
Ну, и так далее. Или вы что в виду имели?

>Ну не ожидал, что демократы настолько духовно чёрствы и готовы пасть так низко, делая такие подлоги! - Мама мия! Утверждать, что зарплата в Бразилии эквивалентна (по натуральным показателям и прочим благам - образование, здравоохранение, жилье, и т.п.) тому же кол-ву благ, как и у немцев в Германии! Какое же скотство происходит сегодня в мире и в головах, что подобные высказывания имеют место и оправдывается эконом. недоплаты и эксплуатация!

Пить меньше надо.
От Наблюдатель
К Товарищ Рю (17.09.2002 01:56:45)
Дата 17.09.2002 02:27:40

Да нет - это Вы и Вам подобные демократы издеваетесь

>>Какой цинизм, какая мерзость! Вы ГОТОВЫ УТВЕРЖДАТЬ, что на те 10-100-пусть даже 1000 (!) долларов в Бразилии и прочих странах третьего мира, местные жители могут иметь столько же благ, как и западные жители, имеющие зарплаты в 2000 и более???
>
>Не понимаю, чему тут удивляться, да еще в таких душераздирающих выражениях.

>Например, средняя стоимость месячной аренды (доллары США) трехкомнатной квартиры пл.80-120 кв.м в "хорошем районе" варьируется от 3200 (Нью-Иорк) и 2700 (Лондон) до 692 (Лиссабон) и 283 (Иоханнесбург; последнее ближе к Бразилии, согласитесь).
>1 л бензина - от 1.45 (Гонконг) и 1.22 (Лондон) до 0.79 (Лиссабон) и 0.36 (Иоханнесбург).
>Чашка кофе - 3.75 (Нью-Иорк) и 0.79 (Иоханнесбург).
>Ежедневная газета - 1.10 (Дублин) и 0.27 (Иоханнесбург).
>2 билета в кино - 25.5 (Лондон) и 5.0 (Иоханнесбург).
>Ну, и так далее. Или вы что в виду имели?

Как там насчёт фавел, г. демократ, жители которых батрачат на плантациях ТНК? Как насчёт труда за гроши и когда продукт Вашего труда вывозится на Запад и перепродаётся там в разы и десятки раз дороже - Адидас, джинсы, и т.д., и т.п.? Как насчёт здравоохранения, образования, жилья в Бразилии? Как насчёт пересчёта зарплаты на натур. показатели и "сколько же может купить бедняк, работающий на ТНК"?

Долго ещё это издевательство над здравым смыслом будет продолжаться?


Считаю и эту ветку законченой, ввиду бессмысленности продолжения разговора.
От Yuriy
К Наблюдатель (16.09.2002 19:51:18)
Дата 16.09.2002 19:52:08

Уточняю.

В 1998 безработица в Чехии достигла 7,5%, а к 31 января 1999 – 8,1%, годовой уровень инфляции в 1997 – 7,6%, внешняя задолженность составляла 22 млрд. долл. (почти 44% ВВП).

Только что это означает? Чехия проходит через кризис, такой же, как и в других странах. Но какое это имеет отношение к "преступлениям" Запада?
От Наблюдатель
К Yuriy (16.09.2002 19:52:08)
Дата 16.09.2002 20:02:24

Боже мой! Ещё один зомби-демократ?

>В 1998 безработица в Чехии достигла 7,5%, а к 31 января 1999 – 8,1%, годовой уровень инфляции в 1997 – 7,6%, внешняя задолженность составляла 22 млрд. долл. (почти 44% ВВП).

За данные спасибо, только зря Вы их привели - для Вас зря.

И? - Эти данные говорят о том, как сладко стали жить чехи? - см. ниже.

>Только что это означает? Чехия проходит через кризис, такой же, как и в других странах. Но какое это имеет отношение к "преступлениям" Запада?

