От miron
К Gera
Дата 18.09.2002 10:48:18
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация; Теоремы, доктрины;

Ре: Саша, давайте...

>примера, как наиболее наглядного. Итак, вопрос - к какому виду удовольствий относится людская слава? Вы считаете, что к солидарному, и - глубоко ошибаетесь. По СЛМ это нормальное либерально-моральное удовольствие, поскольку делает приятное только одному индивидууму от осознания своего личного превосходства над остальными. А если персона обворует общество взаимного кредита - его удовольствие будет либерально-материальным. Хоть в обоих случаях присутствует коллектив, ничего "солидарного" в этих удовольствиях нет. Поэтому, выводить из любительского писательства поголовный СЛМ-солидаризм не корректно. Какой другой солидаризм - на здоровье (только его надо определить). По СЛМ-же наша графомания - нормальное либеральное самоудовлетворение.<

По Вашему, тогда все действия человека - индивидуальные, солидарные же только во время опасности. Дайте же четкое определение разницы.

>По поводу Маугли. Я абсолютно с Вами согласен, что ребёнок вне человеческого общества становится зверем. С этим медицинским фактом никто не спорит. Но феномен Маугли вовсе не является доказательством того, что полученная личность - однозначный продукт воспитания. Думаю, некоторую ясность в этот спор мог бы внести врач-психиатр, который наверняка представляет и может внятно растолковать, где лежит граница между врождёнными и приобретёнными свойствами и потенциями личности. (У домашних животных, кстати, эта граница хорошо изучена и вовсю используется - у тех же собак врождённые свойства "личности" являются преобладающими и элементарно корректируются направленным скрещиванием.)
> Поэтому, программу построения нового общества, исходящую из всесилия воспитания и имеющей в доказательной базе только феномен Маугли, я, лично, считаю полной авантюрой и утопией.<

Это не более утопично, чем строить будушее ишодя из удовольствий или из экономического базиса. Другими словами, Ваше построение точно так же односторонне, как и марксизм. Воспитализм (назовем его так) тоже односторонен. Не может воспитание решить всех проблем, как и удовольствия, как и базис. Вот был базис в СССР и уже нет его. Я хочу сказать, что Ваша сьхема очень одностороння. К ней надо приложить: 1. основы воспитания, 2. технологическое развитие - векторность его. 3. културологичскую составляюшую. 4. геополитическую компоненту. Вместе с удовольствиями - это может дать гораздо более полную модел, а по сути все распадется на индивидуальные страны, так как комбинаций будет больше чем стран.

>А «бомбить» это просто шутка. Если неудачная – извините ради Бога.<

Вы знаете, есть шутка на шутку. Вроде бы шутки не понял, и выступаеш в виде идиота. Шутник сразу либо извиняется, либо расдувает хвост. Прошу прошения за запрешенный прием.
От Gera
К miron (18.09.2002 10:48:18)
Дата 18.09.2002 13:06:43

Саша, солидарные действия это те,

которые преследуют солидарную цель. Последнее - С-удовольствие, С-собственность или защита от С-неудовольствия, которые характеризуются тем что действуют в равной степени на всех членов некого коллектив, вне зависимость от участия каждого - просто по факту принадлежности. Действительно - многие солидарные действия относятся к военной сфере - совместная оборона, содержание армии, возведение крепостной стены (на общественных началах) и пр. Но солидарные действия могут вызываться и банальной житейской необходимостью, например - ирригация или прокладка дорог, в создании которых участвуют только дееспособные граждане, а пользуются в результате все жители данной местности.
            Эффект же от либерального действия предназначается, исключительно, для его инициатора-руководителя-исполнителя. Вообще-то странно, что до сих пор возникают подобные вопросы - мы обсуждаем СЛМ уже полгода.

