От Gera
К Silver1
Дата 17.09.2002 17:32:10
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация; Теоремы, доктрины;

Прежде всего, позвольте уточнить

термин "солидарист", который я буду использовать в данном сообщении. Так вот, это - человек, который видит и понимает некую цель, работающую на коллектив и достигаемую (как правило) коллективным-же усилием, и который осознанно и добровольно действует в коллективе для достижения этой цели. Если жизнь регулярно ставит перед обществом острые солидарные задачи, оно постепенно трансформируется в формы, наилучшим образом к их решению приспособленные - то есть, в стабильные централизованные иерархические системы, что на ранних исторических этапах - абсолютизм или феодализм, которые "всегда готовы", а не выстраиваются каждый раз из либеральной толпы когда "гром грянет". А параллельно идёт процесс перераспределения повседневной трудовой нагрузки - от элиты к народу - зарождается и развивается та самая экплуатация.
            Вышеупомянутые "солидарные" задачи может доставлять природа - как в Китае и Египте нужда в ирригации, а могут соседи друг другу обеспечивать - как в античном средиземноморье, а может вера в богов - как на острове Пасхи.
            Так вот, в знакомых нам обществах близких к вашему описанию патриархальных общин (горцы, американские индейцы, островные туземцы), подобные солидарные задачи практически отсутствуют. От чего эти сообщества можно трактовать как максимально либеральные. Даже правоохрана у них "частная". И весь стиль жизни у них приспособлен к самостоятельному решению абсолютно всего круга житейских проблем (в лучшем случае - родственники помогут). И эксплуатации у них неоткуда взяться - как раба отправишь на охоту или на горное пастбище? Уйдет и всё. Поэтому, они все с рождения пассионарии/либералы. А вот когда к ним приходит империя, к горцам - Российская, а к индейцам - Британская, вот тогда боевой солидаризм начинает зарождаться, да поздно, как правило.
            Поэтому, я категорически не согласен с вашим утверждением о том, что вождь-феодал-монарх-император это либерально-эгоистическое генетическое отклонение от солидарной нормы. По-моему, это типичное развитие "нормы", получившей полномочия и свободу. Причём, и это установленный факт, чем ближе к "норме" (то есть - к посредственности) личность, получающая неограниченную власть, тем в большей степени она эту "неограниченность" эксплуатирует - читай, тем больше и громче она раскрывает своё звериное либеральное нутро, в нормальных житейских условиях ограниченное "соседской дубиной".
С уважением !
От Silver1
К Gera (17.09.2002 17:32:10)
Дата 17.09.2002 18:04:53

Ладно !


> термин "солидарист", который я буду использовать в данном сообщении. Так вот, это - человек, который видит и понимает некую цель, работающую на коллектив и достигаемую (как правило) коллективным-же усилием, и который осознанно и добровольно действует в коллективе для достижения этой цели. Если жизнь регулярно ставит перед обществом острые солидарные задачи, оно постепенно трансформируется в формы, наилучшим образом к их решению приспособленные - то есть, в стабильные централизованные иерархические системы, что на ранних исторических этапах - абсолютизм или феодализм, которые "всегда готовы", а не выстраиваются каждый раз из либеральной толпы когда "гром грянет". А параллельно идёт процесс перераспределения повседневной трудовой нагрузки - от элиты к народу - зарождается и развивается та самая экплуатация.
>             Вышеупомянутые "солидарные" задачи может доставлять природа - как в Китае и Египте нужда в ирригации, а могут соседи друг другу обеспечивать - как в античном средиземноморье, а может вера в богов - как на острове Пасхи.
>             Так вот, в знакомых нам обществах близких к вашему описанию патриархальных общин (горцы, американские индейцы, островные туземцы), подобные солидарные задачи практически отсутствуют. От чего эти сообщества можно трактовать как максимально либеральные. Даже правоохрана у них "частная". И весь стиль жизни у них приспособлен к самостоятельному решению абсолютно всего круга житейских проблем (в лучшем случае - родственники помогут). И эксплуатации у них неоткуда взяться - как раба отправишь на охоту или на горное пастбище? Уйдет и всё. Поэтому, они все с рождения пассионарии/либералы. А вот когда к ним приходит империя, к горцам - Российская, а к индейцам - Британская, вот тогда боевой солидаризм начинает зарождаться, да поздно, как правило.

Совершенно не согласен . В примитивном обществе поводов для солидарных действий куда больше . Человек просто не в состоянии выжить в одиночку . Изгнание же равносильно смерти . Таким образом , человек прошел длительный отбор на "солидаризм" . Такие вещи , если подумать , должны быть закреплены на уровне врожденных поведенческих программ . Пресловутый альтруизм , самопожертвование , взаимопомощь .


>             Поэтому, я категорически не согласен с вашим утверждением о том, что вождь-феодал-монарх-император это либерально-эгоистическое генетическое отклонение от солидарной нормы. По-моему, это типичное развитие "нормы", получившей полномочия и свободу. Причём, и это установленный факт, чем ближе к "норме" (то есть - к посредственности) личность, получающая неограниченную власть, тем в большей степени она эту "неограниченность" эксплуатирует - читай, тем больше и громче она раскрывает своё звериное либеральное нутро, в нормальных житейских условиях ограниченное "соседской дубиной".

Зря возражаете . Можете сравнить список наиболее ярких пассионариев , оставивших след в истории человечества , у Гумилева , и список наиболее знаменитых дегенератов у Климова . Они практически совпадают . Все эти люди имели выраженные отклонения в физической и психической сферах . В сексуальной , как частный случай , тоже . Против фактов , как говориться , не попрешь .

