От miron
К Gera
Дата 16.09.2002 23:58:53
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация; Теоремы, доктрины;

Первые впечатления

Привет,

Исходное "мировоззрение" ТКМ и СЛМ практически идентично. В качестве параметров, задающих направление и характер развития цивилизации, обе теории используют одни и те же "исторические переменные" (производительность труда и плотность населения), "материалистически" отвечая на главный философский вопрос о соотношении бытия и сознания. Расхождения же между ТКМ и СЛМ начинаются с трактовки двух последних понятий.<

Не нашел, где в первой статье есть обоснование этих исторических переменных.

СЛМ же рассматривает индивидуальное сознание человека как результат взаимодействия двух составляющих: постоянной - продукта длительной эволюции, опосредствованно впитавшего в себя бытиё всех предшествующих поколений за несколько миллионов лет естественного отбора и переменной - эффекта от личного бытия.<

Опять не нашел четкого рассмотрения этого постулата в первой статье.

То есть, всё многообразие свойств человеческой натуры - характеров, талантов, склонностей, маний и т.д., а также их вероятностное распределение по популяции - на интервале нескольких тысячелетий цивилизованной истории можно считать константой. С течением времени случайным образом чередуются лишь персоны, носящие то или иное сочетание качеств. Формы же проявлений и реализаций этих сочетаний, действительно, уже определяются текущими историческими условиями, влияющими на них через индивидуальной бытиё. Следовательно, уточнённый "философский постулат", от которого отталкивается СЛМ, мог бы выглядеть так:
"Протяжённое" бытиё предков формирует основу сознания индивидуума, а "мгновенное" личное бытиё лишь доводит её "до ума".

Не понял, что имеется в виду.

Поэтому СЛМ-анализ любых общественных процессов, наряду с производством, идентифицирует и учитывает неизменную суть человеческой натуры - в отличие от ТКМ ограничивающейся лишь первым фактором. Кстати, эту особенность марксистского подхода подметили сто лет назад - "...вся современная политическая экономия оперирует с метафизическими предпосылками при объяснении явлений хозяйственной жизни: она "выводит" "законы" хозяйства из его природы, и человек выступает лишь как нечто случайное по отношению к этим законам... У Маркса теория констатировала из конструированных процессов "хозяйственные законы", причём "законы" стояли в начальном отделе зависимого жизненного ряда, а хозяйственные процессы в конечном отделе... "Хозяйство" превратилось у экономистов в трансцендентную категорию, в которой они открывали такие "законы", которые хотели открыть: "законы" "капитала" и "труда", "ренты", "заработной платы", "прибыли". Человек превратился у экономистов в платоническое понятие "капиталиста", "рабочего" и т.д. Социализм приписал "капиталисту" свойство быть "жадным до прибыли", либерализм - рабочему свойство быть "требовательным", - и оба эти закона при этом были объясняемы из "закономерного действия капитала"...(7)<

Следовательно а приори признается что СЛМ не оперирует фактором производства. По ктрайней мере опять я не нашел внятного изложения этоого вопроса и его влияния на либеральный цыкл.

ЭКСПЛУАТАЦИЯ.

Следующим уровнем противоречий между СЛМ и ТКМ (производных от первого базового разногласия) можно считать их позицию по таким характерным ноосферным феноменам как институт государства и эксплуатация человека человеком (последняя - узком марксистском смысле - только как прибавочный продукт или стоимость, безвозмездно создаваемые трудом эксплуатируемого.)<

Вы понимаете, если Вы вводите заведомо неверные исьходные понятия марксизма, то дальнейшее изложение будет страдать от этого. Может быть Вы мне обясните суть експлуатации по Марксу. Значит весь прибавочный продукт принадлежит рабочему, а предприниматель путем махинаций/мошенничества его у рабочего изымает. Так?

По СЛМ, нормальный (не в смысле "положительный", а - составляющий подавляющее большинство популяции) человек всегда готов присвоить плоды чужого труда, что и делает при первой представившейся возможности. Поэтому, как только труд начинает приносить заметное прибавочное благо, а его формы позволяют контролировать работника - сразу же находятся кандидаты в эксплуататоры, постепенно превращающие экспроприацию в систему, влияющую на конфигурацию общества не меньше, чем используемые на тот момент производственные технологии.<

Тут Вы встаете перед тем же вопросом, который заметил Александр. А когда же и почему началось создание прибавочного продукта. По крайней мере, в первобытных обшествах никто никогда не перетруждался (см подборки Александра).

Поскольку изобретательность человека не знает границ, а условия материальной среды меняются весьма и весьма причудливо, по СЛМ, точное определение момента начала или прекращения эксплуатации - сродни гаданию.<

Уход от проблемы: есть ли експлуатация.

Наверняка можно сказать только одно - ниже определённой границы производительности труда эксплуатация становится физически невозможной, хотя массовое желание паразитировать на своём ближнем от этого никуда не исчезает - оно просто остаётся нереализованным.<

Опять поичитайте подборки Александра о примитивных народах. Там все не по Вашему и не по Марксу.