Закавыченные "преступления" есть характерный штрих, также как словечко "кризис". ВЫ МНЕ ПОКАЖИТЕ ГДЕ НЕТ кризисов, там где "прошёл Запад" и тогда ответьте себе сами о том, является ли это преступлением Запада или это всё само так произошло - страна разделена, долг=44% ВВП, 8% безработица. Вы что, зомби какой-то что-ли, говорить, что это не "следствия реформ по Западной указке" и т.п.? А теперь смотрим на исходный постинг - откуда же всё это пошло и к чему мы пришли. начиналось вот здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/69745.htm - И какой же мы ответ имеем? - Дубчек был свергнут за дело? У демократа и зомби ответ: "нет, русские варвары остановили марш свободы", а у нормального человека ответ: да, за дело - смотрите карту мира, факты о Чехии, которые приведены выше.
От Товарищ Рю
К Наблюдатель (16.09.2002 20:02:24)
Дата 16.09.2002 22:50:19

Это не общеэкономический кризис, а структурный. Спасибо СССР (-)
От Наблюдатель
К Товарищ Рю (16.09.2002 22:50:19)
Дата 16.09.2002 23:19:19

А это к чему вообще сказано?? "Империя зла" во всём виновата!

Причём здесь СССР? СССР посадил в долговую яму? СССР виноват в расколе страны? И причём здесь наукообразная болтовня о "не экономический, а структурный"? Нормальным языком можете выражаться?


СССР уже как 10+ лет сгинул (не говоря о том, что отсчёт начала реформ нужно вести с начала восседания Горбачёва, а это уже почти 20 лет как "СССР пропал"), а оказывается его "тлетворное влияние" всё ещё ощутимо - незря значит империю зла рушили, ой не зря - если бы дольше продержалась, то совсем бы нам было плохо, а чехам уж и подавно - ведь тогда структурный кризис был бы ещё страшнее. Вот ведь какоим плохим был этот самый гнусный СССР...
От Товарищ Рю
К Наблюдатель (16.09.2002 23:19:19)
Дата 16.09.2002 23:37:26

Долги тут вообще сбоку припеку...

>Причём здесь СССР? СССР посадил в долговую яму? СССР виноват в расколе страны? И причём здесь наукообразная болтовня о "не экономический, а структурный"? Нормальным языком можете выражаться?

Да успокойтесь вы в самом деле! Никого там этот "раскол" давным-давно не волнует! Собственно, и проблем из-за него обе страны получили куда меньше, чем даже "братские" Россия с Беларусью.

Структурный же кризис заключается в том, что после войны Чехословакия согласно мудрейшим из мудрых планов получила роль локомотива всего соцлагеря, а особенно в части гипертрофированной горнодобывающей и тяжелой промышленности (оборонной по преимуществу - теперь словаки не знают, куда девать эти танковые монстры) и машиностроения, "заточенного", однако, на специфические нужды союзников, взамен на якобы бесперебойные поставки соответствующего сырья.

Если вам требуются дальнейшие пояснения, готов их предоставить вместе с разъяснениями, почему такое положение привело как к деградации некоторых традиционных отраслей, так и к однобокой специализации, которая тем не менее не может быть ликвидирована в одночасье, хотя усилия прикладываются уже более десяти лет.

>СССР уже как 10+ лет сгинул (не говоря о том, что отсчёт начала реформ нужно вести с начала восседания Горбачёва, а это уже почти 20 лет как "СССР пропал"), а оказывается его "тлетворное влияние" всё ещё ощутимо - незря значит империю зла рушили, ой не зря - если бы дольше продержалась, то совсем бы нам было плохо, а чехам уж и подавно - ведь тогда структурный кризис был бы ещё страшнее. Вот ведь какоим плохим был этот самый гнусный СССР...

Что ж тут такого... Скажем, есть данные, что перед войной и после нее Чехословакия входила в десятку наиболее развитых стран мира по показателю выпуска промышленной продукции (с ее-то населением!), а по уровню жизни вообще была на третьем месте в Европе после Швейцарии и Швеции. И имела на "своем счету" такие уникальную на тот момент продукцию, как грузовики и легковые машины "Татра" или обувную марку "Батя" (и совсем уж по мелочи - первый серийный микрофотоаппарат и узкопленочную кинокамеру в Европе). Следует ли упоминать, во что и то, и другое превратились за годы содружества?

Примите и проч.

ЗЫ: желал бы от собеседника поменьше голословности и эмоций, а побольше фактов.
От Pessimist~zavtra
К Товарищ Рю (16.09.2002 23:37:26)
Дата 18.09.2002 00:41:26

Изумительный аргумент! Поздравляю!

>>>Что ж тут такого... Скажем, есть данные, что перед войной и после нее Чехословакия входила в десятку наиболее развитых стран мира по показателю выпуска промышленной продукции (с ее-то населением!), а по уровню жизни вообще была на третьем месте в Европе после Швейцарии и Швеции. И имела на "своем счету" такие уникальную на тот момент продукцию, как грузовики и легковые машины "Татра" или обувную марку "Батя" (и совсем уж по мелочи - первый серийный микрофотоаппарат и узкопленочную кинокамеру в Европе). Следует ли упоминать, во что и то, и другое превратились за годы содружества?

