От miron
К Gera
Дата 17.09.2002 16:13:15
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация; Теоремы, доктрины;

А почему "бомбить"?

3. Суть «Вооружённого народа» всепланетный коммунизм нисколько не меняет – против кого это оружие будет направлено?<

Против преступников.

>4. Экономические последствия СЛМ ещё в перспективе.
>5. По поводу воспитания. По-моему Вы, как местные «мухинцы» зачарованы феноменом Маугли. <

Вы понимаете, Маугли первичнее Мухина. Хотя я идеи Нухина и разделяю, но с оговорками.

Если человека не воспитывать – он вырастает животным, из чего делается вывод, что всё человеческое закладывается воспитанием. Это неверно , потому что воспитание делает человека только из человека, а вот из шимпанзе или гориллы – оно ничего не делает – как было животное, так оно им и остаётся. Поэтому, более правильная трактовка – воспитание будит в человеке человеческое, закладывая лишь часть. А другая часть уже в человеке есть – её надо лишь активировать, запустив процесс саморазвития личности.<

Вы просто не знаете биологию. Именно так. Без воспитания человек будет обезьяной. Это доказано десятки раз (я вам постил примеры). Именно воспитание делает человека. Иначе получается Маугли способный различать 100 слов, ронво столько сколько способна обезьяна воспитанная в семье человека.

> Вот Вам грубый пример – то , что у человека руки приспособлены «грести к себе» - результат длительной эволюции, в ходе которой добряки с руками «наружу» просто вымерли, вытесненные более живучими «эгоистами». <

Неправда Ваша. Нет солидаризм постоянно воспроизводится родителями и школой. Хотя и не везде одинаково. Солидаризм первичен. Индивидуализм вторичен. Он возникает только тогда когда у человека исчезают внехсние враги и когда прибавочный продукт становитйса больше необходимого.

Маугли, который на своих руках ходит по-волчьи, и работает исключительно зубами - может так никогда и не узнать в чём, в чём состоит глубокий смысл разворота «рук к себе». А вот воспитанный в человеческом обществе это очень быстро понимает.<

Именно пониммает потом, поцле семейного воспитания.

Но, то , что у Маугли эффект «поворота рук» никак не проявляется – вовсе не означает, что воспитание может поворачивать руки человека в любую сторону нужную сторону - плохое, нынешнее, вертит все руки к себе, а вот будет хорошее «мухинское» – всем повернём их всем наружу. Не повернём, потому что это сидит в доминантных генах.<

Вопросик на засыпку. Вы то зачем твотите, неужели за чашку похлебки?. Нет Вам в историю попасть хочется. Чтобы другие люди заценили. Ка кстати и мне и многим другим. Ради похлебки многие бы не стали возиться. Значит Ваше удовольствие основано на оценке коллектива, без коллектива не получится. А все удоволствия рождаемые при взаимодействии с коллективом - солидаритские. Я уже критиковал Ваше деление удовольствий. Вы их выводите из сиюминутной выгоды негодяя, а дело-то глубже.

А потом подборка Александра очень хорошо показывает, что первобытные люди болше жратвы ценили уважение коллектива.
От Gera
К miron (17.09.2002 16:13:15)
Дата 17.09.2002 19:12:10

Саша, давайте начнём в вашего последнего

примера, как наиболее наглядного. Итак, вопрос - к какому виду удовольствий относится людская слава? Вы считаете, что к солидарному, и - глубоко ошибаетесь. По СЛМ это нормальное либерально-моральное удовольствие, поскольку делает приятное только одному индивидууму от осознания своего личного превосходства над остальными. А если персона обворует общество взаимного кредита - его удовольствие будет либерально-материальным. Хоть в обоих случаях присутствует коллектив, ничего "солидарного" в этих удовольствиях нет. Поэтому, выводить из любительского писательства поголовный СЛМ-солидаризм не корректно. Какой другой солидаризм - на здоровье (только его надо определить). По СЛМ-же наша графомания - нормальное либеральное самоудовлетворение.