Формы же, в которых материализуется хроническая предрасположенность "хомо-сапиенсов" к хапку - момент сугубо вторичный, производный от текущих социально-экономических условий (от значения двух "истматовских параметров" на конкретной широте и долготе).<

Хапок то и начиннается тогда, когда прекрашается эксплуатация.

ТКМ же, напротив, первичной определяет форму эксплуатации (точнее - механизм общественного производства, неотъемлемым элементом которого, в отдельных его модификациях, является система угнетения), а вторичным - желание индивидуума переложить свою работу на другого или - отобрать чужой кусок. По "объективным" законам, открытым ТКМ, с ростом производительности-населённости конфигурация общества меняется таким образом, что сначала экономика порождает эксплуатацию (учит и заставляет чистые души угнетать и грабить своего ближнего), а потом её уничтожает (приобщая холопов капиталистических деляг-мироедов к свободному коммунистическому труду).<

Из-за того, что ТКМ жёстко связывает прекращение эксплуатации с коренной перестройкой общественной системы, можно оценить реализуемость первого без подробного разбора обширнейшего "Капитала", ограничившись лишь анализом "поля возможностей" общественного конфигурирования - как по логике оппонирующей СЛМ, так и на основании последующего исторического опыта, неизвестного первым марксистам.<

Но ведь Вы ниочего не предлагаете взамен. Как же происьходит перераспределение продукта труда?

Государство и два варианта коммунизма.

Если в СЛМ заменить формулировку третьего закона (Любой человек по натуре - либерал, а солидарист - только по принуждению) на новую: любой новорожденный - "белый лист", превращающийся в либерала или солидариста благодаря контактам с соответствующей собственностью (солидарной или либеральной), то из такой "СЛМ-бис" можно будет вывести все основные положения ТКМ, включая и версию марксистского коммунизма.<

Без психологии и воспитания Ваше положение - сверхупрошение.

Последний, в СЛ-терминах, будет описываться как формация, образованная сочетанием монопольной экономики, находящейся в солидарной собственности общества, и предельно децентрализованного государства - в либеральной собственности всех граждан. Поскольку эффект от личного контакта с махиной солидарной госэкономики не сравним с влиянием собственной либеральной частички госвласти, то поголовное воспитание солидаристов в таком обществе гарантировано. А раз всё так, то и госвласти как таковой не требуется - всё необходимое правовое регулирование автоматически обеспечивается хозяйственно-должностной регламентацией.<

В Вашем определении отсутсвует анализ тенденции к монополии.

По СЛМ, из-за хронического либерализма человеческой натуры всегда существует вероятность драк за удовольствия или собственность между гражданами и их группировками. Поэтому и потребность в карательных механизмах разрешения-предотвращения подобных конфликтов есть величина постоянная. Как отдельному человеку, так и обществу в целом, всегда будут требоваться правоохранительные действия, входящие в сферу "государственных"(не попадающих в сферу "экономических"). Другой вопрос - кто и что эти действия будет осуществлять?

Их может исполнять отдельное "предприятие" со своим штатом, бюджетом и управленческой верхушкой. А могут исполнять и лично сами граждане, в соответствии с неким общепринятым законом и собственным правосознанием, приватно творя над преступниками суд и расправу. (Хороший пример последнего - дожившая до наших дней система правопорядка у горцев основанная на "законах гор", включающая, в частности, такой известный институт как кровная месть.)

ТКМ определяет эти два механизма как , соответственно, "государство" и "негосударство", видя основную разницу между ними в том, что в первом присутствует <б>"....учреждение <и>публичной власти, которая уже не совпадает непосредственно с населением, организующим самоё себя, как вооружённая сила. Эта особая общественная власть необходима потому, что самодействующая вооружённая организация населения сделалась невозможной со времени раскола общества на классы.. Эта общественная власть существует в каждом государстве. Она состоит не только из вооружённых людей, но и из вещественных придатков, тюрем и принудительных учреждений всякого рода, которые были неизвестны родовому (клановому) устройству общества..."(2) (т.е. - второму механизму).
&гт;&нбсп; &нбсп; &нбсп; &нбсп; &нбсп; &нбсп; Всё в этом рассуждении логично следует из ТКМ за исключением одного - существования "самодействующей вооружённой организации населения", функционирующей именно как внутренняя "общественная власть" (а не как "национальная армия" - направленная против внешней угрозы). Такая "власть" оправдывает себя в бесклассовом обществе только в случае исполнения ею стандартной "государственной" функции правоохраны (что и делали столетиями вооружённые горцы, удерживая друг-друга в рамках приличий угрозой взаимной расправы). Ни для чего иного подобная вооружённая "самодеятельность" не пригодна.