А теперь расскажите, не СССР ли виноват в деградации послевоенной Аргентины. А ведь так все хорошо было, так прекрасно!

PS некоторые страны за последние 50 лет поднялись, некоторые опустились.Бывает, знаете-ли. Вам же охота винить во всем СССР - ну так подтасуйте фактики, долго ли...
От Баювар
К Товарищ Рю (16.09.2002 23:37:26)
Дата 17.09.2002 19:55:54

Татра

>Что ж тут такого... Скажем, есть данные, что перед войной и после нее Чехословакия входила в десятку наиболее развитых стран мира по показателю выпуска промышленной продукции (с ее-то населением!), а по уровню жизни вообще была на третьем месте в Европе после Швейцарии и Швеции. И имела на "своем счету" такие уникальную на тот момент продукцию, как грузовики и легковые машины "Татра" или обувную марку "Батя" (и совсем уж по мелочи - первый серийный микрофотоаппарат и узкопленочную кинокамеру в Европе).

В Мюнхене в Дойчес Музеуме (вроде Политехнического) стоит довоенная "Татра" -- вполне ничего себе среди прочих "Мерседесов" и "Хорьхов". Да и "Руссо-балт" дореволюционный, что стоит в Москве, тоже вполне на уровне...
От Наблюдатель
К Товарищ Рю (16.09.2002 23:37:26)
Дата 17.09.2002 00:33:01

Ладно - Ваш тезис ясен - ...

"Империя зла" виновата в бедах Чехословакии, а сегодня, когда наконец-то (!) удалось расколоть страну, появилась долгожданная свобода и благоденствие в виде 8% безработицы, 40 млрд. долга и т.п.

Спасибо - более Ваши аргументы мне неинтересны.
От Yuriy
К Наблюдатель (16.09.2002 20:02:24)
Дата 16.09.2002 20:19:19

:)

>За данные спасибо, только зря Вы их привели - для Вас зря.

Всегда рад помочь. Почему для меня зря? Если есть проблемы, значит надо так и сказать.

>И? - Эти данные говорят о том, как сладко стали жить чехи? - см. ниже.

Нет, они говорят, что сейчас в Чехии кризис. Однако эти данные не свидетельствуют и о том, что раньше жилось сладко.

>Закавыченные "преступления" есть характерный штрих, также как словечко "кризис". ВЫ МНЕ ПОКАЖИТЕ ГДЕ НЕТ кризисов, там где "прошёл Запад" и тогда ответьте себе сами о том, является ли это преступлением Запада или это всё само так произошло - страна разделена, долг=44% ВВП, 8% безработица.

Кризисы проходящее явление. Как болезни. Вылечился -- живёшь дальше. Пытаешься притвориться здоровым, таблеток не принимаешь, или принимаешь нe тe -- можно и загнуться, как СССР, например.

Возьмите Японию. Ничего, "Запад прошёл", а они очень неплохо жили, да и сейчас тоже, не смотря на кризис.

>Вы что, зомби какой-то что-ли, говорить, что это не "следствия реформ по Западной указке" и т.п.?

Безболезненно переход от одной системы к другой произойти не может. Советский строй тоже не из капусты родился.

>А теперь смотрим на исходный постинг - откуда же всё это пошло и к чему мы пришли. начиналось вот здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/69745.htm - И какой же мы ответ имеем? - Дубчек был свергнут за дело? У демократа и зомби ответ: "нет, русские варвары остановили марш свободы", а у нормального человека ответ: да, за дело - смотрите карту мира, факты о Чехии, которые приведены выше.

Ну так я вижу кризис. А в чём преступление-то?
От Наблюдатель
К Yuriy (16.09.2002 20:19:19)
Дата 16.09.2002 20:36:09

А в Аргентине кризис? - Причиной ему ураган? А в Бразилии?

Первое - да, во всех этих случаях причиной был ураган. Финансовый ураган под названием "реформы МФВ, ВБ, и т.п." Если Вы ЭТО будете отрицать, то я заканчиваю обсуждение по причине его бессмысленности.

>>За данные спасибо, только зря Вы их привели - для Вас зря.
>
>Всегда рад помочь. Почему для меня зря? Если есть проблемы, значит надо так и сказать.