С уважением !
От Gera
К Silver1 (17.09.2002 18:04:53)
Дата 17.09.2002 20:05:15

Сильвер, Вы совершаете ту же "логическую

некорректность" что и Мирон. То есть, вы оба выводите из факта критичности отсутствия некого фактора утверждение о его монопольной сверхзначимости. Без воспитания человек зверь, значит всё, что есть в воспитанном человеке - только совокупность приложенных к нему воспитательных приёмов. Человек один пропадёт в лесу - значит всё племя только и занято тем что солидарно выживает.
            А они не выживают, а просто ставят лагерь, разводят у своих вигвамов костры и только от одного этого вся "животная опасность" в радиусе нескольких км в страхе уносит ноги. После чего мужики расходятся на охоту или - повоевать с соседями. Где тут "непрерывная солидарная борьба за выживание"? Да , изгнание из племени - смерть, от врагов или хищников. Но от этого жизнь в племени - вовсе не "солидарная" каждодневная оборона и пахота - наоборот, судя по описаниям очевидцев это весьма праздное времяпровождение.
            А главное - минимум солидаризма, охотятся случайными группами или даже - поодиночке. В набег на соседей тоже собираются добровольцы - в охотку и под настроение. Так что, Силивер, основной солидаризм лишь в соблюдении необременительных правил племенного общежития.

По поводу совпадения списков дегенератов и пассионариев ничего не могу сказать. Подозреваю, что если это и факт, то лишь в жизни двух людей - самих составителей.
От Silver1
К Gera (17.09.2002 20:05:15)
Дата 17.09.2002 23:20:11

Старый спор


> То есть, вы оба выводите из факта критичности отсутствия некого фактора утверждение о его монопольной сверхзначимости.

Вот это фраза ! Жаль , что я ее не понял .


>             А они не выживают, а просто ставят лагерь, разводят у своих вигвамов костры и только от одного этого вся "животная опасность" в радиусе нескольких км в страхе уносит ноги. После чего мужики расходятся на охоту или - повоевать с соседями. Где тут "непрерывная солидарная борьба за выживание"? Да , изгнание из племени - смерть, от врагов или хищников. Но от этого жизнь в племени - вовсе не "солидарная" каждодневная оборона и пахота - наоборот, судя по описаниям очевидцев это весьма праздное времяпровождение.

Старый спор . Специалисты тоже не могут прийти к одному мнению . Проблема в том ,что как на самом деле жили наши предки во времена ,когда происходил генезис Хомо Сапиенс толком ничего неизвестно . По настоящему первобытных племен уже нет , только одичавшие . Лично мне кажется , что их жизнь была довольно суровой и солидаризм им был жизненно необходим для выживания .


>             А главное - минимум солидаризма, охотятся случайными группами или даже - поодиночке. В набег на соседей тоже собираются добровольцы - в охотку и под настроение. Так что, Силивер, основной солидаризм лишь в соблюдении необременительных правил племенного общежития.

Думается , что солидаризм и не должен проявляться ежедневно . Он необходим для выживания в критических ситуациях . А такие ситуации в жизни каждого племени случаются довольно часто , возможно ежегодно . Да если и раз в несколько лет . Смерть есть смерть , потомства не будет . Например зима ,пара месяцев неудачной охоты , голод . Тогда охотники не разбегаются поодиночке , а валят солидарно на загонную охоту ,рискуют жизнью . Все , кто не мог солидарно справляться с такими ситуациями , отсеялись .

>По поводу совпадения списков дегенератов и пассионариев ничего не могу сказать. Подозреваю, что если это и факт, то лишь в жизни двух людей - самих составителей.

Мое мнение Вам известно . Сишком много фактов за .

С уважением !
От Gera
К Silver1 (17.09.2002 23:20:11)
Дата 18.09.2002 09:40:09

Объясняю -

вывод из факта критичности отсутствия некого фактора утверждения о монопольной сверхзначимости этого фактора означает следующее:.

Утверждение что - без воспитания человек зверь, значит всё, что есть в воспитанном человеке - только совокупность приложенных к нему воспитательных приёмов, по своему характеру идентично , например, такому утверждению – Человек не может без воздуха более трёх минут, поэтому все в его жизни продукт его дыхания, поэтому давайте учиться дышать правильно и будем жить как боги и т.д.
Да, отсутствие воспитания – смертельный фактор для сознания человека, но это ( как и в случае с дыханием) вовсе не означает что сознание индивидуума есть только интеграл от приёмов воспитания (последнее, естественно, в самом широком смысле – семья+общество).

Теперь по поводу родоплеменного общества – не понимаю, Сильвер, источник вашего недоумения по поводу, например, североамериканских племён. Ведь существует обширная литература на этот счёт – начиная с европейцев, живших в племенах и подробно описывавших их быт, до того же Купера. Вы что? – в детстве про индейцев мало читали. Возьмите, в конце концов, того же Энгельса –« происхождение семьи» там сжато – пару листов. Ну нет там «постоянной напряжённой борьбы за существование». Вот когда к туземца приходят римляне, британцы, казаки и пр. цивилизаторы – тогда она действительно начинается. (Понятно, что речь не идёт об отдельных экстремальных племенах вроде живущих в пустынях или за полярным кругом).
Поэтому и нет там некой особенной солидарности – те же африканцы – продавали своих сородичей в рабство за милую душу. За бусы.
Но, согласен – нет там и такого буйства либерализма как в высокоиерархическом обществе. Но это не от правильных генов дикарей, а от отсутствия условий. Сделайте им иерархию – тут же получите «звериный оскал либерализма» - ещё почище чем у цивилизованных. (Опыт времён холодной войны, когда наши и американцы наплодили подобных диктатур - тому хороший пример).