Следовательно, говоря о "вооружённом народе" как форме власти в родовом обществе, а позже - и в коммунистическом, творцы ТКМ молчаливо признают существование в любом обществе устойчивой угрозы преступного антиобщественного поведения (без которой подобный властный "институт" становится бессмысленным.)
Тем самым они вступают в противоречие с фундаментальными идеями ТКМ о закономерной безгрешности "неэксплуатационных" эпох и исторической локализации институтов эксплуатации и государства (последнего - как вторичной преходящей сущности, произведённой на свет теми же "злокозненными" экономическими факторами), а также своим же утверждениям о том, <б>"...что родовой строй вырос из общества, не знавшего никаких внутренних противоречий, и был приспособлен только к нему. У него не было никаких других средств принуждения, кроме общественного мнения." (2)<

Очень интересное наблюдение.

Устранить эту нелепость, запланировав коммунистическую власть сильной и профессиональной классики ТКМ не могут - это было бы в чистом виде порочное "разделение труда", из которого К.Маркс уже успел вывести главные проблемы человечества.

Подробно расписать систему народной власти - любительской, неиерархической и неабсурдной в условиях современной монопольной госэкономики - творцы ТКМ не смогли или не захотели. Возможно, интуиция или первые же прикидки подсказали им то, что однозначно следует из СЛМ - совмещение таких государства и экономики не возможно в принципе.<

А ведь система такая возможна. Если ввести единый принцып справедливости и единую систему воспитания граждан. Это хорошо отработано у Мухина. По этому пути шел СССР в последние годы Сталина.

Также не получалось оставить дикарей и коммунаров совсем без власти, с одним лишь "общественным мнением". То, что в доцивилизационную эпоху свободный "негосударственный" человек был всегда вооружён, и в первую очередь - против таких же как он - общеизвестный факт. А реализуемость "общества будущего", напрочь лишённого любых правозащитных механизмов, слишком уж сильно расходится с банальным здравым смыслом.

Поэтому создателям ТКМ оставался единственный выход - вскользь упомянув "вооружённый народ" максимально приглушить тему коммунистического государства, прикрыв её лозунгом "отмирания".

"...Были общества, которые обходились без него, которые понятия не имели о государстве и государственной власти. На определённой стадии экономического развития, которая необходимо связана была с расколом общества на классы, государство стало в силу этого раскола необходимостью. Мы приближаемся теперь быстрыми шагами к такой ступени развития производства, на которой существование этих классов не только перестало быть необходимостью, но и становится прямой помехой производству. Классы исчезнут так же неизбежно, как неизбежно они в прошлом и возникли. С исчезновением классов исчезнет неизбежно государство. Общество, которое по новому организует производство на основе свободной и равной ассоциации производителей, отправит всю государственную машину туда, где ей будет тогда настоящее место: в музей древностей, рядом с прялкой и бронзовым топором."(2)<

А ведь и здесь может быть выход. Маркс видел отмирание государства при достижении всепланетного коммунизма. Тогда может и вооруженого народа хватит.

А раз нет государства, то и нет вопросов о том, как это будет выглядеть в натуре (Весьма показательны в этом плане беспомощные попытки В.И.Ленина найти в ТКМ внятное мнение классиков по проблеме организации послереволюционной народной власти).

В СЛМ-наборе непротиворечивых общественных конфигураций есть две формации, имеющие общие элементы с марксистским коммунизмом. Это - СЛМ-коммунизм (монопольные - <б>государство и <б>экономика - в солидарной собственности общества) и СЛМ-анархия (распылённые - <б>государство и <б>экономика - в либеральной собственности общества.) У первой формации ТКМ-коммунизм заимствует конфигурацию "предприятия" <б>"экономика", у второй - устройство <б>"государства".

Обе вышеупомянутые СЛМ-формации неустойчивы, несмотря на то, составляющие их "предприятия" вполне соответствуют друг-другу.

СЛМ-коммунизм неизбежно превращается в абсолютизм из-за того, что любая супермонополия - наилучшая среда для расцвета либерализма, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Сначала всесильные менеджеры изолируются от всякого влияния "снизу", после чего превращают подначальные им "предприятия" в свою либеральную собственность, параллельно, в ходе кулуарной внутриэлитной войны, сажая на трон абсолютного властителя - самого "зубастого" и ловкого либерала.<

И опять выход есть. Создание неизменяемой конституции с полнейшим разделением властей. Мы это с Анонимом обсуждали.

В отличии от первых двух, ТКМ-коммунизм ущербен уже тем, что составлен из несовместимых "компонентов", делая бессмысленными любые рассуждения о его дальнейшей судьбе. Очевидно, что либеральная народная масса, пусть даже и вооружённая - ничтожная сила по сравнению с единственным чиновником монопольной <б>экономики. Поэтому, даже если такой народ успеет собраться в солидарное <б>государство-монополию (сорганизовавшись в самой демократичной форме) и захватить контроль над экономической монополией, он получит лишь СЛМ-коммунизм - промежуточную ступень на пути к АБСОЛЮТИЗМУ. А если он объединиться не успеет, АБСОЛЮТИЗМ получится сразу - когда контролирующая <б>экономику элита, разоружит и построит этот народ "сверху".<

Вы рассуждаете об условиях, когда останутся другие отличные государства. Маркс же видел обшепланетный коммунизм.