            Теперь по поводу односторонности СЛМ и "строительства будущего" исходя из удовольствий. Я абсолютно согласен, что такая сложная и многофакторная конфигурация как "общество будущего" должна создаваться у учётом всего, на неё заметно влияющего. Но при этом трактовки и идеологии всех составных элементов должны быть совместимы - иначе получится абсурд ещё на уровне логики.
            А веду я к тому, что идея "всесильного мухинского воспитания" фундаментально противоречит СЛИ ( и-наоборот ). Другие, перечисленные Вами факторы, вполне совместимы (в их общеупотребительном смысле), а вот с этим - никак.
От miron
К Gera (18.09.2002 13:06:43)
Дата 18.09.2002 15:28:07

Противоречия

> которые преследуют солидарную цель. Последнее - С-удовольствие, С-собственность или защита от С-неудовольствия, которые характеризуются тем что действуют в равной степени на всех членов некого коллектив, вне зависимость от участия каждого - просто по факту принадлежности. <

Отлично, но ведь то, что делаем мы (хотя Вы и называете это графоманством) очень полезно для обшества России. Если нам удастся найти выход из тупика, то обшество получит солидарное удовольствие.

Действительно - многие солидарные действия относятся к военной сфере - совместная оборона, содержание армии, возведение крепостной стены (на общественных началах) и пр. Но солидарные действия могут вызываться и банальной житейской необходимостью, например - ирригация или прокладка дорог, в создании которых участвуют только дееспособные граждане, а пользуются в результате все жители данной местности.<

Так опять же значит солидарные действоя могут быть индивидуальными по природе. Открытие Ньютона индивидуально, но имеет огромную пользу для обшества. Я хочу сказать, что хотя я читал Вашу работу несколько раз каждый раз у меня возникает проблема в разделении удовольствий на солидарные и либеральные. Совместное получение технологии есть сугубо индивидуальный акт (зачастую).

>             Эффект же от либерального действия предназначается, исключительно, для его инициатора-руководителя-исполнителя. Вообще-то странно, что до сих пор возникают подобные вопросы - мы обсуждаем СЛМ уже полгода.<

Возьмем Сталинскую шарашку. Там была потребность в технологии. Ученых собрали и заставили делать ее. Но они многие до сих пор это вспоминают как лучшие годы жизни. То есть солидарное и либеральное удовольствия в Вашей сьхеме часто полностью пересекаются. Например, коороль Франции потребляя без меры роскощ способствовал развитию хозяйства страны, за счет ускорения оборота денег. Как тут быть?

>             Теперь по поводу односторонности СЛМ и "строительства будущего" исходя из удовольствий. Я абсолютно согласен, что такая сложная и многофакторная конфигурация как "общество будущего" должна создаваться у учётом всего, на неё заметно влияющего. Но при этом трактовки и идеологии всех составных элементов должны быть совместимы - иначе получится абсурд ещё на уровне логики.
>             А веду я к тому, что идея "всесильного мухинского воспитания" фундаментально противоречит СЛИ ( и-наоборот ). Другие, перечисленные Вами факторы, вполне совместимы (в их общеупотребительном смысле), а вот с этим - никак.<

А вот тут мне кажется Вы поняли Мухина односторонне. В своей книге он детализирует многие экономические аспекты жизни будушей империи. Воспитание только часть системы, контролируюшей власть. Он ошибался в главном - переходном периоде.
От Gera
К miron (18.09.2002 15:28:07)
Дата 18.09.2002 17:57:29

Саша, а почему Вы видите

проблему в том, что результат одного и того же действия может быть как либеральным (Вы написали удачную статью и купаетесь в лучах славы), так и солидарным (человечество пополнило копилку знаний вашим открытием от чего каждый из 5-ти млрд. получил свой гран пользы). Ну и что в этом плохого, что две категории совместимы и могут действовать одновременно? Ведь благодаря этому ими перекрывается весь спектр действий – без разрывов. Кроме того, дальнейшая логика, использующая эти понятия нисколько не страдает от подобного совмещения.
Я думаю, ваши, Саша, сложности в обращении с этими понятиями связаны с тем, что Вы всё оглядываетесь на нравственную окраску этих категорий, и ориентируетесь на то, что со временем одной из них не должно быть в принципе, а другая – "воссиять". В то время как они внеморальны и имеют исключительно конфигурационный смысл.
В этом смысле, учёные в сталинской шарашке имели два основных либеральных удовольствия (хлеб с маслом и удовлетворение творца) и одно - солидарное (результирующую победу в войне) – сочетание, как Вы понимаете, довольно редкое и сильное.