>>И? - Эти данные говорят о том, как сладко стали жить чехи? - см. ниже.
>
>Нет, они говорят, что сейчас в Чехии кризис. Однако эти данные не свидетельствуют и о том, что раньше жилось сладко.

О его истоках было сказано. Этот "кризис" рукотворен - у него есть источники, "проводники", ответственные. Это - Дубчек и другие, на тему "престпник он или нет" Вы так и не удосужились ответить.

>>Закавыченные "преступления" есть характерный штрих, также как словечко "кризис". ВЫ МНЕ ПОКАЖИТЕ ГДЕ НЕТ кризисов, там где "прошёл Запад" и тогда ответьте себе сами о том, является ли это преступлением Запада или это всё само так произошло - страна разделена, долг=44% ВВП, 8% безработица.
>
>Кризисы проходящее явление. Как болезни. Вылечился -- живёшь дальше. Пытаешься притвориться здоровым, таблеток не принимаешь, или принимаешь нe тe -- можно и загнуться, как СССР, например.

Ага. Аргентина и дог в 150 млрд., Бразилия и долг то-ли в 250, то-ли в 350 млрд. + получили новую "помощь" в 30 млрд. пару недель назад. Это всё случайные кризисы? Где страна, где после реформ МВФ И ВБ люди стали жить ЛУЧШЕ чем ДО и БЕЗ закабаления через долги?

>Возьмите Японию. Ничего, "Запад прошёл", а они очень неплохо жили, да и сейчас тоже, не смотря на кризис.

>>Вы что, зомби какой-то что-ли, говорить, что это не "следствия реформ по Западной указке" и т.п.?
>
>Безболезненно переход от одной системы к другой произойти не может. Советский строй тоже не из капусты родился.

Да что Вы такое говорите? Запад настолько умом ушиблен, что за несколько десятков лет так и не научился проводить "экономические реформы"? Да нет конечно, там умные люди работаю, только цели у них другие - к "реформам" никакого отношения не имеющие - а такие наивные и оторванные от жизни люди как Вы заглатывают эту наживку уже сколько десятилетий и как зомби твердят "реформы", "реформы", "кризисы"...

>>А теперь смотрим на исходный постинг - откуда же всё это пошло и к чему мы пришли. начиналось вот здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/69745.htm - И какой же мы ответ имеем? - Дубчек был свергнут за дело? У демократа и зомби ответ: "нет, русские варвары остановили марш свободы", а у нормального человека ответ: да, за дело - смотрите карту мира, факты о Чехии, которые приведены выше.
>
>Ну так я вижу кризис. А в чём преступление-то?

Отмечаем: "В зомби-демократах замечены: Товарищ Рю, Дмитрий Ниткин, Юрий". Кто следующий?
От Yuriy
К Наблюдатель (16.09.2002 20:36:09)
Дата 16.09.2002 23:32:42

Ре: А в...

>Первое - да, во всех этих случаях причиной был ураган. Финансовый ураган под названием "реформы МФВ, ВБ, и т.п." Если Вы ЭТО будете отрицать, то я заканчиваю обсуждение по причине его бессмысленности.

Вы вроде бы доказать это взялись, причём с "убойными" фактами в руках. Вот и давайте.

Ваш тезис: "Америка виновата во всех мировых кризисах". Ваши доказательства, маэстро...

(И не забудте поподробнее рассказать про Японию).

>О его истоках было сказано. Этот "кризис" рукотворен - у него есть источники, "проводники", ответственные. Это - Дубчек и другие, на тему "престпник он или нет" Вы так и не удосужились ответить.

Не знаю. Разбираться нужно.

>Ага. Аргентина и дог в 150 млрд., Бразилия и долг то-ли в 250, то-ли в 350 млрд. + получили новую "помощь" в 30 млрд. пару недель назад. Это всё случайные кризисы? Где страна, где после реформ МВФ И ВБ люди стали жить ЛУЧШЕ чем ДО и БЕЗ закабаления через долги?

Ешё раз: ЯПОНИЯ. Южная Корея. Как примеры.

>Да что Вы такое говорите? Запад настолько умом ушиблен, что за несколько десятков лет так и не научился проводить "экономические реформы"? Да нет конечно, там умные люди работаю, только цели у них другие - к "реформам" никакого отношения не имеющие - а такие наивные и оторванные от жизни люди как Вы заглатывают эту наживку уже сколько десятилетий и как зомби твердят "реформы", "реформы", "кризисы"...