В конечном счёте, неопределённость в вопросе - у кого будет оружие в бесклассовом государстве с монопольной госэкономикой, в кого оно будет стрелять и как "оруженосцы" будет сорганизованы - разрешилась практически (при непосредственном участии того же В.И.Ленина). Причём, именно в той форме, которую ТКМ приписывала самым антидемократическим и классово-дифференцированным режимам, превращающим народ в безоружную, бесправную и бессловесную трудовую массу. Таким образом, полная несостоятельность ТКМ в области "госстроительства" была доказана не только теоретически, но и экспериментально - и даже "Капитал", где неизбежность ТКМ-коммунизма долго и нудно выводится арифметически, не пришлось разбирать.<

Правильный вывод. Давно пора Маркса из богов убрать.

По СЛМ, единственное формационно-устойчивое состояние монопольной госэкономики - либеральная собственность. Сосуществовать с такой экономикой может лишь монопольное государство в такой же форме собственности. Следовательно, наличие общегосударственной экономической монополии - необходимое и достаточное условие существования АБСОЛЮТИЗМА, вне зависимости от любых других параметров общественной конфигурации. Это правило неоднократно подтверждалась при каждой попытке построения социализма советского образца, начиная с СССР.<

Ваша модел не рассматривает государство, основанное на традициях справедливости и воспитания.

Марксизм и марксистско-ленинская философия.

Согласен, МЛФ да и марксизм в целом - это способ манипуляции народным сознанием со стороны группки верховных вождей.
Она настолько гнила, что ее и рассматривать то сложно.

В целом, очень интересный анализ. Найдены интересные противоречия в марксизме. Но сама либеральная модель ничего пока в экономической сфере не предложила. Не найдено основное противоречие - неравномерность создания технологии. Вы начали встраивать в модел элементы социальной психологии. Нужено также ввести геоплитические особвенности.

С уважением.
От Gera
К miron (16.09.2002 23:58:53)
Дата 17.09.2002 10:09:31

Ух, Мирон, любите же Вы бомбить

поабзацно. Теперь – по сути ваших замечаний:
1. Присутствие «Исторических параметров» в логике СЛМ никак не обосновано – это Вы верно заметили. Но об этом в первой статье говорится открыто – СЛМ не выводится, а просто декларируется – с учётом того, что потом практика её использования покажет – насколько она корректна.
2. Здесь я не собирался вникать в нюансы эксплуатации – раз Маркс говорит, что в одном случае она есть, а в другом нет – то пусть так и будет. Я просто ищу нестыковки в его логике , н вдаваясь в более глубокие нелепости.
3. Суть «Вооружённого народа» всепланетный коммунизм нисколько не меняет – против кого это оружие будет направлено?
4. Экономические последствия СЛМ ещё в перспективе.
5. По поводу воспитания. По-моему Вы, как местные «мухинцы» зачарованы феноменом Маугли. Если человека не воспитывать – он вырастает животным, из чего делается вывод, что всё человеческое закладывается воспитанием. Это неверно , потому что воспитание делает человека только из человека, а вот из шимпанзе или гориллы – оно ничего не делает – как было животное, так оно им и остаётся. Поэтому, более правильная трактовка – воспитание будит в человеке человеческое, закладывая лишь часть. А другая часть уже в человеке есть – её надо лишь активировать, запустив процесс саморазвития личности.
Вот Вам грубый пример – то , что у человека руки приспособлены «грести к себе» - результат длительной эволюции, в ходе которой добряки с руками «наружу» просто вымерли, вытесненные более живучими «эгоистами». Маугли, который на своих руках ходит по-волчьи, и работает исключительно зубами - может так никогда и не узнать в чём, в чём состоит глубокий смысл разворота «рук к себе». А вот воспитанный в человеческом обществе это очень быстро понимает. Но, то , что у Маугли эффект «поворота рук» никак не проявляется – вовсе не означает, что воспитание может поворачивать руки человека в любую сторону нужную сторону - плохое, нынешнее, вертит все руки к себе, а вот будет хорошее «мухинское» – всем повернём их всем наружу. Не повернём, потому что это сидит в доминантных генах.
От miron
К Gera (17.09.2002 10:09:31)
Дата 17.09.2002 16:13:15

А почему "бомбить"?

3. Суть «Вооружённого народа» всепланетный коммунизм нисколько не меняет – против кого это оружие будет направлено?<

Против преступников.

>4. Экономические последствия СЛМ ещё в перспективе.
>5. По поводу воспитания. По-моему Вы, как местные «мухинцы» зачарованы феноменом Маугли. <

Вы понимаете, Маугли первичнее Мухина. Хотя я идеи Нухина и разделяю, но с оговорками.