По поводу Маугли. Я абсолютно с Вами согласен, что ребёнок вне человеческого общества становится зверем. С этим медицинским фактом никто не спорит. Но феномен Маугли вовсе не является доказательством того, что полученная личность - однозначный продукт воспитания. Думаю, некоторую ясность в этот спор мог бы внести врач-психиатр, который наверняка представляет и может внятно растолковать, где лежит граница между врождёнными и приобретёнными свойствами и потенциями личности. (У домашних животных, кстати, эта граница хорошо изучена и вовсю используется - у тех же собак врождённые свойства "личности" являются преобладающими и элементарно корректируются направленным скрещиванием.)
Поэтому, программу построения нового общества, исходящую из всесилия воспитания и имеющей в доказательной базе только феномен Маугли, я, лично, считаю полной авантюрой и утопией.

А «бомбить» это просто шутка. Если неудачная – извините ради Бога.
От miron
К Gera (17.09.2002 19:12:10)
Дата 18.09.2002 10:48:18

Ре: Саша, давайте...

>примера, как наиболее наглядного. Итак, вопрос - к какому виду удовольствий относится людская слава? Вы считаете, что к солидарному, и - глубоко ошибаетесь. По СЛМ это нормальное либерально-моральное удовольствие, поскольку делает приятное только одному индивидууму от осознания своего личного превосходства над остальными. А если персона обворует общество взаимного кредита - его удовольствие будет либерально-материальным. Хоть в обоих случаях присутствует коллектив, ничего "солидарного" в этих удовольствиях нет. Поэтому, выводить из любительского писательства поголовный СЛМ-солидаризм не корректно. Какой другой солидаризм - на здоровье (только его надо определить). По СЛМ-же наша графомания - нормальное либеральное самоудовлетворение.<

По Вашему, тогда все действия человека - индивидуальные, солидарные же только во время опасности. Дайте же четкое определение разницы.

>По поводу Маугли. Я абсолютно с Вами согласен, что ребёнок вне человеческого общества становится зверем. С этим медицинским фактом никто не спорит. Но феномен Маугли вовсе не является доказательством того, что полученная личность - однозначный продукт воспитания. Думаю, некоторую ясность в этот спор мог бы внести врач-психиатр, который наверняка представляет и может внятно растолковать, где лежит граница между врождёнными и приобретёнными свойствами и потенциями личности. (У домашних животных, кстати, эта граница хорошо изучена и вовсю используется - у тех же собак врождённые свойства "личности" являются преобладающими и элементарно корректируются направленным скрещиванием.)
> Поэтому, программу построения нового общества, исходящую из всесилия воспитания и имеющей в доказательной базе только феномен Маугли, я, лично, считаю полной авантюрой и утопией.<

Это не более утопично, чем строить будушее ишодя из удовольствий или из экономического базиса. Другими словами, Ваше построение точно так же односторонне, как и марксизм. Воспитализм (назовем его так) тоже односторонен. Не может воспитание решить всех проблем, как и удовольствия, как и базис. Вот был базис в СССР и уже нет его. Я хочу сказать, что Ваша сьхема очень одностороння. К ней надо приложить: 1. основы воспитания, 2. технологическое развитие - векторность его. 3. културологичскую составляюшую. 4. геополитическую компоненту. Вместе с удовольствиями - это может дать гораздо более полную модел, а по сути все распадется на индивидуальные страны, так как комбинаций будет больше чем стран.

>А «бомбить» это просто шутка. Если неудачная – извините ради Бога.<

Вы знаете, есть шутка на шутку. Вроде бы шутки не понял, и выступаеш в виде идиота. Шутник сразу либо извиняется, либо расдувает хвост. Прошу прошения за запрешенный прием.
От Gera
К miron (18.09.2002 10:48:18)
Дата 18.09.2002 13:06:43

Саша, солидарные действия это те,

которые преследуют солидарную цель. Последнее - С-удовольствие, С-собственность или защита от С-неудовольствия, которые характеризуются тем что действуют в равной степени на всех членов некого коллектив, вне зависимость от участия каждого - просто по факту принадлежности. Действительно - многие солидарные действия относятся к военной сфере - совместная оборона, содержание армии, возведение крепостной стены (на общественных началах) и пр. Но солидарные действия могут вызываться и банальной житейской необходимостью, например - ирригация или прокладка дорог, в создании которых участвуют только дееспособные граждане, а пользуются в результате все жители данной местности.
            Эффект же от либерального действия предназначается, исключительно, для его инициатора-руководителя-исполнителя. Вообще-то странно, что до сих пор возникают подобные вопросы - мы обсуждаем СЛМ уже полгода.