По поводу Мухина – предлагаю оставить его в покое, поскольку спорить со ссылками – нет ничего хуже.
От miron
К Gera (18.09.2002 17:57:29)
Дата 18.09.2002 21:40:54

Я пытаюсь понять

>проблему в том, что результат одного и того же действия может быть как либеральным (Вы написали удачную статью и купаетесь в лучах славы), так и солидарным (человечество пополнило копилку знаний вашим открытием от чего каждый из 5-ти млрд. получил свой гран пользы). Ну и что в этом плохого, что две категории совместимы и могут действовать одновременно? Ведь благодаря этому ими перекрывается весь спектр действий – без разрывов. Кроме того, дальнейшая логика, использующая эти понятия нисколько не страдает от подобного совмещения.
>Я думаю, ваши, Саша, сложности в обращении с этими понятиями связаны с тем, что Вы всё оглядываетесь на нравственную окраску этих категорий, и ориентируетесь на то, что со временем одной из них не должно быть в принципе, а другая – "воссиять". В то время как они внеморальны и имеют исключительно конфигурационный смысл.<

Я ничего против не имею. Просто я всегда привык иметь две модели. Одна Ваша. Другая моя. С перевертыванием удовольсвий. Помните, Вы мне посоветовали развить. Если есть только одна модел, то наука кончается. Для меня по-крайней мере. Мне кажется, что если исьходить из первичности солидаризма и внедренности либерализма, то результат также будет непротиворечивым. Я сейчас это обдумываю.

>В этом смысле, учёные в сталинской шарашке имели два основных либеральных удовольствия (хлеб с маслом и удовлетворение творца) и одно - солидарное (результирующую победу в войне) – сочетание, как Вы понимаете, довольно редкое и сильное.<

Вот видите, значит можно найти сочетание, когда и волки целы и овцы сыты. Я к тому, что не обязательно изображать всех негодяями. Хотя внутри я согласен, что я лично негодяй. Я всегда себя анализирую и нахожу либерализм. Но вот воспитание не позволяет. Я тут был в России и ловил себя на мысли, что я должен встать, когда входит в метро бабушка, но потом я силой давил эту мысль, если бабушка была богата.

Другими словами, я все же верю в то, что матрица воспитаниоя не оставляете нас всю жизнь и даже убивая преступник убеждает себя, что он печется о роде людском. Иначе - сумасшествие.

>По поводу Мухина – предлагаю оставить его в покое, поскольку спорить со ссылками – нет ничего хуже.<

Так Вы же сами привели Мухина и мухинистов. Скоро вот Мигуель закончит ссылку и поговорим о Мухине.

Кстати нельзя ли у адмонистрации походатайствовать за него. Насколько я понимаю, ходатайство не запрешено и досрочное освобождение под залог (мой - я вроде правил не нарушал) возможно. Если он нарушит - накажете меня.
От Gera
К miron (18.09.2002 21:40:54)
Дата 19.09.2002 11:36:01

Саша, тот факт, что категории пересекаются

вовсе не отменяет существенные различия в эффекте, который производит на общество преобладание одной из них - в действиях, собственности и идеологии людей. А также - эффекта от врождённости либерализма или солидаризма. Поэтому, ваша альтернативная модель от частичного "пересечения" категорий никуда не делась. Другой вопрос - её непротиворечивость, но это надо смотреть как она заработает в реальной обстановке.
            По поводу "негодяйсва либералов" - опять Вы сползаете в мораль и акценты, которые мешают мыслить трезво.
            По поводу "шараги" - если рассматривать страну в целом, а не отдельное здание на улице Радио, то катастрофическая убыль "овец" будет очевидной.
            По поводу Мухина - я готов обсуждать любые тезисы и идеи, но только в режиме тезис-контртезис, аргумент-контраргумент. А в режиме аргумент-контрссылка - извините.
От miron
К Gera (19.09.2002 11:36:01)
Дата 19.09.2002 12:27:13