Если человека не воспитывать – он вырастает животным, из чего делается вывод, что всё человеческое закладывается воспитанием. Это неверно , потому что воспитание делает человека только из человека, а вот из шимпанзе или гориллы – оно ничего не делает – как было животное, так оно им и остаётся. Поэтому, более правильная трактовка – воспитание будит в человеке человеческое, закладывая лишь часть. А другая часть уже в человеке есть – её надо лишь активировать, запустив процесс саморазвития личности.<

Вы просто не знаете биологию. Именно так. Без воспитания человек будет обезьяной. Это доказано десятки раз (я вам постил примеры). Именно воспитание делает человека. Иначе получается Маугли способный различать 100 слов, ронво столько сколько способна обезьяна воспитанная в семье человека.

> Вот Вам грубый пример – то , что у человека руки приспособлены «грести к себе» - результат длительной эволюции, в ходе которой добряки с руками «наружу» просто вымерли, вытесненные более живучими «эгоистами». <

Неправда Ваша. Нет солидаризм постоянно воспроизводится родителями и школой. Хотя и не везде одинаково. Солидаризм первичен. Индивидуализм вторичен. Он возникает только тогда когда у человека исчезают внехсние враги и когда прибавочный продукт становитйса больше необходимого.

Маугли, который на своих руках ходит по-волчьи, и работает исключительно зубами - может так никогда и не узнать в чём, в чём состоит глубокий смысл разворота «рук к себе». А вот воспитанный в человеческом обществе это очень быстро понимает.<

Именно пониммает потом, поцле семейного воспитания.

Но, то , что у Маугли эффект «поворота рук» никак не проявляется – вовсе не означает, что воспитание может поворачивать руки человека в любую сторону нужную сторону - плохое, нынешнее, вертит все руки к себе, а вот будет хорошее «мухинское» – всем повернём их всем наружу. Не повернём, потому что это сидит в доминантных генах.<

Вопросик на засыпку. Вы то зачем твотите, неужели за чашку похлебки?. Нет Вам в историю попасть хочется. Чтобы другие люди заценили. Ка кстати и мне и многим другим. Ради похлебки многие бы не стали возиться. Значит Ваше удовольствие основано на оценке коллектива, без коллектива не получится. А все удоволствия рождаемые при взаимодействии с коллективом - солидаритские. Я уже критиковал Ваше деление удовольствий. Вы их выводите из сиюминутной выгоды негодяя, а дело-то глубже.

А потом подборка Александра очень хорошо показывает, что первобытные люди болше жратвы ценили уважение коллектива.
От Gera
К miron (17.09.2002 16:13:15)
Дата 17.09.2002 19:12:10

Саша, давайте начнём в вашего последнего

примера, как наиболее наглядного. Итак, вопрос - к какому виду удовольствий относится людская слава? Вы считаете, что к солидарному, и - глубоко ошибаетесь. По СЛМ это нормальное либерально-моральное удовольствие, поскольку делает приятное только одному индивидууму от осознания своего личного превосходства над остальными. А если персона обворует общество взаимного кредита - его удовольствие будет либерально-материальным. Хоть в обоих случаях присутствует коллектив, ничего "солидарного" в этих удовольствиях нет. Поэтому, выводить из любительского писательства поголовный СЛМ-солидаризм не корректно. Какой другой солидаризм - на здоровье (только его надо определить). По СЛМ-же наша графомания - нормальное либеральное самоудовлетворение.

По поводу Маугли. Я абсолютно с Вами согласен, что ребёнок вне человеческого общества становится зверем. С этим медицинским фактом никто не спорит. Но феномен Маугли вовсе не является доказательством того, что полученная личность - однозначный продукт воспитания. Думаю, некоторую ясность в этот спор мог бы внести врач-психиатр, который наверняка представляет и может внятно растолковать, где лежит граница между врождёнными и приобретёнными свойствами и потенциями личности. (У домашних животных, кстати, эта граница хорошо изучена и вовсю используется - у тех же собак врождённые свойства "личности" являются преобладающими и элементарно корректируются направленным скрещиванием.)
Поэтому, программу построения нового общества, исходящую из всесилия воспитания и имеющей в доказательной базе только феномен Маугли, я, лично, считаю полной авантюрой и утопией.

А «бомбить» это просто шутка. Если неудачная – извините ради Бога.
От miron
К Gera (17.09.2002 19:12:10)
Дата 18.09.2002 10:48:18

Ре: Саша, давайте...

>примера, как наиболее наглядного. Итак, вопрос - к какому виду удовольствий относится людская слава? Вы считаете, что к солидарному, и - глубоко ошибаетесь. По СЛМ это нормальное либерально-моральное удовольствие, поскольку делает приятное только одному индивидууму от осознания своего личного превосходства над остальными. А если персона обворует общество взаимного кредита - его удовольствие будет либерально-материальным. Хоть в обоих случаях присутствует коллектив, ничего "солидарного" в этих удовольствиях нет. Поэтому, выводить из любительского писательства поголовный СЛМ-солидаризм не корректно. Какой другой солидаризм - на здоровье (только его надо определить). По СЛМ-же наша графомания - нормальное либеральное самоудовлетворение.<

По Вашему, тогда все действия человека - индивидуальные, солидарные же только во время опасности. Дайте же четкое определение разницы.