В каждом конкретном случае переучиваться приходится.

>Отмечаем: "В зомби-демократах замечены: Товарищ Рю, Дмитрий Ниткин, Юрий". Кто следующий?

Компания хорошая. Быть в ней не стыдно. Буду зомби-демократом.
От Наблюдатель
К Yuriy (16.09.2002 23:32:42)
Дата 17.09.2002 00:02:22

Не надо мне приписывать Ваших домыслов

>>Первое - да, во всех этих случаях причиной был ураган. Финансовый ураган под названием "реформы МФВ, ВБ, и т.п." Если Вы ЭТО будете отрицать, то я заканчиваю обсуждение по причине его бессмысленности.
>
>Вы вроде бы доказать это взялись, причём с "убойными" фактами в руках. Вот и давайте.

Берёте страны, где проводились реформы по указке и под диктовку МВФ И ВБ (есть вообще идеальные примеры - Чили, где ВСЁ делалось по программе "лучших специалистов" - статьи на тему как они там поставили свой "либеральный эксперимент" были подняты не раз) и смотрите объем их внешнего долга, внутреннее состояние страны, сколько миллиардов выплатили по % - см. хотя бы статью СГКМ - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/69689.htm

Открою Вам секрет, Юрий - есть такой метод - называется оценка по результату. Так вот, оценка деятельности МВФ И ВБ, по школьной шкале, едва ли будет кем либо оценена выше единицы (единицы по советской школьн. системе).

>Ваш тезис: "Америка виновата во всех мировых кризисах". Ваши доказательства, маэстро...

Это Ваша фантазёрская приписка - такого тезиса никогда не было.

В ответ: Не забывайте в какой ветке находитесь и напрягитесь и ответьте на вопросы в первом постинге - ведь ниткины говорят о "взаимовыгодном сотрудничестве" - из-за чего же столько ненависти к Кубе, которая тоже хочет "взаимовыгодного сотрудничества"?

>(И не забудте поподробнее рассказать про Японию).

>>О его истоках было сказано. Этот "кризис" рукотворен - у него есть источники, "проводники", ответственные. Это - Дубчек и другие, на тему "престпник он или нет" Вы так и не удосужились ответить.
>
>Не знаю. Разбираться нужно.

Разве нужно? Проснулись значит утром в начале 90-х чехи и словаки и захотели расколоть некогда единую страну на две части? - В детском саду такой аргумент сойдет, также как и "Аргентина, Бразилия и все прочие "зареформированные" МВФ И ВБ сами виноваты в том, что у них такой долг и что реформы провалились".

>>Ага. Аргентина и дог в 150 млрд., Бразилия и долг то-ли в 250, то-ли в 350 млрд. + получили новую "помощь" в 30 млрд. пару недель назад. Это всё случайные кризисы? Где страна, где после реформ МВФ И ВБ люди стали жить ЛУЧШЕ чем ДО и БЕЗ закабаления через долги?
>
>Ешё раз: ЯПОНИЯ. Южная Корея. Как примеры.

Ю.Корея - долг около 150 млрд., множество переворотов с захватами власти. Нынче во главе находится бывший полит. диссидент и узник. нет своих спутников, нет баллист. ракет, нет атомной программы, лУчшие земли, бОльшая территория, бОльшее население, постоянные избиения демонстрантов и акции протеста. Мало? - Это же капиталистический рай и пример высокоэффективной экономика, Юра! - так как демократы частенько забывают начало абзаца, когда доходя до конца, то напомню - у Ю.Кореи долг в 150 млрд. и её не утюжат только по политическим причинам. Вопросы есть?

Япония: Вы знаете о рфеормах МВФ и ВБ в ней? - Я нет, тем не менее "капиталистический рай" в ней порождает рецессии, бомжей, "шикарные зарплаты" и уровень жизни, которые при сравнении с СССРовскими (Мухина сравнивал с его знакомым японцем) выглядят смешными.

>>Да что Вы такое говорите? Запад настолько умом ушиблен, что за несколько десятков лет так и не научился проводить "экономические реформы"? Да нет конечно, там умные люди работаю, только цели у них другие - к "реформам" никакого отношения не имеющие - а такие наивные и оторванные от жизни люди как Вы заглатывают эту наживку уже сколько десятилетий и как зомби твердят "реформы", "реформы", "кризисы"...
>
>В каждом конкретном случае переучиваться приходится.