Контаргументы

Другой вопрос - её непротиворечивость, но это надо смотреть как она заработает в реальной обстановке. <

В принципе, почти то же самое, только исьходные посылки разные. Вначале солидарист, но жизнь делает индивидуалистом (особенно если много жратвы) и далее по тексту.

>             По поводу "негодяйсва либералов" - опять Вы сползаете в мораль и акценты, которые мешают мыслить трезво.<

Это все от матрицы. Кстати я не считаю либералов негодяайми. я считаю негодяями тех кто под шумок либерализма строит себе монопольный домик. Если либерализм то универсальный.

По поводу Мухина - я готов обсуждать любые тезисы и идеи, но только в режиме тезис-контртезис, аргумент-контраргумент. А в режиме аргумент-контрссылка - извините.<

Аргумент ваш: воспитание ничто. Мой - воспитание все. Доказательств нет ни там ни там.
От Gera
К miron (19.09.2002 12:27:13)
Дата 19.09.2002 12:32:12

С чего Вы взяли, что по СМЛ воспитание - нично?

Правильно будет так - оно не всё.
От miron
К Gera (19.09.2002 12:32:12)
Дата 19.09.2002 16:11:36

Тогда остается наложить вектор технологии...

>Правильно будет так - оно не всё.

Если так, то Вашу модел. можно сформулировать еше проще. Елита постоянно дегенерирует стремясь к монополии, что периодицески (непонятно вот почему и почему не везде) приводит к революционным ситуациям. Организация же государства зависит от технологии и геоэтнических факторов.

Вывод. Бороться с монополизацией елиты и сукорять технический прогресс.
От Gera
К miron (19.09.2002 16:11:36)
Дата 19.09.2002 17:43:18

Совершенно верно

то есть - двигаться от бурдемократии к анархии. А ускорять прогресс? - а может он уже открыл всё необходимое для стабильного существования.
От miron
К Gera (19.09.2002 17:43:18)
Дата 19.09.2002 22:03:49

Так, да не так

>то есть - двигаться от бурдемократии к анархии. А ускорять прогресс? - а может он уже открыл всё необходимое для стабильного существования.<

Прочитал Ваш пост об обшестве как более высоком уровне развития материи. Вы понимаете, маловато там биологического анализа. Возьмите клетку. Она в принципе имеет все органы как и организм, но есть что-то высшее, сложное. Причем сама по себе многоклеточность не особо сильное дает преимушество в первое время. Надо получить перебор вариантов - развитие, чтобы многоклеточный организм стал сильнее одиночной клетки. Человеческое стадо сушествует долгие годы. И только сейчас (в последние несколько веков) стало интенсивно развиваться. Я согласен, что видимо оно уже имеет собственные интересы, но вот пока бороться с собственными болезнями типа рака наверное еше не научилось. Поэтому Ваш оптимизм в отношении умения стада менять свои структуры наверное преждевременен. Ведь пока у стада нет структур. Это аморфное образование, где клетки - люди могут перетекать из одного многолйкудского сушества в другое. А это показатель еше не полной зрелости систем стада. Так, что скорее надо говорить о болезнях стада, например таких какая случилась с Россией. Если появятся нормальные клетки-люди - то выживет, если нет, то будет деградировать.

Здесь же я хочу сказать, что прогресс -это и есть реакция стада на борьбу с другим стадом. Нет прогресса, другое стадо сьест первое. Или сделает его ногой для своего тела. Этим - деланием ног сейчас усиленно занимается Америка.