>По поводу Маугли. Я абсолютно с Вами согласен, что ребёнок вне человеческого общества становится зверем. С этим медицинским фактом никто не спорит. Но феномен Маугли вовсе не является доказательством того, что полученная личность - однозначный продукт воспитания. Думаю, некоторую ясность в этот спор мог бы внести врач-психиатр, который наверняка представляет и может внятно растолковать, где лежит граница между врождёнными и приобретёнными свойствами и потенциями личности. (У домашних животных, кстати, эта граница хорошо изучена и вовсю используется - у тех же собак врождённые свойства "личности" являются преобладающими и элементарно корректируются направленным скрещиванием.)
> Поэтому, программу построения нового общества, исходящую из всесилия воспитания и имеющей в доказательной базе только феномен Маугли, я, лично, считаю полной авантюрой и утопией.<

Это не более утопично, чем строить будушее ишодя из удовольствий или из экономического базиса. Другими словами, Ваше построение точно так же односторонне, как и марксизм. Воспитализм (назовем его так) тоже односторонен. Не может воспитание решить всех проблем, как и удовольствия, как и базис. Вот был базис в СССР и уже нет его. Я хочу сказать, что Ваша сьхема очень одностороння. К ней надо приложить: 1. основы воспитания, 2. технологическое развитие - векторность его. 3. културологичскую составляюшую. 4. геополитическую компоненту. Вместе с удовольствиями - это может дать гораздо более полную модел, а по сути все распадется на индивидуальные страны, так как комбинаций будет больше чем стран.

>А «бомбить» это просто шутка. Если неудачная – извините ради Бога.<

Вы знаете, есть шутка на шутку. Вроде бы шутки не понял, и выступаеш в виде идиота. Шутник сразу либо извиняется, либо расдувает хвост. Прошу прошения за запрешенный прием.
От Gera
К miron (18.09.2002 10:48:18)
Дата 18.09.2002 13:06:43

Саша, солидарные действия это те,

которые преследуют солидарную цель. Последнее - С-удовольствие, С-собственность или защита от С-неудовольствия, которые характеризуются тем что действуют в равной степени на всех членов некого коллектив, вне зависимость от участия каждого - просто по факту принадлежности. Действительно - многие солидарные действия относятся к военной сфере - совместная оборона, содержание армии, возведение крепостной стены (на общественных началах) и пр. Но солидарные действия могут вызываться и банальной житейской необходимостью, например - ирригация или прокладка дорог, в создании которых участвуют только дееспособные граждане, а пользуются в результате все жители данной местности.
            Эффект же от либерального действия предназначается, исключительно, для его инициатора-руководителя-исполнителя. Вообще-то странно, что до сих пор возникают подобные вопросы - мы обсуждаем СЛМ уже полгода.

            Теперь по поводу односторонности СЛМ и "строительства будущего" исходя из удовольствий. Я абсолютно согласен, что такая сложная и многофакторная конфигурация как "общество будущего" должна создаваться у учётом всего, на неё заметно влияющего. Но при этом трактовки и идеологии всех составных элементов должны быть совместимы - иначе получится абсурд ещё на уровне логики.
            А веду я к тому, что идея "всесильного мухинского воспитания" фундаментально противоречит СЛИ ( и-наоборот ). Другие, перечисленные Вами факторы, вполне совместимы (в их общеупотребительном смысле), а вот с этим - никак.
От miron
К Gera (18.09.2002 13:06:43)
Дата 18.09.2002 15:28:07

Противоречия

> которые преследуют солидарную цель. Последнее - С-удовольствие, С-собственность или защита от С-неудовольствия, которые характеризуются тем что действуют в равной степени на всех членов некого коллектив, вне зависимость от участия каждого - просто по факту принадлежности. <

Отлично, но ведь то, что делаем мы (хотя Вы и называете это графоманством) очень полезно для обшества России. Если нам удастся найти выход из тупика, то обшество получит солидарное удовольствие.

Действительно - многие солидарные действия относятся к военной сфере - совместная оборона, содержание армии, возведение крепостной стены (на общественных началах) и пр. Но солидарные действия могут вызываться и банальной житейской необходимостью, например - ирригация или прокладка дорог, в создании которых участвуют только дееспособные граждане, а пользуются в результате все жители данной местности.<

Так опять же значит солидарные действоя могут быть индивидуальными по природе. Открытие Ньютона индивидуально, но имеет огромную пользу для обшества. Я хочу сказать, что хотя я читал Вашу работу несколько раз каждый раз у меня возникает проблема в разделении удовольствий на солидарные и либеральные. Совместное получение технологии есть сугубо индивидуальный акт (зачастую).