Ну конечно - везде такие разные реформы проводятся, что просто всегда всё с нуля, а на западе все такие идиоты. Ну и не стыдно так увиливать и зачем выставлять западных реформаторов несольких десятилетий во множестве стран полными кретинами?! - У меня сразу вопрос: Вы это "отрабатываете" "психологический фактор" нахождения в Америке или всё просто потому, что Вы либерал (что может и совмещаться), что видно и по таким штрихам как "в чём же преступление?", "это просто кризис", и т.п.?

>>Отмечаем: "В зомби-демократах замечены: Товарищ Рю, Дмитрий Ниткин, Юрий". Кто следующий?
>
>Компания хорошая. Быть в ней не стыдно. Буду зомби-демократом.

Вот и оставайтесь в ней - я подобным руки не подам - разве что при полном раскаянии.
От Наблюдатель
К Наблюдатель (17.09.2002 00:02:22)
Дата 17.09.2002 00:08:47

Уточнение

>Вот и оставайтесь в ней - я подобным руки не подам - разве что при полном раскаянии.

Отрицать "мерзость Дубчека", причины повсеместных итогов рефрм МВФ И ВБ могут либо наивные, либо бесчестные, просто нежелающие ломать картину мира или ставить под сомнение кап. строй и его идеалы и т.п. - Отсюда и адекватное отношение к подобным людям.
От miron
К Наблюдатель (16.09.2002 20:36:09)
Дата 16.09.2002 22:43:46

Слушайте, а Вы не Максим?

Привет,
>Отмечаем: "В зомби-демократах замечены: Товарищ Рю, Дмитрий Ниткин, Юрий". Кто следующий?

Пришел записываться в зомби. Есть пример выхода из кризиса после получения займа у валютного фонда. Южная Корея. Хотя я согласен с Силвером, что между государстввами отношения строятся по типу хишников. Даже если, кто-то и помогает другому, то только из корысти.
От Сепулька
К miron (16.09.2002 22:43:46)
Дата 17.09.2002 11:06:46

Re: Слушайте, а...

>Пришел записываться в зомби. Есть пример выхода из кризиса после получения займа у валютного фонда. Южная Корея. Хотя я согласен с Силвером, что между государстввами отношения строятся по типу хишников. Даже если, кто-то и помогает другому, то только из корысти.

Южная Корея и Япония - это был американский "ответ коммунизму", ответ СССР - расширение влияния на страны Азии. Тут необходимо понять, что Америка не может существовать без поддержки "вассалов", коими являются Зап. Европа, Япония и (частично) Южная Корея.
От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (17.09.2002 11:06:46)
Дата 17.09.2002 12:09:17

Южная Корея(*/+)

>>Пришел записываться в зомби. Есть пример выхода из кризиса после получения займа у валютного фонда. Южная Корея. Хотя я согласен с Силвером, что между государстввами отношения строятся по типу хишников. Даже если, кто-то и помогает другому, то только из корысти.
>
>Южная Корея и Япония - это был американский "ответ коммунизму", ответ СССР - расширение влияния на страны Азии. Тут необходимо понять, что Америка не может существовать без поддержки "вассалов", коими являются Зап. Европа, Япония и (частично) Южная Корея.

Сепулька, Юрий явно имел в виду выход Южной Кореи из кризиса 1997 года. "Ответ коммунизму" тут уже неактуален. Кое-что из корейского официоза на эту тему:

http://www.infokorea.ru/korea_tuday/changes.html
"В августе 2001 года южнокорейское правительство завершило выплаты по кредиту МВФ, сумма которого составляла 19,5 миллиарда долларов. Выплаты были завершены на два года и восемь месяцев раньше первоначально оговоренного срока. В конце 2001 года общая сумма валютных резервов Южной Кореи составила около 103 миллиардов долларов, что обеспечило стране пятое место в мире по объему валютных резервов после Японии, Китая, Тайваня и Гонконга. Данные показатели значительно превысили объем валютных резервов страны, который в декабре 1997 года, когда Южная Корея находилась на грани дефолта, составлял около 4 миллиардов долларов. В третьем квартале 2001 года Корея из государства-должника превратилась в страну-кредитора. В ноябре 2001 года соотношение внешнего долга и валового внутреннего продукта Республики Корея составило 25,6%, благодаря чему Корея была признана страной, не имеющей внешнего долга, так как данное соотношение было ниже 30%-ой отметки, установленной Всемирным банком. Соотношение краткосрочного внешнего долга и валютных резервов, которое в конце 1997 года составляло 716%, к концу ноября 2001 снизилось до 39,9%."