            Теперь по поводу односторонности СЛМ и "строительства будущего" исходя из удовольствий. Я абсолютно согласен, что такая сложная и многофакторная конфигурация как "общество будущего" должна создаваться у учётом всего, на неё заметно влияющего. Но при этом трактовки и идеологии всех составных элементов должны быть совместимы - иначе получится абсурд ещё на уровне логики.
            А веду я к тому, что идея "всесильного мухинского воспитания" фундаментально противоречит СЛИ ( и-наоборот ). Другие, перечисленные Вами факторы, вполне совместимы (в их общеупотребительном смысле), а вот с этим - никак.
От miron
К Gera (18.09.2002 13:06:43)
Дата 18.09.2002 15:28:07

Противоречия

> которые преследуют солидарную цель. Последнее - С-удовольствие, С-собственность или защита от С-неудовольствия, которые характеризуются тем что действуют в равной степени на всех членов некого коллектив, вне зависимость от участия каждого - просто по факту принадлежности. <

Отлично, но ведь то, что делаем мы (хотя Вы и называете это графоманством) очень полезно для обшества России. Если нам удастся найти выход из тупика, то обшество получит солидарное удовольствие.

Действительно - многие солидарные действия относятся к военной сфере - совместная оборона, содержание армии, возведение крепостной стены (на общественных началах) и пр. Но солидарные действия могут вызываться и банальной житейской необходимостью, например - ирригация или прокладка дорог, в создании которых участвуют только дееспособные граждане, а пользуются в результате все жители данной местности.<

Так опять же значит солидарные действоя могут быть индивидуальными по природе. Открытие Ньютона индивидуально, но имеет огромную пользу для обшества. Я хочу сказать, что хотя я читал Вашу работу несколько раз каждый раз у меня возникает проблема в разделении удовольствий на солидарные и либеральные. Совместное получение технологии есть сугубо индивидуальный акт (зачастую).

>             Эффект же от либерального действия предназначается, исключительно, для его инициатора-руководителя-исполнителя. Вообще-то странно, что до сих пор возникают подобные вопросы - мы обсуждаем СЛМ уже полгода.<

Возьмем Сталинскую шарашку. Там была потребность в технологии. Ученых собрали и заставили делать ее. Но они многие до сих пор это вспоминают как лучшие годы жизни. То есть солидарное и либеральное удовольствия в Вашей сьхеме часто полностью пересекаются. Например, коороль Франции потребляя без меры роскощ способствовал развитию хозяйства страны, за счет ускорения оборота денег. Как тут быть?

>             Теперь по поводу односторонности СЛМ и "строительства будущего" исходя из удовольствий. Я абсолютно согласен, что такая сложная и многофакторная конфигурация как "общество будущего" должна создаваться у учётом всего, на неё заметно влияющего. Но при этом трактовки и идеологии всех составных элементов должны быть совместимы - иначе получится абсурд ещё на уровне логики.
>             А веду я к тому, что идея "всесильного мухинского воспитания" фундаментально противоречит СЛИ ( и-наоборот ). Другие, перечисленные Вами факторы, вполне совместимы (в их общеупотребительном смысле), а вот с этим - никак.<

А вот тут мне кажется Вы поняли Мухина односторонне. В своей книге он детализирует многие экономические аспекты жизни будушей империи. Воспитание только часть системы, контролируюшей власть. Он ошибался в главном - переходном периоде.
От Gera
К miron (18.09.2002 15:28:07)
Дата 18.09.2002 17:57:29