>             Эффект же от либерального действия предназначается, исключительно, для его инициатора-руководителя-исполнителя. Вообще-то странно, что до сих пор возникают подобные вопросы - мы обсуждаем СЛМ уже полгода.<

Возьмем Сталинскую шарашку. Там была потребность в технологии. Ученых собрали и заставили делать ее. Но они многие до сих пор это вспоминают как лучшие годы жизни. То есть солидарное и либеральное удовольствия в Вашей сьхеме часто полностью пересекаются. Например, коороль Франции потребляя без меры роскощ способствовал развитию хозяйства страны, за счет ускорения оборота денег. Как тут быть?

>             Теперь по поводу односторонности СЛМ и "строительства будущего" исходя из удовольствий. Я абсолютно согласен, что такая сложная и многофакторная конфигурация как "общество будущего" должна создаваться у учётом всего, на неё заметно влияющего. Но при этом трактовки и идеологии всех составных элементов должны быть совместимы - иначе получится абсурд ещё на уровне логики.
>             А веду я к тому, что идея "всесильного мухинского воспитания" фундаментально противоречит СЛИ ( и-наоборот ). Другие, перечисленные Вами факторы, вполне совместимы (в их общеупотребительном смысле), а вот с этим - никак.<

А вот тут мне кажется Вы поняли Мухина односторонне. В своей книге он детализирует многие экономические аспекты жизни будушей империи. Воспитание только часть системы, контролируюшей власть. Он ошибался в главном - переходном периоде.
От Gera
К miron (18.09.2002 15:28:07)
Дата 18.09.2002 17:57:29

Саша, а почему Вы видите

проблему в том, что результат одного и того же действия может быть как либеральным (Вы написали удачную статью и купаетесь в лучах славы), так и солидарным (человечество пополнило копилку знаний вашим открытием от чего каждый из 5-ти млрд. получил свой гран пользы). Ну и что в этом плохого, что две категории совместимы и могут действовать одновременно? Ведь благодаря этому ими перекрывается весь спектр действий – без разрывов. Кроме того, дальнейшая логика, использующая эти понятия нисколько не страдает от подобного совмещения.
Я думаю, ваши, Саша, сложности в обращении с этими понятиями связаны с тем, что Вы всё оглядываетесь на нравственную окраску этих категорий, и ориентируетесь на то, что со временем одной из них не должно быть в принципе, а другая – "воссиять". В то время как они внеморальны и имеют исключительно конфигурационный смысл.
В этом смысле, учёные в сталинской шарашке имели два основных либеральных удовольствия (хлеб с маслом и удовлетворение творца) и одно - солидарное (результирующую победу в войне) – сочетание, как Вы понимаете, довольно редкое и сильное.

По поводу Мухина – предлагаю оставить его в покое, поскольку спорить со ссылками – нет ничего хуже.
От miron
К Gera (18.09.2002 17:57:29)
Дата 18.09.2002 21:40:54

Я пытаюсь понять

>проблему в том, что результат одного и того же действия может быть как либеральным (Вы написали удачную статью и купаетесь в лучах славы), так и солидарным (человечество пополнило копилку знаний вашим открытием от чего каждый из 5-ти млрд. получил свой гран пользы). Ну и что в этом плохого, что две категории совместимы и могут действовать одновременно? Ведь благодаря этому ими перекрывается весь спектр действий – без разрывов. Кроме того, дальнейшая логика, использующая эти понятия нисколько не страдает от подобного совмещения.
>Я думаю, ваши, Саша, сложности в обращении с этими понятиями связаны с тем, что Вы всё оглядываетесь на нравственную окраску этих категорий, и ориентируетесь на то, что со временем одной из них не должно быть в принципе, а другая – "воссиять". В то время как они внеморальны и имеют исключительно конфигурационный смысл.<

Я ничего против не имею. Просто я всегда привык иметь две модели. Одна Ваша. Другая моя. С перевертыванием удовольсвий. Помните, Вы мне посоветовали развить. Если есть только одна модел, то наука кончается. Для меня по-крайней мере. Мне кажется, что если исьходить из первичности солидаризма и внедренности либерализма, то результат также будет непротиворечивым. Я сейчас это обдумываю.

>В этом смысле, учёные в сталинской шарашке имели два основных либеральных удовольствия (хлеб с маслом и удовлетворение творца) и одно - солидарное (результирующую победу в войне) – сочетание, как Вы понимаете, довольно редкое и сильное.<

Вот видите, значит можно найти сочетание, когда и волки целы и овцы сыты. Я к тому, что не обязательно изображать всех негодяями. Хотя внутри я согласен, что я лично негодяй. Я всегда себя анализирую и нахожу либерализм. Но вот воспитание не позволяет. Я тут был в России и ловил себя на мысли, что я должен встать, когда входит в метро бабушка, но потом я силой давил эту мысль, если бабушка была богата.

Другими словами, я все же верю в то, что матрица воспитаниоя не оставляете нас всю жизнь и даже убивая преступник убеждает себя, что он печется о роде людском. Иначе - сумасшествие.

>По поводу Мухина – предлагаю оставить его в покое, поскольку спорить со ссылками – нет ничего хуже.<

Так Вы же сами привели Мухина и мухинистов. Скоро вот Мигуель закончит ссылку и поговорим о Мухине.