К этому могу добавить только, что летом 2002 г. внешний долг Южной Кореи составлял около 110 млрд. долл, а международные резервы - более 112 млрд. долл.
http://www.oecd.org/EN/document/0,,EN-document-61-nodirectorate-no-1-3314-9,00.html
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (17.09.2002 12:09:17)
Дата 18.09.2002 11:55:39

Re: Южная Корея(*/+)

>Сепулька, Юрий явно имел в виду выход Южной Кореи из кризиса 1997 года. "Ответ коммунизму" тут уже неактуален.

Тогда ответ "оси зла". :))) Северная Корея ведь входит в нее? :))) Кстати, не подскажете, зачем она нужна американцам, чтобы ее в "ось зла" записывать?
От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (18.09.2002 11:55:39)
Дата 18.09.2002 12:23:20

Re: Южная Корея(*/+)

>>Сепулька, Юрий явно имел в виду выход Южной Кореи из кризиса 1997 года. "Ответ коммунизму" тут уже неактуален.
Извиняюсь за оговорку. Не Юрий, а miron.
>
>Тогда ответ "оси зла". :)))
То есть вариант "сами прорвались" просто невозможен?

>Кстати, не подскажете, зачем она нужна американцам, чтобы ее в "ось зла" записывать?
Cеверная Корея - красные, голодные и с ракетами. Для США лучше бы, чтобы их не было. Да и для России, наверное, тоже. :) Штатам дешевле сейчас принять меры профилактики, чем потом иметь неприятности типа ядерного шантажа. Чего тут непонятного?
От Сепулька
К Дмитрий Ниткин (18.09.2002 12:23:20)
Дата 18.09.2002 12:50:53

Значит, все-таки ответ коммунизму?

>>Тогда ответ "оси зла". :)))
>То есть вариант "сами прорвались" просто невозможен?

Возможен, но это означает, что им при этом активно не мешали, что, в общем, почти то же самое, что помогали.

>>Кстати, не подскажете, зачем она нужна американцам, чтобы ее в "ось зла" записывать?
>Cеверная Корея - красные, голодные и с ракетами.

Значится, все-таки коммунизм тут при чем? ;)))

> Для США лучше бы, чтобы их не было. Да и для России, наверное, тоже. :) Штатам дешевле сейчас принять меры профилактики, чем потом иметь неприятности типа ядерного шантажа. Чего тут непонятного?

Ну, когда это говорит Буш, я могу его понять, но когда это говорите Вы... Вы уж меня простите, но у Северной Кореи недостаточно ракет, чтобы она могла шантажировать США или даже Зап. Европу. Дело тут, видимо, все же в другом: очень хочется контролировать Китай, а у Северной Кореи граница с Китаем.
От Дмитрий Ниткин
К Сепулька (18.09.2002 12:50:53)
Дата 18.09.2002 14:11:29

Re: Значит, все-таки...

>>Cеверная Корея - красные, голодные и с ракетами.
>Значится, все-таки коммунизм тут при чем? ;)))
В отношении США к Северной Корее - при чем.

>> Для США лучше бы, чтобы их не было. Да и для России, наверное, тоже. :) Штатам дешевле сейчас принять меры профилактики, чем потом иметь неприятности типа ядерного шантажа. Чего тут непонятного?
>
>Ну, когда это говорит Буш, я могу его понять, но когда это говорите Вы... Вы уж меня простите, но у Северной Кореи недостаточно ракет, чтобы она могла шантажировать США или даже Зап. Европу.
А достаточно одного ядерного взрывного устройства, находящегося неизвестно где. Или вообще отсутсвующего, но воспринимаемого, как существующее :)

>Дело тут, видимо, все же в другом: очень хочется контролировать Китай, а у Северной Кореи граница с Китаем.
Контролировать Китай? С территории Кореи? Нереально.
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (18.09.2002 12:23:20)
Дата 18.09.2002 12:43:13

Re: Южная Корея(*/+)-тупо это как-то :-(

Здравствуйте !

