От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 11.09.2002 13:30:55
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Глобализация; Семинар;

Пожалуйста. Держите еще.

>1. Трудовая теория стоимости остается в основе политэкономии - от Смита и Маркса. Поэтому говорить, что в стоимости автомобиля зарплата составляет 10% не годится. Все в этой стоимости - овеществленный труд (стоимость рабочей силы и прибавочная стоимость).
Допустим. Как насчет труда, овеществленного в основном капитале?

>Продукт природы (руда и пр.) стоит столько, сколько стоит труд на его извлечение.

Неужели арабы в эмиратах так сильно вкалывают? А нефть у них дорогая потому, что они тратят много сил на ее извлечение?
Вы что-нибудь про горную ренту слышали, коллега? Хотя бы в рамках трудовой теории стоимости?

>2. Изготовление "фольксвагена" происходит не только на заводе "фольксвагена", оно начинается с добычи руды, которую ФРГ получает из Бразилии (пусть шире - "Бразилий"). А теперь все больше и больше получает уже и стали (и РФ уже - часть "Бразилии").
Очень, очень интересно. А руду добывают японскими экскаваторами и возят корейскими рудовозами. Вы хотите сказать, что надо весь международный товарообмен в комплексе рассматривать, а не побасенки про один завод рассказывать? Согласен с Вами.

>3. Мы берем данные Давоса о зарплате рабочих равной квалификации.
Нет. Это Вы пытаетесь пропихнуть на форум данные из неизвестного источника. Давос - говорильня, там могут с одинаковым успехом утверждать и то, что Вы говорите, и прямо противоположное. Нет ссылок - нет предмета для обсуждения. Надо же как-то оберегать мозги от информационного мусора. А то как в таблоиде: "ученые считают, что...".

>4. Какая разница, где продаются "фольксвагены", произведенные в Бразилии?
В цене, разумеется :)

>Если бы все заводы были в ФРГ, пришлось бы для этих покупателей везти машины через океан. Цена тех машин, что производят в окончательном виде в ФРГ, снижается за счет того, что почти такое эе количество делают в Бразилии, где издержки намного ниже. Ниткин в этом сомневается?
В том, что перенос производства ближе к потребительскому рынку позволяет сократить затраты на транспортировку готовой продукции и избежать уплаты таможенных пошлин - не сомневаюсь. А что это доказывает?

>За счет этого снижения цены выигрывают все покупатели "фольксвагенов", где бы они ни находились.
Ну вот, уже и здравая мысль появилась. Глобализация и международное разделение труда снижает цену потребительских товаров, реализуемых на мировом рынке. Все верно.

>Но подавляющее большинство их - жители "первого мира", где бы они ни находились географически.
Конечно. Все-таки, автомобиль, а не телевизор какой-нибудь... Кстати, а как насчет телевизоров? К ним Ваши рассуждения применимы?
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (11.09.2002 13:30:55)
Дата 11.09.2002 17:49:07

Вы прям как тов. Зюганов, тот тоже прямым текстом режет, что рента - дар природы

>>1. Трудовая теория стоимости остается в основе политэкономии - от Смита и Маркса. Поэтому говорить, что в стоимости автомобиля зарплата составляет 10% не годится. Все в этой стоимости - овеществленный труд (стоимость рабочей силы и прибавочная стоимость).
>Допустим. Как насчет труда, овеществленного в основном капитале?

Чьего труда?

>>Продукт природы (руда и пр.) стоит столько, сколько стоит труд на его извлечение.
>
>Неужели арабы в эмиратах так сильно вкалывают? А нефть у них дорогая потому, что они тратят много сил на ее извлечение?
>Вы что-нибудь про горную ренту слышали, коллега? Хотя бы в рамках трудовой теории стоимости?

Тут Зюганов в Совраске высказался, что надо взять с олигархов ренту за недра, которая ,мол, создается не людьми, а силами природы. Скоро он дойдет до того, что будет убеждать, что булки на деревьях растут.

>>2. Изготовление "фольксвагена" происходит не только на заводе "фольксвагена", оно начинается с добычи руды, которую ФРГ получает из Бразилии (пусть шире - "Бразилий"). А теперь все больше и больше получает уже и стали (и РФ уже - часть "Бразилии").
>Очень, очень интересно. А руду добывают японскими экскаваторами и возят корейскими рудовозами. Вы хотите сказать, что надо весь международный товарообмен в комплексе рассматривать, а не побасенки про один завод рассказывать? Согласен с Вами.

Что примечательно и в Германии с рудой дело обстоит также.

>>3. Мы берем данные Давоса о зарплате рабочих равной квалификации.
>Нет. Это Вы пытаетесь пропихнуть на форум данные из неизвестного источника. Давос - говорильня, там могут с одинаковым успехом утверждать и то, что Вы говорите, и прямо противоположное. Нет ссылок - нет предмета для обсуждения. Надо же как-то оберегать мозги от информационного мусора. А то как в таблоиде: "ученые считают, что...".

У Вас другие данные?