Саша, а почему Вы видите

проблему в том, что результат одного и того же действия может быть как либеральным (Вы написали удачную статью и купаетесь в лучах славы), так и солидарным (человечество пополнило копилку знаний вашим открытием от чего каждый из 5-ти млрд. получил свой гран пользы). Ну и что в этом плохого, что две категории совместимы и могут действовать одновременно? Ведь благодаря этому ими перекрывается весь спектр действий – без разрывов. Кроме того, дальнейшая логика, использующая эти понятия нисколько не страдает от подобного совмещения.
Я думаю, ваши, Саша, сложности в обращении с этими понятиями связаны с тем, что Вы всё оглядываетесь на нравственную окраску этих категорий, и ориентируетесь на то, что со временем одной из них не должно быть в принципе, а другая – "воссиять". В то время как они внеморальны и имеют исключительно конфигурационный смысл.
В этом смысле, учёные в сталинской шарашке имели два основных либеральных удовольствия (хлеб с маслом и удовлетворение творца) и одно - солидарное (результирующую победу в войне) – сочетание, как Вы понимаете, довольно редкое и сильное.

По поводу Мухина – предлагаю оставить его в покое, поскольку спорить со ссылками – нет ничего хуже.
От miron
К Gera (18.09.2002 17:57:29)
Дата 18.09.2002 21:40:54

Я пытаюсь понять

>проблему в том, что результат одного и того же действия может быть как либеральным (Вы написали удачную статью и купаетесь в лучах славы), так и солидарным (человечество пополнило копилку знаний вашим открытием от чего каждый из 5-ти млрд. получил свой гран пользы). Ну и что в этом плохого, что две категории совместимы и могут действовать одновременно? Ведь благодаря этому ими перекрывается весь спектр действий – без разрывов. Кроме того, дальнейшая логика, использующая эти понятия нисколько не страдает от подобного совмещения.
>Я думаю, ваши, Саша, сложности в обращении с этими понятиями связаны с тем, что Вы всё оглядываетесь на нравственную окраску этих категорий, и ориентируетесь на то, что со временем одной из них не должно быть в принципе, а другая – "воссиять". В то время как они внеморальны и имеют исключительно конфигурационный смысл.<

Я ничего против не имею. Просто я всегда привык иметь две модели. Одна Ваша. Другая моя. С перевертыванием удовольсвий. Помните, Вы мне посоветовали развить. Если есть только одна модел, то наука кончается. Для меня по-крайней мере. Мне кажется, что если исьходить из первичности солидаризма и внедренности либерализма, то результат также будет непротиворечивым. Я сейчас это обдумываю.

>В этом смысле, учёные в сталинской шарашке имели два основных либеральных удовольствия (хлеб с маслом и удовлетворение творца) и одно - солидарное (результирующую победу в войне) – сочетание, как Вы понимаете, довольно редкое и сильное.<

Вот видите, значит можно найти сочетание, когда и волки целы и овцы сыты. Я к тому, что не обязательно изображать всех негодяями. Хотя внутри я согласен, что я лично негодяй. Я всегда себя анализирую и нахожу либерализм. Но вот воспитание не позволяет. Я тут был в России и ловил себя на мысли, что я должен встать, когда входит в метро бабушка, но потом я силой давил эту мысль, если бабушка была богата.

Другими словами, я все же верю в то, что матрица воспитаниоя не оставляете нас всю жизнь и даже убивая преступник убеждает себя, что он печется о роде людском. Иначе - сумасшествие.

>По поводу Мухина – предлагаю оставить его в покое, поскольку спорить со ссылками – нет ничего хуже.<

Так Вы же сами привели Мухина и мухинистов. Скоро вот Мигуель закончит ссылку и поговорим о Мухине.

Кстати нельзя ли у адмонистрации походатайствовать за него. Насколько я понимаю, ходатайство не запрешено и досрочное освобождение под залог (мой - я вроде правил не нарушал) возможно. Если он нарушит - накажете меня.
От Gera
К miron (18.09.2002 21:40:54)
Дата 19.09.2002 11:36:01