>>>Сепулька, Юрий явно имел в виду выход Южной Кореи из кризиса 1997 года. "Ответ коммунизму" тут уже неактуален.
>Извиняюсь за оговорку. Не Юрий, а miron.
>>
>>Тогда ответ "оси зла". :)))
>То есть вариант "сами прорвались" просто невозможен?
++++
Конечно, невозможен. Южная Корея существует пока там стоят амрские войска.
МОжет г-н экономист пояснит, почему в универах Кореи периодически громят сутденческие алтари Ки Им Сену. Северная - носитель традиционных ценностей корейского народа. Кстати, из небольшого опыта общения с юж.кор. бизнесемнами в плане почитания авторитетов(боссов) они ничем не отличаются от северных с культом Великого Учителя.
>>Кстати, не подскажете, зачем она нужна американцам, чтобы ее в "ось зла" записывать?
>Cеверная Корея - красные, голодные и с ракетами. Для США лучше бы, чтобы их не было. Да и для России, наверное, тоже. :) Штатам дешевле сейчас принять меры профилактики, чем потом иметь неприятности типа ядерного шантажа. Чего тут непонятного?
+++++
Вы, я так понимаю,"за"??? Как-то невяжется с постулированной позицией "расеянского" патриета, не находите ??? Вот они, ниточки белые, и вылазят то тут - то там ! ;-)
Ростислав Зотеев
От Дмитрий Ниткин
К Ростислав Зотеев (18.09.2002 12:43:13)
Дата 18.09.2002 14:29:12

Тупой, еще тупее :)

>Конечно, невозможен. Южная Корея существует пока там стоят амрские войска.
Не думаю. Южная Корея просто существует.

>МОжет г-н экономист пояснит, почему в универах Кореи периодически громят сутденческие алтари Ки Им Сену.
Наверное, потому что не любят власти ЮК Ким Ир Сена :). А почему ему ставят алтари? Да мало ли почему? Гитлеру и Сталину тоже кое-кто ставит. Может быть, просто с Севера проплатили.

>Северная - носитель традиционных ценностей корейского народа.
Нет, Южная - носитель традиционных ценностей корейского народа! Давайте спорить! :)

>>Cеверная Корея - красные, голодные и с ракетами. Для США лучше бы, чтобы их не было. Да и для России, наверное, тоже. :) Штатам дешевле сейчас принять меры профилактики, чем потом иметь неприятности типа ядерного шантажа. Чего тут непонятного?
>+++++
>Вы, я так понимаю,"за"??? Как-то невяжется с постулированной позицией "расеянского" патриета, не находите ???
Не нахожу. Зачем России сосед красный, голодный и с ракетами? Куда им взбрендит завтра их нацелить?
От Дмитрий Ниткин
К miron (16.09.2002 22:43:46)
Дата 16.09.2002 23:49:12

Мухинцы все на одно лицо (-)
От Наблюдатель
К Дмитрий Ниткин (16.09.2002 23:49:12)
Дата 17.09.2002 00:10:44

Лучше быть мухинцем, чем демократом, ...

... пропагандирующим "взаимовыгодный обмен" и т.п.
От Наблюдатель
К miron (16.09.2002 22:43:46)
Дата 16.09.2002 23:24:43

Ради бога - уже четверо. Долг Ю.Кореи=около 150 млрд.

Ю.Корея является дорогой и любимой игрушкой США и накачивалась (и её кинут - не беспокойтесь, просто всему своё время) только лишь по причине конфронтации с севером - нужно же показать, что капитализм лучше, и т.п. - отсюда и поблажки, отсюда и долг, выплату которого не трубуют с "утюгом на брюхе", как на примере Аргентины (там тоже долг около 150 млрд., "блестящие экономисты" типа Кавальо и т.п.), прочих стран.
От miron
К Наблюдатель (16.09.2002 23:24:43)
Дата 17.09.2002 00:12:19

Слабовато

Корея отдала свой долг в январе 2002 года.
От Наблюдатель
К miron (17.09.2002 00:12:19)
Дата 17.09.2002 00:27:10

Прямо все 150 млрд.? Интересно, но если и так, то ничего не меняет.

Ю.Корея надувалась Западом в противовес Северной - поэтому если она и смогла отдать долги, то только потому, что ей ДАЛИ ЭТО СДЕЛАТЬ БЕЗБОЛЕЗНЕННО, до этого её накачав в политических целях. Не повезло значит Аргентине, да? Могу повторить: причины успеха ю. корейской экономики, если долг в самом деле отдан - политические, а не экономические.