>>4. Какая разница, где продаются "фольксвагены", произведенные в Бразилии?
>В цене, разумеется :)

>>Если бы все заводы были в ФРГ, пришлось бы для этих покупателей везти машины через океан. Цена тех машин, что производят в окончательном виде в ФРГ, снижается за счет того, что почти такое эе количество делают в Бразилии, где издержки намного ниже. Ниткин в этом сомневается?
>В том, что перенос производства ближе к потребительскому рынку позволяет сократить затраты на транспортировку готовой продукции и избежать уплаты таможенных пошлин - не сомневаюсь. А что это доказывает?



>>За счет этого снижения цены выигрывают все покупатели "фольксвагенов", где бы они ни находились.
>Ну вот, уже и здравая мысль появилась. Глобализация и международное разделение труда снижает цену потребительских товаров, реализуемых на мировом рынке. Все верно.

Однако цена рабочей силы на мировом рынке - понятие отсутствующее, в отличие от цены нефти и фольксвагенов.

>>Но подавляющее большинство их - жители "первого мира", где бы они ни находились географически.
>Конечно. Все-таки, автомобиль, а не телевизор какой-нибудь... Кстати, а как насчет телевизоров? К ним Ваши рассуждения применимы?
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (11.09.2002 17:49:07)
Дата 11.09.2002 18:18:38

А что такое рента?

>>Допустим. Как насчет труда, овеществленного в основном капитале?
>Чьего труда?
Немецких рабочих - производителей оборудования. И инженеров-конструкторов.

> Тут Зюганов в Совраске высказался, что надо взять с олигархов ренту за недра, которая ,мол, создается не людьми, а силами природы. Скоро он дойдет до того, что будет убеждать, что булки на деревьях растут.
Игорь, спасибо за информацию, но мне взгляды т.Зюганова - по барабану. Он мне глубоко неинтересен. Вы согласны с СГКМ, что "Продукт природы (руда и пр.) стоит столько, сколько стоит труд на его извлечение."? Если да - то и Вас прошу освежить в памяти теорию горной ренты (если только она когда-либо обременяла Вашу память).

> У Вас другие данные?
Да. Читайте мои постинги.

> Однако цена рабочей силы на мировом рынке - понятие отсутствующее, в отличие от цены нефти и фольксвагенов.
Не сказал бы, что совсем отсутствующее. Тут половина форумян не без выгоды продала свою рабочую силу на мировом рынке.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (11.09.2002 18:18:38)
Дата 13.09.2002 13:25:43

Re: А что...

>>>Допустим. Как насчет труда, овеществленного в основном капитале?
>>Чьего труда?
>Немецких рабочих - производителей оборудования. И инженеров-конструкторов.

Нынешний немецкий капитал сложился уже в большей степени за счет труда бразильских рабочих и инженеров. Это ведь не первое поколение.

>> Тут Зюганов в Совраске высказался, что надо взять с олигархов ренту за недра, которая ,мол, создается не людьми, а силами природы. Скоро он дойдет до того, что будет убеждать, что булки на деревьях растут.
>Игорь, спасибо за информацию, но мне взгляды т.Зюганова - по барабану. Он мне глубоко неинтересен. Вы согласны с СГКМ, что "Продукт природы (руда и пр.) стоит столько, сколько стоит труд на его извлечение."? Если да - то и Вас прошу освежить в памяти теорию горной ренты (если только она когда-либо обременяла Вашу память).

Теория горной ренты, память мне не обременяла, это верно. Однако вряд ли она доказывает, что руда сама вылезает из земли и топает на горно-обогатительные комбинаты.

>> У Вас другие данные?
>Да. Читайте мои постинги.

>> Однако цена рабочей силы на мировом рынке - понятие отсутствующее, в отличие от цены нефти и фольксвагенов.
>Не сказал бы, что совсем отсутствующее. Тут половина форумян не без выгоды продала свою рабочую силу на мировом рынке.
 В таком случае этот "мировой рынок " ограничивается территорией западных государств.

От Дмитрий Ниткин
К Игорь (13.09.2002 13:25:43)
Дата 13.09.2002 14:30:11

Re: А что...

> Нынешний немецкий капитал сложился уже в большей степени за счет труда бразильских рабочих и инженеров. Это ведь не первое поколение.

Здорово! Рассказали бы, что ли, как бразильские рабочие и инженеры поднимали Германию из руин после второй мировой войны. Или как Веймарская республика выжимала все соки из заокеанских колоний.

>>Вы согласны с СГКМ, что "Продукт природы (руда и пр.) стоит столько, сколько стоит труд на его извлечение."? Если да - то и Вас прошу освежить в памяти теорию горной ренты (если только она когда-либо обременяла Вашу память).
>
> Теория горной ренты, память мне не обременяла, это верно. Однако вряд ли она доказывает, что руда сама вылезает из земли и топает на горно-обогатительные комбинаты.
Так Вы с СГКМ согласны или нет?
От Эконом
К Дмитрий Ниткин (11.09.2002 13:30:55)
Дата 11.09.2002 13:43:42

не хотел вас огорчить, коллега, но по моему вы оба зря тартите время

Все, что можно было сказать по этому вопросу давно уже сказано.За пару веков этого спора соглашений достигнуто не было.