Саша, тот факт, что категории пересекаются

вовсе не отменяет существенные различия в эффекте, который производит на общество преобладание одной из них - в действиях, собственности и идеологии людей. А также - эффекта от врождённости либерализма или солидаризма. Поэтому, ваша альтернативная модель от частичного "пересечения" категорий никуда не делась. Другой вопрос - её непротиворечивость, но это надо смотреть как она заработает в реальной обстановке.
            По поводу "негодяйсва либералов" - опять Вы сползаете в мораль и акценты, которые мешают мыслить трезво.
            По поводу "шараги" - если рассматривать страну в целом, а не отдельное здание на улице Радио, то катастрофическая убыль "овец" будет очевидной.
            По поводу Мухина - я готов обсуждать любые тезисы и идеи, но только в режиме тезис-контртезис, аргумент-контраргумент. А в режиме аргумент-контрссылка - извините.
От miron
К Gera (19.09.2002 11:36:01)
Дата 19.09.2002 12:27:13

Контаргументы

Другой вопрос - её непротиворечивость, но это надо смотреть как она заработает в реальной обстановке. <

В принципе, почти то же самое, только исьходные посылки разные. Вначале солидарист, но жизнь делает индивидуалистом (особенно если много жратвы) и далее по тексту.

>             По поводу "негодяйсва либералов" - опять Вы сползаете в мораль и акценты, которые мешают мыслить трезво.<

Это все от матрицы. Кстати я не считаю либералов негодяайми. я считаю негодяями тех кто под шумок либерализма строит себе монопольный домик. Если либерализм то универсальный.

По поводу Мухина - я готов обсуждать любые тезисы и идеи, но только в режиме тезис-контртезис, аргумент-контраргумент. А в режиме аргумент-контрссылка - извините.<

Аргумент ваш: воспитание ничто. Мой - воспитание все. Доказательств нет ни там ни там.
От Gera
К miron (19.09.2002 12:27:13)
Дата 19.09.2002 12:32:12

С чего Вы взяли, что по СМЛ воспитание - нично?

Правильно будет так - оно не всё.
От miron
К Gera (19.09.2002 12:32:12)
Дата 19.09.2002 16:11:36

Тогда остается наложить вектор технологии...

>Правильно будет так - оно не всё.

Если так, то Вашу модел. можно сформулировать еше проще. Елита постоянно дегенерирует стремясь к монополии, что периодицески (непонятно вот почему и почему не везде) приводит к революционным ситуациям. Организация же государства зависит от технологии и геоэтнических факторов.

Вывод. Бороться с монополизацией елиты и сукорять технический прогресс.
От Gera
К miron (19.09.2002 16:11:36)
Дата 19.09.2002 17:43:18

Совершенно верно

то есть - двигаться от бурдемократии к анархии. А ускорять прогресс? - а может он уже открыл всё необходимое для стабильного существования.
От miron
К Gera (19.09.2002 17:43:18)
Дата 19.09.2002 22:03:49

Так, да не так

>то есть - двигаться от бурдемократии к анархии. А ускорять прогресс? - а может он уже открыл всё необходимое для стабильного существования.<

Прочитал Ваш пост об обшестве как более высоком уровне развития материи. Вы понимаете, маловато там биологического анализа. Возьмите клетку. Она в принципе имеет все органы как и организм, но есть что-то высшее, сложное. Причем сама по себе многоклеточность не особо сильное дает преимушество в первое время. Надо получить перебор вариантов - развитие, чтобы многоклеточный организм стал сильнее одиночной клетки. Человеческое стадо сушествует долгие годы. И только сейчас (в последние несколько веков) стало интенсивно развиваться. Я согласен, что видимо оно уже имеет собственные интересы, но вот пока бороться с собственными болезнями типа рака наверное еше не научилось. Поэтому Ваш оптимизм в отношении умения стада менять свои структуры наверное преждевременен. Ведь пока у стада нет структур. Это аморфное образование, где клетки - люди могут перетекать из одного многолйкудского сушества в другое. А это показатель еше не полной зрелости систем стада. Так, что скорее надо говорить о болезнях стада, например таких какая случилась с Россией. Если появятся нормальные клетки-люди - то выживет, если нет, то будет деградировать.

Здесь же я хочу сказать, что прогресс -это и есть реакция стада на борьбу с другим стадом. Нет прогресса, другое стадо сьест первое. Или сделает его ногой для своего тела. Этим - деланием ног сейчас усиленно занимается Америка.