Кстати нельзя ли у адмонистрации походатайствовать за него. Насколько я понимаю, ходатайство не запрешено и досрочное освобождение под залог (мой - я вроде правил не нарушал) возможно. Если он нарушит - накажете меня.
От Gera
К miron (18.09.2002 21:40:54)
Дата 19.09.2002 11:36:01

Саша, тот факт, что категории пересекаются

вовсе не отменяет существенные различия в эффекте, который производит на общество преобладание одной из них - в действиях, собственности и идеологии людей. А также - эффекта от врождённости либерализма или солидаризма. Поэтому, ваша альтернативная модель от частичного "пересечения" категорий никуда не делась. Другой вопрос - её непротиворечивость, но это надо смотреть как она заработает в реальной обстановке.
            По поводу "негодяйсва либералов" - опять Вы сползаете в мораль и акценты, которые мешают мыслить трезво.
            По поводу "шараги" - если рассматривать страну в целом, а не отдельное здание на улице Радио, то катастрофическая убыль "овец" будет очевидной.
            По поводу Мухина - я готов обсуждать любые тезисы и идеи, но только в режиме тезис-контртезис, аргумент-контраргумент. А в режиме аргумент-контрссылка - извините.
От miron
К Gera (19.09.2002 11:36:01)
Дата 19.09.2002 12:27:13

Контаргументы

Другой вопрос - её непротиворечивость, но это надо смотреть как она заработает в реальной обстановке. <

В принципе, почти то же самое, только исьходные посылки разные. Вначале солидарист, но жизнь делает индивидуалистом (особенно если много жратвы) и далее по тексту.

>             По поводу "негодяйсва либералов" - опять Вы сползаете в мораль и акценты, которые мешают мыслить трезво.<

Это все от матрицы. Кстати я не считаю либералов негодяайми. я считаю негодяями тех кто под шумок либерализма строит себе монопольный домик. Если либерализм то универсальный.

По поводу Мухина - я готов обсуждать любые тезисы и идеи, но только в режиме тезис-контртезис, аргумент-контраргумент. А в режиме аргумент-контрссылка - извините.<

Аргумент ваш: воспитание ничто. Мой - воспитание все. Доказательств нет ни там ни там.
От Gera
К miron (19.09.2002 12:27:13)
Дата 19.09.2002 12:32:12

С чего Вы взяли, что по СМЛ воспитание - нично?

Правильно будет так - оно не всё.
От miron
К Gera (19.09.2002 12:32:12)
Дата 19.09.2002 16:11:36

Тогда остается наложить вектор технологии...

>Правильно будет так - оно не всё.

Если так, то Вашу модел. можно сформулировать еше проще. Елита постоянно дегенерирует стремясь к монополии, что периодицески (непонятно вот почему и почему не везде) приводит к революционным ситуациям. Организация же государства зависит от технологии и геоэтнических факторов.

Вывод. Бороться с монополизацией елиты и сукорять технический прогресс.
От Gera
К miron (19.09.2002 16:11:36)
Дата 19.09.2002 17:43:18

Совершенно верно

то есть - двигаться от бурдемократии к анархии. А ускорять прогресс? - а может он уже открыл всё необходимое для стабильного существования.
От miron
К Gera (19.09.2002 17:43:18)
Дата 19.09.2002 22:03:49

Так, да не так

>то есть - двигаться от бурдемократии к анархии. А ускорять прогресс? - а может он уже открыл всё необходимое для стабильного существования.<

Прочитал Ваш пост об обшестве как более высоком уровне развития материи. Вы понимаете, маловато там биологического анализа. Возьмите клетку. Она в принципе имеет все органы как и организм, но есть что-то высшее, сложное. Причем сама по себе многоклеточность не особо сильное дает преимушество в первое время. Надо получить перебор вариантов - развитие, чтобы многоклеточный организм стал сильнее одиночной клетки. Человеческое стадо сушествует долгие годы. И только сейчас (в последние несколько веков) стало интенсивно развиваться. Я согласен, что видимо оно уже имеет собственные интересы, но вот пока бороться с собственными болезнями типа рака наверное еше не научилось. Поэтому Ваш оптимизм в отношении умения стада менять свои структуры наверное преждевременен. Ведь пока у стада нет структур. Это аморфное образование, где клетки - люди могут перетекать из одного многолйкудского сушества в другое. А это показатель еше не полной зрелости систем стада. Так, что скорее надо говорить о болезнях стада, например таких какая случилась с Россией. Если появятся нормальные клетки-люди - то выживет, если нет, то будет деградировать.

Здесь же я хочу сказать, что прогресс -это и есть реакция стада на борьбу с другим стадом. Нет прогресса, другое стадо сьест первое. Или сделает его ногой для своего тела. Этим - деланием ног сейчас усиленно занимается Америка.
От miron
К Gera (17.09.2002 10:09:31)
Дата 17.09.2002 16:02:24

A pochemu bombit'? (-)